Des parlementaires veulent extraire la CFAO des cabinets dentaires
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Le 03 décembre 2014 à 15h20
3 min
Droit
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Plusieurs parlementaires viennent de questionner Marisol Touraine, ministre de la Santé, pour un sujet qui fait grincer quelques dents. La racine du mal ? L’arrivée de la conception et de la fabrication assistée par ordinateur (CFAO) dans les cabinets de dentistes, qui permet à ceux-là de se passer des prothésistes.
Plusieurs prothésistes se retrouveront dans la bouche de cette pluie de questions parlementaires posées aussi bien par des sénateurs que des députés de tous les bords confondus (question 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8)
Tous ne démordent pas que sous l’incitation des fabricants, les cabinets de dentistes investissent à plein régime dans des machines de conception et fabrication assistées par ordinateur (CFAO). Appareillés de ces scanners 3D, logiciels et de mécanismes d'usinage, ces cabinets modernisés peuvent faire l’économie des compétences des prothésistes dentaires (voir par exemple cette page).
Or, il y aurait un problème : selon l’article 4127 - 215 du Code de déontologie, « la profession dentaire ne doit pas être pratiquée comme un commerce ». Ces parlementaires pensent justement que l’arrivée de la CFAO ferait plonger ces acteurs dans des activités commerciales.
Des dentistes un peu trop commerçants ?
« L'acquisition de tel matériel de CFAO dont les premiers prix commencent à 120 000 euros est une incitation à effectuer des actes abusifs afin de rentabiliser cet investissement » jugent par exemple les sénateurs Michel Boutant (socialiste) et Vivette Lopez (UMP). Il est difficile de croire qu'un tel investissement, représentant à lui seul le coût global d'un cabinet dentaire classique (matériels et agencements), puisse n'être utilisé que pour moins d'une dizaine de cas par mois. »
La députée Laurence Abeille (écolo) fraise sur ce même chicot : « comment peut-on autoriser à fabriquer pour soi-même, un dispositif médical sur mesure que l'on se prescrit et le facturer à son propre patient sans faire acte de commerce ? Comment peut-on concilier dans ce cas l'obligation de résultat du prothésiste dentaire, alors que les chirurgiens-dentistes n'ont qu'une obligation de moyen (jurisprudence) ? »
Ils soupçonnent donc que cette activité ne serait pas seulement commerciale mais tendrait à devenir principale, ce qui est pour le coup prohibé par l’article précité.
Un trou pour la profession des prothésistes-dentaires
Selon eux, le chirurgien-dentiste « ne peut opposer le titre de prothésiste dentaire, ne disposant pas d'un diplôme nécessaire à l'exercice de cette profession ». Et pour couronner le tout, l’arrivée de l’informatique et de l’impression dentaire 3D « pourraient créer à terme la disparition d'emplois et la fermeture de nombreux laboratoires de prothèses dentaires, déjà touchés par plus de 30 % d'importations de prothèses dentaires hors Union européenne ». « En outre, croque le sénateur UMP Cédric Perrin, aucune des études réalisées ne permet d'affirmer que la CFAO en cabinet dentaire puisse faire baisser le prix des prothèses dentaires payées par les patients ». L’argent, nerf de la guerre ?
Au final, Jean-Pierre Decool (UMP), notamment, se fait l’écho des revendications de l'Association Perspectives Dentaires, à savoir l'interdiction pour les cabinets dentaires de pratiquer la fabrication de ces prothèses dentaires. La suggestion a été directement adressée à Marisol Touraine, ministre de la Santé dont on ne peut que présager une réponse incisive.
Des parlementaires veulent extraire la CFAO des cabinets dentaires
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Des dentistes un peu trop commerçants ?
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Un trou pour la profession des prothésistes-dentaires
Commentaires (135)
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Abonnez-vousLe 03/12/2014 à 15h55
Le 03/12/2014 à 15h55
« […] la profession dentaire ne doit pas être pratiquée comme un commerce […] » ? Quid des dentistes qui proposent deux devis, tout en recommandant au patient le plus cher sans lui apporter d’arguments tangibles autres que le remplissage de sa trésorerie ? Quid des marges exorbitantes de certains dentistes sur les prothèses ? Ils ne doivent pas tous connaître le code de déontologie…
Le 03/12/2014 à 15h56
Le 03/12/2014 à 15h59
Joe Starr a commandé sa propre machine CFAO.
Le 03/12/2014 à 16h02
CFAO, ça m’a rappelé un titre anagramme de Animals As Leaders
Le 03/12/2014 à 16h03
Le 03/12/2014 à 16h03
Ok, j’ai dû voir ça rapidement en cours de droit pharmaceutique, j’ai une vague impression de déjà entendu…
Ça me parait logique qu’il n’ait pas d’obligation de résultats.
Pour en revenir au sujet, ça ne me dérange pas que les chirurgiens dentistes se lancent dans ce “business” mais ils devront assurer en cas de problème avec la prothèse en elle même.
Le 03/12/2014 à 16h06
Faut que j’en discute avec mon dentiste, il pourrait me sous-traiter au black on a tout ce qu’il faut au taf, et en plus le choix des matériaux pour la prothèse : composite carbone, titane ou inconel !
Le 03/12/2014 à 16h07
Le 03/12/2014 à 16h09
Le 03/12/2014 à 16h10
Le 03/12/2014 à 16h15
Le 03/12/2014 à 16h18
Le 03/12/2014 à 16h19
Le 03/12/2014 à 16h20
Je vais me faire l’avocat du diable mais annoncer un revenu moyen ne veut rien dire.
Mes beaux parents étaient dentiste, ils sont maintenant à la retraite.
Combien d’heure par semaine travaillaient ils ?
Combien d’années d’étude ont ils fait ?
Combien d’investissement ont ils fait régulièrement pour le cabinet ?
Combien payaient ils chaque année comme cotisation à l’ordre pour avoir le droit d’exercer ? (vous vous rendez compte, payer pour avoir le droit de travailler … )
Combien de leur revenu partaient en URSAFF et compagnie ?
C’est sûr qu’il vaut mieux être fonctionnaire à la mairie et bosser 35h (et encore je suis gentil, je ne tiens pas compte des arrêts maladie et autres … )
Le 03/12/2014 à 16h24
Le 03/12/2014 à 16h48
1/ J’en suis pas loin
2/ Pareil
3/ Qu’ils pourront revendre avec une belle plus-value à la retraite, ou sinon il y a des aides dans les déserts médicaux
4/ 300 euros par an, c’est terrible, comment font-ils ?
5/ Comme tous les salariés !
Le 03/12/2014 à 16h51
Encore une fois, l’urssaf concerne tout le monde et ce n’est pas retiré du salaire puisque déduit des charges. Quand a payé 300 € par an, ce n’est rien: En tant qu’indépendant, les boites intermédiaires (ssii) qui me payent me prennent entre 15 et 20 % de ce que payent le client final alors qu’elles ne servent que d’intermédiaire obligatoire sans avoir quoique ce soit à gèrer, ce qui représente des sommes autrement plus importantes.
Le 03/12/2014 à 16h53
Le 03/12/2014 à 16h53
3/ Tu rêves pour la revente du cabinet… ,ils ont réussi à vendre leur matériel une misère et c’est tout…
4/ 300€ par an je parlais de ma cotisation ordinale… Pour eux, c’est plus cher mais je ne connais pas le montant exact. Si 300€ ce n’est rien pour toi, je t’en prie tu peux me les donner.
5/ les charges salariales sont d’environ 25%, les charges patronales sont plus élevées.
Le 03/12/2014 à 16h54
Le 03/12/2014 à 16h56
Mais chez les vétos il n’y a pas la Sécu ni de mutuelle.
Si le dentiste-prothésiste abuse, ce sera relativement indolore pour le patient… dans l’immédiat. Mais ça plombera la Sécu, qui devra ensuite combler son déficit en réduisant ses prestations. Alors que, comme l’a montré la Cour des Comptes,le déficit de l’ensemble de la Sécu (maladie, retraite, chômage) est entièrement dû à la fraude des patrons sur les cotisations sociales.
Le 03/12/2014 à 16h57
Voila pourquoi ils ne faut pas comparer le revenu moyen….
Le revenu moyen d’un pharmacien dont tu parles est celui d’un pharmacien titulaire. C’est celui qui possède la pharmacie. Il y en a environ 20 000 - 25 000 en France.
Je suis pharmacien “adjoint” ou “assistant”. Je gagne environ 2500€/mois en faisant 40h par semaine en moyenne et en bossant dans 3 boites en même temps.
Le 03/12/2014 à 16h57
Le 03/12/2014 à 17h00
Le 03/12/2014 à 17h00
Je suis salarié… (300€ par an pour 2500€ de salaire mensuel)
Sans intermédiaire tu as le droit de bosser ? moi sans avoir payer ma cotisation ordinale, je ne peux pas légalement travailler.
Le 03/12/2014 à 17h01
3/ Et la clientèle ne se revend pas avec le cabinet ? Les dentistes seraient les seuls à ne pas valoriser le “fond de commerce”
4/ Comme dis, 300 euros pour un dentiste ou pharmacien c’est que dalle, deux redevances pour donner un ordre d’idée…
5/ Donc net / toutes charges = 50%, on y revient !
Le 03/12/2014 à 17h05
Le 03/12/2014 à 17h07
Tout ça pour se faire mousser auprès de Hollande.
Les sans dents, ils aime ça.
Le 03/12/2014 à 17h18
Ils gagnaient très bien leur vie. Je ne fais que relever l’absurdité de balancer un revenu moyen.
Merci pour l’info mais ma femme “pharmacien biologiste” est aussi inscrit en thèse. Je suis un peu au courant des pratiques. De toutes façons, si on veut gagner du pognon en faisant de la recherche, il ne faut pas rester en France.
Le 03/12/2014 à 17h19
L’énormité avait pour but de faire réagir. Je vois que ça n’a pas loupé.
Le 03/12/2014 à 17h19
Le 03/12/2014 à 17h26
Ah mais j’ai tout les droits, sauf que je ne peux pas car les clients finaux ne bossent pas en direct avec les indépendants. Je suis donc obligé de passer par là. Toi de ton coté tu oublies que payer l’ordre des médecins doit plutôt être vue comme une garantie qui protège la profession et ceux qui l’exerce et non pas comme une taxe ou un droit à travailler. D’ailleurs, je me pose la question de savoir si tu la paierais aussi si tu bossais pour l’industrie plutôt qu’en officine (vrai question, pas provocation de ma part) ?
Le 03/12/2014 à 17h29
Le 03/12/2014 à 17h33
Google est ton ami :
Google
Le 03/12/2014 à 17h39
Le 03/12/2014 à 17h40
On ne peux pas négocier avec l’ordre des pharmaciens. On paye notre cotisation annuelle et on la ferme.
Je ne me plains pas de mon salaire (je ne suis pas le plus à plaindre) mais du fait de devoir payer pour avoir le droit de bosser. Mais ce qui me gonfle surtout c’est l’utilisation qui est faite de nos cotisations ordinales. ( C’est la même chose pour les impôts mais j’arrête là sinon je vais m’énerver…)
Le 03/12/2014 à 17h43
3/ oui et non, comme il n’y a pas de contrainte à l’installation et qu’un dentiste peut s’installer ou il veut, la revente du cabinet et de la patientèle est difficile en fonction des régions.
Le 03/12/2014 à 17h46
Je bosse en officine et en clinique.
Je n’oublie pas du tout que l’ordre protège la profession de l’exercice illégale de la pharmacie mais ça ne fait quand même mal aux fesses de donner autant d’argent tous les ans. C’est plutôt l’utilisation de notre cotisation qui me gonfle (dans le genre, il y a l’impôt sur le revenu…), si au moins il y avait une efficience…
Le 03/12/2014 à 18h02
Le 03/12/2014 à 18h12
Juste pour répondre sur le lieu de fabrication de ces machines. Si elles existent déjà, les entreprises françaises auront beau investir, elle ne rattraperont jamais les entreprises asiatiques qui ont pris le marché. Et même si elles le font, tu ne peux protéger le marché national des importations, les entreprises asiatiques en question n’auront alors qu’a diminuer les prix pour que les dentistes les paient moins chers. Ils n’auront alors aucune raison d’acheter français si cela leur fait gagner plus d’argent.
Le 03/12/2014 à 18h18
Le 03/12/2014 à 18h19
Le 03/12/2014 à 18h24
Le 03/12/2014 à 18h26
Le 03/12/2014 à 18h29
Le 03/12/2014 à 18h37
Je répondais ça d’expérience sur le marché similaire des verres de lunettes. Le père d’une amie fabriquait des machines qu’il vendait dans le monde entier. Les asiatiques sont rentrés sur le marché, le prix des machines a baissé, il n’a pas pu suivre par rapport à ses coûts de fabrication, il a fait faillite. Au temps ou cela marchait pour lui, il possédait la première société de vente et fabrication de lunette française, hors grosses chaines type Aflelou et autres. Aucun complexe d’infériorité la dedans, juste des faits.
Le 03/12/2014 à 18h39
A 100 euros de benefs nets sur une couronne (souvent bien plus), il “suffirait” d’en vendre 10 par semaine pendant 2,5 ans pour être rentable.
Rien de bien irréaliste au final.
Le 04/12/2014 à 08h54
Quand même bien pratique quand il faut faire une prothèse provisoire.
Ne pas repartir avec un trou avant d’aller au bal
Ne pas être obligé de revenir le soir pour poser la dite provisoire.
Mon dentiste est équipé depuis deux ans et c’est bien pratique.
Ensuite, la définitive en céramique reste le job du prothésiste
Le 04/12/2014 à 09h07
Le 04/12/2014 à 09h22
Le 04/12/2014 à 09h23
Juste comme ça, j’ai mes deux parent qui étaient (ils sont à la retraite désormais) chirurgiens dentistes.
Hors, dire qu’un chirurgien dentiste n’a pas les compétences ni la formation nécessaire à pratiquer la profession de prothésiste, c’est méconnaître totalement la profession de chirurgien dentiste. Dans le cursus dentaire, il y a toute une partie réservée à la prothèse dentaire (Quand j’étais encore enfant, mon père me racontait d’ailleurs que pendant ses études, c’est la partie qu’il a aimé le moins, ayant dû s’acharner pour atteindre le niveau d’excellence qu’il s’était fixé).
De plus, j’ai souvent vu mon père pour certains clients particulier “réserver” l’atelier de son prothésiste pour réaliser lui même certaines prothèses précises (je me souviens notamment d’un Noël ou un de ses patients avait cassé son bridge que mon père lui a refait dans l’urgence (un bridge complet, pour info).
Alors, est-ce qu’une chirurgien dentiste peut faire le boulot d’un prothésiste ? Clairement, oui !
Par contre, est-ce que les prothésistes peuvent faire le boulot d’un chirurgien dentiste, Non !
NB : Je pense qu’on ne voit là que les débuts d’une des nombreuses conséquences à venir avec l’arrivée dans le quotidien de l’impression 3D. Vouloir empêcher cette révolution est purement utopique et, je me permettrais même de le dire, imbécile…
Le 04/12/2014 à 09h30
Le 04/12/2014 à 09h38
Connaissant plutôt bien le milieux, et sachant que le dentiste fait au minimum un *9 sur le prix d’achat de la prothèse (une céramique par exemple coute au dentiste, en fonction des matériaux, 35 à 50€), sachant de plus que beaucoup trouvaient ça trop cher et les font faire à l’étranger (Europe de l’Est, genre Liechtenstein), si ce genre de pratique se développe, c’est la mort des prothésiste dentaires.
Déjà que la France, contrairement au Canada où il y a une trentaine d’année le métier de denturologiste a été créé, afin de permettre au prothésiste de faire une empreinte (ce qui est considéré comme un acte médical en France, pour le plus grand bonheur des dentistes), n’a RIEN fait pour eux, bien au contraire, je crains pour la profession déjà bien sinistrée….
Le 04/12/2014 à 10h16
Le 04/12/2014 à 10h28
Le 04/12/2014 à 10h30
Le 04/12/2014 à 10h33
Le 04/12/2014 à 10h38
Le 04/12/2014 à 11h20
Le 04/12/2014 à 12h38
Le 04/12/2014 à 12h43
Le 04/12/2014 à 12h46
Le 04/12/2014 à 13h00
Les champs des responsabilités pour un dentiste et un prothésiste ne sont pas identiques. L’ obligation de résultat se limite à fournir une prothèse exempte de défauts mécaniques. Et là cfao dentistes et prothésistes, elle est identique. Par contre les dentistes sont responsables de la prothèse après sa mise en place dans la bouche du patient. Et là sur cette partie, il n’y a qu’une obligation de moyens car il est impossible de certifier dans le temps la résistance de la dent support de la prothèse.
Les champs de responsabilité ne sont pas identiques, la responsabilité des prothésistes étant strictement limités à la pièce prothétique seule mais ne couvrent pas l’adaptation de la pièce dans le temps dans la bouche des patients qui est sous la responsabilité des dentistes seuls.
Le 07/12/2014 à 21h47
la sécu ne dit rien parce que la sécu ne rembourse pas les prothéses dentaire !
quand pour remplacé 4 dents un dentiste te fait un devis sans ce mettre un rond sur les 4 prothèses, et que le devis est de 20.000€ et que mutuelle cumuler (X2) +sécu on te rembourse que 3000€ !!!! peu te dire que les prothésiste vont vite fait de mettre en place du lobbying ! et pire c’est que c’est eux qui vont ce mettre a l’impression 3D, mais toujours au même prix, allé avec 10 à 15% de réduc :p parce qu’ils auront viré presque tout leur employé ! et comme je le dis c’est pas la sécu qui va s’en mêler parce qu’il rembourse pas les prothèses !
Le 08/12/2014 à 08h18
D’où mon interjection ;)
Le 08/12/2014 à 08h57
Le 03/12/2014 à 15h30
Le 03/12/2014 à 15h30
+1,
avant même d’avoir lu l’article en entier je me suis fait la même réflexion :)
Le 03/12/2014 à 15h33
ce combo titre/sous titre
" /> edit et les jeux de mots partout 
" />
" />
ça me semble logique, déjà qu’un dentiste a une chiée de matos à acheter et entretenir, rajouter une impression 3D et sans formation de prothésiste..
Le 03/12/2014 à 15h37
Génial les jeux de mots, super bien trouvés ;)
Le 03/12/2014 à 15h40
Le 03/12/2014 à 15h41
Le 03/12/2014 à 15h43
En même temps, la formation de prothésiste est réduite à son strict minimum avec ces machines: appuyer sur un bouton pour faire la prothèse.
Le moule, c’est déjà le dentiste qui le fait.
Idem pour le pivot.
Idem pour la pose.
Bref, ces machines vont permettre de se débarrasser des prothésistes qui facturent une fortune.
Quant à l’obligation de résultat, avec cette machine, l’obligation pèsera sur le dentiste, y a pas de miracle.
Le 03/12/2014 à 15h43
Le 03/12/2014 à 15h45
Le 03/12/2014 à 15h46
Le 03/12/2014 à 15h48
Je ne comprends pas bien la différence entre obligation de moyen et de résultat ?
Le 03/12/2014 à 15h49
Le 03/12/2014 à 15h49
Le 03/12/2014 à 15h50
Le 03/12/2014 à 15h51
Le 03/12/2014 à 15h52
Le 03/12/2014 à 16h24
Le 03/12/2014 à 16h25
Revenu moyen ou chiffre d’affaire du cabinet ?
Dans le premier cas, ça représente combien par rapport aux autres spécialistes médicaux par rapport au nombre d’années d’études pour atteindre ce niveau ? Et par rapport à certains ingénieurs dansé d’autres branches ? Si c’est le revenu moyen d’un cabinet, quel montant ça représente dans les sommes mises de coté pour la gestion et les prêts contractés pour le cabinet, le fauteuil dentaire et les machines type radio .
90000€, ça ne me parait pas excessif en regard des années d’études et du niveau de qualification, moins que pour d’autres catégories sociaux professionnelles type commerciaux par exemple.
Le 03/12/2014 à 16h27
Pour les radios, c’est pourtant déjà le cas : ils prescrivent l’acte, le réalisent avec une machine hors de prix, et le facturent. Personne n’a rien trouvé à y redire.
Le 03/12/2014 à 16h27
Tant de questions pour argumenter qui tombent à l’eau en répondant à un cliché par un autre cliché… Dommage
Si au moins tu avais donné les réponses aux questions, on aurait pu se faire une idée
Le 03/12/2014 à 16h28
Le 03/12/2014 à 16h28
Ok mais attention, l’URSAAF et compagnie concerne tout ceux qui sont a leur compte, médecin ou pas.
Le 03/12/2014 à 16h32
Le 03/12/2014 à 16h33
Le 03/12/2014 à 16h34
En fait, il faudrait un système ou le prescripteur et le soigneur soient décorrélés…
Le 03/12/2014 à 16h36
Le prix d’une radio n’a aucune commune mesure avec le prix d’une prothèse (alors que tu le dis toi même, la machine est hors de prix et il faut bien la rembourser), sinon la question se serait posée. Et autant une prothèse ne se pose pas le jour même (pour des questions de cicatrisation par exemple) autant il peut sembler nécéssaire et utile de faire une radio juste avant l’intervention pour voir ou elle doit se situer et des fois juste après pour voir si tout est ok (présence de reste de racine par exemple). Dans ces cas là, attendre une 10aine de jours pour continuer de traiter la dent, en ayant entre temps pris rdv chez un radiologiste, après avoir passer juste 5 mn sur le siège pour que le dentiste fasse un premier diagnostique me paraîtrait exagéré. (D’autant que pour ma part, je suis déjà à chaque fois obligé de cavaler entre mon boulot et mon dentiste pour arriver à l’heure tout en ayant quitté mon boulot plus tôt…)
Le 03/12/2014 à 16h37
Le 03/12/2014 à 16h39
Le 03/12/2014 à 16h39
« L’acquisition de tel matériel de CFAO dont les premiers prix
commencent à 120 000 euros est une incitation à effectuer des actes
abusifs afin de rentabiliser cet investissement jugent par exemple les sénateurs Michel Boutant (socialiste) et Vivette Lopez (UMP). Il
est difficile de croire qu’un tel investissement, représentant à lui
seul le coût global d’un cabinet dentaire classique (matériels et
agencements), puisse n’être utilisé que pour moins d’une dizaine de cas
par mois. »
Disons que dans le cas d’un petit cabinet avec juste un dentiste et un fauteuil , je ne pense pas que l’investissement vaille le coup.
Après si on prend un “grand cabinet”, on va dire 2⁄3 dentistes avec 3⁄4 fauteuils, 120k€ ce n’est “rien” pour eux.
Quand le prix d’un fauteuil peut être de 50k€…
Et au contraire cela pour les intéresser de prendre une personne supplémentaire qui ne s’occuperait que de ça, donc des embauches à la clé.
Avec un minimum d’encadrement, ça peut être intéressant pour eux surement.
Après pour les gens qui parlent des revenu des dentistes, il faut aussi voir le temps de travail. Ce n’est pas du 35h hein…
Le 03/12/2014 à 16h41
Pour le garagiste j’en ai un comme ça, et pourtant je ne suis pas client depuis longtemps…
Le 03/12/2014 à 16h45
Combien d’heure par semaine travaillaient ils ? Au moins 60h/semaine
Combien d’années d’étude ont ils fait ? 5 années, si cela n’a pas changé, après le bac
Combien d’investissement ont ils fait régulièrement pour le cabinet ? Je ne connais pas les chiffres exacts mais ils renouvelaient leur cabinet en alternance et ça se comptait en dizaine de milliers d’euros
Combien payaient ils chaque année comme cotisation à l’ordre pour avoir le droit d’exercer ? (vous vous rendez compte, payer pour avoir le droit de travailler … ) Je ne sais pas pour eux mais moi en tant que pharmacien, je paye près de 300€/an pour avoir le droit de bosser…
Combien de leur revenu partaient en URSAFF et compagnie ? idem, je n’ai pas les chiffres exacts mais en gros 50% de ce qu’ils gagnaient partait en charge et autres
Le 03/12/2014 à 16h47
Contrairement au médecin traitant, il n’y a pas de médecin référent chez les dentistes, rien n’empêche donc de faire faire des devis à la concurrence et de choisir celui qui nous parait le plus approprié à notre cas. Le mien n’abuse pas, fait régulièrement des formations pour se tenir au courant des nouvelles techniques et fait plutôt du bon boulot. Par contre, n’ayant jamais eu l’occasion de visiter son domicile, je ne pourrais pas dire s’il possède une piscine.
Il ne faut pas généraliser, il n’y a pas moins de profiteur dans cette profession que dans d’autre mais pas plus non plus.
Le 03/12/2014 à 18h51
Le 03/12/2014 à 18h56
Cette pluie de jeux de mots ! J’en reste bouche bée !
Le 03/12/2014 à 20h29
Le 03/12/2014 à 20h40
apparemment ca n’a pas été répondu
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un artisan qui rénove ta façade avec une obligation de résultat -> va te rendre ta façade comme neuve, même si elle a des défaut de construction. si c’est mauvais –> procès
le même avec une obligation de moyen, va louer l’échafaudage, la nacelle, le marteau piqueur, prendre le temps nécessaire a la réfection -> si ta façade est toujours pourri, car il y a une source dans les mur de ta maison ce ne sera pas de sa faute car il a mis les moyens, la source ne dépend pas de lui. -> payer la facture -> pas de procès -> rechercher un autre artisan qui connais mieux son métier.
Cela explique en partie, la plupart des procès contre le corp médical qui peuvent apparaître injuste avec les très faible condamnation donné. Mais c’est la loi, voté par les deputés qui sont parfois medecin.
Le 03/12/2014 à 20h48
Un petit peu d’histoire.
 http://en.m.wikipedia.org/wiki/CEREC
L’intérêt de la cad\cam n’est pas la production de couronnes mais plutôt la production d’inlay et d’onlay a la place des amalgames et des composites qui ont des espérances de vies bien plus faible. Et là le travail sur dent vivante justifie la présence de la fraiseuse au cabinet.
Enfin, même chez les prothésistes, l’installation de fraiseuses se fera en diminuant le nombre d’emplois.
Le 03/12/2014 à 21h06
Le 03/12/2014 à 21h13
Or, il y aurait un problème : selon l’article 4127-215 du Code de déontologie, « la profession dentaire ne doit pas être pratiquée comme un commerce ». Ces parlementaires pensent justement que l’arrivée de la CFAO ferait plonger ces acteurs dans des activités commerciales.
Argument pertinent. Pas forcement juste, mais raisonnable, propre a demarrer un debat correct.
Et pour couronner le tout, l’arrivée de l’informatique et de l’impression dentaire 3D « pourraient créer à terme la disparition d’emplois et la fermeture de nombreux laboratoires de prothèses dentaires, déjà touchés par plus de 30 % d’importations de prothèses dentaires hors Union européenne ».
A l’inverse, cet argument est creux. L’objectif d’un gouvernement n’est pas de forcer la survie d’un domaine d’activite. Si celui-ci devient obsolete, il disparaitra.
(Voir la “petition des marchands de chandelle” pour une illustration poussee a l’extreme de ce principe.)
Le 03/12/2014 à 21h47
Il est difficile de croire qu’un tel investissement, représentant à lui seul le coût global d’un cabinet dentaire classique (matériels et agencements), puisse n’être utilisé que pour moins d’une dizaine de cas par mois. »
Ça fait quel genre de prothèses ces machines ? Car si on inclut les couronnes, je pense qu’on est largement au dessus de “moins d’une dizaine par mois” et par dentiste. De plus rien n’empêche plusieurs dentistes de se partager un appareil.
Et quid de la qualité de la prothèse ? Car les prothésistes, même français ne se sont pas illustrés dans le domaine dernièrement !
Le 03/12/2014 à 21h50
Le 03/12/2014 à 21h56
Salut,
mon message s’adresse à ceux qui ont un peu de jugeotte et ne s’arrêtent pas à un comportement jaloux.
Tout d’abord, j’entends parler d’honoraire moyen. Cet honoraire concerne toute une profession, vieillissante, comprenant une large part de dentiste âgé ayant rentabilisé une part conséquente de leurs investissements. Ce chiffre masque un écart énorme entre 2 générations de praticients.
De plus, il serait avisé de considérer ce chiffre au travers de deux réalités: une semaine de travail entre 45 et 55heures ainsi que l’absence de sécurité par rapport à tout salarié (chomage, congés payé et surtout indemnités maladie). Un cabinet dentaire à en moyenne 75% de charges. (un détartrage de 30 minutes pour 28€ = 6€ d’honoraire net)
Ensuite, concernant la prothèse, son cout est le même que dans les pays de niveau de vie équivalent. Le dentiste n’applique pas de coefficient multiplicateur puisqu’il est à l’origine du dispositif médical et non un revendeur. Il est concepteur, prescripteur et réalise l’ensemble des actes de pose et d’adaptation en bouche.
Un autre point d’importance : L’avenir passe par la CFAO au cabinet, voulez vous être soigné avec des techniques des années 70, france seul pays au monde ou cette interdiction existerait…?
Cette crainte, qui relève de l’intox que des abus seraient à noter pour rentabiliser la machine me fait doucement rire.
Que pensez vous donc du système actuel (conséquence de desengagement de la secu), notemment concernant les soins opposables, dit cosnervateur dont els tarifs n’ont pas été réévalués depuis 30 ans (donc tarif en diminution à euro constant au vu de l’inflation). Ce systme pervers met déja en place les risques de dérives dont vous parlez puisque 60% de l’activité du CD se fait à perte au vu du cout horaire cabinet moyen de 125-160€/h)
Dernièrement, certes le prix de la prothèse ne diminuera pas en shuntant le prothésiste (pour les cas simple uniquement), mais cette bouffée d’air permet investissements (matériel, formation, temps supplementaire au patient) et création d’emplois (employés -femme de ménage - assistance - secretaire - comptable…)
ps: message écrit à la va-vite, désolé, bonsoir
Le 03/12/2014 à 21h58
C’est pour ça qu’on n’a pas inventé de machines à beurrer les tartines
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Le 03/12/2014 à 22h38
Pas de formation de prothésiste ?? Venez donc faire un tour à la faculté dentaire de Reims, et vous allez voir comment les étudiants sont formés pour desceller et corriger le mauvais travail de prothésiste.
Pas d’obligation de résultat? Mais renseignez vous avant de dire des bêtises … C’est dingue ça !
Le 03/12/2014 à 22h49
Tous ceux qui trouvent que le dentiste se contente de revendre une prothèse à 10 fois son prix d’achat ne s’imaginent pas la quantité de travail nécessaire à la pose de la dite prothèse.
Je n’entrerai par ailleurs pas dans le débat stérile du salaire, tant le français peut être jaloux…
Mais à tous ceux qui disent que tous les dentistes sont des escrocs, sachez que ce genre d’amalgame (qui te à faire des jeux de mot… ^^) foireux peut s’adapter facilement à l’informatique… Quand je vois des pseudo webmaster vendre 3 ou 4k€ des sites de 4 pages que jetait capable de faire à 14 ans je pourrais dire que tous les webmaster sont des escrocs… Comme dans tout métier, il y a des gens malhonnêtes, mais les médias jouent bien leur rôle de désinformation en faisant passer tous les dentistes pour des encules blindés qui volent leurs patients !
Si en France il est un crime de gagner sa vie, les prothèses ne coûtent pas plus chers que dans les pays de niveau de vie équivalent, alors que les soins sont 2 à 3 fois moins chers, et réalisés à perte… D’ailleurs, en tant qu’étudiant en dentaire, le fait que le dentiste ne puisse gagner de l’argent que en traitant des patients malades, et non en les empêchant de devenir malade me pose un problème éthique plus important que le fait de “vendre” une prothèse que l’on prescrit nous même… Essayez de faire tourner un cabinet uniquement en faisant de la prévention et de la prophylaxie, et c’est la faillite assurée…
Pour en revenir à l’article, la CFAO et l’empreinte optique vont révolutionner la pratique du dentiste. Il est donc stupide de se priver d’un tel progrès, d’autant que machine ne pourra remplacer un bon prothésiste dans les travaux esthétiques. Le prothésiste et le dentiste font partie d’une équipe médicale, ont des compétences différentes mais complémentaires, mais la CFAO apporte une plus value au travail de chacun. D’ailleurs, si la CFAO n’est que difficilement rentable en cabinet, de plusieurs labos sont devenus des usines, et possèdent de s usineuses de taille industrielle, ce qui menacent tout autant les prothésistes.
Selon moi, le travail d’enfumage réalisé par les médias et les pouvoirs publics fonctionne à merveille. Tout le public se focalise sur le salaire des Dentiste, sur les querelles supposés entre prothésiste et dentiste (qui n’existent pas et n’ont pas lieu d’être) mais oublient que les vrais responsable de la situation des soins dentaires en France sont les pouvoirs publics… Avec des remboursements inchangés depuis 30 ans, la secu se décharge sur les mutuelles, qui ne remboursent pas à la hauteur des cotisations, et préfèrent se payer des millions d’euros de pub et de frais de fonctionnement avec votre argent… Croyez moi ils vous escroquent bien plus que l’immense majorité des dentistes
Le 03/12/2014 à 22h50
Alors, il suffit en france qu’un groupe de prothésiste moribon ( un bon prothésiste a toujours du travail, et gagne tres bien sa vie ) fasse du lobbying pour que la masse d’abrutis moyen emboite la pas !
“Voyons… j’hesite a faire une couronne sur cette dent, mais comme la machine m’a couté un bras, je n’hesite pas : hop, une couronne !”
C’est ça ?
Mais alors , que donne : “ voyons, j’hesite a faire une couronne sur cette dent, et en plus, je n’ai pas acheté de machine, en ne payant que le prothésiste, je gagne encore plus ( surtout si c’est fait en chine ) : et hop : une couronne” !
On le voit : le fait d’avoir une machine ou pas n’a rien a voir dans l’indication de la couronne. C’est juste un question d’integrité du praticien. Et cela tombe bien : vous pouvez encore choisir le votre. Mais plus pour longtemps, avec la création des reseaux , cadeau des socialo aux mutuelles ( c’est des potes, les mutuelles, remenber la mnef.. ), votre dentiste vous sera bientot imposé. bonne chance…
Le 03/12/2014 à 22h51
+10000
A Nice on fait 80% de boulot de prothésiste en TP
Et le dentiste est seul responsable de ce qu’il pose en bouche… Le prothésiste n’a aucune obligation de résultat envers le patient… Du moment que le praticien accepte la prothèse, il en prend la responsabilité
Le 03/12/2014 à 23h04
Le 04/12/2014 à 13h11
C’est quand même clair que si on permet aux dentistes de faire les prothèses, va y en avoir des dents saines enlevées… Ca va devenir rare de pouvoir trouver un dentiste qui cherche à te réparer les dents plutôt qu’à te les remplacer.
Le 04/12/2014 à 13h19
Le 04/12/2014 à 13h23
Le 04/12/2014 à 13h23
Pour faire un parallèle moisi c’est comme un meuble. Dans un cas tu commandes un beau buffet chez le menuisier (qui te coute une blinde certes), le mec vient te le monter, il fait des petits ajustement pour qu’il s’adapte à ta pièce… et le buffet durera plus longtemps que toi.
Et dans le deuxième cas tu achètes un buffet Ikea, ça ressemble au buffet du menuisier, tu l’as payé 10% du prix et tu es content…. et après tu le montes, c’est bancal donc tu mets une cale dessous et au bout de 5 ans tu le changes.
A l’exception près que 90% du prix d’une prothèse étant composé de la marge du dentiste le prix est le même, la marge deviendra juste 99%… et aussi qu’on parle de santé ici, pas d’un meuble…
Le 04/12/2014 à 14h31
Pour ce qui est des fraiseuses, elles fonctionnent avec des systèmes d’empreintes optiques qui permettent de réduire pas mal de problèmes liés aux déformations des matériaux d’empreintes et à des problèmes de dilatation thermique lors des manipulations ou de la prise du plâtre ou des étapes de réalisation de la pièce prothétique.
Le 04/12/2014 à 16h48
Les dentistes n’ ont pas d’ obligation de résultat ?
Vu ce que cela coute de se faire soigner ?
En relisant les devis qu’ils me proposent j’ ai bien pourtant l’ impression qu’ils essaient tous de m’ arracher toutes les dents de ma bouche si ce n’ est au minimum le caviar que je n’ ai pas.
Et vu que les tarifs sont libres, menteurs comme des arracheurs de dents est une expression qui leur va comme un gant quand ils vont du simple au quadruple en fonction du personnage interrogé.
Cela m’ étonne pas que Hollande appelle les pauvres les “Sans dents” quand les soins sont interdits à ceux qui ne peuvent se les payer.
Je ne suis pas pour le libéralisme à tout crin mais quand le corporatisme vient se mêler de la façon dont je souhaite dépenser mes biens pour soigner mes dents qui m’ appartiennent et dont je souhaite faire ce qu’ il me plait sans rien demander à personne j’ ai tendance à penser que décidément on est vraiment un pays de beaufs.
Si ce n’ est de bons à rien.
Le 04/12/2014 à 18h51
Le 05/12/2014 à 07h55
Le 05/12/2014 à 09h27
Si les clients finaux ne bossent pas directement avec des indépendants et vous obligent à passer par des intermédiaires qui se sucrent au passage, ça ressemble un peu à du racket tout ça…
Le 05/12/2014 à 09h33
Merci de sortir mes propos hors du contexte….
Je ne fais que souligner que donner un salaire annuel est d’une absurdité total car ça ne peut pas servir de seul point de comparaison.
Ai je dis un seul moment qu’ils étaient (ou moi même) à plaindre ? non. Je ne fais qu’énoncer des faits.
Pour ma cotise à l’ordre, je me plains car je trouve qu’elle n’est pas utilisé de manière efficiente (comme nos impôts par ailleurs). La dérégulation du secteur n’empêcherait pas l’ordre d’exister (ou l’inverse)…
Le 05/12/2014 à 09h59
Le 05/12/2014 à 15h47
Je ne te le fais pas dire. Ca permet surtout aux ssii de ne pas avoir de charges salariales et de gérer les flux du marché sans avoir à gérer de licenciement ou des contrats d’embauches . A l’issu d’un projet client, la ssii ne se retrouve pas avec du personnel en inter-contrat, les indépendants reprennent juste leur recherche d’un autre poste. Plus de gestion des congés ou de formations non plus, à l’indep de se gerer. De son coté le client final y voit un intérêt car il n’a que quelques contrats avec les ssii à gérer et non pas une multitude avec les indépendants. D’ailleurs dans certains cas il n’autorise soit disant pas les ssii à utiliser des sous traitants pour son personnel externe tout en ayant connaissance de la situation, ce qui lui permet de botter en touche si il y a un problème. On en parles peu mais ce marché est particulier, le syndicats SYNTEC (celui des ssii) à d’ailleurs essayé de faire passer un nouveau type de contrat il y a quelques années, celui des contrat d’embauche qui durerait le temps d’un projet client et il a fallu notamment une pétition de ceux qui sont en bas de l’échelle pour le faire capoter.
Le 05/12/2014 à 16h11
C’est exactement ce qu’il se passe dans d’autres professions avec les “embauches” d’auto entrepreneurs ?
Le 05/12/2014 à 17h33
ça je ne pourrais pas dire, je ne connais que les pratiques de ma branche (Syntec est le syndicat des ssii informatiques). Mais entre un auto entrepreneur et un indépendant qui a monté sa petite boite dans lequel il est travailleur non salarié, il n’y a souvent qu’une différence de chiffre d’affaire, limité à 32900€ dans le cas de l’autoentrepreneur travaillant dans les services, donc peut être. Encore qu’un auto entrepreneur est bien souvent en relation directe avec sa clientèle, sans intermédiaire (dans le cas de services à la personne notamment).
Le 05/12/2014 à 19h22
Cela fait des années que les techniciens prothésistes sont les parents pauvres de la médecine alors que la plus grande fraude fiscale est organisée par le corps médical.
Déjà en 1972 cela faisait débat lorsque je faisais mes études.
Les loup ne se mangent pas entres eux…
Bien heureux de ne plus les avoir comme clients ces dentistes !
Le 06/12/2014 à 09h09
Le 03/12/2014 à 15h25
En gros, ils ne veulent pas que leur vache à lait soit partagée ? ou j’ai mal compris le pb ?
Le 03/12/2014 à 15h25
Jeux de mots : It’s Over 9000!
Devinons l’auteur …. Marc Rees, gagné ! :)
Le 03/12/2014 à 15h29
Vous avez fait cet article uniquement pour les jeux de mots ?
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Le 03/12/2014 à 15h29
Et encore a limiter le progres pour garder les privileges construits pour un groupe d’interets.
C’est fou tous les sujets comme ca dans l’actualite recemment, et on se demande pouquoi l’economie est bloquee en France……