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Edward Snowden : « Voilà le pouvoir d’un public informé »

Une évolution encore fragile

Edward Snowden : « Voilà le pouvoir d’un public informé »

Le 08 juin 2015 à 12h30

Il y a maintenant deux ans, les premières révélations d’Edward Snowden ébranlaient l’opinion publique et certains gouvernements. Le lanceur d’alerte, toujours réfugié en Russie, a publié vendredi une tribune faisant le point sur les changements observés depuis, ainsi que ceux encore nécessaires.

« Il y a exactement deux ans, trois journalistes et moi travaillions avec fébrilité dans une chambre d’hôtel de Hongkong, attendant de voir comment le monde réagirait face à la révélation que l’Agence nationale de sécurité (NSA) enregistrait des informations relatives à presque chaque appel téléphonique aux États-Unis ». Avec la première phrase de sa tribune, Snowden fait référence au tout premier scandale pointé du doigt : celui de l’enregistrement de masse des métadonnées téléphoniques, à travers un article du journal anglais The Guardian.

Évidemment, le grand public n’a réellement pris conscience de l’existence de Snowden que quelques jours plus tard, quand le scandale du programme PRISM a éclaté : un filet géant sur le Net pour récolter une quantité astronomique d’informations. Le monde découvrait alors, preuve à l’appui, les immenses capacités de la NSA dans le domaine du renseignement, puis celles d’autres agences, notamment dans les pays alliés « officiels » des États-Unis : le Canada, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l’Australie, tous réunis sous la bannière des Five Eyes.

Un puissant socle juridique

Le monde découvrait également comment les États-Unis s’étaient dotés d’un puissant socle juridique pour soutenir la portée de ses programmes de surveillance. À commencer par la section 215 du Patriot Act, autorisant la NSA à récolter les métadonnées téléphoniques « pertinentes » dans le cadre de la lutte antiterroriste, ce que l’agence a traduit par « toutes les métadonnées ». La découverte du programme PRISM a surtout souligné de son côté la Section 702 de la loi FISA (Foregin Intelligence Surveillance Act), qui autorise le renseignement à puiser dans les données des utilisateurs étrangers tant qu’elles se trouvent sur des serveurs situés physiquement au sein des frontières américaines. Cette révélation, conjuguée à la puissance grandissante des offres de type « cloud », a provoqué en partie une crise de confiance, que les grands éditeurs comme Microsoft, Apple, Google ou encore Amazon tentent de circonscrire par une communication très axée sur la vie privée.

En dépit de ce torrent continu d’informations, Snowden craignait que le public ne réagisse pas et que de « confortables existences » aient été mises « en danger pour rien ». Condamné aux États-Unis, accusé de trahison, il a vu les journalistes impliqués menacés pour le travail accompli. On se rappellera notamment du Guardian, dont les locaux ont été visités par des agents du GCHQ (équivalent anglais de la NSA) pour détruire des disques et des ordinateurs.

Un long chemin parcouru en deux ans

Il note pourtant le chemin parcouru en deux ans : « En l’espace d’un mois, le programme intrusif de suivi des appels de la NSA a été déclaré illégal par les tribunaux et désavoué par le Congrès ». Il fait ainsi référence au vote du Freedom Act, qui retire le pouvoir à la NSA de collecter directement les métadonnées téléphoniques. Dans l’absolu, l’agence pourra toujours accéder à ces données, mais elle devra viser un groupe particulier avec des critères plus précis, et de manière ponctuelle, le mandat d’un juge étant nécessaire (ce qui n’était pas le cas auparavant). États-Unis, Europe, Amérique du Sud : Snowden note des améliorations politiques un peu partout.

Sur le plan technique, la situation s’est améliorée encore plus rapidement : « Des failles secrètes dans des infrastructures essentielles, qui avaient été exploitées par des gouvernements afin de faciliter la surveillance de masse, ont été détectées et corrigées ». Il fait ainsi référence au catalogage par la NSA des failles de sécurité pour mieux les exploiter, sans les signaler aux entreprises concernées. Et Tim Cook boit certainement du petit lait : « Des mesures de protection technique de base telles que le chiffrement – un temps considéré comme ésotérique et superflu – sont désormais activées par défaut dans les produits d’entreprises pionnières comme Apple, ce qui garantit que même si votre téléphone est volé, votre vie privée reste privée ». Un commentaire qui tombe au bon moment, le PDG de l’entreprise ayant récemment été honoré à l’évènement « Champions of Freedom » de l’association EPIC (qui surveille les problématiques de sécurité et de vie privée).

Pour Snowden, toutes ces évolutions n'ont été rendues possibles que grâce à la libre circulation d'informations qui, sinon, seraient restées stockées sur des serveurs de la NSA (qui a largement revu sa sécurité depuis). Le lanceur d'alertes est clair sur le sujet : « Voilà le pouvoir d’un public informé ».

Halte aux lois écrites dans l'urgence et aux tentatives de freiner le chiffrement

Tout n’est pas rose cependant, loin de là. Il note ainsi que « certains des services en ligne les plus populaires au monde sont devenus les partenaires des programmes de surveillance de masse de la NSA » et que des « milliards de données de géolocalisation et de communications continuent à être interceptées en vertu d’autres pouvoirs, sans considération pour la culpabilité ou l’innocence des personnes concernées ».

Snowden a également suivi l’attentat contre Charlie Hebdo et les conséquences directes des évènements : « Les chefs des services secrets en Australie, au Canada et en France ont exploité des tragédies récentes afin d’essayer d’obtenir de nouveaux pouvoirs intrusifs, malgré des preuves éclatantes que ceux-ci n’auraient pas permis d’empêcher ces attaques ». Une référence directe à la loi sur le renseignement et l’ensemble des débats ayant lieu en France actuellement sur le sujet, notamment sur les boites noires et les expressions parfois très floues qui émaillent le texte.

Il a rappelé comment David Cameron, Premier ministre du Royaume-Uni, avait demandé : « Voulons-nous autoriser un moyen de communication entre les gens que nous ne pouvons pas lire ? ». Une question qui renvoie directement à toute la problématique actuelle aux États-Unis sur le chiffrement. Les directeurs du FBI et de la NSA, respectivement James Comey et Mike Rogers, fustigent la prépondérance du chiffrement que l’on observe désormais chez un nombre grandissant d’entreprises. Comey en particulier s’était nettement inquiété de « la promotion de quelque chose qui permettra aux gens de se placer hors de portée de la loi », des propos très proches de ceux de Cameron. Sans parler de la réflexion générale sur un thème impossible : comment laisser les entreprises et le grand public se protéger avec le chiffrement des données tout en permettant l’accès aux informations dans le cadre des enquêtes ?

Jusqu'au prochain évènement tragique

Snowden reste sur l’idée néanmoins que le contexte change, et que pour la « première fois depuis les attaques du 11 Septembre, nous discernons les contours d’une politique qui tourne le dos à la réaction et à la peur pour embrasser la ténacité et la raison ». Pour le lanceur d’alerte, « la valeur d’un droit ne se mesure pas à ce qu’il cache, mais à ce qu’il protège ». Et pourtant, toutes les problématiques abordées sont loin d’être résolues. Elles ne le seront sans doute jamais.

La législation en matière de sécurité et de respect de la vie privée dépend directement des évènements que traverse un pays. Qu’il s’agisse du 11 septembre ou de Charlie Hebdo, les réactions sont vives et se traduisent systématiquement par des lois souhaitant renforcer la sécurité, sans s’accorder pour autant un délai significatif de réflexion sur les dérives potentielles. De fait, même si globalement Edward Snowden se dit satisfait de l’évolution de ces deux dernières années, on peut se demander si tout ne serait pas remis en question par un nouvel évènement tragique.

Commentaires (318)

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OlivierJ a écrit :



On a arrêté les millions de manifestants (accumulés) qui ont défilé en 2014 en France ?

On n’a même pas arrêté les bonnets rouges en Bretagne qui ont brûlé des portiques ecotaxe, ni d’autres vandales du même ordre avec des locaux publics.

 

Le problème de l’outrage et rébellion existe, mais n’a rien à voir avec la liberté de manifester.







Dans le coin ici on a Notre Dames des Landes. Endroit ou le groupe Vinci essaye d’imposer la construction d’un aéroport. Manifester contre suffit à te faire arrêter. Et ça bizarrement, à part dans les radios locales, on en entend parler nul part.


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OlivierJ a écrit :



Tu sais que Macron a fait d’autres choses dans sa vie que bosser dans une banque d’affaires, où il a passé 4 ans. Il a entre autres été un des rédacteurs du rapport Attali (en 2007). Et surtout, il a quitté un domaine très très rémunérateur pour faire de la politique, ce qui est tout à fait respectable. Il est très bien placé pour connaître la finance et éventuellement en corriger les excès.





J’ai plus l’impression d’un cheval de Troie que d’autre chose.


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lysbleu a écrit :



Et ben, ça doit en faire des gens en prison… Un peu au pif, 40% des adultes en France ont déjà participé une manifestation, ils sont tous en prison ? <img data-src=" />







Voir post #77


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OlivierJ a écrit :



&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;



Tu sais que Macron a fait d’autres choses dans sa vie que bosser dans une banque d’affaires, où il a passé 4 ans. Il a entre autres été un des rédacteurs du rapport Attali (en 2007). Et surtout, il a quitté un domaine très très rémunérateur pour faire de la politique, ce qui est tout à fait respectable. Il est très bien placé pour connaître la finance et éventuellement en corriger les excès.



&nbsp;





Le level, 4 ans chez roro et il a fait mumuse avec attali.. Ce dernier étant la preuve vivantes que nous ne sommes pas en démocratie/république <img data-src=" /> le type qui est là depuis que je suis née à conseiller tout les présidents.

&nbsp;

Tu choisies un bien piètre exemple!!!!!


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Dikmas a écrit :



Ce n’est pas parce que des gens font n’importe quoi de la démocratie qu’elle n’est pas compatible avec une république.





Démocratie : tu choisies directement.

&nbsp; République tu délégues.

&nbsp;



&nbsp;C’est quand même une sacré différence..


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eliumnick a écrit :



Dans le coin ici on a Notre Dames des Landes. Endroit ou le groupe Vinci essaye d’imposer la construction d’un aéroport. Manifester contre suffit à te faire arrêter. Et ça bizarrement, à part dans les radios locales, on en entend parler nul part.





Ça dépend comment tu manifestes. Si tu gênes les travaux, ça ne me paraît pas anormal d’avoir des soucis avec les représentant de l’ordre. Après tout, il s’agit d’une décision publique donc c’est normal que l’état la fasse respecter.

&nbsp;

Les gars à Sivens qui bloquaient les travaux ont fait perdre pas mal d’argent aux entreprises qui devaient y faire les travaux et qui ont été au chômage technique, je ne sais pas qui va les dédommager. Et pourtant les forces de l’ordre les ont laissé pendant des mois bloquer le site.


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zempa a écrit :



La Démocratie n’est en rien un régime parfait, ou encore un régime où seules les bonnes décisions sont prises.

Je pense qu’il y a encore beaucoup de phantasme dans le mot Démocratie.

 

 La Démocratie est juste le régime qui permette la prise en compte de toutes les opinions de manière égale.

 

Mais si tu refuses d’octroyer la possibilité de permettre à chacun de s’exprimer, comment décides-tu des opinions qui seront “valides” ?

En effet, tu peux considérer que l’idée A est valide alors qu’au contraire, je peux considérer que c’est l’idée B qui l’est.

Aujourd’hui c’est l’argent qui permet de valider telle ou telle idée.

 

Et puis parler de tyrannie de la majorité pour balayer le principe de Démocratie est assez osé quand l’Histoire nous montre qu’il suffit d’une seule personne pour envoyer tout le monde à la boucherie, pas besoin de majorité pour cela.

Et puis c’est supposé que le peuple est forcément débile et violent…





Tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenu… D’ailleurs je pensais être clair à la fin de mon post en évoquant l’éternel débat qui dure depuis plus de 2000 ans, ce qui prouve que personne n’a la solution !



PS : fantasmes c’est avec f-, pas un ph-


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linkin623 a écrit :



Bref, cette question reste sans réponse depuis que l’Homme a tenté d’inventer un système où chaque individu devient citoyen, cad depuis plus de 2000 ans…





Personne ne s’est jamais penché sérieusement sur la question en même temps.

&nbsp;&nbsp;Tous les systèmes inventés l’ont toujours été dans un but de favoriser une minorité au détriment de la majorité.

&nbsp;

&nbsp;Et dès que quelqu’un émet une idée démocratique, tu peux être sur que tu vas avoir une nuée de “penseurs publics” qui vont tout faire pour dénigrer cette idée (haaaa les fameux nouveaux philosophes)


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eliumnick a écrit :



Dans le coin ici on a Notre Dames des Landes. Endroit ou le groupe Vinci essaye d’imposer la construction d’un aéroport. Manifester contre suffit à te faire arrêter. Et ça bizarrement, à part dans les radios locales, on en entend parler nul part.





Est-ce que ça n’aurait pas aussi un rapport avec les jets de pavés et de cocktails molotov, ces arrestations ?<img data-src=" />





linkin623 a écrit :



Tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenu… D’ailleurs je pensais être clair à la fin de mon post en évoquant l’éternel débat qui dure depuis plus de 2000 ans, ce qui prouve que personne n’a la solution !



PS : fantasmes c’est avec f-, pas un ph-





Phantasme est une orthographe valide, bien que moins répandue.


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FunnyD a écrit :



J’ai plus l’impression d’un cheval de Troie que d’autre chose.





LOL <img data-src=" /> . Pardon.


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otto a écrit :



Le level, 4 ans chez roro et il a fait mumuse avec attali.. Ce dernier étant la preuve vivantes que nous ne sommes pas en démocratie/république <img data-src=" /> le type qui est là depuis que je suis née à conseiller tout les présidents.

 

Tu choisies un bien piètre exemple!!!!!





Vu qu’Attali sait, je peropose qu’on lui confie le pouvoir supréme, en 6 mois, il devrait avoir tout réglé.


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Sans vouloir rentrer dans le débat “démocratie ou pas”, on peut quand même noter que les états se sont récemment dotés avec le net d’outil pouvant mettre à mal cette “démocratie”.



Lorsqu’une entité gouvernementale détient tout le carnet d’adresse numérique d’une personne, ça pose quelques soucis quant à sa possible utilisation, notamment concernant quelques corps de métier sensibles.



En l’état actuel des choses, tant qu’une autorité judiciaire indépendante ne fait pas le lien entre l’agence de renseignement et les détenteurs de ces métadonnées, rien ne nous garantit que les métadonnées d’un journaliste, d’un juge ou d’un avocat ne peuvent pas être récupérées et utilisées à mauvais escient pour des fins de trafic d’influence ou d’obstruction à la justice.



Et je ne parle même pas des dispositifs d’interception directement posés par les agences elles-mêmes, genre IMSI-catchers.



En cela, la séparation des pouvoirs est grandement mise à mal.



Pour le reste, si les citoyens ne manifestent pas dans leur ensemble un rejet du système représentatif actuel, et préfèrent déléguer pour pouvoir gueuler derrière en se dégageant de toute responsabilité dans les choix effectués, c’est leur problème.



Il ne faut pas demander à l’élite sortie des grandes écoles de se saborder elle-même. Si le peuple est assez idiot pour laisser faire, qu’il ne vienne pas se plaindre <img data-src=" />



Personnellement, je pense que déjà, si l’on pouvait voter pour des programmes, avec obligation de l’appliquer (sauf cas exceptionnel), et non pour la plus belle cravate, ça changerait beaucoup de chose.

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T’as un talent pour écrire des âneries à longueur de temps qui est assez stupéfiant.

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OlivierJ a écrit :



Amesys et Qosmos, quoi donc ?

Squarcini, un type très haut placé, a été condamné, de quoi te plains-tu ?





Trois fois rien, de la torture et autre massacre favorisés par la France patrie des droits de l’homme<img data-src=" />

Et puis l’affaire Bygmalion sur le financement de la campagne de Sarkozy. Le pauvre, il ne savait pas que ses comptes de campagnes étaient truqués.

Et dire qu’il a et veut gérer les finances de l’état français <img data-src=" />

&nbsp;

Sinon c’est vrai que cette affaire des fadettes ne profitait qu’à Squarcini.

C’est bien connu que l’affaire Bettencourt ne le visait que lui… ou pas ? <img data-src=" />



Et&nbsp; c’est bien qu’il soit condamné mais j’aurai préféré voir condamner le parrain et le dealer.

Mais c’est vrai j’en demande trop <img data-src=" />

&nbsp;



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Je ne saurais me prononcer pour la loi Macron, j’aurais tendance à être plutôt favorable que l’inverse.





CQFD


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OlivierJ a écrit :



LOL <img data-src=" /> . Pardon.



Et? en quoi te gausser infirme mon impression sur Macron?


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Il y a trop de boulot d’explications là, j’abandonne vu le niveau d’approximation et de fantaisie.

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3h par jour par français en moyenne devant la télé.&nbsp;&nbsp;



Paris n’est pas la france n’est pas couverte de bouche de métro. Et le tractage en province, comment te dire…

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lololasticot a écrit :



Parce que t’as cru que la peine de mort ça faisait pas réfléchir 2 secondes (ceux qui ont les neurones pour réfléchir) ?





Y’a des cadors du QI qui sont passés sur la chaise.

Mais pour répondre, non, je ne crois pas que ça fasse réfléchir plus que ça… et non, je ne considère pas tes chiffres (suis pas allé vérifier) comme un “bon résultat”.

&nbsp;



Mais…&nbsp; je ne voudrais pas t’encourager à dévier plus que ça : la révolution française n’a fait que renvoyer tout le monde à la case départ… avec les mêmes cartes en main.


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neokoplex a écrit :



Tout est question de savoir comment tu considères la vie.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Perso, j’estime que personne sur cette terre n’est légitime pour dire qui doit vivre ou mourrir, et je suis encore plus hostile lorsqu’une institution sensé me représenter décide de la mort d’un individu.&nbsp;



&nbsp;Même le traitre hollande ne mérite pas de mourrir. Mais la prison à vie lui siérait très bien.







Sachant que la prison à vie est égal à la peine de mort…



Bravo l’artiste.


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js2082 a écrit :



Je soupçonne un multi-compte depuis pas mal de temps…<img data-src=" />





J’ai autre chose à foutre que de répondre avec plusieurs comptes, le mien est déjà largement suffisant.







lololasticot a écrit :



Parce que t’as cru que la peine de mort ça faisait pas réfléchir 2 secondes (ceux qui ont les neurones pour réfléchir) ?





La peine de mort n’a jamais dissuadé qui que ce soit de commettre des crimes qui y mènent. Même les supplices assez moches d’avant la révolution ne dissuadaient pas les meurtres ni même les régicides.

D’ailleurs le nombre d’homicides volontaires a diminué de moitié environ 20 ans après l’abolition de la peine de mort en 81.







otto a écrit :



Aucun doute, tu ne comprends pas comment les choses marchent…

&nbsp; Le jour ou tu auras de l’expérience dans l’attribution des marchés publiques, tu risque de faire une chute mortelle… rien de plus facile que de truander en respectant les règles en plus…





&nbsp;Heu, le rapport avec Macron ?

&nbsp;





otto a écrit :



Et tu

continues a t’enfoncer avec attali… vas lire le nombre d’inepties que

ce triste personnage a à son actifs avvant de le citer…





Je vois mal comment je pourrais m’enfoncer vu que je n’ai porté aucun jugement sur Attali. En plus il n’est pas le seul à raconter des inepties.







FunnyD a écrit :



+1 <img data-src=" /> le monde financier va déja trés bien, même trop bien, je suis d’accord, mais il aimerai aller encore mieux et souhaite de nouvelles dérégulations, il suffit d’écouter Pierre Gattaz





Quel est le rapport en Gattaz et la finance ? Gattaz s’occupe de droit du travail, essentiellement.

&nbsp;





FunnyD a écrit :



Et? Quelles ont été les conclusions de ces mission, voilà qui pourrait

peut-être nous orienter sur ses inclinaisons politiques réélles et non

fantasmées





Exactement. Y a plus qu’à. Mais vu le titre j’ai déjà une idée.

(pour Attali peu importe, ça n’a pas été le sujet ici)

&nbsp;





FunnyD a écrit :



le CICE est super cadeau pour les entreprises





Le terme de “cadeau aux entreprises” m’a toujours laissé perplexe.&nbsp; C’est un cadeau pour tout le monde, vu que le but est de permettre aux entreprises d’embaucher et plus.

“ Le CICE a pour objectif de redonner aux entreprises des marges de manœuvres pour investir, prospecter de nouveaux marchés, innover, favoriser la recherche et l’innovation, recruter, restaurer leur fonds de roulement ou accompagner la transition écologique et énergétique grâce à une baisse du coût du travail. ” La suite ici :economie.gouv.fr République Française.


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Dr.Wily a écrit :



Oui mais ces gens là ont bénéficié d’une exposition médiatique grâce a leur parti/asso/actions. Ils ont été médiatisés et ont été aidé pour passer à la TV. La plupart a des relations dans la presse de toute façon.



Or, quelqu’un qui veut s’exprimer tout en étant privé des grands média (parce que pas connu, sujet trop brulant/pas assez important…), à comme seul recours le Net. Basiquement un blogueur par exemple. Puisqu’il peut parler de n’importe quel sujet de façon bien plus libre que sur les media classiques.





Les télévisions sont aussi friandes de gens un peu à la marge ou provocateurs, on en voit régulièrement. Peut-être pas très souvent mais s’il y a de l’écoute sur le Web, ça finit par percer.







Dr.Wily a écrit :



Quoi qu’on en dise

une chaine de TV ne diffusera pas un sujet qui va à l’encontre de ses

intérêts. Sauf dans de rares cas pour se disculper et faire acte

“d’indépendance” (c+ fait très bien ça…)





Je ne suis pas d’accord. C’est quoi l’intérêt d’une chaîne de télévision, à part son audience ?







Dr.Wily a écrit :



Il ne reste que

le Web pour exprimer son opinion sans “limite”. “L’affaire” Snowden est

une sorte de limite psychologique qui dit que “comme nous sommes

surveillé” il est peu être plus sage d’être mesuré sur ses propos. Une

personne voulant dénoncer quelque chose sera donc bien moins suivie du

fait de la timidité instauré par la peur d’en dire trop (et de plein

d’autres paramètres). Surtout si le sujet est tabou





&nbsp;Ben la surveillance et les révélations de Snowden, de grands journaux français en ont parlé, la télévision aussi. Donc là-dessus ça a été bien suivi, personne n’ignore tout ça. Il y a eu des docu et des débats télévisés, entre autres.

&nbsp;





Dr.Wily a écrit :



Cohn

Bendit dans les année 60 s’est fait expulsé de France pour l’avoir un

peu trop ouverte (ouvrir dans le sens mener). Certes c’était une autre

époque, ça ne l’a pas empêché de causer. Mais l’esprit reste le même,

maintenir à tout prix la paie sociale en évitant à ceux qui l’ouvrent de

trop se faire entendre. Et si ça peut se faire de façon implicite via

Snowden c’est encore mieux !





&nbsp;

&nbsp;Cohn Bendit c’est différent, il était étranger et venait “fiche le souk” en France, ça peut (pouvait ?) être un motif d’expulsion. Dans un domaine connexe, un réfugié politique en France est tenu de garder une relative réserve (il peut répondre à des interviews bien sûr) dans ses actions. C’est la contrepartie de l’hospitalité.

&nbsp;





Dr.Wily a écrit :



Quand on y réfléchis, Snowden a

lâché un truc que tout le monde savait déjà. Ce qu’il fallait faire

c’était surtout nous dire comment se prévaloir de cette surveillance.

Mais là, c’est plus compliqué n’est-ce pas…





On savait depuis longtemps que la NSA avait des capacités, mais Snwoden a révélé l’ampleur des moyens consacrés et le degré d’intrusion, que pas grand monde ne soupçonnait. Dans le film de 1999 “Ennemi d’état” avec Will Smith et Gene Hackman on voyait déjà une NSA puissante avec des capacités de détecter les mobiles et d’observer même en temps réel par satellite (bon là c’est pas sûr que ce fut possible).



Pour se protéger de la surveillance, on a vu des articles se multiplier, parfois même dans des revues non spécialisées.


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neokoplex a écrit :



&nbsp;C’est vrai que comme j’ai rien d’autre à faire de mes journées que de militer…&nbsp;





Oui, oui, chacun ses priorités.

&nbsp;


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neokoplex a écrit :



Paris n’est pas la france n’est pas couverte de bouche de métro. Et le tractage en province, comment te dire…



Le tractage à Arras tournait à plein aussi… Et c’est loin de Paris…


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js2082 a écrit :



&nbsp; Pour un citoyen, voter ne change rien. Sa voix n’a pas de valeur, même combiner à des centaines de milliers de personnes, elle n’a toujours aucune valeur.





Donc en fait, la démocratie n’a aucun sens.


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Ça dépend de ce qu’on racontait au sujet de la NSA. Perso j’aurais douté qu’ils aspirent toutes les données ou métadonnées, parce que ça demande une sacrée capacité de stockage. Le complotisme en général ça va plus loin, c’est aussi supposer une intention maligne et coordonnées entre de nombreux acteurs. On savait que la NSA avait des moyens importants pour le renseignement (même via Holywood qui extrapole mais pas toujours tant que ça).

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Sacré js2082

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Faith a écrit :



Si tu as de bons arguments, tu devrait pouvoir convaincre les gens de voter pour toi, non ?



les faits prouvent que non, justement. Faut pas avoir de bons arguments, faut savoir mentir comme un arracheur de dents tout en jurant sur la tête de sa mère dire la vérité.


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En tout cas, personne ne remarque la douce ironie de voir que Snowden (que je respecte pour ses révélations) est maintenant réfugié en Russie, qui n’est pas vraiment le pays des droits de l’Homme ? On attend les dénonciations des services de renseignements russes, qui doivent sûrement pratiquer la même chose que les États-Unis (quand ils ne passent pas leur temps à lancer des cyberguerres contre l’Estonie). <img data-src=" />



Donc je trouve son discours très intéressant et très vrai, mais ça sonne vraiment faux quand on pense qu’il est juste autorisé à parler car cela fait chier les États-Unis. La même chose chez un opposant russe, et je ne donne pas longtemps avant qu’il ne soit convoqué par la police. Triste que Snowden accepte cette mascarade.

<img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Quel est le rapport en Gattaz et la finance ? Gattaz s’occupe de droit du travail, essentiellement.



l’assouplissement du droit du travail a pour but de baisser le cout du travail et donc d’augmenter les profits.

 



Le terme de “cadeau aux entreprises” m’a toujours laissé perplexe.  C’est un cadeau pour tout le monde, vu que le but est de permettre aux entreprises d’embaucher et plus.

“ Le CICE a pour objectif de redonner aux entreprises des marges de manœuvres pour investir, prospecter de nouveaux marchés, innover, favoriser la recherche et l’innovation, recruter, restaurer leur fonds de roulement ou accompagner la transition écologique et énergétique grâce à une baisse du coût du travail. ” La suite ici :economie.gouv.fr République Française.



tu sais bien qu’entre le but d’un crédit d’impôt et son effet, il y a un gouffre,


votre avatar







Lady Komandeman a écrit :



En tout cas, personne ne remarque la douce ironie de voir que Snowden (que je respecte pour ses révélations) est maintenant réfugié en Russie, qui n’est pas vraiment le pays des droits de l’Homme ? On attend les dénonciations des services de renseignements russes, qui doivent sûrement pratiquer la même chose que les États-Unis (quand ils ne passent pas leur temps à lancer des cyberguerres contre l’Estonie). <img data-src=" />



Donc je trouve son discours très intéressant et très vrai, mais ça sonne vraiment faux quand on pense qu’il est juste autorisé à parler car cela fait chier les États-Unis. La même chose chez un opposant russe, et je ne donne pas longtemps avant qu’il ne soit convoqué par la police. Triste que Snowden accepte cette mascarade.

<img data-src=" />



<img data-src=" />


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Faith a écrit :



Dans la Grèce antique:

&nbsp;“C’est la possession de la terre qui, pour partie, 



  fait le citoyen.     


  Mais pour être citoyen, il faut aussi    


  être soi-même fils d'un citoyen et d'une femme    


  elle-même fille de citoyen."


&nbsp;

&nbsp;Oui, super concept de démocratie…

&nbsp;





je parle de principe originel par opposition aux dérivés comme par exemple l’oxymore “démocratie représentative”, pas par rapport à la Grèce antique.

Je donne d’ailleurs la définition : le principe démocratique originel, c’est à dire où les opinions de tous sont prises en compte dans le processus de décision législatif



&nbsp;Et dire que tu avais fais un sans faute jusque là… <img data-src=" />

&nbsp;


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neokoplex a écrit :



Cool, et ça implique quoi en fait, je me suis toujours demandé comment ça se passait.





Et bien dans mon cas, la plupart des jurés étaient très attentifs aux indications des huissiers notamment par rapport à la manière dont on devait procéder.

De même, avant de commencer les débats, on était très attentif aux propos de la présidente que ce soit pour les démarches ou même la manière dont on devait aborder les questions auxquelles nous devions répondre.

En fait, il y a un coté très solennel qui fait qu’on comprend très vite la gravité de notre tache et donc, on devient très attentif aux moindres détails.

Du coup, il y a eu, au départ, beaucoup d’hésitation dans nos propos (jurés) pour ne pas dire de la timidité.

Il faut dire qu’il s’agissait d’un crime (tentative de meurtre), ce n’est pas tous les jours qu’on doit faire face à ce genre de décision.

Mais au final, l’affaire en elle-même était déjà entendue : il n’y avait pour ainsi dire pas de débat.

Mais j’ai réussi à faire mon chieur un instant <img data-src=" />, on ne se refait pas <img data-src=" />



Bref, on a été amené à juger&nbsp; une affaire assez grave sans que cela ne gêne personne.


votre avatar







neokoplex a écrit :



Le problème que tu ne comprends pas, c’est qu’il est plus important que les gens aient tort de manière légitime que raison de manière illégitime.&nbsp;&nbsp;&nbsp;





&nbsp; Sauf que la force du nombre ne fait pas forcément la légitimité.

&nbsp;


votre avatar

Bien sur que si.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Sinon, qui est légitime pour dire qui à le droit à la parole…&nbsp;



&nbsp;En fonction de quoi ? Des diplômes, de la fortune, de l’âge ?

votre avatar

La force du nombre n’offre pas toujours la meilleure solution, ça je te le concède, mais elle apporte clairement la légitimité.

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Faith a écrit :



Le coup de l’oligarchie, c’est l’excuse classique des gens qui partent perdant.

&nbsp;Avant même de commencer à te battre tu prépares des excuses pour justifier ton futur échec.

&nbsp;

Si tu n’es pas élu, ce n’est pas à cause de l’oligarchie, c’est parce que ta vision pour le pays n’intéresse pas tes concitoyens.



<img data-src=" />

Oligarchie.

&nbsp;Démocratie.

&nbsp;

&nbsp;La situation actuelle correspond bien à une oligarchie, pas une démocratie.

&nbsp;Ce n’est pas une question d’idée ou d’excuse de perdant (<img data-src=" />), c’est une question d’organisation, de fonctionnement.

&nbsp;

&nbsp;Quant à être élu, je n’ai jamais prétendu vouloir diriger le monde à la place des autres, seulement diriger avec tout le monde.

&nbsp;

&nbsp;



Faith a écrit :



&nbsp; Sauf que la force du nombre ne fait pas forcément la légitimité.

&nbsp;





nan mais lol quoi .

&nbsp;

&nbsp;Bon aller, encore un lien pour toi.

&nbsp; Légitimité.

&nbsp;

&nbsp;T’as vraiment un souci avec les définitions des mots.


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Un prix nobel pour Snowden !

&nbsp;

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neokoplex a écrit :



exact, ce qui manque à la société française, c’est la fluidité.  



 Une entreprise n’a plus besoin d’un salarié, qu’elle puisse s’en séparer (avec une prime) sans avoir besoin d’aller au prud’homme ou je ne sais ou.





Oui, comme ça, on se retrouve avec une masse salariale pressurisée, précarisée et incapable de faire valoir ses droits car elle peut se faire virer du jour au lendemain.



Travaille quelque temps en intérim, tu vas voir si c’est si bien que ça de devoir fermer sa gueule devant tout et n’importe quoi parce t’as un loyer et des factures à la fin du mois à payer, surtout avec ton idée suivante.



Ce qu’il faut à la France, c’est une transition industrielle vers des secteurs à forte valeur ajoutée, qui s’est opérée dans d’autres pays occidentaux, mais pas en France, où les industries présentes n’avaient pas énormément de valeur ajoutée et ont été délocalisée vers des pays où la main d’œuvre pas très qualifiée était carrément moins cher.



Cela peut se faire par plusieurs leviers, dont l’éducation, sur ce point il y a du taf, sur le plan fiscal, comme un genre de CICE mais avec de vraies obligations, et non une énième pompe à subventions étatiques, et sur le plan de l’infrastructure, par exemple en promouvant la fibre, en modernisant les réseaux de transports, etc…



Mais toutes ces mesures prennent du temps, et le problème d’une telle transition, c’est qu’elle demande à être planifiée, hors, avec un quinquennat, et des orientations politiques qui changent au gré du vent, on va pas aller bien loin…







neokoplex a écrit :



Un locataire ne paye plus son loyer, il a trente jours pour régulariser ou partir sinon c’est la police qui s’en occupe. 



 Etc. 



 Ainsi, les patrons n’hésiterons plus a embaucher et les propriétaires à louer.





Le problème de la France, c’est qu’on a poussé beaucoup trop de monde à devenir propriétaire par diverses aides et que le secteur est devenu une bulle d’investissement qui va mettre du temps à dégonfler, mais pour laquelle il est impératif de fermer l’accès au crédit pour faire dégonfler les prix.



D’ailleurs, on voit avec la crise que les prix de l’immobilier ont baissé, car l’offre de crédit d’est fermée d’un coup.



Lutter contre les locations saisonnières qui font exploser les loyers dans certains endroits ne serait pas non plus un mal.


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Faith a écrit :



Le coup de l’oligarchie, c’est l’excuse classique des gens qui partent perdant.

 Avant même de commencer à te battre tu prépares des excuses pour justifier ton futur échec.

 

Si tu n’es pas élu, ce n’est pas à cause de l’oligarchie, c’est parce que ta vision pour le pays n’intéresse pas tes concitoyens.





Les études sociologiques sont assez convergentes sur le plan de la reproduction des classes sociales, et il suffit de regarder la provenance des politiques pour voir qu’une bonne majorité d’entre eux provient des mêmes écoles et milieux sociaux.



Mais, comme je le disais plus haut, si le peuple a toutes les cartes en main pour changer la donne, les déterminismes de classes sont trop importants pour qu’un changement s’opère radicalement en peu de temps.



Là encore, l’éducation a un rôle a jouer, et surtout, avant de vouloir que son opinion atteigne le sommet, il faut déjà se concentrer à l’échelle locale, car la vie citoyenne, c’est en premier lieu dans la cité qu’elle se joue, et au lieu de brailler, certains feraient mieux de tout faire pour changer les choses à leur niveau plutôt que de critiquer en se tournant les pouces.



Si les intérêts de ceux qui ne font pas partie de l’élite sont si convergeant que ça, et que ceux-ci se mettent tous à militer, alors leur voix devrait être très vite entendue.


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Papa Panda a écrit :



Le monde n’a pas changé depuis 5 000 ans…le pouvoir continue à cacher des choses pour laisser le peuple abruti et ignorant pour mieux l’asservir …



L’esclavage n’a changé que de nom …et , en plus, c’est pour notre bien qu’ils disent …et pour notre sécurité.





“La bonne politique est de faire croire aux peuples qu’ils sont libres.” 








       &nbsp;




Napoléon Bonaparte

&nbsp;

&nbsp;ou

&nbsp;

&nbsp;“La politique est l’art de commander à des hommes libres.” 












           De Aristote&nbsp;


&nbsp;

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zempa a écrit :



Si les institutions obligent les représentants à rendre des comptes, à tout moment, cela peut fonctionner.

Pour cela, on peut imaginer diverses possibilités :&nbsp; mandat très court, tirage au sort, système de votation à la Suisse, etc

&nbsp;

L’idée est que les représentants ne puissent pas prendre de décision qui s’opposent à la majorité. Et donc que la décision finale appartienne à la majorité des citoyens.

Car, j’imagine difficilement réunir 60-70 millions de personnes pour débattre de chaque loi <img data-src=" />







&nbsp; “Si les institutions obligent les représentants à rendre des comptes”

&nbsp;

&nbsp;Tous dans le même sac <img data-src=" />


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Faith a écrit :



Ca n’a aucun sens.

&nbsp;Quand parmi les opinions de tous, il y a des avis antagonistes, il est par définition impossible de les prendre toutes en compte.

&nbsp;

&nbsp;Il faut forcément des choix, des simplifications. Choisir la loi de la majorité pour trancher ces avis antagonistes n’est pas foncièrement préférable à avoir des représentants chargés de juger entre les différents avis celui qui sera le plus bénéfique à la société dans son ensemble.





Je t’invite à regarder de plus près la définition de “prendre en compte”. <img data-src=" />



&nbsp;

&nbsp;En tout cas, je préférais l’e-riposte des jeunes POP, c’était plus drôle… <img data-src=" />


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Donc, tu le dis toi même, république et démocratie peuvent très bien aller de concert ^^

&nbsp;

C’est tout ce que je disais ^^

&nbsp;

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ActionFighter a écrit :



Oui, comme ça, on se retrouve avec une masse salariale pressurisée, précarisée et incapable de faire valoir ses droits car elle peut se faire virer du jour au lendemain.



Travaille quelque temps en intérim, tu vas voir si c’est si bien que ça de devoir fermer sa gueule devant tout et n’importe quoi parce t’as un loyer et des factures à la fin du mois à payer, surtout avec ton idée suivante.



Ce qu’il faut à la France, c’est une transition industrielle vers des secteurs à forte valeur ajoutée, qui s’est opérée dans d’autres pays occidentaux, mais pas en France, où les industries présentes n’avaient pas énormément de valeur ajoutée et ont été délocalisée vers des pays où la main d’œuvre pas très qualifiée était carrément moins cher.



Cela peut se faire par plusieurs leviers, dont l’éducation, sur ce point il y a du taf, sur le plan fiscal, comme un genre de CICE mais avec de vraies obligations, et non une énième pompe à subventions étatiques, et sur le plan de l’infrastructure, par exemple en promouvant la fibre, en modernisant les réseaux de transports, etc…



Mais toutes ces mesures prennent du temps, et le problème d’une telle transition, c’est qu’elle demande à être planifiée, hors, avec un quinquennat, et des orientations politiques qui changent au gré du vent, on va pas aller bien loin…





&nbsp;J’ai oublié de préciser que si le salarié décide de partir de lui même, il touche aussi la prime et dans les deux cas, il touche bien évidemment le chômage. Avec un système comme celui là, les patron seront obligés d’offrir des conditions salariales acceptable au risque de perdre leur meilleurs éléments, mais ils auront aussi la possibilité d’embaucher n’importe qui puisqu’il n’y aurait aucun risque.&nbsp;&nbsp;

La prime serait un pourcentage du temps de travail effectué. Sans rentré dans les détails, on pourrait imaginer l’exemple suivant :&nbsp;Tu travail 1 an dans une entreprise, tu touches l’équivalent de 2 mois de salaires pour ton départ.&nbsp;Puis le chômage derrière.



Seule les personnes gravement malades ou handicapé, ainsi que les femmes enceintes seraient protégé avec éventuellement un préavis plus important de 1 ou 2 ans par exemple.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;

Une autre règle serait d’imposé aux patron d’utiliser des contrats à plein temps au lieu d’une masse de mi temps. Par exemple, les caisse des grandes surfaces sont pleines de femmes avec des contrats 20h alors que nombre d’entre elles seraient prêtes à travailler 35h. Pour cela et toujours dans un esprit de liberté d’entreprendre, on pourrait imaginer la chose suivante&nbsp;:&nbsp;

La salarié se fait embauché en contrat 20h et si elle fait un courrier demandant à passer à 35h, au prochain départ d’une personne, elle passe à 35h et les 5 heures restantes peuvent constituer un nouveau contrat ou être proposé sous forme d’heure supplémentaire aux salariés.



Avec un système aussi simple, plus aucun patron n’hésiterait à embaucher puisque la prise de risque est nul, et c’est la possibilité de tomber sur la perle rare.&nbsp;



Enfin, là ou tu as raison, c’est qu’il faut que la france se remette a créer de la valeur ajoutée. Car inévitablement, tous les emplois sous qualifiés vont être occupé par des robots à moyen terme. Et c’est pour ça que mon système favorise cette création de valeur avec la qualification par l’emploi des moins diplômés.

&nbsp;&nbsp;



&nbsp;


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neokoplex a écrit :



Le problème que tu ne comprends pas, c’est qu’il est plus important que les gens aient tort de manière légitime que raison de manière illégitime.  



 Prenons l’exemple suivant : 



 Est ce qu’il vaut mieux un élève qui se trompe sincèrement ou un élève qui trouve la bonne réponse par chance ? 



 La fin ne justifie pas les moyens. C’est ça la vrai porte ouverte à la dictature. 



 L’erreur n’est jamais un mal et elle permet d’apprendre. C’est comme l’histoire d’apprendre à pécher ou de donner du poisson. 



 Donc laissons les peuples se planter quelqu’en soit les conséquence, ils n’en seront que plus fort à l’avenir. 



 Les seules limites à la démocratie doivent être d’interdire ce qui met fin ou porte atteinte à la démocratie. Pour tout le reste, cela doit être open bar. Et tu verras qu’un “hitler” ne fera jamais son apparition.





Sauf qu’un élève, si il se trompe, ça n’a aucune conséquence. Un état qui fait des erreurs, ça signifie : génocide, paupérisation, famine, guerre, etc. Donc non, l’avis de la majorité n’est pas toujours à suivre, parce que des fois la majorité ne pense pas à tout, ou n’a pas bien réfléchi à la question. Et avoir des morts de manière légitime, ce n’est pas acceptable…


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ActionFighter a écrit :



Les études sociologiques sont assez convergentes sur le plan de la reproduction des classes sociales, et il suffit de regarder la provenance des politiques pour voir qu’une bonne majorité d’entre eux provient des mêmes écoles et milieux sociaux.



Mais, comme je le disais plus haut, si le peuple a toutes les cartes en main pour changer la donne, les déterminismes de classes sont trop importants pour qu’un changement s’opère radicalement en peu de temps.



Là encore, l’éducation a un rôle a jouer, et surtout, avant de vouloir que son opinion atteigne le sommet, il faut déjà se concentrer à l’échelle locale, car la vie citoyenne, c’est en premier lieu dans la cité qu’elle se joue, et au lieu de brailler, certains feraient mieux de tout faire pour changer les choses à leur niveau plutôt que de critiquer en se tournant les pouces.



Si les intérêts de ceux qui ne font pas partie de l’élite sont si convergeant que ça, et que ceux-ci se mettent tous à militer, alors leur voix devrait être très vite entendue.





Je conseillerai la lecture du bouquin de Piketty qui au delà des conclusions qui n’appartiennent qu’à son auteur, offre une vision sur la répartition des richesses.

&nbsp;

&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Les études sociologiques sont assez convergentes sur le plan de la reproduction des classes sociales, et il suffit de regarder la provenance des politiques pour voir qu’une bonne majorité d’entre eux provient des mêmes écoles et milieux sociaux.



Mais, comme je le disais plus haut, si le peuple a toutes les cartes en main pour changer la donne, les déterminismes de classes sont trop importants pour qu’un changement s’opère radicalement en peu de temps.



Là encore, l’éducation a un rôle a jouer, et surtout, avant de vouloir que son opinion atteigne le sommet, il faut déjà se concentrer à l’échelle locale, car la vie citoyenne, c’est en premier lieu dans la cité qu’elle se joue, et au lieu de brailler, certains feraient mieux de tout faire pour changer les choses à leur niveau plutôt que de critiquer en se tournant les pouces.



Si les intérêts de ceux qui ne font pas partie de l’élite sont si convergeant que ça, et que ceux-ci se mettent tous à militer, alors leur voix devrait être très vite entendue.





Effectivement, la population a une part de responsabilité dans la situation actuelle.

Mais à sa décharge, il y a pas mal d’éléments qui freinent cette prise de conscience collective.

Comme puis-je me sentir solidaire d’autrui, si on ne cesse de pointer du doigt que le problème c’est lui (musulmans/arabes, chômeurs faignants, assistés, etc) ?

Comme puis-je me battre pour les autres, si je n’arrive que difficilement à conserver mon travail, à subvenir aux besoins de ma famille ?

Et qu’ai-je vraiment à gagner de tout chambouler ? Est ce que ma vie sera nécessairement meilleure ?

, etc.

&nbsp;

Évidemment, cela n’excuse en rien l’attitude quasi-amorphe de la majorité des personnes sur certaines questions.

Mais il me semble assez simpliste de décréter “qu’ il n’y a qu’à que” ou “qu’il suffit que” et que ça viendra très vite.





Malheureusement l’Histoire nous enseigne que la population se révolte que lorsqu’il est au pied du mur.

Et on ne peut pas dire que les choses vont alors dans le bon sens,; sans parler des “dégâts collatéraux”…


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Pour les loyer, le problème est simple il faut construire plus de logement. Le problème, c’est quand est ce qu’on s’arrête. Je te le dis tout de suite, je ne tiens pas à relancer le débat, il s’agit juste de l’aspect mathématiques.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Comment veux tu que les loyers baissent alors que chaque années, plusieurs milliers de nouveau arrivant arrive sur le territoire, sans compter le surplus de nouvelle population du à leur taux de fécondité supérieur.&nbsp;



&nbsp;Le problème est insoluble à moins de bétonner la France entière.&nbsp;



&nbsp;Donc le meilleur moyen de baisser les loyer, n’est pas d’empêcher les gens d’acheter ou de bloquer le tourisme, c’est d’être une population moins nombreuse avec un surplus de logement disponible.&nbsp;



&nbsp;Je le répète, on ne parle ici que de math, et de nombre d’individu, c’est pas la peine de partir sur autre chose, je ne répondrai pas.

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????&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Je dis très exactement le contraire. En “république démocratique” c’est le mot république qui perd tout son sens puisque les élus ne servent à rien. Ils ne sont plus des représentant, mais des administrateurs.

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Quand on élit un gouvernement ce n’est pas démocratique, c’est oligarchique.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Quitte à pinailler, autant être précis….&nbsp;

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k43l a écrit :



Démocratie indirect tu votes pour des gens (président, maire etc.) qui proposeront des lois en ton nom.





Le dico me dit que quand tu votes pour des gens (président, maire etc.) qui proposeront des lois en ton nom, ça s’appelle République et pas Démocratie.


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lysbleu a écrit :



Est-ce que ça n’aurait pas aussi un rapport avec les jets de pavés et de cocktails molotov, ces arrestations ?<img data-src=" />



Phantasme est une orthographe valide, bien que moins répandue.





Quand on manifeste et qu’on se fout clairement de ta gueule, tu propose donc de laisser faire…&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;Les gouvernement passé, présent et futur te remercient!!!

&nbsp;

Je crois que tu à oublier a quoi ca ressemblait les manifestations qui débouchait sur des acquis, à l’époque ou une manifestation servait à autre chose qu’a reculer…


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OlivierJ a écrit :



Ça dépend comment tu manifestes. Si tu gênes les travaux, ça ne me paraît pas anormal d’avoir des soucis avec les représentant de l’ordre. Après tout, il s’agit d’une décision publique donc c’est normal que l’état la fasse respecter.

 

Les gars à Sivens qui bloquaient les travaux ont fait perdre pas mal d’argent aux entreprises qui devaient y faire les travaux et qui ont été au chômage technique, je ne sais pas qui va les dédommager. Et pourtant les forces de l’ordre les ont laissé pendant des mois bloquer le site.







Refuser de se faire expulser….



Et pour la décision publique, Vinci a décidé qu’il devait construire un nouvel aéroport…


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otto a écrit :



Quand on manifeste et qu’on se fout clairement de ta gueule, tu propose donc de laisser faire…&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;Les gouvernement passé, présent et futur te remercient!!!

&nbsp;

Je crois que tu à oublier a quoi ca ressemblait les manifestations qui débouchait sur des acquis, à l’époque ou une manifestation servait à autre chose qu’a reculer…





Aucune manifestation n’a débouché sur des “acquis”. Ce sont des majorité élues et des gouvernements qui ont proposé et fait voter lesdites lois. Ça marche encore de nos jours avec des lois comme le RSA ou celle qui a permis le statut d’auto-entrepreneur, qui a servi à beaucoup.


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lysbleu a écrit :



Est-ce que ça n’aurait pas aussi un rapport avec les jets de pavés et de cocktails molotov, ces arrestations ?<img data-src=" />



Phantasme est une orthographe valide, bien que moins répandue.







Je ne parle pas des manifestations qui ont eu lieu dans le centre de Nantes, mais de ce qui est maintenant le no man’s land de Notre Dames des Landes.


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linkin623 a écrit :



Tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenu… D’ailleurs je pensais être clair à la fin de mon post en évoquant l’éternel débat qui dure depuis plus de 2000 ans, ce qui prouve que personne n’a la solution !



PS : fantasmes c’est avec f-, pas un ph-





Arf, je me suis emporté.

Je suis parfois très direct et sec, c’est un mauvais réflexe que j’essaie de corriger. <img data-src=" />



M’enfin, on s’est compris.

Par contre, je préfère un système dans lequel j’ai mon mot à dire plutôt que celui où je subis.

&nbsp;On a donc une solution, de mon point de vue, c’est que les politiques ne l’appliqueront jamais…


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OlivierJ a écrit :



Aucune manifestation n’a débouché sur des “acquis”. Ce sont des majorité élues et des gouvernements qui ont proposé et fait voter lesdites lois. Ça marche encore de nos jours avec des lois comme le RSA ou celle qui a permis le statut d’auto-entrepreneur, qui a servi à beaucoup.





Rappelle toi le CPE ou plus récemment l’ACTA.


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FunnyD a écrit :



Et? en quoi te gausser infirme mon impression sur Macron?





&nbsp;Si tu ne vois pas l’ineptie de ton idée de “cheval de Troie”, pour plusieurs raisons… Franchement c’est risible.


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OlivierJ a écrit :



T’as un talent pour écrire des âneries à longueur de temps qui est assez stupéfiant.





Tu as un talent pour refuser de voir tout ce qui se passe sous ton nez qui est assez stupéfiant.

&nbsp;

&nbsp;Ce qui est drôle c’est que tout le monde ne cesse de te contredire, de te balancer des exemples, des preuves, de te démontrer par A+B que tu as tort, mais tu restes toujours cloitré dans tes erreurs, refusant de raisonner et dénigrant les autres.

&nbsp;

&nbsp;Je me suis toujours demandé ton intérêt d’agir ainsi.&nbsp;&nbsp;Je me doute bien que tu agis par idéologie politique mais je serais curieux de savoir laquelle.

&nbsp;J’espère que t’es bien payé pour en tout cas.


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ActionFighter a écrit :



Pour le reste, si les citoyens ne manifestent pas dans leur ensemble un rejet du système représentatif actuel, et préfèrent déléguer pour pouvoir gueuler derrière en se dégageant de toute responsabilité dans les choix effectués, c’est leur problème.







Quel est ta solution à cette problématique ? <img data-src=" />


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zempa a écrit :



Au temps pour moi, j’avais oublié que seuls les arguments pèsent en politique. <img data-src=" />

&nbsp;



Voilà pourquoi la démocratie en est là où elle est: parce que les arguments ont peu de poids face à la démagogie. Et la “vraie démocratie” est un concept où la démagogie est reine.

&nbsp;



Démocratie directe ?

C’est quoi une démocratie qui n’est pas directe ?

&nbsp;

Une démocratie représentative.&nbsp;

&nbsp;







otto a écrit :



Ce sont les médias qui font les personnalités, si tu n’as pas de point d’entrée, c’est mort. Au pire on t’invite une fois ou 2 avec tout les invités sur le plateau contre toi, si jamais tu ne dit pas pareil que les autres. On s’est tapé le petit facteur du NPA pendant des années à la télé.

&nbsp;





Entièrement d’accord.&nbsp;

Et en quoi ce serait différent dans une “vraie démocratie” ? Les votants ne vont pas passer leurs journées à éplucher des textes de loi: ils vont écouter les analyses de “grandes gueules” bien visibles sur les médias (y compris Internet) et comme il y aura quelques dizaines de “grandes gueules”, chacun en écoutera 1 ou 2 (voir 0), choisie par affinité sur un certain nombre de sujet et on en reviendra au même système qui existe déjà, mais encore moins organisé.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;&nbsp;



Vas regarder les compteurs sur ses interventions sur youtube ou

dailymotion, ce type n’est suivi par personne dans la vrai vie…

&nbsp;&nbsp;

Assimiler le microcosme de la politique en vidéo internet et la politique dans la vraie vie est une drôle d’idée.&nbsp;


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ziouf a écrit :



Quand on élit un gouvernement ce n’est pas démocratique, c’est oligarchique. 

 

 Quitte à pinailler, autant être précis….





C’est jouer sur les mots. La démocratie, ça n’a jamais été le pouvoir direct au peuple, et ça ne le sera jamais. Pourtant, certains voudraient que le mot ait ce sens, pour pouvoir qualifier la république de “non démocratique” et ainsi rejeter la cause de tous les problèmes du monde sur le système. Sauf que si les principes de la république étaient respectés, on n’aurait pas tous ces problèmes… Si je tue quelqu’un, ça ne remet pas en cause la justesse de la loi contre le meurtre. Si des gens décident d’agir contre leur peuple, ça ne remet pas en cause la république.


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J’ai moi-même mentionné plus haut le CPE comme exemple de manifestation qui peut faire reculer un gouvernement sur une loi (j’ai mentionné ça à quelqu’un qui prône l’action musclée).

Ça ne change pas mon propos auquel tu réponds.

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OlivierJ a écrit :



Aucune manifestation n’a débouché sur des “acquis”.





Lorsque les manifestations sont à l’origine de négociations qui aboutissent, si.



Dernier exemple en date : la grève générale aux antilles.


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js2082 a écrit :



Tu as un talent pour refuser de voir tout ce qui se passe sous ton nez qui est assez stupéfiant.

&nbsp;

&nbsp;Ce qui est drôle c’est que tout le monde ne cesse de te contredire, de te balancer des exemples, des preuves, de te démontrer par A+B que tu as tort, mais tu restes toujours cloitré dans tes erreurs, refusant de raisonner et dénigrant les autres.





Haha très drôle, monsieur qui se fait contredire et qui ne donne pas de preuves, et qui continue à balancer ses bêtises. “celui qui le dit qui est”, c’est pas terrible comme argumentation.

&nbsp;





js2082 a écrit :



Je me suis toujours

demandé ton intérêt d’agir ainsi.&nbsp;&nbsp;Je me doute bien que tu agis par

idéologie politique mais je serais curieux de savoir laquelle.

&nbsp;J’espère que t’es bien payé pour en tout cas.





&nbsp;<img data-src=" />

Je suis payé très cher en effet. Je ne connais pas exactement ton idéologie politique, sans doute parce que c’est pas mal la bouillie dans tes propos.


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lololasticot a écrit :



Je suis pas sûr qu’après avoir vu quelques têtes tranchées les remplaçants referont les mêmes bêtises.

&nbsp;





Historiquement c’est exactement ce qui s’est passé. La masse populaire est un mouton auto-généré, elle a remis exactement la même chose au pouvoir, sauf que ça s’appelait pas pareil évidemment.

&nbsp;

Aujourd’hui, t’es vraiment convaincu que le châtiment ultime empêche d’autres de recommencer ? Dis moi sur quelle planète tu vis, ça m’intéresse :)


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js2082 a écrit :



&nbsp;

Ben &nbsp;écoutes, il n’y a pas de démocratie, il n’y a pas de démocratie, j’y peux rien moi.&nbsp;La démocratie, c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple. Sans intermédiaire, sans représentation, sans mandat quelconque.

&nbsp;Tous les régimes existants n’ont jamais appliqué de démocratie ainsi.&nbsp;

&nbsp;Il y en a toujours certains pour s’arroger le pouvoir. La république française elle-même n’est pas démocratique car tout est fait justement pour que le peuple ne puisse pas décider. Aucun citoyen ne pourra ainsi proposer de loi pour que tout le monde puisse la voter.

&nbsp;

&nbsp;La “démocratie athénienne” se rapproche le plus de cette définition de démocratie mais, limitée à quelques personnes, ce n’était pas une démocratie car pas tout le monde ne pouvait s’exprimer.

&nbsp;

&nbsp;

Bref, il n’y a que toi ici pour croire encore qu’on est en démocratie.

&nbsp;C’est triste car ça démontre un défaut de raisonnement clair et surtout sans argument, car tu te contentes de dire “c’est faux” sans plus.





Pour savoir ce que tu raconte, il ne faut juste ni compter sur le système éducatif, ni sur le systèmes médiatique, sans parler des politiques qui n’ont que ce mot dans la bouche à tout bout de champ le vidant entièrement de sa substance. Il faut aller se documenter, et je crois que c’est ça qui manque à olivier (accessoirement, je ne peux pas lui jeter la pierre, il y a 10 ou 15 ans je pensais comme lui)…


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La France pays des droits de l’homme, quand nos libertés s’amenuise&nbsp;à petit feu…&nbsp;

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js2082 a écrit :



Ben  écoutes, il n’y a pas de démocratie, il n’y a pas de démocratie, j’y peux rien moi. La démocratie, c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple. Sans intermédiaire, sans représentation, sans mandat quelconque.

 Tous les régimes existants n’ont jamais appliqué de démocratie ainsi. 

 Il y en a toujours certains pour s’arroger le pouvoir. La république française elle-même n’est pas démocratique car tout est fait justement pour que le peuple ne puisse pas décider. Aucun citoyen ne pourra ainsi proposer de loi pour que tout le monde puisse la voter.

 

 La “démocratie athénienne” se rapproche le plus de cette définition de démocratie mais, limitée à quelques personnes, ce n’était pas une démocratie car pas tout le monde ne pouvait s’exprimer.

 

 

Bref, il n’y a que toi ici pour croire encore qu’on est en démocratie.

 C’est triste car ça démontre un défaut de raisonnement clair et surtout sans argument, car tu te contentes de dire “c’est faux” sans plus.





Donc le mot démocratie a été inventé pour désigner un concept totalement abstrait qui n’a jamais été appliqué ? Non, il a été donné un sens au mot “démocratie”, et il n’est pas celui que vous croyez. Ton “Sans intermédiaire, sans représentation, sans mandat quelconque.” tu l’as inventé, c’est ce que tu crois, mais ça n’en fait pas une vérité générale.

Mais bon, comme la RDA en son temps, ainsi que bon nombre de systèmes totalitaires, vous essayez de voler l’aura de prestige qui entoure le mot démocratie, et qui est le fruit des différents systèmes politiques qui l’ont appliqué, pour votre compte en faisant fi de son sens réel. Inventez un nouveau mot, ou alors utilisez le terme “démocratie directe” qui est là pour désigner ce dont vous parlez. Mais dire que la seule vraie démocratie, c’est la démocratie directe, est autant du troll que de dire que le seul vrai chocolat est le chocolat noir (parce que le chocolat au lait n’est pas assez chocolaté, ou je ne sais quelle ineptie).


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le problème est surtout qu’en France, une majorité de Mr et Mme Michue vois cette lois comme utile pour la lutte contre le terrorisme



ici sur NI (ou les autres site d’acut tech), tout le monde est contre (ou presque) car nous somme un public informé, hors on ne représente qu’une minorité au niveau national

pour les personne qui ne disent avoir rien a caché (et ils sont malheureusement beaucoup), cette lois leurs convient, et ils ne se rendent pas compte du danger qui les menaces

il n’y a qu’a voir le “faible” nombre de manifestant a chaque rassemblement contre cette lois, alors qu’une lois qui concerne Mr ou Mme michue ferait bien plus débat



il n’y a qu’a voir les chaine d’info, dont très peu parle du danger qui nous guette a ce sujet …





commencer par informer le peuple, et a ce moment la nous ferons le poids, tant que seul une minorité se sent concerné, rien ne bougera …

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js2082 a écrit :



&nbsp;

Ben &nbsp;écoutes, il n’y a pas de démocratie, il n’y a pas de démocratie, j’y peux rien moi.&nbsp;La démocratie, c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple. Sans intermédiaire, sans représentation, sans mandat quelconque.

&nbsp;Tous les régimes existants n’ont jamais appliqué de démocratie ainsi.&nbsp;

&nbsp;Il y en a toujours certains pour s’arroger le pouvoir. La république française elle-même n’est pas démocratique car tout est fait justement pour que le peuple ne puisse pas décider. Aucun citoyen ne pourra ainsi proposer de loi pour que tout le monde puisse la voter.

&nbsp;

&nbsp;La “démocratie athénienne” se rapproche le plus de cette définition de démocratie mais, limitée à quelques personnes, ce n’était pas une démocratie car pas tout le monde ne pouvait s’exprimer.

&nbsp;

&nbsp;

Bref, il n’y a que toi ici pour croire encore qu’on est en démocratie.

&nbsp;C’est triste car ça démontre un défaut de raisonnement clair et surtout sans argument, car tu te contentes de dire “c’est faux” sans plus.





Pour beaucoup, le monde se divise en deux catégories:&nbsp;

&nbsp; - la dictature&nbsp; ceux qui portent le flingue

&nbsp; - la démocratie ceux qui creusent

&nbsp;

Donc dire que la France n’est pas une Démocratie implique nécessairement qu’elle est dictatoriale.

Et on peut mieux comprendre les réactions comme celle d’OlivierJ

&nbsp;

De la même manière, on confond République et Démocratie. Ou encore Démocratie et liberté d’expression.

&nbsp;

Or c’est oublié que les régimes ne sont pas binaires.

Je recommande au delà des opinions politiques de l’auteur (qui pour ma part m’ont été pénibles à lire <img data-src=" />), le bouquin&nbsp; “Démocratie: histoire d’un mot” qui relate notamment les différentes expériences “démocratiques”.

&nbsp;



&nbsp;


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FunnyD a écrit :



Mettre un banquier comme ministre l’économie en espérant qu’il agisse pour le secteur de la finance, c’est effectivement risible….





Tu supposes que Macron aurait été choisi comme cheval de Troie, par Hollande et Valls ?? Non mais sérieusement…

Tu t’imagines que la fameuse “finance”, si elle est un mouvement unifié de personnes (ce qui est peu probable), n’aurait pas les moyens de faire du lobbying pour faire évoluer la législation dans la direction qui lui paraîtrait favorable ? De toutes façons, le monde financier n’a besoin d’aucune loi supplémentaire pour tourner à grande vitesse, c’est déjà le cas.



Tu supposes que parce que Macron a travaillé dans le domaine de la finance (il a piloté l’une des plus grosses négociations de l’année, le rachat par Nestlé d’une filiale de Pfizer), il désire favoriser ce secteur (comment ?). Ça reste à démontrer.

&nbsp;

Quand on voit sur quoi Macron a bossé, c’est un peu différent (cf Wikipedia) :

&nbsp;

En 2004, à l’issue de sa scolarité à l’ENA, il intègre le corps de l’Inspection générale des Finances. Il participe notamment à des missions sur la « valorisation de la recherche », la « fraude aux prélèvements obligatoires et son contrôle »et « la répartition des prélèvements obligatoires entre générations et la question de l’équité intergénérationnelle ».



En septembre 2008, il se met en disponibilité de la fonction publique, et devient banquier d’affaires chez Rothschild & Cie. Recruté par François Henrot sur recommandation de Jacques Attali et de Serge Weinberg, il indique que l’échec de son militantisme local et l’élection de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République l’ont poussé vers cette activité. [..]



Le 15 mai 2012, Emmanuel Macron, ayant réintégré la fonction publique, devient secrétaire général adjoint de l’Élysée en tandem avec Nicolas Revel. Il seconde le nouveau secrétaire général, Pierre-René Lemas. Il est notamment l’un des artisans, voire à l’origine du pacte de responsabilité et du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.


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yep, pas faux tout ça.



SnowDen est soit un héros , soit … je sais pas trop (mais ce n’est pas joli)

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ActionFighter a écrit :



C’est ce qui fait tout le pouvoir du capitalisme : donner assez de confort aux basses classes sociales pour que l’idée de s’en passer pour revendiquer plus ne leur traverse plus l’esprit.





Tu prêtes un pouvoir au capitalisme qui est plutôt une conséquence de son (bon) fonctionnement :) , parce que le capitalisme en tant que tel est dépourvu de volonté particulière.


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lysbleu a écrit :



le seul vrai chocolat est le chocolat noir (parce que le chocolat au lait n’est pas assez chocolaté, ou je ne sais quelle ineptie).







Je ne vois pas ce qu’il y a de trollage la dedans. Tu n’exprimes que la vérité vraie.


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informé le peuple permettrait surement de faire bouger les chose, mais Mme Michu s’en fous complétement de la LR …

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eliumnick a écrit :



Le confort est un fléau, poussé par la publicité….





Alors là tu fais fort… <img data-src=" />

Vive le “fléau” du confort ! <img data-src=" />

&nbsp;





ziouf a écrit :



C’est souhaitable mais pas vraiment possible.&nbsp;

Le pouvoir souhaite le conserver, les riches souhaitent le rester, … les pauvres veulent plus d’égalité.

Bref, tous les objectifs sont contradictoires. Donc quand ça changera je ne vois pas comment ça pourra être pacifique.





Le pouvoir change régulièrement dans nos pays, donc c’est raté pour le conserver (même s’il y a une partie du personnel politique qui fait des carrières, je te l’accorde).

Il n’y a pas les riches d’un côté et les pauvres de l’autre, il y a surtout touteune classe moyenne (elle-même subdivisée). Et notre pays évolue sans révolution depuis pas mal de décennies, et il n’est pas le seul. On a eu des congés payés sans révolution (et ce fut une révolution en soi, d’ailleurs).





js2082 a écrit :



&nbsp;

Ben &nbsp;écoutes, il n’y a pas de démocratie, il n’y a pas de démocratie, j’y peux rien moi. &nbsp;





Haha, quelle magnifique argumentation <img data-src=" /> .







js2082 a écrit :



&nbsp;

Bref, il n’y a que toi ici pour croire encore qu’on est en démocratie.



&nbsp;C’est triste car ça démontre un défaut de raisonnement clair et

surtout sans argument, car tu te contentes de dire “c’est faux” sans

plus.





<img data-src=" />&nbsp;T’as mal lu les commentaires alors, d’ailleurs Faith t’a répondu plus haut.&nbsp;

&nbsp;


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Faith a écrit :



Wikipedia, a minima (oui, pour définir des concepts comme celui là, il faut au moins une encyclopédie, pas un simple dico)



&nbsp;

Sur wikipedia, la définition de démocratie représentative commence comme telle : oxymore selon l’étymologie des deux termes ici reliés

&nbsp;

Et puis plus loin :

&nbsp;

La démocratie représentative s’oppose également à la démocratie directe

dans laquelle le peuple prend lui-même les décisions. Par exemple, dans

l’Antiquité grecque, il n’y avait qu’une seule démocratie, qui était la

démocratie directe, tandis que la démocratie dite représentative était appelée oligarchie, et était d’ailleurs conçue comme l’ennemie traditionnelle de la démocratie.

&nbsp;

Je fais mon chieur, je sais , mais c’est plus fort que moi. <img data-src=" />

&nbsp;

En tout cas, il est intéressant de voir que le principe démocratique originel, c’est à dire où les opinions de tous sont prises en compte dans le processus de décision législatif suscite des oppositions des personnes qui n’ont a priori pas de pouvoir (à moins que tu sois, toi et/ou OlivierJ des élus ?).


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lysbleu a écrit :



Donc le mot démocratie a été inventé pour désigner un concept totalement abstrait qui n’a jamais été appliqué ? Non, il a été donné un sens au mot “démocratie”, et il n’est pas celui que vous croyez. Ton “Sans intermédiaire, sans représentation, sans mandat quelconque.” tu l’as inventé, c’est ce que tu crois, mais ça n’en fait pas une vérité générale.

Mais bon, comme la RDA en son temps, ainsi que bon nombre de systèmes totalitaires, vous essayez de voler l’aura de prestige qui entoure le mot démocratie, et qui est le fruit des différents systèmes politiques qui l’ont appliqué, pour votre compte en faisant fi de son sens réel. Inventez un nouveau mot, ou alors utilisez le terme “démocratie directe” qui est là pour désigner ce dont vous parlez. Mais dire que la seule vraie démocratie, c’est la démocratie directe, est autant du troll que de dire que le seul vrai chocolat est le chocolat noir (parce que le chocolat au lait n’est pas assez chocolaté, ou je ne sais quelle ineptie).





<img data-src=" />

<img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;Je te donne la définition exacte du terme, tu me sors ton interprétation et tu dis que j’ai tout inventé…<img data-src=" />

&nbsp;Prends un dico et cherche l’étymologie du mot, tu comprendras à quel point tu as tort.

&nbsp;

&nbsp;Arrête de vouloir donner un certain sens à ce mot qu’il n’a pas, et arrête de faire le jeu de ces co*rds de politicien qui déforment et détruisent tout.

&nbsp;


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OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />&nbsp;T’as mal lu les commentaires alors, d’ailleurs Faith t’a répondu plus haut.&nbsp;

&nbsp;





Je soupçonne un multi-compte depuis pas mal de temps…<img data-src=" />


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YesWeekEnd a écrit :



Historiquement c’est exactement ce qui s’est passé. La masse populaire est un mouton auto-généré, elle a remis exactement la même chose au pouvoir, sauf que ça s’appelait pas pareil évidemment.

&nbsp;

Aujourd’hui, t’es vraiment convaincu que le châtiment ultime empêche d’autres de recommencer ? Dis moi sur quelle planète tu vis, ça m’intéresse :)





Parce que t’as cru que la peine de mort ça faisait pas réfléchir 2 secondes (ceux qui ont les neurones pour réfléchir) ?

Inutile de me sortir des phrases toutes faites du style “regarde aux USA, on exécute et il y a toujours autant de criminalité”.

Aux USA ils sont environ 300 millions pour …. 3452 condamnés à mort, je te laisse calculer le pourcentage, c’est peanuts. Perso je trouve que c’est pas mal comme résultat dans un pays ou le port d’arme est légal.

&nbsp;

Je ne suis pour aucun châtiment en particuliers, je laisse les politiques faire ce qu’ils veulent, je n’ai jamais voté de ma vie et je ne voterai probablement jamais. Et je ne les plaindrai pas si un jour le peuple descend dans la rue pour couper quelques têtes.


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OlivierJ a écrit :



Je pense assez comme toi.

Certains ont l’air de vouloir que ce soit la rébellion généralisée, mais je ne voudrais pas être là si ça arrive un jour, parce que ça voudra dire que le pays ne va vraiment pas bien (comprendre : une partie vraiment importante des gens).

Les évolutions pacifiques, c’est tellement mieux pour tout le monde.





Oui, c’est mieux que tout se passe sans effusion de sang, et sans attendre de toucher le fond.



Mais comme les français préfèrent gueuler sans se bouger, on attendra une bonne grosse crise pour prendre des décisions qui seront toujours prise par la même élite tant critiquée, et on recommencera à gueuler <img data-src=" />







eliumnick a écrit :



Le confort est un fléau, poussé par la publicité….





Tu comptes abandonner ton confort pour vivre chichement ? <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Tu prêtes un pouvoir au capitalisme qui est plutôt une conséquence de son (bon) fonctionnement :) , parce que le capitalisme en tant que tel est dépourvu de volonté particulière.





C’est un raccourci.



Le capitalisme n’a pas de valeur intrinsèque, mais il véhicule celle de son élite et de sa majorité.







otto a écrit :



Pour savoir ce que tu raconte, il ne faut juste ni compter sur le système éducatif, ni sur le systèmes médiatique, sans parler des politiques qui n’ont que ce mot dans la bouche à tout bout de champ le vidant entièrement de sa substance. Il faut aller se documenter, et je crois que c’est ça qui manque à olivier (accessoirement, je ne peux pas lui jeter la pierre, il y a 10 ou 15 ans je pensais comme lui)…





Bien évidemment, il y a une certaine reproduction des classes sociales, et l’ascenseur social n’est pas ne monte pas aussi haut que l’on voudrait qu’il monte.



L’histoire est un éternel recommencement où l’élite gouvernante s’est agrandie au fil des crises et révolutions.

Seulement, on ne peut prêter uniquement cet état de fait à cette élite, et retirer toute responsabilité au peuple.



Le peuple français a actuellement tous les outils pour s’affranchir de ses déterminismes, et pourtant, ce même déterminisme fait que le peuple ne les utilisent pas. A qui la faute ?


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OlivierJ a écrit :



Tu supposes que Macron aurait été choisi comme cheval de Troie, par Hollande et Valls ?? Non mais sérieusement…

Tu t’imagines que la fameuse “finance”, si elle est un mouvement unifié de personnes (ce qui est peu probable), n’aurait pas les moyens de faire du lobbying pour faire évoluer la législation dans la direction qui lui paraîtrait favorable ? De toutes façons, le monde financier n’a besoin d’aucune loi supplémentaire pour tourner à grande vitesse, c’est déjà le cas.



Tu supposes que parce que Macron a travaillé dans le domaine de la finance (il a piloté l’une des plus grosses négociations de l’année, le rachat par Nestlé d’une filiale de Pfizer), il désire favoriser ce secteur (comment ?). Ça reste à démontrer.

&nbsp;

Quand on voit sur quoi Macron a bossé, c’est un peu différent (cf Wikipedia) :

&nbsp;

En 2004, à l’issue de sa scolarité à l’ENA, il intègre le corps de l’Inspection générale des Finances. Il participe notamment à des missions sur la « valorisation de la recherche », la « fraude aux prélèvements obligatoires et son contrôle »et « la répartition des prélèvements obligatoires entre générations et la question de l’équité intergénérationnelle ».



En septembre 2008, il se met en disponibilité de la fonction publique, et devient banquier d’affaires chez Rothschild & Cie. Recruté par François Henrot sur recommandation de Jacques Attali et de Serge Weinberg, il indique que l’échec de son militantisme local et l’élection de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République l’ont poussé vers cette activité. [..]



Le 15 mai 2012, Emmanuel Macron, ayant réintégré la fonction publique, devient secrétaire général adjoint de l’Élysée en tandem avec Nicolas Revel. Il seconde le nouveau secrétaire général, Pierre-René Lemas. Il est notamment l’un des artisans, voire à l’origine du pacte de responsabilité et du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.





Aucun doute, tu ne comprends pas comment les choses marchent…

&nbsp; Le jour ou tu auras de l’expérience dans l’attribution des marchés publiques, tu risque de faire une chute mortelle… rien de plus facile que de truander en respectant les règles en plus…

&nbsp;

Et tu continues a t’enfoncer avec attali… vas lire le nombre d’inepties que ce triste personnage a à son actifs avvant de le citer…


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OlivierJ a écrit :



Tu prêtes un pouvoir au capitalisme qui est plutôt une conséquence de son (bon) fonctionnement :)





Tu parles du chômage ?


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eliumnick a écrit :



Je ne vois pas ce qu’il y a de trollage la dedans. Tu n’exprimes que la vérité vraie.





+1 <img data-src=" />



OlivierJ a écrit :



Tu supposes que Macron aurait été choisi comme cheval de Troie, par Hollande et Valls ?? Non mais sérieusement…

Tu t’imagines que la fameuse “finance”, si elle est un mouvement unifié de personnes (ce qui est peu probable), n’aurait pas les moyens de faire du lobbying pour faire évoluer la législation dans la direction qui lui paraîtrait favorable ? De toutes façons, le monde financier n’a besoin d’aucune loi supplémentaire pour tourner à grande vitesse, c’est déjà le cas.



le monde financier va déja trés bien, même trop bien, je suis d’accord, mais il aimerai aller encore mieux et souhaite de nouvelles dérégulations, il suffit d’écouter Pierre Gattaz





Tu supposes que parce que Macron a travaillé dans le domaine de la finance (il a piloté l’une des plus grosses négociations de l’année, le rachat par Nestlé d’une filiale de Pfizer), il désire favoriser ce secteur (comment ?). Ça reste à démontrer.

Bien sûr, ce n’est qu’une impression, en aucun cas, mes impressions sont des vérités absolues.

 



Quand on voit sur quoi Macron a bossé, c’est un peu différent (cf Wikipedia) :

 

En 2004, à l’issue de sa scolarité à l’ENA, il intègre le corps de l’Inspection générale des Finances. Il participe notamment à des missions sur la « valorisation de la recherche », la « fraude aux prélèvements obligatoires et son contrôle »et « la répartition des prélèvements obligatoires entre générations et la question de l’équité intergénérationnelle ».

Et? Quelles ont été les conclusions de ces mission, voilà qui pourrait peut-être nous orienter sur ses inclinaisons politiques réélles et non fantasmées





En septembre 2008, il se met en disponibilité de la fonction publique, et devient banquier d’affaires chez Rothschild & Cie. Recruté par François Henrot sur recommandation de Jacques Attali et de Serge Weinberg, il indique que l’échec de son militantisme local et l’élection de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République l’ont poussé vers cette activité. (..)

Attali c’est pas la personne que j’admire le plus et loin de là.





Le 15 mai 2012, Emmanuel Macron, ayant réintégré la fonction publique, devient secrétaire général adjoint de l’Élysée en tandem avec Nicolas Revel. Il seconde le nouveau secrétaire général, Pierre-René Lemas. Il est notamment l’un des artisans, voire à l’origine du pacte de responsabilité et du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.



le CICE est super cadeau pour les entreprises


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OlivierJ a écrit :



Je ne te suis pas trop. Un leader d’opinion sera quand même bien plus entendu à un journal télévisé ou une émission débat, regarde un Bové par exemple, ou des opposants au nucléaire, ou un Mélenchon très critique, ou même des élus FN. Et personne n’a peur de s’exprimer. Et en ligne encore moins.







Oui mais ces gens là ont bénéficié d’une exposition médiatique grâce a leur parti/asso/actions. Ils ont été médiatisés et ont été aidé pour passer à la TV. La plupart a des relations dans la presse de toute façon.



Or, quelqu’un qui veut s’exprimer tout en étant privé des grands média (parce que pas connu, sujet trop brulant/pas assez important…), à comme seul recours le Net. Basiquement un blogueur par exemple. Puisqu’il peut parler de n’importe quel sujet de façon bien plus libre que sur les media classiques.



Quoi qu’on en dise une chaine de TV ne diffusera pas un sujet qui va à l’encontre de ses intérêts. Sauf dans de rares cas pour se disculper et faire acte “d’indépendance” (c+ fait très bien ça…).



Il ne reste que le Web pour exprimer son opinion sans “limite”. “L’affaire” Snowden est une sorte de limite psychologique qui dit que “comme nous sommes surveillé” il est peu être plus sage d’être mesuré sur ses propos. Une personne voulant dénoncer quelque chose sera donc bien moins suivie du fait de la timidité instauré par la peur d’en dire trop (et de plein d’autres paramètres). Surtout si le sujet est tabou.



Cohn Bendit dans les année 60 s’est fait expulsé de France pour l’avoir un peu trop ouverte (ouvrir dans le sens mener). Certes c’était une autre époque, ça ne l’a pas empêché de causer. Mais l’esprit reste le même, maintenir à tout prix la paie sociale en évitant à ceux qui l’ouvrent de trop se faire entendre. Et si ça peut se faire de façon implicite via Snowden c’est encore mieux !



Quand on y réfléchis, Snowden a lâché un truc que tout le monde savait déjà. Ce qu’il fallait faire c’était surtout nous dire comment se prévaloir de cette surveillance. Mais là, c’est plus compliqué n’est-ce pas…


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Oui clairement, car avant il suffisait de supposer qu’un tel système existait pour se faire taxer d’adepte de la théorie du complot…

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ActionFighter a écrit :



Tu comptes abandonner ton confort pour vivre chichement ? <img data-src=" />







Justement, le confort est devenu un moyen de contrôle. La phrase “il n’y a rien de plus dangereux que qq1 qui n’a rien à perdre” (ou qqch dans le genre). Et bah on a filé plein de choses aux basses classes pour qu’ils soient dociles.



En fait c’est exactement ce que tu as dis dans le commentaire #126


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YesWeekEnd a écrit :



&nbsp;&nbsp;

Aujourd’hui, t’es vraiment convaincu que le châtiment ultime empêche d’autres de recommencer ? Dis moi sur quelle planète tu vis, ça m’intéresse :)





Non, mais ça empêche les condamnés de recommencer.<img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;


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js2082 a écrit :



Non, mais ça empêche les condamnés de recommencer.<img data-src=" />







Et souvent aussi ça l’empêche de commencer <img data-src=" />


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Tu serais prêt à tuer un homme ?&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Non, parce que c’est ça la révolution française, la guillotine, le génocide des vendéens, etc.&nbsp;



&nbsp;La révolution française, c’est beau dans assassin’s credo, mais dans la vrai vie, cela veut dire des morts et du sang…

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neokoplex a écrit :



Tu serais prêt à tuer un homme ?  



 Non, parce que c’est ça la révolution française, la guillotine, le génocide des vendéens, etc. 



 La révolution française, c’est beau dans assassin’s credo, mais dans la vrai vie, cela veut dire des morts et du sang…





Ca c’esst rien, le problème c’est que le mort, ca sera peut-être moi <img data-src=" />


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eliumnick a écrit :



Et souvent aussi ça l’empêche de commencer <img data-src=" />





Ça, j’en sais rien.

&nbsp;



neokoplex a écrit :



Tu serais prêt à tuer un homme ?&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Non, parce que c’est ça la révolution française, la guillotine, le génocide des vendéens, etc.&nbsp;



&nbsp;La révolution française, c’est beau dans assassin’s credo, mais dans la vrai vie, cela veut dire des morts et du sang…





Faire une révolution n’implique pas de tuer.

&nbsp;


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A la présidentielle de 2012, près de 56% (55,81%) des français ont voté pour le PS ou l’UMP, parti gouvernant la France depuis plus de 40 ans. Tant que les français ne réagiront pas, tout le reste n’est que veine parole.

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neokoplex a écrit :



A la présidentielle de 2012, près de 56% (55,81%) des français ont voté pour le PS ou l’UMP, parti gouvernant la France depuis plus de 40 ans. Tant que les français ne réagiront pas, tout le reste n’est que veine parole.





On ne dit plus UMP mais les Républicains Bananiers.&nbsp;<img data-src=" />


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Je pense que ce qui se rapprocherait le plus d’un régime démocratique serait le système d’ élection par tirage au sort.&nbsp;&nbsp;Regarde le lien que je t’ai mis, tu verras, ce n’est pas si saugrenue.

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neokoplex a écrit :



A la présidentielle de 2012, près de 56% (55,81%) des français ont voté pour le PS ou l’UMP, parti gouvernant la France depuis plus de 40 ans. Tant que les français ne réagiront pas, tout le reste n’est que veine parole.





Sachant que le résultat d’une élection est proportionnel au temps de passage dans les medias à hauteur de 96%, tant que les gens passeront 3h par jour devant la télé, la situation ne changera pas… Sauf en cas d’aggravation de la crise. Et vu l’économie sous perfusion de planche a billet qu’on se tape depuis quelque temps, le réveil fera mal…

&nbsp;

Y a plein de banque qui tombe en europe en ce moment… mais grand silence médiatique…


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neokoplex a écrit :



tu as le parfait exemple qui contredit ton point de vue, le référendum sur la constitution européenne. 100% des médias pour, 95% des politiques pour, et au final ça ne passe pas.  



 C’est ça la démocratie. La masse n’est pas toujours aussi bête qu’on le croit, et une somme d’intérêt particulier finit forcément par se transformer en intérêt commun. Simplement, ce sera le plus petit dénominateur commun.





Le non l’a emporté à 54%. Certes, les médias et un certain nombre de politiciens étaient pour, mais le FN ainsi que d’autres partis étaient contre, notamment à l’extrême gauche, et il y a une campagne massive contre ce traité, mais pas dans les médias traditionnels. Quand ça se joue à 4% près, une meilleure rhétorique peut facilement faire basculer d’un côté ou de l’autre.

En outre, la participation avait été relativement importante à l’époque. Si cela devait se banaliser, les gens participeraient moins, et alors il serait plus facile de truquer les votes de manière légale : il suffit qu’une communauté, qu’un groupement politique ou autre se mobilise en masse pour qu’une loi passe ou ne passe pas envers l’avis général du peuple. Donc il faudrait que tout le monde soit forcé de voter, mais les gens n’auraient pas le temps…





neokoplex a écrit :



Dans ce cas là, aucun système n’est jamais mauvais, il est toujours simplement mal appliqué ???  



 Si le but est de responsabiliser la société, la démocratie est bien meilleure que la république. Et si la république permet de tel dérive, excuse moi, mais je ne pense pas que ce soit un bon système. 



 Donc le problème ne vient pas seulement des personnes. 



 Pour finir, il est plus facile de corrompre un homme qu’un peuple.





C’est l’inverse : tous les systèmes peuvent être mal appliqués. Avec la démocratie directe, on résoudrait certaines dérives, on en créerait d’autres (notamment, ce serait encore plus la fête à la démagogie).


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neokoplex a écrit :



Tu serais prêt à tuer un homme ?&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Non, parce que c’est ça la révolution française, la guillotine, le génocide des vendéens, etc.&nbsp;



&nbsp;La révolution française, c’est beau dans assassin’s credo, mais dans la vrai vie, cela veut dire des morts et du sang…





je ne suis ni pour, ni contre.


votre avatar

Tout est question de savoir comment tu considères la vie.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Perso, j’estime que personne sur cette terre n’est légitime pour dire qui doit vivre ou mourrir, et je suis encore plus hostile lorsqu’une institution sensé me représenter décide de la mort d’un individu.&nbsp;



&nbsp;Même le traitre hollande ne mérite pas de mourrir. Mais la prison à vie lui siérait très bien.

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Aussi&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;C’est le problème de la guerre pour de vrai, il n’y a pas de seconde chance.

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Sans rapport : ce serait bien de ne pas valider l’envoi d’un edit si le temps est dépassé, histoire que l’on puisse faire un copier / coller pour créer un nouveau message <img data-src=" />.



Tu peux bien sûr utiliser le mot “démocratie” pour la “démocratie sans représentation”, mais tu ne peux pas la résumer à ça et éliminer toutes les autres implémentations, notamment la “démocratie avec représentation”, qui, dans le monde merveilleux de la théorie, est tout autant démocratique (après, il y a des dérives, mais elles ne sont pas intrinsèques, et il y aurait d’autres dérives si l’on demandait directement aux gens).

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Oui on l’a vu avec toute les précédente.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Une révolution qui ne tue pas ne mène nul part.&nbsp;&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Tu as vu le mariage pour tous, 1 million de personne calme dans la rue et bien rien ne change.&nbsp;



&nbsp;Prends les taxis, il bloque tout paris, et ils ont leur petites loi perso.&nbsp;



&nbsp;Donc imagine ce qu’il faudrait faire si tu veux renverser le gouvernement.&nbsp;



&nbsp;Tu crois que les gentils CRS vont laisser “les fachos d’extrême droite”, car c’est que tu seras dans les médias, agir en toute impunité ?&nbsp;



&nbsp;Prends les antifas. Ca c’est du rebelles qui va dans le sens du pouvoir et qui ne mène nul part.Lui il peut tout casser en toute impunité.

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La dessus, je te rejoins totalement. Le peuple ne commence à réfléchir qu’une fois le ventre vide&nbsp;<img data-src=" />

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Cool, et ça implique quoi en fait, je me suis toujours demandé comment ça se passait.

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Oui le fut comme tu dis, cela s’appel le débat démocratique. Celui qui te convainc a peut être tort, mais au moins tu as pu peser le pour et le contre.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;et comme tu seras en démocratie, rien empêche de revenir en arrière si l’on voit que les résultat d’une sont désastreux.&nbsp;



&nbsp;Aujourd’hui, tu me dis comment on fait pour revenir en arrière démocratiquement si ce n’est en priant sur la bonne foi de la personne pour qui tu votes ?

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Il faudrait vraiment que tu arrêtes de croire que le monde entier est stupide…&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Les gens sont suffisamment grand pour savoir ce qu’ils ont à faire.&nbsp;



&nbsp;La démocratie marche avec seulement deux choses très simple. Des médias honnêtes et qui permettent à tous le monde de s’exprimer (une simple instance de contrôle que chacun doit pouvoir saisir) et un système électif qui ne permet pas la manipulation (j’aime le fait de pouvoir compter les papiers dans la petite boite). Le tout avec des représentant élus par tirage au sort comme les jurés dont la mission serait simplement de faire office d’encadrant.

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Ce n’est pas une réponse. Je ne te demandais pas si cela te gênait que l’on tue quelqu’un, je te demandait si tu étais près à prendre les armes et à appuyer toi sur la gâchette.&nbsp;&nbsp;

Ce qui n’est pas la même chose que délégué.

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neokoplex a écrit :



tu as le parfait exemple qui contredit ton point de vue, le référendum sur la constitution européenne. 100% des médias pour, 95% des politiques pour, et au final ça ne passe pas.&nbsp;&nbsp;





&nbsp;En oubliant qu’internet est un média, en oubliant que les tractages massifs sont aussi des médias, alors c’est facile de dire “100% des médias”.

A l’époque, j’étais harcelé dès que je sortais du métro par des jeunes politisés qui n’hésitaient pas à travestir les faits (oui, j’ai lu le traité complet avant de voter)



&nbsp;&nbsp;&nbsp; Désolé, mais ce référendum est un exemple parfait de la puissance des médias (y compris de ceux qui se présentent comme subversifs)


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zempa a écrit :



&nbsp;

&nbsp; En tout cas, il est intéressant de voir que le principe démocratique originel, c’est à dire où les opinions de tous sont prises en compte dans le processus de décision législatif suscite des oppositions des personnes qui n’ont a priori pas de pouvoir (à moins que tu sois, toi et/ou OlivierJ des élus ?).





Dans la Grèce antique:

&nbsp;“C’est la possession de la terre qui, pour partie, 



 fait le citoyen.    


 Mais pour être citoyen, il faut aussi   


 être soi-même fils d'un citoyen et d'une femme   


 elle-même fille de citoyen."


&nbsp;

&nbsp;Oui, super concept de démocratie…

&nbsp;


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neokoplex a écrit :



En se défaussant constamment sur les politiques, le pays cool parce que l’on est dirigé par des traitres et on n’a pas d’autre choix que de se taire ou mourrir en prenant les armes…



Là tu te défausses… Il suffit de voter, et de militer pour inciter les gens à voter d’une manière qui te semble plus juste


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Faith a écrit :



Là tu te défausses… Il suffit de voter, et de militer pour inciter les gens à voter d’une manière qui te semble plus juste





Non.

&nbsp;

Pour un citoyen, voter ne change rien. Sa voix n’a pas de valeur, même combiner à des centaines de milliers de personnes, elle n’a toujours aucune valeur.


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Et si aucun ne me conviens, je fonde mon parti c’est ça…&nbsp;&nbsp;



&nbsp;C’est vrai que comme j’ai rien d’autre à faire de mes journées que de militer…&nbsp;



&nbsp;Désolé, mais moi je suis assez grand pour choisir ce que je veux pour mon pays. Je n’ai pas besoin d’un tuteur pour me représenter.

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Vas lire ma réponse au dessus…

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OlivierJ a écrit :





&nbsp;

&nbsp;Quand , le gouvernement n’est pas élu mais désigné, ce n’est pas démocratique.

&nbsp;

Quand,

la séparation des pouvoirs est bafouée on s’en éloigne encore plus.

Chaque fois qu’un ministre veut sa loi, avant même que ce soit débattu ,

c’est déjà limite gagné , et après ils font parfois machine arrière “oh mais on a pas assez étudié la loi enfaite” .

&nbsp;

Quand on fait une loi telle que LPM et LR , sous le faux coup de “l’émotion” en utilisant le “regain” de popularité, c’est certes pas une question de démocratie, mais ça laisse à gerber.


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Je crois pas du tout à une affaire Snowden “téléguidée” pour faire comprendre ça aux gens.



Vu les réactions de la NSA, de la CIA ou d’autres, je pense que beaucoup de gens n’ont pas du tout apprécié ce qui s’est passé.



Mais après, le double effet kiss cool c’est ce que tu décris. Mais je doute que c’était le but premier.

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Le temps que je réponde, tu avais répondu #inception <img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



&nbsp;

ça changerait quoi de défiler devant un ministère, Matignon, l’Élysée (pour ces 2 derniers y a pas beaucoup de place devant en plus) ou l’Assemblée ? Tu crois que les manifestations passent inaperçues entre Bastille et République ? Et le but n’est pas de faire “chier” les gens qui habitent sur le parcours <img data-src=" />





Vas manifester énervé devant le parlement en poussant sur les grilles un peu fort, tu verras (si tu te fais pas descendre) qu’on t’écouteras avec beaucoup plus d’intérêt (si tu n’es pas le seul à pousser)…

&nbsp;

Le problème c’est qu’il n’y a plus aucun moyen de sanctionner un politique…

&nbsp;

Tu me diras qu’il ne suffit de plus voter pour lui… pas grave, les indemnités des anciens députés durent le temps d’un mandat… juste le temps de d’une petit alternance et on recommence… et si jamais ta tête ne reviens toujours pas au gens, y a toujours un poste de député européens qui traîne … sans compter les nombreuses possibilités de reclassement par les copains…


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Elwyns a écrit :



&nbsp;



Pitié de quoi ? la France n’est pas démocratique à tout les étages,

surtout au plus haut. Me semble qu’il n’existe que 2 pays quasiment

démocratique au monde, dont la Suisse et le 2ème j’ai perdu le nom .

Même les politiciens , ne se cachent plus , que “ nous avançons avec un pas de plus vers la démocratie”





Pas démocratique à tous les étages ? Mouais, je sais qu’ici il y a des gens qui adorent dire ça, mais il faut rester sérieux quand même. Dire que nos institutions ne sont pas démocratiques, c’est faux.

Rien compris à ta dernière phrase.

&nbsp;





Dr.Wily a écrit :



C’est à prendre au sens figuré. Les états ont peurs du Net, certains le censurent et d’autres pas. Mais le but de la manœuvre est de faire rentrer dans la tête de l’utilisateur moyen qu’il faut qu’il la ferme. Par rapport à l’époque ou tout le monde l’ouvrait sur le Net





Quand on regarde ce qu’on trouve en ligne, dont ici, manifestement y a pas grand monde qui la ferme :) . Et surtout pas pour dire des conneries (je ne parle pas de toi) <img data-src=" />.

&nbsp;





eliumnick a écrit :



Il est bien évident que le monde se divise en 2 catégories : “les pays non démocratiques” et “les pays démocratiques”. Et il n’existe aucune catégorie intermédiaire entre les 2.





Je suis d’accord avec toi, mais je ne change pas mon propos. C’est fatigant à la longue de lire des gugusses tranquillement installés derrière leur clavier dans un pays libre et où les représentants sont élus ou issus de majorités élues qui racontent qu’on n’est pas en démocratie.


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lololasticot a écrit :



&nbsp;

Souviens toi la révolution française … C’est pourtant pas si vieux.

&nbsp;





Ha ha … bha voué, tranchons des têtes mais remettons les mêmes à la place&nbsp;<img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Je suis d’accord avec toi, mais je ne change pas mon propos. C’est fatigant à la longue de lire des gugusses tranquillement installés derrière leur clavier dans un pays libre et où les représentants sont élus ou issus de majorités élues qui racontent qu’on n’est pas en démocratie.







Tu préférais qu’ils disent que le pays n’est pas assez démocratique ? (même si la formule est plus juste, au fond, je ne vois pas ce que ça change).


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OlivierJ a écrit :



On a appris via Snowden toute l’énorme infrastructure de la NSA servant à aspirer les données du pays et d’autres pays, des dispositions légales (Fisa), la possibilité de surveillance généralisée ; que la surveillance existait, on le supposait vu qu’un service secret doit pouvoir surveiller des gens, mais là c’est le côté massif et généralisé. Je ne vois pas ce qui pourrait surprendre encore.





Ce qui pourrait surprendre est que les personnes( a priori haut placées) qui ont mis en œuvre des mesures “illégales” soient traduites en justice.

Ça, ce serait vachement surprenant !<img data-src=" />

&nbsp;



&nbsp;



Elwyns a écrit :



&nbsp;

&nbsp;Quand , le gouvernement n’est pas élu mais désigné, ce n’est pas démocratique.

&nbsp;

Quand,

la séparation des pouvoirs est bafouée on s’en éloigne encore plus.

Chaque fois qu’un ministre veut sa loi, avant même que ce soit débattu ,

c’est déjà limite gagné , et après ils font parfois machine arrière “oh mais on a pas assez étudié la loi enfaite” .

&nbsp;

Quand on fait une loi telle que LPM et LR , sous le faux coup de “l’émotion” en utilisant le “regain” de popularité, c’est certes pas une question de démocratie, mais ça laisse à gerber.





Pitié, pas encore ce 49-3. Va vivre dans un pays sans 49-3 et on en reparle. ,

&nbsp;<img data-src=" />


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eliumnick a écrit :



J’avais du mal aussi à saisir ton propos. Avec des explications c’est mieux. Et malheureusement oui tu as raison, ca fait au moins 15 ans que la guerre contre internet est déclarée :(





Internet c’est la multiplication quasiment à l’infini des sources d’informations et du coup la fin de la verticalité de l’information des merdias traditionnels et donc de son contrôle par le pouvoir…


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OlivierJ a écrit :



Pitié, pas encore ce propos. Va vivre dans un pays non démocratique et on en reparle.



Internet n’a jamais été un réseau anonyme.



Ben si, la preuve, ce site par exemple, et tous les autres qui en parlent, les journaux qui ont écrit sur le sujet, les parlementaires comme Tardy qui ont débattu en séance publique, etc.





&nbsp;

Confondre démocratie avec liberté de parole et d’information…

<img data-src=" />&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Et après on s’étonne de l’émergence de dictatures.


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OlivierJ a écrit :



Pas démocratique à tous les étages ? Mouais, je sais qu’ici il y a des gens qui adorent dire ça, mais il faut rester sérieux quand même. Dire que nos institutions ne sont pas démocratiques, c’est faux.

&nbsp;





Question sérieuse : qu’est ce que la démocratie ?

&nbsp;<img data-src=" />


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Noir ou Blanc alors ?

&nbsp;



&nbsp;Vu qu’un des 2 pouvoirs , l’exécutif, n’est pas élu démocratiquement , mais désigné , certes par un président “élu” . Donc nous ne sommes pas en démocratie .

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FunnyD a écrit :



Ben non la preuve, Les “grands médias”, n’en parlent pas, si tu veux affiner, en France, le public a les moyens de s’informer, mais il ne le fait pas





Qui sont ces “grands médias” ?

Pour les journaux hebdomadaires ou quotidiens, je te trouve moult liens. On a des débats télévisés aussi, et des débats à la radio, par exemple France Inter, pas une radio confidentielle.

Le problème est plutôt que le grand public se fiche de la loi sur le renseignement <img data-src=" /> .

&nbsp;





Elwyns a écrit :



&nbsp;

&nbsp;Quand , le gouvernement n’est pas élu mais désigné, ce n’est pas démocratique.

&nbsp;





Le gouvernement est issu de la majorité élue. C’est démocratique. Le gouvernement peut être renversé par l’assemblée, par une motion de censure.







Elwyns a écrit :



&nbsp;

Quand, la séparation des pouvoirs est bafouée on s’en éloigne encore plus.

Chaque fois qu’un ministre veut sa loi, avant même que ce soit débattu ,

c’est déjà limite gagné , et après ils font parfois machine arrière “oh mais on a pas assez étudié la loi enfaite” .





La séparation des pouvoirs est bafouée en quoi ? Les lois proposées par le ministre sont débattues en commission et en partie à l’Assemblée, c’est facile à constater. Après, que toutes les lois ne soient pas bien rédigées ou à ton goût, c’est une autre histoire.



&nbsp;

&nbsp;


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OlivierJ a écrit :



Pas démocratique à tous les étages ? Mouais, je sais qu’ici il y a des gens qui adorent dire ça, mais il faut rester sérieux quand même. Dire que nos institutions ne sont pas démocratiques, c’est faux.

&nbsp;



Les institution, si tu veux… mais quand il faut des millions pour financer une campagne électorale… c’est celui qui finance qui décide…

&nbsp;

&nbsp;Il suffit de voir a qui appartiennent nos médias… que des gentils philanthropes sans aucun interet&nbsp;<img data-src=" />


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zempa a écrit :



Question sérieuse : qu’est ce que la démocratie ?

&nbsp;<img data-src=" />





Surtout qu’il est rigolo de parler de démocratie dans une république… faut allez consulter le dico…


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OlivierJ a écrit :



Quelles mesures illégales ?&nbsp;





&nbsp;Amesys, Qosmos, toussa

&nbsp;L’affaire des fadettes du Monde où seul Squarcini est condamné…

&nbsp;M’enfin, c’est pas vraiment l’objet du débat.

&nbsp;

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



L’article 49 alinéa 3 est dans la constitution et ne change pas le caractère démocratique du pays, et n’a pas vocation à être utilisé à la légère (et ne l’est pas, de fait). Sinon on ne voterait jamais et le gouvernement passerait tout au “49 3”.





Et l’usage du 49-3 pour la loi Macron était justifié ?


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Faith a écrit :



&nbsp;

Vote, manifeste et présente toi.&nbsp;

Si tu as de bons arguments, tu devrait pouvoir convaincre les gens de voter pour toi, non ? 



[ ... ]


&nbsp;

Et quelle conclusion en tirer ? Qui pense

sincèrement qu’une démocratie directe améliorerait les choses en France ?

Si vous le pensez, demandez vous alors pourquoi “les français” votent

toujours pour les mêmes personnes, ne font émerger aucune alternative,

et demandez-vous pourquoi il en serait différemment en démocratie

directe.





&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;





otto a écrit :



Tu sais pourquoi on dit “promesses électorales”?

“Mon véritable adversaire c’est la finance”

Et juste dérrière j’engage macron de chez rotchild.





Tu sais que Macron a fait d’autres choses dans sa vie que bosser dans une banque d’affaires, où il a passé 4 ans. Il a entre autres été un des rédacteurs du rapport Attali (en 2007). Et surtout, il a quitté un domaine très très rémunérateur pour faire de la politique, ce qui est tout à fait respectable. Il est très bien placé pour connaître la finance et éventuellement en corriger les excès.



&nbsp;


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OlivierJ a écrit :



C’est tout à fait faux pour les indemnités, je te trouve l’information précise sur demande ; et de toutes façons un ancien député n’a pas pour idéal de toucher des indemnités sans rien faire. Et en effet la sanction principale d’un homme politique est le suffrage universel, et ça arrive souvent pour les députés (40 % des députés ne sont pas ré-élus, chiffre officiel de la 5e république). &nbsp;&nbsp;

&nbsp;



Ça se voit que tu es au pays des bisounours… j’en connais un qui a faillit se faire descendre par un sniper pour avoir fait une pause clope sur le toit des invalides qu’il était en train de restaurer, sauf que là il était pas du bon coté du toit…

&nbsp;

Si tu veux pour la rémunération, mais c’est pas grave les copains sont dans le coin… à la sarko, un petit speech de 1 h pour quelques milliers d’euros à droites et à gauche et c’est partis…


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Dr.Wily a écrit :



Un leader d’opinion pourra l’ouvrir et être entendu bien plus facilement sur le Net que sur n’importe quel diffusion radio ou TV ou les états ont un contrôle. Le but est de jouer “la peur du gendarme” pour que tout ceux qui y sont sensible (et c’est la majorité) ne suivent pas un leader par peur d’être alpagué. Snowden sert à ça.





Je ne te suis pas trop. Un leader d’opinion sera quand même bien plus entendu à un journal télévisé ou une émission débat, regarde un Bové par exemple, ou des opposants au nucléaire, ou un Mélenchon très critique, ou même des élus FN. Et personne n’a peur de s’exprimer. Et en ligne encore moins.


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OlivierJ a écrit :



On ne descend pas les manifestants dans ce pays ni dans ses voisins. Et il n’y a pas besoin de pousser des grilles pour se faire entendre, il y a d’autres moyens éprouvés (dont certaines manifs considérables qui ont fait reculer des gouvernements, cf le CPE par ex).







Non c’est vrai on les arrête et on les juge pour rébellion envers agent dépositaire de l’autorité publique.


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Faith a écrit :



&nbsp;

Et quelle conclusion en tirer ? Qui pense sincèrement qu’une démocratie directe améliorerait les choses en France ? Si vous le pensez, demandez vous alors pourquoi “les français” votent toujours pour les mêmes personnes, ne font émerger aucune alternative, et demandez-vous pourquoi il en serait différemment en démocratie directe.





Ce sont les médias qui font les personnalités, si tu n’as pas de point d’entrée, c’est mort. Au pire on t’invite une fois ou 2 avec tout les invités sur le plateau contre toi, si jamais tu ne dit pas pareil que les autres. On s’est tapé le petit facteur du NPA pendant des années à la télé.

&nbsp;Vas regarder les compteurs sur ses interventions sur youtube ou dailymotion, ce type n’est suivi par personne dans la vrai vie…


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OlivierJ a écrit :



Oui il a toujours fallu de l’argent pour les campagnes électorales. Et actuellement les sociétés ne peuvent plus financer comme il y a 30 ans, c’est l’état qui se charge d’une grande partie (remboursement des frais de campagne).







C’est vrai uniquement pour les partis atteignant un certain pourcentage. Les autres ont le droit de pleurer en voyant leurs dettes.


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zempa a écrit :



&nbsp;Amesys, Qosmos, toussa

&nbsp;L’affaire des fadettes du Monde où seul Squarcini est condamné…

&nbsp;M’enfin, c’est pas vraiment l’objet du débat.

&nbsp;

&nbsp; Et l’usage du 49-3 pour la loi Macron était justifié ?





Amesys et Qosmos, quoi donc ?

Squarcini, un type très haut placé, a été condamné, de quoi te plains-tu ?

Je ne saurais me prononcer pour la loi Macron, j’aurais tendance à être plutôt favorable que l’inverse.





otto a écrit :



Ça se voit que tu es au pays des bisounours… j’en connais un qui a faillit se faire descendre par un sniper pour avoir fait une pause clope sur le toit des invalides qu’il était en train de restaurer, sauf que là il était pas du bon coté du toit…

&nbsp;

Si tu veux pour la rémunération, mais c’est pas grave les copains sont dans le coin… à la sarko, un petit speech de 1 h pour quelques milliers d’euros à droites et à gauche et c’est partis…





Tu as gagné un point “bisounours” <img data-src=" />.&nbsp; Sérieux faut arrêter avec ça, ça n’a jamais été un argument.

Oui c’est ça, on a des snipers qui descendent tous les jours des gens sur les toits de Paris.



Sarkozy est à peu près le seul qui peut faire ces speechs, pour le reste un député lambda pas du tout, et ce n’est pas Sarkozy qui va leur donner de l’argent. Faut arrêter ces propos généralistes et ridicules.


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Le public est informé et c’est très bien mais est ce que ça les intéressent assez pour que ça passe dans des médias plus grand public, je ne sais pas.

&nbsp;

Le problème, si s’en est un, est que tant qu’il n’y aura pas eu de dérive en masse, personne ne s’offusquera réellement.

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eliumnick a écrit :



Non c’est vrai on les arrête et on les juge pour rébellion envers agent dépositaire de l’autorité publique.





On a arrêté les millions de manifestants (accumulés) qui ont défilé en 2014 en France ?

On n’a même pas arrêté les bonnets rouges en Bretagne qui ont brûlé des portiques ecotaxe, ni d’autres vandales du même ordre avec des locaux publics.

&nbsp;

Le problème de l’outrage et rébellion existe, mais n’a rien à voir avec la liberté de manifester.


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linkin623 a écrit :



Houla, c’est un peu dangereux ton truc ! Sans verser dans le point Godwin, les exemples sont nombreux où la majorité n’est pas synonyme de bonne décision…



J’avoue ne pas aimer “la tyrannie de la majorité” (et je suis pas le seul). Être plus nombreux n’est pas un gage de raison, mais plutôt l’inverse.



D’un autre côté, laisser une très petite minorité décider seule pour l’ensemble des gens est tout aussi inefficace, si ce n’est dangereux.



Bref, cette question reste sans réponse depuis que l’Homme a tenté d’inventer un système où chaque individu devient citoyen, cad depuis plus de 2000 ans…





&nbsp;La Démocratie n’est en rien un régime parfait, ou encore un régime où seules les bonnes décisions sont prises.

Je pense qu’il y a encore beaucoup de phantasme dans le mot Démocratie.

&nbsp;

&nbsp;La Démocratie est juste le régime qui permette la prise en compte de toutes les opinions de manière égale.

&nbsp;

Mais si tu refuses d’octroyer la possibilité de permettre à chacun de s’exprimer, comment décides-tu des opinions qui seront “valides” ?

En effet, tu peux considérer que l’idée A est valide alors qu’au contraire, je peux considérer que c’est l’idée B qui l’est.

Aujourd’hui c’est l’argent qui permet de valider telle ou telle idée.

&nbsp;

Et puis parler de tyrannie de la majorité pour balayer le principe de Démocratie est assez osé quand l’Histoire nous montre qu’il suffit d’une seule personne pour envoyer tout le monde à la boucherie, pas besoin de majorité pour cela.

Et puis c’est supposé que le peuple est forcément débile et violent…


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Ce n’est pas parce que des gens font n’importe quoi de la démocratie qu’elle n’est pas compatible avec une république.

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eliumnick a écrit :



Non c’est vrai on les arrête et on les juge pour rébellion envers agent dépositaire de l’autorité publique.





Et ben, ça doit en faire des gens en prison… Un peu au pif, 40% des adultes en France ont déjà participé une manifestation, ils sont tous en prison ? <img data-src=" />


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@Olivier ou candide en fait…

&nbsp;

Le financement des campagnes électorales c’est des irrégularités monstreuses dans au moins une campagne sur 2…

&nbsp;

Il a déja oublier mamie zinzin et cadafi…

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YesWeekEnd a écrit :



Ha ha … bha voué, tranchons des têtes mais remettons les mêmes à la place&nbsp;<img data-src=" />





Je suis pas sûr qu’après avoir vu quelques têtes tranchées les remplaçants referont les mêmes bêtises.

&nbsp;


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Démocratie direct c’est tout les citoyens vote pour une lois par oui ou non. Tout le monde peut proposer une loi.

Bref le truc ingérable avec 65 millions d’habitant.

&nbsp;



Démocratie indirect tu votes pour des gens (président, maire etc.) qui proposeront des lois en ton nom.

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neokoplex a écrit :



Quand aux roms de nationalité française, oui il y en a, c’est comme les hippopotames albinos… Je sais que le lavage de cerveau de l’éducation nationale tourne à plein régime, mais désolé de t’apprendre qu’un peuple (les français) est souverain chez lui ‘en France). Et par conséquent, il est en droit de décider en toute légitimité de qui a sa place et qui ne l’a pas. Ca c’est la base.   



 Après, faire pleurer dans les chaumières, ça les médias savent bien s’y prendre. Mais quand il s’agit de parler du concret, augmentation du chômage des moins qualifiés et baisse des salaires, raréfaction des logements sociaux, effondrement des système sociaux, etc. La bizarrement il n’y a plus personne à part les méchants racistes et “les personnes dont la morale est un concept abstrait”. 



Et désolé de te dire, mais renvoyer un ETRANGER dans son pays qui n’est pas en guerre, cela n’a rien de criminel ou d’immoral… 



 Et sinon, les français dans la misère, tu en as quelque chose à foutre ou ceux sont simplement des abrutis de feignasses qui mérite leur sort car trop con a tes yeux ?







Question : quel est le pays d’origine des Roms ?


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neokoplex a écrit :



Détrompes toi, ce qui emmerde aujourd’hui les vrai patrons (me et pas les gestionnaire du cac 40) c’est la peur des conséquence juridique en cas de problème avec le salarié. Si tous les coût sont déjà inclus dès la signature du contrat, il n’y a plus de barrière à l’embauche, cela s’amble à une charge sociale au final. D’ailleurs tu me fais penser qu’on pourrait même inclure cette prime sous la forme d’une charge tous les mois comme ça le jour venu le patron n’a rien à sortir de sa poche.





Le problème n’est pas l’embauche, mais la débauche.



Si le turnover est trop important, ça pose de gros problèmes de capacités d’investissements.

Quelle banque va financer l’affaire d’un débutant en sachant que les employés peuvent se barrer du jour au lendemain avec une prime en mettant le patron en situation d’incapacité de payer ses créanciers ?







neokoplex a écrit :



J’ai du mal me faire comprendre. Toi qui veut travailler35h, tu fais un courrier à ta direction pour leur dire, et au prochain départ d’une caissière (autre que pour une réduction d’activité) tu passes aux 35h à la place d’une nouvelle embauche.





Et qui va vérifier que ce sera appliqué ? Et surtout qui va vérifié qu’après le courrier, l’employé en question n’a pas simplement été viré, grâce à l’assouplissement des conditions de rupture de contrat ?







neokoplex a écrit :



Pour le reste de ton message, je t’assure que le problème des patron aujourd’hui au de la des charges ou autre, c’est le contrat de travail et les conséquences incertaine en cas de problème. Pour en avoir discuté de nombreuses fois avec d’autres “petits” patron, je t’assure que ma proposition ne leur fais pas peur, ni sur le départ de leur salarié, ni sur autre chose.





Peut-être qu’ils ne mesurent pas non plus toutes les conséquences non plus.



Les patrons veulent de la flexibilité. Ce serait possible avec un chômage moindre, et avec une bonne réforme du système de formation, dont la majorité du budget sert aux salariés et non aux demandeurs d’emplois qui en auraient plus besoin.







neokoplex a écrit :



C’est peut être une évidence, mais il est nécessaire de rappeler qu’une entreprise ne fait pas de l’argent en virant des gens, mais en produisant de la richesse. Le rôle d’une entreprise n’est pas de faire du social mais de gagner le plus d’argent possible pour que les caisse de l’état soit pleine. Le social, c’est le rôle de la collectivité.





Oui, et une entreprise, pour faire de l’argent, a besoin de maîtriser un minimum sa masse salariale.







zempa a écrit :



Que nenni !

Les USA ou la France sont prêts à l’accueillir.

C’est lui qui ne veut pas venir ! <img data-src=" />





On se demande bien pourquoi… <img data-src=" /> 







zempa a écrit :



HS : c’est tiré d’où ton avatar ?





C’est ActionFighter, le méchant du film “Tongan Ninja, la fureur des îles” <img data-src=" />







eliumnick a écrit :



Ou alors on peut dire “le pays qui se rapproche le plus du pays des droits de l’homme est la Russie” <img data-src=" />





Plutôt “le pays des droits des vrais bonhommes, et pas celui des tarlouzes” <img data-src=" /> <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Plutôt “le pays des droits des vrais bonhommes, et pas celui des tarlouzes” <img data-src=" /> <img data-src=" />







D’ailleurs ce we j’ai moi aussi été chasser le T-Rex à mains nues ^^ Je suis un vrai surhomme maintenant <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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eliumnick a écrit :



D’ailleurs ce we j’ai moi aussi été chasser le T-Rex à mains nues ^^ Je suis un vrai surhomme maintenant <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Faire gaffe quand même, si tout le monde se met à faire comme notre idole, on va droit vers l’extinction des T-Rex <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Le problème n’est pas l’embauche, mais la débauche.



Si le turnover est trop important, ça pose de gros problèmes de capacités d’investissements.

Quelle banque va financer l’affaire d’un débutant en sachant que les employés peuvent se barrer du jour au lendemain avec une prime en mettant le patron en situation d’incapacité de payer ses créanciers ?



La prime étant de plus ou moins 10% du temps passé dans la boite et le chômage étant fonction de la durée travailler. Un salarié qui se barre ne le fait pas pour l’argent ou les avantage sociaux. Aujourd’hui aussi, tu peux te barrer ou te faire virer des les premiers mois de ton embauche. C’est la période d’essai. Est ce que pour autant on a des entreprises qui vire leur salarié tous les 3 mois avant la fin de la période d’essai ? Est ce que les banques arrête de financer les entreprises pour cette raison.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Crois moi, le frein principale a cette idée ne se situe pas au niveau des patrons, mais des salariés qui pensent ne plus jamais retrouver de travail. Or c’est tout le contraire qui se passera.&nbsp;



&nbsp;Pour faire une analogie, c’est comme dire que c’est plus sain et sécurisant d’avoir un pays qui empêche ces citoyens de partir parce que l’on risque un départ massif.&nbsp;



&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Et qui va vérifier que ce sera appliqué ? Et surtout qui va vérifié qu’après le courrier, l’employé en question n’a pas simplement été viré, grâce à l’assouplissement des conditions de rupture de contrat ?&nbsp;



Comme aujourd’hui, qui vérifie que les conditions de travail sont correct, les salariés eux même qui peuvent porter plainte en cas de soucis. Pour le deuxième point, est ce que tu penses qu’une entreprise qui fonctionne comme ça va tenir bien longtemps face a ces concurrente ayant une politique salariale plus agréable.&nbsp;&nbsp;

De plus, il y a déjà aujourd’hui une sale ambiance dans certaines boites, ce n’est donc pas mon système qui va la créer. De plus, combien de personne reste dans leur boulot car elles ne toucheront pas le chomage si elles partent.

&nbsp;&nbsp;

Enfin, tu admettras que cette argument est contradictoire avec le précédent, soit c’est les salariés qui partent en masse, soit c’est les patrons qui virent en massent. Mais dans les deux cas, ce sont les entreprises qui y perdent.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Et puis, prends ton cas. Es tu heureux au boulot, et est ce que tu partirais si ce système était mis en place ? Combien de gagnant au loto sont finalement rester à leur travail. C’est la même chose.&nbsp;



&nbsp;&nbsp;Je crois que le concept de revenu universel ne t’es pas étranger. Regardes les études mené sur ce sujet. Seul les emplois pourris seraient désertés. La plupart des gens ne bougeraient pas.&nbsp;



&nbsp;Autre exemple. Les opérateurs téléphoniques. Est ce qu’avec la fin des engagement sur 24 mois le marché s’est effondré ? Non car l’on a besoin de téléphone. C’est la même chose pour le travail.&nbsp;


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lololasticot a écrit :



Souviens toi la révolution française … C’est pourtant pas si vieux.





Souviens toi Pétain, c’est encore plus récent


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neokoplex a écrit :



Donc première, je n’ai pas souvenir que dans l’histoire de France on ait demandé au peuple de voter pour l’extermination de leur concitoyen. Si je me trompe dis moi quand.





C’est pas le cas dans les tribunaux quand il y avait la peine de mort?


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Je pense qu’il y a une légère différence entre condamné à mort un homme coupable de crimes abjectes et voter pour une extermination (qui sous entends sans distinction des personnes).&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Je n’ai jamais dis que les français n’avaient jamais tué. J’ai dis qu’il ne l’on jamais fait de manière démocratique et encore moins envers leur propre concitoyens.&nbsp;



&nbsp;Et je maintiens qu’à moins de prendre les gens pour des dingues, jamais ils ne voteront un référendum prônant l’extermination de qui que ce soit.&nbsp;

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Khalev a écrit :



Source?



Et comment tu sais que la relation est dans ce sens et pas dans l’autre, i.e : la télévision donne aux gens ceux pour qui ils veulent voter?





La source quelqu’un te l’a donné pour moi…

Ta seconde question frise le ridicule…


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Lady Komandeman a écrit :



En tout cas, personne ne remarque la douce ironie de voir que Snowden (que je respecte pour ses révélations) est maintenant réfugié en Russie, qui n’est pas vraiment le pays des droits de l’Homme ? On attend les dénonciations des services de renseignements russes, qui doivent sûrement pratiquer la même chose que les États-Unis (quand ils ne passent pas leur temps à lancer des cyberguerres contre l’Estonie). <img data-src=" />



Donc je trouve son discours très intéressant et très vrai, mais ça sonne vraiment faux quand on pense qu’il est juste autorisé à parler car cela fait chier les États-Unis. La même chose chez un opposant russe, et je ne donne pas longtemps avant qu’il ne soit convoqué par la police. Triste que Snowden accepte cette mascarade.

<img data-src=" />





Si tu veux… mais a vu de nez dans mon téléphone, dans mon ordinateur et dans tout ce qui touche de prés ou de loin à l’informatique, je ne vois pas la moindre technologie russes…

&nbsp; La russie c’est sans doute pas le paradis, mais il ne faut pas se laisser influencer par la propagande de nos dirigeant qui veulent coûte que coûte faire tomber la Russie : un des seuls pays puissant qui propose un autre modèle que le modèle américain…


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Alain Juppé parmi les 140 “maîtres du monde” du très secret groupe Bilderberg.



http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150608.OBS0367/groupe-bilderberg-juppe-pa…

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Maintenant on sait que ce n’est pas sarkozy qui représentera ripoublicain…

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neokoplex a écrit :



La prime étant de plus ou moins 10% du temps passé dans la boite et le chômage étant fonction de la durée travailler. Un salarié qui se barre ne le fait pas pour l’argent ou les avantage sociaux. Aujourd’hui aussi, tu peux te barrer ou te faire virer des les premiers mois de ton embauche. C’est la période d’essai. Est ce que pour autant on a des entreprises qui vire leur salarié tous les 3 mois avant la fin de la période d’essai ? Est ce que les banques arrête de financer les entreprises pour cette raison.



Crois moi, le frein principale a cette idée ne se situe pas au niveau des patrons, mais des salariés qui pensent ne plus jamais retrouver de travail. Or c’est tout le contraire qui se passera.



Pour faire une analogie, c’est comme dire que c’est plus sain et sécurisant d’avoir un pays qui empêche ces citoyens de partir parce que l’on risque un départ massif.





Je suis toujours pas convaincu. Un turnover trop important est un problème pour toute entreprise d’une taille moyenne.



Mais si tu es si sûr de toi, proposes ton idée au syndicats patronaux.







neokoplex a écrit :



Comme aujourd’hui, qui vérifie que les conditions de travail sont correct, les salariés eux même qui peuvent porter plainte en cas de soucis. Pour le deuxième point, est ce que tu penses qu’une entreprise qui fonctionne comme ça va tenir bien longtemps face a ces concurrente ayant une politique salariale plus agréable.





Non, ça n’a rien à voir.







neokoplex a écrit :



Tu peux avoir une boîte qui fonctionne très bien avec des conditions de travail exécrable. Pour prendre encore mon expérience comme exemple, des boîtes pourries fonctionnant avec des intérimaires obligés de fermer leur gueule s’ils ne veulent pas se faire débarquer à leur fin de contrat, j’en ai vu quelques unes.



[quote:5398678:neokoplex]De plus, il y a déjà aujourd’hui une sale ambiance dans certaines boites, ce n’est donc pas mon système qui va la créer. De plus, combien de personne reste dans leur boulot car elles ne toucheront pas le chomage si elles partent.





Dans les secteurs où tu as 3 offres d’emploi par mois pour toute la France, ce qui est le cas pour beaucoup d’emplois peu qualifiés, ça ne changera pas grand chose quand tu as une famille, des emprunts, etc…







neokoplex a écrit :



Enfin, tu admettras que cette argument est contradictoire avec le précédent, soit c’est les salariés qui partent en masse, soit c’est les patrons qui virent en massent. Mais dans les deux cas, ce sont les entreprises qui y perdent.





Ce n’est pas contradictoire, ce sont deux situations différentes, la situation patronale et salariale, qui n’ont pas les mêmes enjeux.







neokoplex a écrit :



Et puis, prends ton cas. Es tu heureux au boulot, et est ce que tu partirais si ce système était mis en place ? Combien de gagnant au loto sont finalement rester à leur travail. C’est la même chose.





Je ne suis pas salarié, je suis mon propre patron, donc la situation est différente. Je ne toucherai pas le chômage.



Mais dans mes expériences précédentes, oui clairement, il y a un paquet de tafs que j’aurais quitté sans hésité si j’avais eu l’assurance de toucher quelques mois de salaires. Mais je n’ai pas d’enfant ou de parent à charge, ni d’emprunt immobilier, etc…







neokoplex a écrit :



Je crois que le concept de revenu universel ne t’es pas étranger. Regardes les études mené sur ce sujet. Seul les emplois pourris seraient désertés. La plupart des gens ne bougeraient pas.





Je connais un peu oui.



Des boulots pénibles, il en existe des tas, et ces études restent théoriques. Si je trouve le concept intéressant à creuser, je doute de la capacité actuelle de la France à le mettre en place sans faire péricliter notre modèle social.







neokoplex a écrit :



Autre exemple. Les opérateurs téléphoniques. Est ce qu’avec la fin des engagement sur 24 mois le marché s’est effondré ? Non car l’on a besoin de téléphone. C’est la même chose pour le travail.





Comparer un travail et un téléphone ne me semble pas des plus judicieux.


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otto a écrit :



La source quelqu’un te l’a donné pour moi…

Ta seconde question frise le ridicule…





Elle est loin d’être ridicule.



Les alternatives à TF1 existent, et pourtant la chaîne fait encore des records d’audience.







Buok a écrit :



Alain Juppé parmi les 140 “maîtres du monde” du très secret groupe Bilderberg.



http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150608.OBS0367/groupe-bilderberg-juppe-pa…





Mon dieu, des gens se réunissent pour parler politique ! C’est inacceptable !


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ActionFighter a écrit :



Mon dieu, des gens se réunissent pour parler politique ! C’est inacceptable !





Dans cas là, oui c’est inacceptable… ça renforce encore l’aspect “démocratique” des choses…


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Le monde n’a pas changé depuis 5 000 ans…le pouvoir continue à cacher des choses pour laisser le peuple abruti et ignorant pour mieux l’asservir …



L’esclavage n’a changé que de nom …et , en plus, c’est pour notre bien qu’ils disent …et pour notre sécurité.

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” Voilà le pouvoir d’un public informé” ??? Celui de se faire bien * par Valls et sa clique avec les 2 lois liberticides LPM et LR ?

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Papa Panda a écrit :



Le monde n’a pas changé depuis 5 000 ans l’aube de l’humanité…le pouvoir continue à cacher des choses pour laisser le peuple abruti et ignorant pour mieux l’asservir …



L’esclavage n’a changé que de nom …et , en plus, c’est pour notre bien qu’ils disent …et pour notre sécurité.





<img data-src=" />


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Les chefs des services secrets en Australie, au Canada et en France ont exploité des tragédies récentes afin d’essayer d’obtenir de nouveaux pouvoirs intrusifs, malgré des preuves éclatantes que ceux-ci n’auraient pas permis d’empêcher ces attaques



et oui… le problème en France c’est qu’on a pas d’Edward Snowden, et que les journalistes ne constituent plus un contre-pouvoir comme il devrait l’être. Du coup les quelques contestataires à ces lois n’ont pas le moindre temps de parole. Il en est tout autre pour les discours haineux de certains partis politiques, qui eux tournent en boucle.

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&nbsp;Ça marcherait moins bien s’ils disaient que c’est que pour leur pomme <img data-src=" />

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C’est là que tu comprends que le mot “démocratie” en France n’a pas de réalité concrète.

&nbsp;

Clairement hormis la classe politique , tout le monde ( monde professionnel, mode associatif, le public en général) “émet de grandes réserves” sur le système de surveillance généralisée.

&nbsp;

Or, les seuls décideurs sont les politiciens.

&nbsp;

Du coup, à part manifester et crier fort, on n’a pas d’autres moyens d’agir…

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zempa a écrit :



&nbsp; Du coup, à part manifester et crier fort, on n’a pas d’autres moyens d’agir…





&nbsp;

Souviens toi la révolution française … C’est pourtant pas si vieux.

&nbsp;


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Je continues a dire que Snowden c’est du vent pour faire croire qu’internet n’est pas/plus un réseau anonyme.

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FrenchPig a écrit :



et oui… le problème en France c’est qu’on a pas d’Edward Snowden, et que les journalistes ne constituent plus un contre-pouvoir comme il devrait l’être. Du coup les quelques contestataires à ces lois n’ont pas le moindre temps de parole. Il en est tout autre pour les discours haineux de certains partis politiques, qui eux tournent en boucle.





Être journaliste, c’est imprimer quelque chose que quelqu’un d’autre ne

voudrait pas voir imprimé. Tout le reste n’est que relations publiques. (George Orwell)


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Elwyns a écrit :



“ Voilà le pouvoir d’un public informé” ??? Celui de se faire bien * par Valls et sa clique avec les 2 lois liberticides LPM et LR ?





nop, mais en France, le public n’est pas informé <img data-src=" />


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Papa Panda a écrit :



Le monde n’a pas changé depuis 5 000 ans…le pouvoir continue à cacher des choses pour laisser le peuple abruti et ignorant pour mieux l’asservir …



L’esclavage n’a changé que de nom …et , en plus, c’est pour notre bien qu’ils disent …et pour notre sécurité.





Faut arrêter le pastis à midi, ça ne te réussit pas.

Vraiment n’importe quoi. <img data-src=" />

&nbsp;





Elwyns a écrit :



“ Voilà le pouvoir d’un public informé” ??? Celui de se faire bien * par Valls et sa clique avec les 2 lois liberticides LPM et LR ?





Au lieu d’employer des expressions qui ne rendent pas ton propos plus pertinent, tu ferais mieux de réaliser que si tu peux faire ce commentaire, c’est bien que tu es informé, et toujours libre de dire ce que tu penses du gouvernement.


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zempa a écrit :



Du coup, à part manifester et crier fort, on n’a pas d’autres moyens d’agir…



&nbsp;Pour manifester, il faut demander… et se voir attribuer un chemin de manif qui ne fera que chier les gens qui habitent sur place… le parcourt évitant soigneusement les lieux de pouvoir…


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Non, malheureusement, le raisonnement est faux d’un point de vue logique.&nbsp;&nbsp;

La démocratie, c’est out le temps, pas une fois tous les 5 ans.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Autrement dit, dans une “république démocratique”, la quasi totalité des lois devrait être votée par référendum et les élus ne constituerait que “des chambres d’enregistrement”.

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neokoplex a écrit :



Je pense que ce qui se rapprocherait le plus d’un régime démocratique serait le système d’ élection par tirage au sort.&nbsp;&nbsp;Regarde le lien que je t’ai mis, tu verras, ce n’est pas si saugrenue.





Tout à fait.

Elle est d’autant plus crédible qu’elle est déjà appliquée en France !

En effet, dans les tribunaux de grande instance qui jugent les crimes, les jurés sont tirés au sort parmi les inscrits sur les listes électorales.

&nbsp;

J’ai moi même été tiré au sort comme juré&nbsp;<img data-src=" />


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En démocratie direct, le peuple se tromperait peut être, mais il serait dans l’obligation d’assumer ces choix. En se défaussant constamment sur les politiques, le pays cool parce que l’on est dirigé par des traitres et on n’a pas d’autre choix que de se taire ou mourrir en prenant les armes…

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neokoplex a écrit :



En démocratie direct, le peuple se tromperait peut être, mais il serait dans l’obligation d’assumer ces choix. En se défaussant constamment sur les politiques, le pays cool parce que l’on est dirigé par des traitres et on n’a pas d’autre choix que de se taire ou mourrir en prenant les armes…





Grâce aux politiques, tu as un pays cool et tu te plains ?!?!

&nbsp;

&nbsp;<img data-src=" />


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Mieux vaut se tromper démocratiquement, car l’on pourra toujours revenir en arrière. A la différence de l’oligarchie actuelle ou ton seul droit est de dire que tu n’es pas d’accord tous les 5 ans.

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neokoplex a écrit :



A la présidentielle de 2012, près de 56% (55,81%) des français ont voté pour le PS ou l’UMP, parti gouvernant la France depuis plus de 40 ans. Tant que les français ne réagiront pas, tout le reste n’est que veine parole.





56% des votants et non 56% des français.

Une petite précision qui me semble importante.


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Et aussi supposé avec une grande prétention que “tu” ne fais pas partie du peuple.

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Il y a environ 50 lois votées chaque année, faisant souvent 100 pages absconses. Donc non, pas besoin d’assumer quoi que ce soit rassure-toi : “Désolé mais on n’a pas le temps de tout lire, donc on a juste écouté M(me) X , c’est elle la responsable.” Et on aurait des batailles médiatiques, des types charismatiques défendant leur point de vue grâce à la rhétorique et au FUD, des rédacteurs de lois rejetant la faute sur [l’économie | le capitalisme | la fainéantise des Français | la vilenie des patrons | la météo | …] etc. Après je ne dis pas, on peut améliorer très nettement le système actuel, et il faudrait sérieusement y réfléchir.

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js2082 a écrit :



Ça, j’en sais rien.

 

Faire une révolution n’implique pas de tuer.







Je sous entendais les innocents condamné à mort.


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Au contraire, c’est tout à fait gérable à l’heure d’internet.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Et on ne t’oblige pas a voter pour toutes les lois, à l’image de l’abstention aux élections.&nbsp;



&nbsp;De plus un bon fonctionnement serait de voter pour une idée de loi simple et compréhensible par tous. Aux députés de fignoler les détails.&nbsp;



&nbsp;Et l’avantage de ce système, c’est qu’il limiterait mécaniquement la profusion de loi. Et ça, je crois que c’est le meilleur des arguments.

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neokoplex a écrit :



De plus un bon fonctionnement serait de voter pour une idée de loi simple et compréhensible par tous. Aux députés de fignoler les détails.







Ce n’est pas exactement ce qui se passe pour le projet de loi sur le renseignement ?


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tu as le parfait exemple qui contredit ton point de vue, le référendum sur la constitution européenne. 100% des médias pour, 95% des politiques pour, et au final ça ne passe pas.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;C’est ça la démocratie. La masse n’est pas toujours aussi bête qu’on le croit, et une somme d’intérêt particulier finit forcément par se transformer en intérêt commun. Simplement, ce sera le plus petit dénominateur commun.

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Dans ce cas là, aucun système n’est jamais mauvais, il est toujours simplement mal appliqué ???&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Si le but est de responsabiliser la société, la démocratie est bien meilleure que la république. Et si la république permet de tel dérive, excuse moi, mais je ne pense pas que ce soit un bon système.&nbsp;



&nbsp;Donc le problème ne vient pas seulement des personnes.&nbsp;



&nbsp;Pour finir, il est plus facile de corrompre un homme qu’un peuple.

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otto a écrit :



Sachant que le résultat d’une élection est proportionnel au temps de passage dans les medias à hauteur de 96%, tant que les gens passeront 3h par jour devant la télé, la situation ne changera pas…





Source?



Et comment tu sais que la relation est dans ce sens et pas dans l’autre, i.e : la télévision donne aux gens ceux pour qui ils veulent voter?


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Khalev a écrit :



Source?



Et comment tu sais que la relation est dans ce sens et pas dans l’autre, i.e : la télévision donne aux gens ceux pour qui ils veulent voter?





une première source :http://www.acrimed.org/rubrique369.html&nbsp;

En cherchant un peu, il doit y avoir un fou qui a tenu les comptes des temps de parole de chaque parti politique <img data-src=" />


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Hein cher commander !!!&nbsp;&nbsp;

Nous obéirons désormais à vos exigences…&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Donc si j’ai bien compris, je n’ai plus le droit d’utiliser le mot démocratie seul, je dois dire démocratie directe…&nbsp;



&nbsp;C’est plus long à écrire… Je vais donc garder démocratie tout court. Les gens savent de quoi je parle.&nbsp;



&nbsp;Et le chocolat blanc, c’est pas du vrai chocolat.&nbsp;<img data-src=" />

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Oui, les votes ne serviront à rien puisqu’ils font ce qu’ils veulent avec… Mais le peuple français ne comprend toujours pas cela… Le jour où le peuple se réveillera, une nouvelle révolution française aura lieu ( pas la révolution des franc-maçon )…

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otto a écrit :



Dans cas là, oui c’est inacceptable… ça renforce encore l’aspect “démocratique” des choses…





Si l’on t’autorise à parler politique avec tes potes dans ton salon, je ne vois pas pourquoi on refuserait à d’autre ce droit.



Il ne faut pas oublier que des gens sont morts pour que l’on ait le droit de se réunir en privé pour causer politique sans se faire emmerder par l’Inquisition.


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La preuve que notre cher Flamby 1er joue bien son jeux auprès du peuple français, il se moque de nous ! Témoignage de François HOLLANDE : “Il faut passer par la franc-maçonnerie” !

&nbsp;&nbsp;

youtube.com YouTube

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RAF de Bilderberg ou des franc-maçons.



Supprimons les et d’autres groupes prendront leur place.



Alors, jugeons les actes plutôt que les paroles.

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ActionFighter a écrit :



RAF de Bilderberg ou des franc-maçons.



Supprimons les et d’autres groupes prendront leur place.



Alors, jugeons les actes plutôt que les paroles.





Les paroles dans ce cas, sont presque aussi pitoyables que les actes…. et c’est valable pour quasiment l’ensemble de la classe politique des pays dit gentil…


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otto a écrit :



Les paroles dans ce cas, sont presque aussi pitoyables que les actes…. et c’est valable pour quasiment l’ensemble de la classe politique des pays dit gentil…





Justement, il est préférable de se concentrer sur les actes et sur les potentielles solutions, plutôt que de traquer des groupes d’influence qui ont toujours existé et qui existeront toujours.


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<img data-src=" />







Patch a écrit :



une démocratie, ce n’est pas la somme des intérêts individuels.







&nbsp; Ça tombe bien, ce n’est pas du tout ce que je dis.

&nbsp;


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ActionFighter a écrit :



Des boulots pénibles, il en existe des tas, et ces études restent théoriques. Si je trouve le concept intéressant à creuser, je doute de la capacité actuelle de la France à le mettre en place sans faire péricliter notre modèle social.







De toute façon, pour que ça marche il faudrait que les gens acceptent de payer pour les autres…. Alors vu comment ils rallent pour payer leurs impôts, payer l’hébergement d’urgence pour les étrangers, payer pour le salaire des fonctionnaires…………


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eliumnick a écrit :



De toute façon, pour que ça marche il faudrait que les gens acceptent de payer pour les autres…. Alors vu comment ils rallent pour payer leurs impôts, payer l’hébergement d’urgence pour les étrangers, payer pour le salaire des fonctionnaires…………





Clair.



On aurait droit à des articles du Figaro hurlant à l’assistanat <img data-src=" />


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&nbsp;







neokoplex a écrit :



Je pense qu’il y a une légère différence entre condamné à mort un homme coupable de crimes abjectes et voter pour une extermination (qui sous entends sans distinction des personnes).&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Je n’ai jamais dis que les français n’avaient jamais tué. J’ai dis qu’il ne l’on jamais fait de manière démocratique et encore moins envers leur propre concitoyens.&nbsp;



&nbsp;Et je maintiens qu’à moins de prendre les gens pour des dingues, jamais ils ne voteront un référendum prônant l’extermination de qui que ce soit.&nbsp;





A l’époque (1981), les Français, il me semble, n’était pas très enclin à abolir la peine de mort <img data-src=" />

&nbsp;

M’enfin, autre époque, autres mœurs, comme on dit.

&nbsp;

Encore une fois croire que la Démocratie est un régime parfait où seule la bonne décision est prise, c’est ne pas comprendre l’intérêt de la Démocratie.

Elle ne vise qu’à permettre à tout individu de s’exprimer et de pouvoir participer (directement ou indirectement) aux processus de décision.

C’est son seul et unique objectif.

&nbsp;

Si on veut un régime où seule les bonnes décisions sont prises, il faudra alors confier les décisions qu’aux experts du domaine en question, et ce pour chaque décision… encore faut-il définir ce qu’est une bonne décision. <img data-src=" />

&nbsp;



&nbsp;


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ActionFighter a écrit :



Clair.



On aurait droit à des articles du Figaro hurlant à l’assistanat <img data-src=" />







Du coup c’est assez comique de voir neokoplex parler de cette solution <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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Et ce qu’est un expert.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Mais cela ne change pas le sens de mon propos. Jamais dans l’histoire de la France le pays n’a voté, après un débat, l’extermination de qui que ce soit.&nbsp;&nbsp;



Donc cela ne peut être un argument contre la démocratie.&nbsp;



&nbsp;Mais à lire tes différents message, il semblerait que nous soyons les rares démocrates de ce forum, les autres sont plutôt républicains&nbsp;<img data-src=" />

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Buok a écrit :



Alain Juppé parmi les 140 “maîtres du monde” du très secret groupe Bilderberg.



http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150608.OBS0367/groupe-bilderberg-juppe-pa…





http://www.reporterre.net/Manuel-Valls-premier-ministre

&nbsp;

&nbspyoutu.be YouTube


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zempa a écrit :



Si on veut un régime où seule les bonnes décisions sont prises, il faudra alors confier les décisions qu’aux experts du domaine en question, et ce pour chaque décision… encore faut-il définir ce qu’est une bonne décision. <img data-src=" />





Ce serait alors une technocratie, où les membres des domaines en question auraient tout pouvoir, et ne prendrait donc pas forcément les bonnes décisions, mais des décisions allant dans leur sens.







eliumnick a écrit :



Du coup c’est assez comique de voir neokoplex parler de cette solution <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Ben si l’on part du principe que l’assistanat, c’est pour ceux qui ne sont pas de “bons français”, ça se tient <img data-src=" />







neokoplex a écrit :



Mais à lire tes différents message, il semblerait que nous soyons les rares démocrates de ce forum, les autres sont plutôt républicains <img data-src=" />





La question est assez complexe, et c’est difficile de trancher clairement dans un sens ou dans un autre, tellement les répercutions d’un système purement démocratiques sont imprévisibles.



Je m’intéresse énormément aux questions sur le tirage au sort, et autres moyens de faciliter la démocratie directe, mais tout système à ses inconvénients.



Pour moi, je pense que la meilleure solution, ce serait que deux assemblée soit composées à la fois d’élu, et à la fois de gens tirés au sort, en nombre égal, avec un mandat représentatif. Les élections des deux assemblées seraient espacées pour pouvoir avoir une alternance.

Une fois les parlementaires d’une assemblée désignés, ceux-ci préparent les différents programmes par groupes parlementaires, qui seront soumis au suffrage universel direct.

Une fois le programme voté, le chef de l’exécutif est tiré au sort parmi les membres du groupe parlementaire ayant élaboré le programme, et celui-ci compose son gouvernement comme il l’entend.



Et tout l’exécutif se retrouve avec un mandat exécutif, donc avec l’obligation de respecter le programme voté.



En cas d’urgence (prérogative militaire, etc…), le parlement est convoqué en séance exceptionnelle pour voter l’élargissement des pouvoirs.

L’exécutif peut également convoquer le parlement pour voter un nouveau programme, sachant qu’il sera de fait destitué de ses fonctions.



La constitutionnalité est garantie par un Conseil Constitutionnel dont les membres seraient proposés et élus par les deux assemblées, et pareil pour le Conseil d’État chargé de garantir le bon fonctionnement des institutions.



Cela permettrait d’avoir un contre-pouvoir du peuple face à une caste dirigeante, de ne plus voter pour un chef de l’exécutif parmi des candidats, mais pour des programmes, qui devront être respectés, d’avoir donc à la fois les bénéfices d’une république parlementaire et d’une démocratie par la désignation au tirage au sort de la moitié du Parlement.


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ActionFighter a écrit :



La question est assez complexe, et c’est difficile de trancher clairement dans un sens ou dans un autre, tellement les répercutions d’un système purement démocratiques sont imprévisibles.



Je m’intéresse énormément aux questions sur le tirage au sort, et autres moyens de faciliter la démocratie directe, mais tout système à ses inconvénients.



Pour moi, je pense que la meilleure solution, ce serait que deux assemblée soit composées à la fois d’élu, et à la fois de gens tirés au sort, en nombre égal, avec un mandat représentatif. Les élections des deux assemblées seraient espacées pour pouvoir avoir une alternance.

Une fois les parlementaires d’une assemblée désignés, ceux-ci préparent les différents programmes par groupes parlementaires, qui seront soumis au suffrage universel direct.

Une fois le programme voté, le chef de l’exécutif est tiré au sort parmi les membres du groupe parlementaire ayant élaboré le programme, et celui-ci compose son gouvernement comme il l’entend.



Et tout l’exécutif se retrouve avec un mandat exécutif, donc avec l’obligation de respecter le programme voté.



En cas d’urgence (prérogative militaire, etc…), le parlement est convoqué en séance exceptionnelle pour voter l’élargissement des pouvoirs.

L’exécutif peut également convoquer le parlement pour voter un nouveau programme, sachant qu’il sera de fait destitué de ses fonctions.



La constitutionnalité est garantie par un Conseil Constitutionnel dont les membres seraient proposés et élus par les deux assemblées, et pareil pour le Conseil d’État chargé de garantir le bon fonctionnement des institutions.



Cela permettrait d’avoir un contre-pouvoir du peuple face à une caste dirigeante, de ne plus voter pour un chef de l’exécutif parmi des candidats, mais pour des programmes, qui devront être respectés, d’avoir donc à la fois les bénéfices d’une république parlementaire et d’une démocratie par la désignation au tirage au sort de la moitié du Parlement.







En première lecture ça semble pas trop mal.


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neokoplex a écrit :



condamné à mort un homme coupable de crimes abjectes





Je n’ai pas précisé la raison de cette peine…



Dernière exécution 



 par fusillade : Jean-Marie Bastien-Thiry, le 11 mars 1963, pour tentative de meurtre envers Charles de Gaulle.


par décapitation : André Diner le 29 novembre 1949 pour tentative de meurtre envers M.Ledoux, gardien, au cours d’une tentative d’évasion alors qu’il purgeait une peine perpétuelle.



A mon avis il doit y avoir d’autres “crimes abjectes” comme ceux-ci moins connus.


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eliumnick a écrit :



En première lecture ça semble pas trop mal.





Et en deuxième ? <img data-src=" />



C’est un premier jet, un minimum réfléchi mais sûrement perfectible.


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ActionFighter a écrit :



Et en deuxième ? <img data-src=" />



C’est un premier jet, un minimum réfléchi mais sûrement perfectible.







On verra plus tard pour la 2ieme. Mais l’idée d’une assemblé élue, et d’une assemblée tirée au sort me semble être une bonne idée.


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eliumnick a écrit :



Question : quel est le pays d’origine des Roms ?



Originellement (il y a qques siècles), l’Inde. Maintenant, les pays d’Europe de l’est, et la Roumanie en particulier.







js2082 a écrit :



<img data-src=" />





  Ça tombe bien, ce n’est pas du tout ce que je dis.



L’expression de la volonté de tous, c’est l’expression de la volonté de chacun d’entre nous. Donc la somme de ce que chacun demande, soit la somme des intérêts individuels. C’est donc exactement ce que tu as dit…


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Ton système malgré sa complexité semble pas mal, mais je ne crois pas avoir lu ce que tu envisageais lorsque le programme voté n’était pas respecté.

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neokoplex a écrit :



Et ce qu’est un expert.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Mais cela ne change pas le sens de mon propos. Jamais dans l’histoire de la France le pays n’a voté, après un débat, l’extermination de qui que ce soit.&nbsp;&nbsp;



Donc cela ne peut être un argument contre la démocratie.&nbsp;





C’est là ou je ne suis pas d’accord.

&nbsp;

Même si il avait ( a ? ) eu un épisode de l’Histoire où une personne fut condamner à mort de façon “démocratique”, cela ne pourrait pas disqualifier la Démocratie car encore une fois son but n’est pas de produire la bonne décision.

&nbsp;

L’exemple de la Démocratie athénienne illustre cela.

Ce n’est pas parce que à Athènes, l’esclavage, la misogynie, j’en passe et des meilleurs étaient acceptés que cela fait que la Démocratie “capucaylemal” ?!



Comme disait Churchill, “La Démocratie est le pire système de gouvernement, à l’exception de tous les autres”, à peu de chose près <img data-src=" />

&nbsp; &nbsp;


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ActionFighter a écrit :



Ce serait alors une technocratie, où les membres des domaines en question auraient tout pouvoir, et ne prendrait donc pas forcément les bonnes décisions, mais des décisions allant dans leur sens.





Ou sinon vous me confiez les clés et je m’occupe de tout <img data-src=" />





eliumnick a écrit :



En première lecture ça semble pas trop mal.





On passe alors la proposition au Sénat ? <img data-src=" />



&nbsp;


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eliumnick a écrit :



On verra plus tard pour la 2ieme. Mais l’idée d’une assemblé élue, et d’une assemblée tirée au sort me semble être une bonne idée.





En fait, je parlai de deux assemblées mixtes, et non une avec des élus, et l’autre avec des tirés au sort, pour ne pas laisser penser qu’une assemblée aurait plus de légitimité que l’autre.







neokoplex a écrit :



Ton système malgré sa complexité semble pas mal, mais je ne crois pas avoir lu ce que tu envisageais lorsque le programme voté n’était pas respecté.





Si le parlement considère qu’un décret d’application ne correspond pas à la loi, il peut saisir le Conseil Constitutionnel, et la QPC est conservée, toujours filtrée par le conseil d’état.



Soit le décret est re-rédigé, soit en cas de manquement grave, le CC peut décider d’un renvoi vers le parlement qui peut alors voter une révocation du ministre concerné ou du chef de l’exécutif et d’un renvoi éventuel vers un tribunal administratif pour les cas les plus graves.


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Edward Snowden : « Voilà le pouvoir d’un public informé »

nextinpact.com Next INpact

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ActionFighter a écrit :



En fait, je parlai de deux assemblées mixtes, et non une avec des élus, et l’autre avec des tirés au sort, pour ne pas laisser penser qu’une assemblée aurait plus de légitimité que l’autre.







Quelles soient mixtes ou pas, elles auraient de la légitimité quand même. Mais il est vrai que ca semble plus simple de faire les 2 mixtes.


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eliumnick a écrit :



Quelles soient mixtes ou pas, elles auraient de la légitimité quand même. Mais il est vrai que ca semble plus simple de faire les 2 mixtes.





Pourquoi en faire deux?

Une seule suffirait, non ?


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Avec les croches pied qu’il prend en ce moment :/

Ca va être difficile pour lui…

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FrenchPig a écrit :



et oui… le problème en France c’est qu’on a pas d’Edward Snowden, et que les journalistes ne constituent plus un contre-pouvoir comme il devrait l’être. Du coup les quelques contestataires à ces lois n’ont pas le moindre temps de parole. Il en est tout autre pour les discours haineux de certains partis politiques, qui eux tournent en boucle.





En effet, nos enfoirés de journalistes sur les grandes chaines TV sont des collabos que le régime de Vichy aurait particulièrement apprécié ! Aucune ne parle des émeutes de Tourcoing : 4 nuits très agitées !

http://www.leparisien.fr/faits-divers/en-images-tourcoing-deploiement-de-gendarm…

Cela vous donne une idée de la frivolité de ces connards : le pouvoir n’a rien à craindre d’eux, mais alors rien du tout !<img data-src=" />


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lololasticot a écrit :



&nbsp;

Souviens toi la révolution française … C’est pourtant pas si vieux.

&nbsp;





Ben justement si, c’est déjà de l’Histoire ancienne. Je trouve que les révélations de Snowden sont réellement minimalistes et bien trop rares; il a pourtant de quoi faire sauter le régime américain 10 fois avec ce qu’il a sous le coude. Pourquoi attendre plus longtemps ?

&nbsp;


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OlivierJ a écrit :



Faut arrêter le pastis à midi, ça ne te réussit pas.

Vraiment n’importe quoi. <img data-src=" />





&nbsp;Un manque de recul de ta part peut être?


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zempa a écrit :



C’est là que tu comprends que le mot “démocratie” en France n’a pas de réalité concrète.





Pitié, pas encore ce propos. Va vivre dans un pays non démocratique et on en reparle.







Dr.Wily a écrit :



Je continues a dire que Snowden c’est du vent pour faire croire qu’internet n’est pas/plus un réseau anonyme.





Internet n’a jamais été un réseau anonyme.







FunnyD a écrit :



nop, mais en France, le public n’est pas informé <img data-src=" />





Ben si, la preuve, ce site par exemple, et tous les autres qui en parlent, les journaux qui ont écrit sur le sujet, les parlementaires comme Tardy qui ont débattu en séance publique, etc.


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lololasticot a écrit :



&nbsp;

Souviens toi la révolution française … C’est pourtant pas si vieux.

&nbsp;







&nbsp;Et ça a donné quoi ?

&nbsp;

La Terreur puis le premier Empire…

&nbsp;

&nbsp;



otto a écrit :



&nbsp;Pour manifester, il faut demander… et se voir attribuer un chemin de manif qui ne fera que chier les gens qui habitent sur place… le parcourt évitant soigneusement les lieux de pouvoir…





Fallait bien mettre des contraintes!&nbsp; Sont pas pas folles les guêpes ! <img data-src=" />

&nbsp;



Plus sérieusement, ce serait plus simple si les institutions permettaient véritablement de prendre en compte les idées et positions des citoyens…


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otto a écrit :



&nbsp;Pour manifester, il faut demander… et se voir attribuer un chemin de manif qui ne fera que chier les gens qui habitent sur place… le parcourt évitant soigneusement les lieux de pouvoir…



&nbsp;

ça changerait quoi de défiler devant un ministère, Matignon, l’Élysée (pour ces 2 derniers y a pas beaucoup de place devant en plus) ou l’Assemblée ? Tu crois que les manifestations passent inaperçues entre Bastille et République ? Et le but n’est pas de faire “chier” les gens qui habitent sur le parcours <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Pitié, pas encore ce propos. Va vivre dans un pays non démocratique et on en reparle.





Beh j’y suis déjà <img data-src=" />

&nbsp;


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<img data-src=" />

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Que ça rende ou non mon propos pertinent est le cadet de mes soucis pour l’instant, après de dire que tu es “informé” , est bien grand, car je penses qu’on nous a encore pas tous dévoilé de plus croustillant..

&nbsp;

Pour ce qui est de toujours “libre” , je laisse la discussion.

&nbsp;

Après, c’est sûr qu’en considérant Valls et ses paroles comme un national socialiste, je l’ai pas dans le coeur ;o , et le système politiciens actuel.

&nbsp;

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leur iPomme ;)

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Vas y , recule …tu peux le voir …

Il est beau <img data-src=" />



<img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Pitié, pas encore ce propos. Va vivre dans un pays non démocratique et on en reparle.





&nbsp;

Pitié de quoi ? la France n’est pas démocratique à tout les étages, surtout au plus haut. Me semble qu’il n’existe que 2 pays quasiment démocratique au monde, dont la Suisse et le 2ème j’ai perdu le nom .

&nbsp;



&nbsp;Même les politiciens , ne se cachent plus , que “ nous avançons avec un pas de plus vers la démocratie”


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OlivierJ a écrit :



Internet n’a jamais été un réseau anonyme.





C’est à prendre au sens figuré. Les états ont peurs du Net, certains le censurent et d’autres pas. Mais le but de la manœuvre est de faire rentrer dans la tête de l’utilisateur moyen qu’il faut qu’il la ferme. Par rapport à l’époque ou tout le monde l’ouvrait sur le Net.



C’est un peu comme le blocage de DNS, ou la Hadopi. C’est inefficace mais ça fonctionne sur la partie du public qui est la moins informée. Je pense que la manœuvre avec l’affaire Snowden est la même. C’est à dire faire prendre conscience au public qu’il faut se la fermée sinon il seront accusés de vilains “pédo-terorisme-pirate”.


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OlivierJ a écrit :



Pitié, pas encore ce propos. Va vivre dans un pays non démocratique et on en reparle.







Il est bien évident que le monde se divise en 2 catégories : “les pays non démocratiques” et “les pays démocratiques”. Et il n’existe aucune catégorie intermédiaire entre les 2.



Bref le monde est manichéen <img data-src=" />….


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Dr.Wily a écrit :



C’est a prendre au sens figuré. Les états ont peurs du Net, certains le censurent et d’autres pas. Mais le but de la manœuvre est de faire rentrer dans la tête de l’utilisateur moyen qu’il faut qu’il la ferme. Par rapport à l’époque ou tout le monde l’ouvrait sur le Net.



C’est un peu comme le blocage de DNS, ou la Hadopi. C’est inefficace mais ça fonctionne sur la partie du public qui est la moins informée. Je pense que la manœuvre avec l’affaire Snowden est la même. C’est a dire faire prendre conscience au public qu’il faut la fermée sinon il seront accusé de vilains “pédo-terorisme-pirate”.







J’avais du mal aussi à saisir ton propos. Avec des explications c’est mieux. Et malheureusement oui tu as raison, ca fait au moins 15 ans que la guerre contre internet est déclarée :(


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On a appris via Snowden toute l’énorme infrastructure de la NSA servant à aspirer les données du pays et d’autres pays, des dispositions légales (Fisa), la possibilité de surveillance généralisée ; que la surveillance existait, on le supposait vu qu’un service secret doit pouvoir surveiller des gens, mais là c’est le côté massif et généralisé. Je ne vois pas ce qui pourrait surprendre encore.

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Dr.Wily a écrit :



Je continues a dire que Snowden c’est du vent pour faire croire qu’internet n’est pas/plus un réseau anonyme.





<img data-src=" /> Internet n’a jamais été un réseau anonyme, et je ne vois personne dans les affaires autour de Snowden revendiquer une réseau “anonyme pour tous”.



On parle de vie privée. Que la vie des gens reste sous leur contrôle et que des agences gouvernementales ne puissent intercepter des données en masse, car on sait que cela peut être utilisé contre n’importe qui , n’importe quand et pour n’importe quoi.



Non vraiment, le soucis ici n’est pas d’être anonyme. Quand on envoie un mail chiffré avec PCG, aux dernières nouvelles les métadonnées sont lisibles, sinon il n’arrive pas. Le contenu n’est pas lisible, mais rien que les métadonnées renseignent beaucoup.



Donc la défense de la vie privée c’est que personne n’intercepte, stocke et utilise sans avoir un intérêt clair et jugé comme tel.


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OlivierJ a écrit :



Ben si, la preuve, ce site par exemple, et tous les autres qui en parlent, les journaux qui ont écrit sur le sujet, les parlementaires comme Tardy qui ont débattu en séance publique, etc.





Ben non la preuve, Les “grands médias”, n’en parlent pas, si tu veux affiner, en France, le public a les moyens de s’informer, mais il ne le fait pas


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otto a écrit :



Surtout qu’il est rigolo de parler de démocratie dans une république… faut allez consulter le dico…





Non, ce n’est pas idiot,&nbsp; les deux sont possibles.


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zempa a écrit :



Non, ce n’est pas idiot,&nbsp; les deux sont possibles.





La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir…

&nbsp;La république c’est élire des représentants qui décident ensuite…

&nbsp; La seule chose démocratique que notre pays connaisse, c’est le referendum. Et on a vu ce que çà a donné la dernière fois…


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OlivierJ a écrit :



Qui sont ces “grands médias” ?

Pour les journaux hebdomadaires ou quotidiens, je te trouve moult liens. On a des débats télévisés aussi, et des débats à la radio, par exemple France Inter, pas une radio confidentielle.

Le problème est plutôt que le grand public se fiche de la loi sur le renseignement <img data-src=" /> .





Je te parle des TF1 F2 et consorts, qui, lorsque ils traitent du sujet, ne laissent que 2 points de vue s’exprimer :





  • C’est une bonne loi

  • C’est une bonne loi, mais quand même trés douce il faut aller plus loin avec plus de fermeté




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Republique

&nbsp;

En quoi ça ne va pas ensemble ? Si le corps social c’est le peuple, donc élu par le peuple, ça donne une démocratie (le pouvoir qui émane du peuple). En théorie si les gens ont pouvoir sont élus par le peuple ça signifie que le peuple est d’accord avec eux. En théorie. Du coup, en théorie, république démocratique ça a tout son sens.

&nbsp;

Après, à ne pas confondre avec les fait et comment ces systèmes ont été détournés de leurs origines.

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linkin623 a écrit :



Je crois pas du tout à une affaire Snowden “téléguidée” pour faire comprendre ça aux gens.



Vu les réactions de la NSA, de la CIA ou d’autres, je pense que beaucoup de gens n’ont pas du tout apprécié ce qui s’est passé.



Mais après, le double effet kiss cool c’est ce que tu décris. Mais je doute que c’était le but premier.





Je suis tout à fait d’accord avec tes 2 premières phrases, et à mon avis aucun 2e effet kiss cool (cf mon commentaire précédent sur le sujet).

&nbsp;





otto a écrit :



Vas manifester énervé devant le parlement en poussant sur les grilles un peu fort, tu verras (si tu te fais pas descendre) qu’on t’écouteras avec beaucoup plus d’intérêt (si tu n’es pas le seul à pousser)…





On ne descend pas les manifestants dans ce pays ni dans ses voisins. Et il n’y a pas besoin de pousser des grilles pour se faire entendre, il y a d’autres moyens éprouvés (dont certaines manifs considérables qui ont fait reculer des gouvernements, cf le CPE par ex).







otto a écrit :



Le problème c’est qu’il n’y a plus aucun moyen de sanctionner un politique…

&nbsp;



Tu me diras qu’il ne suffit de plus voter pour lui… pas grave, les

indemnités des anciens députés durent le temps d’un mandat…





C’est tout à fait faux pour les indemnités, je te trouve l’information précise sur demande ; et de toutes façons un ancien député n’a pas pour idéal de toucher des indemnités sans rien faire.

Et en effet la sanction principale d’un homme politique est le suffrage universel, et ça arrive souvent pour les députés (40 % des députés ne sont pas ré-élus, chiffre officiel de la 5e république).







eliumnick a écrit :



Tu préférais qu’ils disent que le pays n’est pas assez démocratique ? (même si la formule est plus juste, au fond, je ne vois pas ce que ça change).





J’aimerais surtout des arguments valables et pas des phrases jetées façon comptoir du PMU.





zempa a écrit :



Ce qui pourrait surprendre est que les personnes( a priori haut placées) qui ont mis en œuvre des mesures “illégales” soient traduites en justice.

Ça, ce serait vachement surprenant !<img data-src=" />

&nbsp;

Pitié, pas encore ce 49-3. Va vivre dans un pays sans 49-3 et on en reparle. ,

&nbsp;<img data-src=" />





Quelles mesures illégales ?

L’article 49 alinéa 3 est dans la constitution et ne change pas le caractère démocratique du pays, et n’a pas vocation à être utilisé à la légère (et ne l’est pas, de fait). Sinon on ne voterait jamais et le gouvernement passerait tout au “49 3”.


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zempa a écrit :



Or, les seuls décideurs sont les politiciens.

&nbsp;

Du coup, à part manifester et crier fort, on n’a pas d’autres moyens d’agir…



&nbsp;

Vote, manifeste et présente toi.&nbsp;

Si tu as de bons arguments, tu devrait pouvoir convaincre les gens de voter pour toi, non ?





Elwyns a écrit :



&nbsp;Pitié de quoi ? la France n’est pas démocratique à tout les étages, surtout au plus haut. Me semble qu’il n’existe que 2 pays quasiment démocratique au monde, dont la Suisse et le 2ème j’ai perdu le nom .

&nbsp;



Tout ça pour dire quoi ?&nbsp;

Que la “démocratie directe” est un concept purement théorique et que pour l’appliquer concrètement, il faut forcément faire des concessions ? Oui, en effet.&nbsp;

Qu’un petit pays ultra riche (PIB par habitant double de celui de la France) a plus de facilité à faire voter n’importe qui sans que ça devienne une chienlit totale ? Oui, en effet.

&nbsp;

Et quelle conclusion en tirer ? Qui pense sincèrement qu’une démocratie directe améliorerait les choses en France ? Si vous le pensez, demandez vous alors pourquoi “les français” votent toujours pour les mêmes personnes, ne font émerger aucune alternative, et demandez-vous pourquoi il en serait différemment en démocratie directe.


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otto a écrit :



Surtout qu’il est rigolo de parler de démocratie dans une république… faut allez consulter le dico…





Gné… Je t’en prie, fais donc le premier pas de la prise de renseignements.<img data-src=" />&nbsp;


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otto a écrit :



La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir…

&nbsp;La république c’est élire des représentants qui décident ensuite… &nbsp; La seule chose démocratique que notre pays connaisse, c’est le referendum. Et on a vu ce que çà a donner la dernière fois…





Si les institutions obligent les représentants à rendre des comptes, à tout moment, cela peut fonctionner.

Pour cela, on peut imaginer diverses possibilités :&nbsp; mandat très court, tirage au sort, système de votation à la Suisse, etc

&nbsp;

L’idée est que les représentants ne puissent pas prendre de décision qui s’opposent à la majorité. Et donc que la décision finale appartienne à la majorité des citoyens.

Car, j’imagine difficilement réunir 60-70 millions de personnes pour débattre de chaque loi <img data-src=" />


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zempa a écrit :



Car, j’imagine difficilement réunir 60-70 millions de personnes pour débattre de chaque loi <img data-src=" />





Disons que l’arbre à palabres devrait être sacrément balèze <img data-src=" />


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Faith a écrit :



&nbsp;

Si tu as de bons arguments, tu devrait pouvoir convaincre les gens de voter pour toi, non ?





Au temps pour moi, j’avais oublié que seuls les arguments pèsent en politique. <img data-src=" />

&nbsp;





Faith a écrit :



&nbsp;Tout ça pour dire quoi ?&nbsp;

Que la “démocratie directe” est un concept purement théorique et que pour l’appliquer concrètement, il faut forcément faire des concessions ? Oui, en effet.&nbsp;

Qu’un petit pays ultra riche (PIB par habitant double de celui de la France) a plus de facilité à faire voter n’importe qui sans que ça devienne une chienlit totale ? Oui, en effet.

&nbsp;

Et quelle conclusion en tirer ? Qui pense sincèrement qu’une démocratie directe améliorerait les choses en France ? Si vous le pensez, demandez vous alors pourquoi “les français” votent toujours pour les mêmes personnes, ne font émerger aucune alternative, et demandez-vous pourquoi il en serait différemment en démocratie directe.





Démocratie directe ?

C’est quoi une démocratie qui n’est pas directe ?


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Dikmas a écrit :



Republique

&nbsp;

En quoi ça ne va pas ensemble ? Si le corps social c’est le peuple, donc élu par le peuple, ça donne une démocratie (le pouvoir qui émane du peuple). En théorie si les gens ont pouvoir sont élus par le peuple ça signifie que le peuple est d’accord avec eux. En théorie. Du coup, en théorie, république démocratique ça a tout son sens.

&nbsp;

Après, à ne pas confondre avec les fait et comment ces systèmes ont été détournés de leurs origines.





Tu sais pourquoi on dit “promesses électorales”?

“Mon véritable adversaire c’est la finance”

Et juste dérrière j’engage macron de chez rotchild.

&nbsp;En théorie ça marche, en théorie… mais en pratique c’est autre choses…


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Elwyns a écrit :



Noir ou Blanc alors ?

&nbsp;

&nbsp;Vu qu’un des 2 pouvoirs , l’exécutif, n’est pas élu démocratiquement , mais désigné , certes par un président “élu” . Donc nous ne sommes pas en démocratie .





&nbsp;Sérieusement, faut aller prendre des cours de droit constitutionnel et d’histoire du droit.

&nbsp;L’exécutif tient sa légitimité des élections législatives pour le gouvernement, et de l’élection présidentielle pour… le président.







otto a écrit :



Les institution, si tu veux… mais quand il faut des millions pour financer une campagne électorale… c’est celui qui finance qui décide…

&nbsp;

&nbsp;Il suffit de voir a qui appartiennent nos médias… que des gentils philanthropes sans aucun interet&nbsp;<img data-src=" />





Oui il a toujours fallu de l’argent pour les campagnes électorales. Et actuellement les sociétés ne peuvent plus financer comme il y a 30 ans, c’est l’état qui se charge d’une grande partie (remboursement des frais de campagne).

Pour les médias, ils sont divers, et ce sont des entreprises privées (sauf service public), où est le problème avec le fait de vouloir en vivre, donc gagner de l’argent ?







otto a écrit :



La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir…

La république c’est élire des représentants qui décident ensuite…

La seule chose démocratique que notre pays connaisse, c’est le referendum. Et on a vu ce que çà a donné la dernière fois…





Haha, le référendum… Le truc où les gens ne répondent pas à la question posée, mais répondent surtout en fonction de la popularité du gouvernement au pouvoir ? Et la dernière fois ça n’a pas été beau, le FUD a gagné.

&nbsp;





FunnyD a écrit :



Je te parle des TF1 F2 et consorts, qui, lorsque ils traitent du sujet, ne laissent que 2 points de vue s’exprimer :

C’est une bonne loi

C’est une bonne loi, mais quand même trés douce il faut aller plus loin avec plus de fermeté



Tu es en train de faire des suppositions et des généralisations. Indique-moi des extraits en ce sens et on verra. Et je te trouverai des extraits en sens inverse.


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OlivierJ a écrit :



Quand on regarde ce qu’on trouve en ligne, dont ici, manifestement y a pas grand monde qui la ferme :) . Et surtout pas pour dire des conneries (je ne parle pas de toi) <img data-src=" />.







Il y a une différence entre les conversations comme sur PCi qui n’iront pas plus loin que le site, et organiser une alternative. C’est plus la partie organisationnel que les états tentent de freiner. Pas l’avis d’une personne lambda isolée.



Un leader d’opinion pourra l’ouvrir et être entendu bien plus facilement sur le Net que sur n’importe quel diffusion radio ou TV ou les états ont un contrôle. Le but est de jouer “la peur du gendarme” pour que tout ceux qui y sont sensible (et c’est la majorité) ne suivent pas un leader par peur d’être alpagué. Snowden sert à ça.


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Faith a écrit :



&nbsp;

Vote, manifeste et présente toi.&nbsp;

Si tu as de bons arguments, tu devrait pouvoir convaincre les gens de voter pour toi, non ? 



Tout ça pour dire quoi ?&nbsp;


Que la “démocratie directe” est un concept purement théorique et que pour l’appliquer concrètement, il faut forcément faire des concessions ? Oui, en effet.&nbsp;

Qu’un petit pays ultra riche (PIB par habitant double de celui de la France) a plus de facilité à faire voter n’importe qui sans que ça devienne une chienlit totale ? Oui, en effet.

&nbsp;

Et quelle conclusion en tirer ? Qui pense sincèrement qu’une démocratie directe améliorerait les choses en France ? Si vous le pensez, demandez vous alors pourquoi “les français” votent toujours pour les mêmes personnes, ne font émerger aucune alternative, et demandez-vous pourquoi il en serait différemment en démocratie directe.





Dans le fond, que ce soit une démocratie , ou un dictateur éclairé , la conclusion a en tirer, n’est pas le système qui est forcément mauvais, mais les personnes qui s’en servent.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Bon c’était facile.


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zempa a écrit :



Si les institutions obligent les représentants à rendre des comptes, à tout moment, cela peut fonctionner.

Pour cela, on peut imaginer diverses possibilités :  mandat très court, tirage au sort, système de votation à la Suisse, etc

 

L’idée est que les représentants ne puissent pas prendre de décision qui s’opposent à la majorité. Et donc que la décision finale appartienne à la majorité des citoyens.

Car, j’imagine difficilement réunir 60-70 millions de personnes pour débattre de chaque loi <img data-src=" />







Houla, c’est un peu dangereux ton truc ! Sans verser dans le point Godwin, les exemples sont nombreux où la majorité n’est pas synonyme de bonne décision…



J’avoue ne pas aimer “la tyrannie de la majorité” (et je suis pas le seul). Être plus nombreux n’est pas un gage de raison, mais plutôt l’inverse.



D’un autre côté, laisser une très petite minorité décider seule pour l’ensemble des gens est tout aussi inefficace, si ce n’est dangereux.



Bref, cette question reste sans réponse depuis que l’Homme a tenté d’inventer un système où chaque individu devient citoyen, cad depuis plus de 2000 ans…


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OlivierJ a écrit :



Tu es en train de faire des suppositions et des généralisations. Indique-moi des extraits en ce sens et on verra. Et je te trouverai des extraits en sens inverse.





Peut pas, je suis au boulot, mais j’ai effectivement entendu des débats dans le sens invers, mais sur France Culture, qui n’est pas la radio la plus écoutée, tu en conviendras, quant à la télé, si tu veux de la précision, regardes les sujets qui en ont traité sur C dans l’air. <img data-src=" />


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lysbleu a écrit :



C’est jouer sur les mots. La démocratie, ça n’a jamais été le pouvoir direct au peuple, et ça ne le sera jamais.





<img data-src=" />


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Là encore ce ne sont pas les manifestations qu’on ont changé la donne, mais bien le vote des politiques qui a été influencé par la pression de l’opinion public. Mais ils auraient très bien pu voter contre l’opinion public, ce qui montre que la population n’a aucun pouvoir à l’heure actuelle.

&nbsp;

&nbsp;Donc, je suis d’accord avec OlivierJ, aucun acqui n’a été conquis par les manifs

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OlivierJ a écrit :







Reconnais quand même que ça t’arrive d’avoir ce ton hautain qui sous entend “moi j’ai raison, si tu n’est pas de mon avis, c’est que tu es incapable de réfléchir’. C’est assez dommage, car autrement tu es un bon contradicteur.


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eliumnick a écrit :



Quel est ta solution à cette problématique ? <img data-src=" />





Aucune <img data-src=" />



Si les gens étaient vraiment mécontents, on aurait déjà eu droit à des grèves générales, des manifs, des propositions de changement et des débats populaires.



Il faut croire que comme aucun de ces évènements ne s’est produit, le peuple est satisfait.


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ActionFighter a écrit :



Lorsque les manifestations sont à l’origine de négociations qui aboutissent, si.



Dernier exemple en date : la grève générale aux antilles.





Ce que je voulais dire plutôt c’est que généralement les “grandes” lois sont le fruit d’une volonté politique, plus que de manifestations conjoncturelles.


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zempa a écrit :



Le dico me dit que quand tu votes pour des gens (président, maire etc.) qui proposeront des lois en ton nom, ça s’appelle République et pas Démocratie.





Change de Dico…&nbsp;&nbsp;

Quelques penseurs estiment que la démocratie ne peut qu’être directe (Rousseau par ex), mais ça n’en fait pas une vérité absolue pour autant. &nbsp;

Les dicos normaux te diront que la démocratie représentative est une forme de démocratie, ni meilleure ni moins bonne que la démocratie directe, juste différente.


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OlivierJ a écrit :



Aucune manifestation n’a débouché sur des “acquis”. Ce sont des majorité élues et des gouvernements qui ont proposé et fait voter lesdites lois. Ça marche encore de nos jours avec des lois comme le RSA ou celle qui a permis le statut d’auto-entrepreneur, qui a servi à beaucoup.





Comment veux tu être crédible avec ce genre de propos… tu es sans doute trop jeunes pour avoir connue maie 68… dans le calme avec des CRS qu’on caresse a coup de pavé… et sans la moindre conséquences derrières <img data-src=" />


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Faith a écrit :



Une démocratie représentative.&nbsp;

&nbsp;





Du politiquement correct pour faire passer une oligarchie comme démocratique.



&nbsp;


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ActionFighter a écrit :



Aucune <img data-src=" />



Si les gens étaient vraiment mécontents, on aurait déjà eu droit à des grèves générales, des manifs, des propositions de changement et des débats populaires.



Il faut croire que comme aucun de ces évènements ne s’est produit, le peuple est satisfait.







J’en arrive à une conclusion différente : le système est suffisamment bien fait pour ne pas pouvoir être supprimé, et risque à terme de se passer de l’humain <img data-src=" />


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Mea culpa. Mais parfois je sature de lire et relire les mêmes inepties (je ne parle pas de toi mais en général), j’ai l’impression de devoir réexpliquer pour la 57e fois les mêmes choses de base. Donc ça tombe peut-être sur toi parfois quand le propos me paraît vraiment pas pertinent.

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Faith a écrit :



Voilà pourquoi la démocratie en est là où elle est: parce que les arguments ont peu de poids face à la démagogie. Et la “vraie démocratie” est un concept où la démagogie est reine.

&nbsp; &nbsp;



C’est sur que la classe politique ne s’appuye que sur des arguments et est totalement dépourvue de démagogie. <img data-src=" />



&nbsp;Partir du constat actuel pour en conclure que la “vraie démocratie” caylemal, je m’incline !

&nbsp;

Faith a écrit :

Une démocratie représentative.&nbsp;

&nbsp;



Tu pourrais me donner ta définition de Démocratie ?

&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />


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Oui ? Tu as un exemple dans l’histoire, un exemple pertinent c’est à dire qui concerne plusieurs millions de personnes ? Sinon, la démocratie a été inventée à Athènes, où il fallait être citoyen pour pouvoir participer à la vie de la cité, c’est à dire faire partie d’une minorité. Et il y avait des tirages au sort, des élections, etc. Et ça, c’était de la démocratie. Jamais personne n’a dit que la définition de démocratie, c’était “système parfait”.

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OlivierJ a écrit :



Ce que je voulais dire plutôt c’est que généralement les “grandes” lois sont le fruit d’une volonté politique, plus que de manifestations conjoncturelles.





Oui, et c’est bien dommage, parce que dans d’autres pays où le dialogue social est plus favorisé (notamment par les travailleurs qui se contentent aujourd’hui de gueuler sans s’organiser), les revendications se transforment beaucoup plus facilement en volonté politique.


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OlivierJ a écrit :



Mea culpa. Mais parfois je sature de lire et relire les mêmes inepties (je ne parle pas de toi mais en général), j’ai l’impression de devoir réexpliquer pour la 57e fois les mêmes choses de base. Donc ça tombe peut-être sur toi parfois quand le propos me paraît vraiment pas pertinent.







Je ne me sentais pas visé.


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ActionFighter a écrit :



Si les gens étaient vraiment mécontents, on aurait déjà eu droit à des grèves générales, des manifs, des propositions de changement et des débats populaires.



Il faut croire que comme aucun de ces évènements ne s’est produit, le peuple est satisfait.



&nbsp;

C’est un bon résumé (enfin, applicable seulement parce qu’il n’existe pas de pression majeure faite sur les manifestants, en particulier ils n’encourent pas de risque pour leur vie ou leur propriété)


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ziouf a écrit :



Du politiquement correct pour faire passer une oligarchie comme démocratique.



&nbsp;





C’est un bon résumé.


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OlivierJ a écrit :



Si tu ne vois pas l’ineptie de ton idée de “cheval de Troie”, pour plusieurs raisons… Franchement c’est risible.





Mettre un banquier comme ministre l’économie en espérant qu’il agisse pour le secteur de la finance, c’est effectivement risible….


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eliumnick a écrit :



J’en arrive à une conclusion différente : le système est suffisamment bien fait pour ne pas pouvoir être supprimé, et risque à terme de se passer de l’humain <img data-src=" />





C’est ce qui fait tout le pouvoir du capitalisme : donner assez de confort aux basses classes sociales pour que l’idée de s’en passer pour revendiquer plus ne leur traverse plus l’esprit.


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Je pense assez comme toi.

Certains ont l’air de vouloir que ce soit la rébellion généralisée, mais je ne voudrais pas être là si ça arrive un jour, parce que ça voudra dire que le pays ne va vraiment pas bien (comprendre : une partie vraiment importante des gens).

Les évolutions pacifiques, c’est tellement mieux pour tout le monde.

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ActionFighter a écrit :



Oui, et c’est bien dommage, parce que dans d’autres pays où le dialogue social est plus favorisé (notamment par les travailleurs qui se contentent aujourd’hui de gueuler sans s’organiser), les revendications se transforment beaucoup plus facilement en volonté politique.







Et surtout, avec un vrai dialogue social, la manifestation n’est pas forcément nécessaire.


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ziouf a écrit :



Là encore ce ne sont pas les manifestations qu’on ont changé la donne, mais bien le vote des politiques qui a été influencé par la pression de l’opinion public. Mais ils auraient très bien pu voter contre l’opinion public, ce qui montre que la population n’a aucun pouvoir à l’heure actuelle.

&nbsp;

&nbsp;Donc, je suis d’accord avec OlivierJ, aucun acqui n’a été conquis par les manifs





Alors, je vais essayer de comprendre.

Je vais résumer tes propos : la France est une Démocratie où la population n’a aucun pouvoir à l’heure actuelle.

Est ce que tu es d’accord ?

&nbsp;





lysbleu a écrit :



Oui ? Tu as un exemple dans l’histoire, un exemple pertinent c’est à dire qui concerne plusieurs millions de personnes ? Sinon, la démocratie a été inventée à Athènes, où il fallait être citoyen pour pouvoir participer à la vie de la cité, c’est à dire faire partie d’une minorité. Et il y avait des tirages au sort, des élections, etc. Et ça, c’était de la démocratie. Jamais personne n’a dit que la définition de démocratie, c’était “système parfait”.





Je m’incline car là, je n’ai plus aucun argument.


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C’est une république démocratique.

&nbsp;



C’est le peuple qui élis le pouvoir en place via des moyens démocratique.

Donc de la démocratie indirecte car tu délègue ton pouvoir à des gens.

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Faith a écrit :



C’est un bon résumé (enfin, applicable seulement parce qu’il n’existe pas de pression majeure faite sur les manifestants, en particulier ils n’encourent pas de risque pour leur vie ou leur propriété)





Évidemment, ce serait totalement différent en cas de véritable oppression. On pourrait dire la même chose dans des pays totalitaires, mais l’absence de manifestation serait alors gouvernée par la peur <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



C’est ce qui fait tout le pouvoir du capitalisme : donner assez de confort aux basses classes sociales pour que l’idée de s’en passer pour revendiquer plus ne leur traverse plus l’esprit.







Le confort est un fléau, poussé par la publicité….


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zempa a écrit :



C’est sur que la classe politique ne s’appuye que sur des arguments et est totalement dépourvue de démagogie. <img data-src=" />



&nbsp;Partir du constat actuel pour en conclure que la “vraie démocratie” caylemal, je m’incline !

&nbsp; &nbsp; <img data-src=" />



&nbsp;

Tu sembles prendre un grand plaisir à caricaturer/déformer mes propos.&nbsp;

Je ne pense donc pas qu’il soit utile de continuer cette discussion&nbsp;

Pour la définition (et plus), va jeter un oeil à Wikipedia.


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On en a eu un… Mais il s’est fait prit (ou il à été eu comme dirait l’autre)

Zone de temps en temps sur Reflex.info, tu aura notre Snowden français :p

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OlivierJ a écrit :



Les évolutions pacifiques, c’est tellement mieux pour tout le monde.





C’est souhaitable mais pas vraiment possible.&nbsp;

Le pouvoir souhaite le conserver, les riches souhaitent le rester, … les pauvres veulent plus d’égalité.

Bref, tous les objectifs sont contradictoires. Donc quand ça changera je ne vois pas comment ça pourra être pacifique.


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OlivierJ a écrit :



Haha très drôle, monsieur qui se fait contredire et qui ne donne pas de preuves, et qui continue à balancer ses bêtises. “celui qui le dit qui est”, c’est pas terrible comme argumentation.

&nbsp;



&nbsp;

Ben &nbsp;écoutes, il n’y a pas de démocratie, il n’y a pas de démocratie, j’y peux rien moi.&nbsp;La démocratie, c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple. Sans intermédiaire, sans représentation, sans mandat quelconque.

&nbsp;Tous les régimes existants n’ont jamais appliqué de démocratie ainsi.&nbsp;

&nbsp;Il y en a toujours certains pour s’arroger le pouvoir. La république française elle-même n’est pas démocratique car tout est fait justement pour que le peuple ne puisse pas décider. Aucun citoyen ne pourra ainsi proposer de loi pour que tout le monde puisse la voter.

&nbsp;

&nbsp;La “démocratie athénienne” se rapproche le plus de cette définition de démocratie mais, limitée à quelques personnes, ce n’était pas une démocratie car pas tout le monde ne pouvait s’exprimer.

&nbsp;

&nbsp;

Bref, il n’y a que toi ici pour croire encore qu’on est en démocratie.

&nbsp;C’est triste car ça démontre un défaut de raisonnement clair et surtout sans argument, car tu te contentes de dire “c’est faux” sans plus.


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Faith a écrit :



Change de Dico…&nbsp;&nbsp;





&nbsp;Tu me conseilles lequel ?

&nbsp;

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zempa a écrit :



<img data-src=" />





J’ai ri.&nbsp;<img data-src=" />


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js2082 a écrit :



&nbsp;

Bref, il n’y a que toi ici pour croire encore qu’on est en démocratie. .



Tu ne dois pas avoir bien lu tous les intervenants pour dire une énormité pareille.


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zempa a écrit :



&nbsp;Tu me conseilles lequel ?

&nbsp;

<img data-src=" />





Wikipedia, a minima (oui, pour définir des concepts comme celui là, il faut au moins une encyclopédie, pas un simple dico)


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zempa a écrit :



Je donne d’ailleurs la définition : le principe démocratique originel, c’est à dire où les opinions de tous sont prises en compte dans le processus de décision législatif

&nbsp;



Ca n’a aucun sens.

&nbsp;Quand parmi les opinions de tous, il y a des avis antagonistes, il est par définition impossible de les prendre toutes en compte.

&nbsp;

&nbsp;Il faut forcément des choix, des simplifications. Choisir la loi de la majorité pour trancher ces avis antagonistes n’est pas foncièrement préférable à avoir des représentants chargés de juger entre les différents avis celui qui sera le plus bénéfique à la société dans son ensemble.


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FunnyD a écrit :



l’assouplissement du droit du travail a pour but de baisser le cout du travail et donc d’augmenter les profits.&nbsp;





Ou plutôt d’embaucher plus facilement et d’être plus compétitif. On le sait assez, que le coût du travail est plutôt élevé en France. Et ça n’a rien à voir avec le monde de la finance, qui s’en moque.







FunnyD a écrit :



tu sais bien qu’entre le but d’un crédit d’impôt et son effet, il y a un gouffre,





Un gouffre, je ne sais pas, mais si on ne fait aucun effort pour la compétitivité et la capacité des entreprises à embaucher et investir, autant arrêter les actions et la politique.


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OlivierJ a écrit :



Ou plutôt d’embaucher plus facilement et d’être plus compétitif. On le sait assez, que le coût du travail est plutôt élevé en France. Et ça n’a rien à voir avec le monde de la finance, qui s’en moque.





Si c’était vrai, la finance n’aurait pas relancé le principe des notations financières sur les états. Le nationalisme, tel que proposé par Napoléon (divisé l’unité pour un rassemblement constructif sous une même bannière), est en déclin face au monde du profit.



D’ailleurs, ne peut-ont pas voir en Macron comme la moins pire des personnes à même de redonner confiance au monde financier pour garantir des investissements au pays ?



Je n’ai malheureusement pas étudié la loi Macon, du coup je pose la question sur la nature du personnage.


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Faith a écrit :



Donc en fait, la démocratie n’a aucun sens.






Ou alors, malgré les belles phrases et les beaux discours lénifiants, tu t'aperçois qu'on n'est tout simplement pas en démocratie, même selon ta propre conception...:fumer:


&nbsp;

&nbsp;



Faith a écrit :



Ca n’a aucun sens. 



&nbsp;Quand parmi les opinions de tous, il y a des avis antagonistes, il est par définition impossible de les prendre toutes en compte.      


&nbsp;      


&nbsp;Il faut forcément des choix, des simplifications.









Faire des choix n'implique pas de ne pas écouter, de ne pas négocier et de ne pas trouver de terrain d'entente.


&nbsp;Vivre ensemble, c’est faire ces choix,&nbsp;&nbsp;

&nbsp;La démocratie, c’est l’expression de la volonté de tous.

&nbsp;



&nbsp;Choisir la loi de la majorité pour trancher ces avis antagonistes n’est pas foncièrement préférable à avoir des représentants chargés de juger entre les différents avis celui qui sera le plus bénéfique à la société dans son ensemble. &nbsp;



&nbsp;

&nbsp;Pourquoi ça?

&nbsp;L’expression de la volonté de tous est ainsi respectée.

&nbsp;

&nbsp;A moins que tu ne considère que la majorité ne peut pas réfléchir par elle-même, ni s’exprimer et que donc certains doivent décider à sa place…

&nbsp;

&nbsp;Et devine quoi? Ce n’est plus de la démocratie dans ce cas-là…<img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Ou plutôt d’embaucher plus facilement et d’être plus compétitif. On le sait assez, que le coût du travail est plutôt élevé en France. Et ça n’a rien à voir avec le monde de la finance, qui s’en moque.





Un gouffre, je ne sais pas, mais si on ne fait aucun effort pour la compétitivité et la capacité des entreprises à embaucher et investir, autant arrêter les actions et la politique.





La France est un cas très particulier qui cumule de nombreux problèmes. Et une réforme du droit du travail, même la plus libérale, ne résoudra pas du tout la situation.

&nbsp;

&nbsp;Il y a surtout un énorme problème de mentalité au niveau du recrutement, de la sectorisation &nbsp;et de la considération du personnel qui rend toute perspective d’évolution quasi-impossible et brise par la même occasion les volontés d’implication.

&nbsp;

&nbsp;Le monde change mais les entreprises ne veulent pas évoluer avec, ce qui crée un décalage certain avec le monde extérieur et de nombreuses difficultés.


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js2082 a écrit :



&nbsp; L’expression de la volonté de tous



Ca n’existe pas.

&nbsp;


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Faith a écrit :



Ca n’existe pas.

&nbsp;





Tu concèdes donc que la démocratie n’existe pas.

&nbsp;&nbsp;Pourtant, rien n’empêche cela d’exister, il faut juste le vouloir et le mettre en œuvre.

&nbsp;

&nbsp;Impossible, diras-tu???

&nbsp;

&nbsp;Pourquoi donc ne pas essayer?

&nbsp; Ce qui en ressortira ne peut de toute façon &nbsp;être pire que ce qui existe à l’heure actuelle.


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OlivierJ a écrit :



Ou plutôt d’embaucher plus facilement et d’être plus compétitif. On le sait assez, que le coût du travail est plutôt élevé en France. Et ça n’a rien à voir avec le monde de la finance, qui s’en moque.



Nous ne sommes pas les plus chers et nous serions même passés derrière les allemands.







Un gouffre, je ne sais pas, mais si on ne fait aucun effort pour la compétitivité et la capacité des entreprises à embaucher et investir, autant arrêter les actions et la politique.



pour inciter les entreprises à embaucher, faut déréguler cela leur permet d’embaucher plus facilement et surtout de virer plus facilement, c’est surtout toute une mentalité à changer, actuellement, même quand une boite va bien, elle préfère investir dans une machine que dans du salariat.


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js2082 a écrit :



Tu concèdes donc que la démocratie n’existe pas.



Je concède que le délire que tu as imaginé être une démocratie n’existe pas.

&nbsp;Moi, je vis dans une démocratie très acceptable.


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A force de sous estimer l’impact des révélations qui se diluent dans la masse, Snowden fait figure de gauchiste (en plus , protégé par l’ennemi de toujours)

&nbsp;



Ce n’est pas ce qu’il espérait, sûrement, comme quoi le novlang atténue tout discours d’opposition.

&nbsp;



&nbsp;Le monde a changé, les cobayes sont de plus en plus tolérant à l’ingérence de la liberté sous contrôle <img data-src=" />

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Delqvs a écrit :



Si c’était vrai, la finance n’aurait pas relancé le principe des notations financières sur les états. Le nationalisme, tel que proposé par Napoléon (divisé l’unité pour un rassemblement constructif sous une même bannière), est en déclin face au monde du profit.



D’ailleurs, ne peut-ont pas voir en Macron comme la moins pire des personnes à même de redonner confiance au monde financier pour garantir des investissements au pays ?



Je n’ai malheureusement pas étudié la loi Macon, du coup je pose la question sur la nature du personnage.





Mais la notation financière n’a rien à voir avec le coût du travail, mais avec la fiabilité supposée d’un pays à rembourser ses emprunts.

Je ne vois vraiment pas ce que Napoléon vient faire ici ni le nationalisme.



&nbsp;

Le monde financier fait encore confiance à la France, vu le taux auquel elle peut encore emprunter. Ce qui garantira cette confiance à l’avenir, c’est une gestion correcte des comptes du pays et de la dette. Macron est ministre de l’économie mais ne fait pas tous les choix, il y a le président, le premier ministre, le ministre du budget, entre autres.


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Faith a écrit :



Je concède que le délire que tu as imaginé être une démocratie n’existe pas.

&nbsp;Moi, je vis dans une démocratie très acceptable.





Tu vis dans un régime politique qui n’est pas de la démocratie. (c’est une oligarchie)

&nbsp;Ça en prend une infime partie, mais ça n’en est pas.&nbsp;&nbsp;C’est comme prétendre que tu possèdes une maison alors que tu ne possèdes que quelques briques.

&nbsp;

Ce système te convient peut être*, mais ça n’empêche pas&nbsp;que ça n’est pas la définition d’une démocratie. Je te renvoie sur wikipédia pour celle-ci, comme ça tu éviteras de dire que je l’ai imaginé.<img data-src=" />

&nbsp;

Tu devrais élargir un peu ton esprit et ta réflexion.

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;*dans le même genre version point godwin: les nazis aussi vivaient dans une démocratie très acceptable à leurs yeux, de même que les russes lors de la période de l’URSS, &nbsp;et que les Américains durant le Maccartisme, grande période mémorable de la démocratie…&nbsp;

&nbsp;


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Ah bon, un homme enfermé pour ses crimes et sa dangerosité pour la société est un homme mort. Le contribuable que je suis, trouve que tes hommes “mort” nous coute bien cher… Ils ne sont peut être pas si mort que ça.

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Le problème que tu ne comprends pas, c’est qu’il est plus important que les gens aient tort de manière légitime que raison de manière illégitime.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Prenons l’exemple suivant :&nbsp;



&nbsp;Est ce qu’il vaut mieux un élève qui se trompe sincèrement ou un élève qui trouve la bonne réponse par chance ?&nbsp;



&nbsp;La fin ne justifie pas les moyens. C’est ça la vrai porte ouverte à la dictature.&nbsp;



&nbsp;L’erreur n’est jamais un mal et elle permet d’apprendre. C’est comme l’histoire d’apprendre à pécher ou de donner du poisson.&nbsp;



&nbsp;Donc laissons les peuples se planter quelqu’en soit les conséquence, ils n’en seront que plus fort à l’avenir.&nbsp;



&nbsp;Les seules limites à la démocratie doivent être d’interdire ce qui met fin ou porte atteinte à la démocratie. Pour tout le reste, cela doit être open bar. Et tu verras qu’un “hitler” ne fera jamais son apparition.

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exact, ce qui manque à la société française, c’est la fluidité.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Une entreprise n’a plus besoin d’un salarié, qu’elle puisse s’en séparer (avec une prime) sans avoir besoin d’aller au prud’homme ou je ne sais ou.&nbsp;



&nbsp;Un locataire ne paye plus son loyer, il a trente jours pour régulariser ou partir sinon c’est la police qui s’en occupe.&nbsp;



&nbsp;Etc.&nbsp;



&nbsp;Ainsi, les patrons n’hésiterons plus a embaucher et les propriétaires à louer.

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js2082 a écrit :



Tu vis dans un régime politique qui n’est pas de la démocratie. (c’est une oligarchie)

&nbsp;



Le coup de l’oligarchie, c’est l’excuse classique des gens qui partent perdant.

&nbsp;Avant même de commencer à te battre tu prépares des excuses pour justifier ton futur échec.

&nbsp;

Si tu n’es pas élu, ce n’est pas à cause de l’oligarchie, c’est parce que ta vision pour le pays n’intéresse pas tes concitoyens.



&nbsp;


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lysbleu a écrit :



Sauf qu’un élève, si il se trompe, ça n’a aucune conséquence. Un état qui fait des erreurs, ça signifie : génocide, paupérisation, famine, guerre, etc. Donc non, l’avis de la majorité n’est pas toujours à suivre, parce que des fois la majorité ne pense pas à tout, ou n’a pas bien réfléchi à la question. Et avoir des morts de manière légitime, ce n’est pas acceptable…





Si la population n’est pas capable de penser à tout et ni capable de bien réfléchir :

&nbsp;- pourquoi lui demander de choisir les dirigeants (locaux et nationaux) à travers les élections ?

&nbsp;- pourquoi lui donner le statut de jurés (tribunal de grande instance) pouvant ainsi condamner des personnes à des peines pouvant aller jusqu’à la perpétuité ?

&nbsp;


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Donc dans une démocratie, tu penses qu’un peuple peut voter pour l’extermination d’un groupe d’individu.&nbsp;&nbsp;

Du genre: &nbsp;&nbsp;



“êtes vous pour l’extermination des africains ?” &nbsp;

Oui Non&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Tu penses qu’un truc comme ça (qui serait bien évident contre la démocratie et donc non autorisé, mais passons) ferait quoi comme pourcentage ?&nbsp;



&nbsp;C’est la république et la folie d’un petit groupe d’homme qui créer des erreurs monumentale. C’est parce que le peuple n’est pas responsable de son choix et se défausse sur un homme que les pire horreur peuvent avoir lieu.&nbsp;



&nbsp;Les gens peuvent ainsi soit se plaindre en disant qu’il ne peuvent rien faire d’autre à part voter tous les cinq ans, soit se défausser en disant que la catastrophe n’est pas de leur faute puisqu’ils n’ont fait que voter il y’a 5 ans pour un homme dont il ne pouvait savoir qu’il tournerait comme ça.

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neokoplex a écrit :



Donc dans une démocratie, tu penses qu’un peuple peut voter pour l’extermination d’un groupe d’individu.  

Du genre:   



“êtes vous pour l’extermination des africains ?”  

Oui Non  



 Tu penses qu’un truc comme ça (qui serait bien évident contre la démocratie et donc non autorisé, mais passons) ferait quoi comme pourcentage ? 



 C’est la république et la folie d’un petit groupe d’homme qui créer des erreurs monumentale. C’est parce que le peuple n’est pas responsable de son choix et se défausse sur un homme que les pire horreur peuvent avoir lieu. 



 Les gens peuvent ainsi soit se plaindre en disant qu’il ne peuvent rien faire d’autre à part voter tous les cinq ans, soit se défausser en disant que la catastrophe n’est pas de leur faute puisqu’ils n’ont fait que voter il y’a 5 ans pour un homme dont il ne pouvait savoir qu’il tournerait comme ça.





Qu’est-ce qui est anti-démocratique là-dedans ? Sinon, un référendum qui fonctionnerait bien mieux serait “Faut-il éliminer les roms de France ? ” Je parierais sur 50% d’abstention, et une immense mobilisation de ceux qui seraient pour. Et sinon, je n’ai pas parlé que de génocides, c’est le cas extrême, par contre des mauvaises décisions (par méconnaissance de la politique extérieure par exemple) peuvent envenimer les relations de la France avec un autre pays au point de déclencher une guerre, et un choix économique douteux peut sans difficulté faire passer au taux de chômage la barre des 50%.





zempa a écrit :



Si la population n’est pas capable de penser à tout et ni capable de bien réfléchir :

 - pourquoi lui demander de choisir les dirigeants (locaux et nationaux) à travers les élections ?

 - pourquoi lui donner le statut de jurés (tribunal de grande instance) pouvant ainsi condamner des personnes à des peines pouvant aller jusqu’à la perpétuité ?





Les élections c’est quoi, 1 mois de débats (pour le président) ? En outre, il est plus simple de choisir une direction générale, ce qui est fait lors des élections, que de trancher sur chaque détail qui y mènera. Pour les jurés, j’imagine que ça dure plusieurs jours, ou au moins un jour, pendant lesquels ils ne font que ça, pendant lesquels on leur donne la totalité des éléments nécessaires pour juger (va donner tous les éléments nécessaires pour gouverner un pays à quelqu’un, ça prendrait plusieurs vies… D’où la nécessité de s’entourer de conseillers lorsque l’on dirige) . Si l’on applique ça aux choix des lois, c’est-à-dire 1 mois de débats pour chaque loi, pendant lequel ceux-ci ne font que ça, et rien d’autre (certaines lois demanderont moins de temps, car il y a moins matière à débat) alors oui, la démocratie directe est viable. Dans la réalité, elle ne l’est pas.


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Mais bien sur, les français prêt à exterminer leur prochain…&nbsp;&nbsp;



&nbsp;C’est anti démocratique puisque les français commettraient un meurtre.&nbsp;



&nbsp;Par contre êtes vous pour l’expulsion des roms, là on serait à près de 100%.&nbsp;



&nbsp;Et est-ce réellement un mal si le peuple français estime que ces populations ne lui sont pas bénéfiques.&nbsp;



&nbsp;Quand à l’aspect économique, si l’on s’aperçoit que la perte des roms est une catastrophe économique pour la france, rien empêché de faire un referendum sur le retour des roms en france.&nbsp;



&nbsp;C’est l’avantage de la vrai démocratie, tu peux réparer les erreurs. C’est pour ça que dans ton raisonnement, j’ai l’impression que tu mélanges république et démocratie. La où l’élection d’un tyran empêchera la démocratie de s’exprimer, la vrai démocratie, ne peut s’empêcher de s’exprimer puisque c’est la seule chose qui lui est interdite.

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neokoplex a écrit :



Mais bien sur, les français prêt à exterminer leur prochain…  



 C’est anti démocratique puisque les français commettraient un meurtre. 



 Par contre êtes vous pour l’expulsion des roms, là on serait à près de 100%. 



 Et est-ce réellement un mal si le peuple français estime que ces populations ne lui sont pas bénéfiques. 



 Quand à l’aspect économique, si l’on s’aperçoit que la perte des roms est une catastrophe économique pour la france, rien empêché de faire un referendum sur le retour des roms en france. 



 C’est l’avantage de la vrai démocratie, tu peux réparer les erreurs. C’est pour ça que dans ton raisonnement, j’ai l’impression que tu mélanges république et démocratie. La où l’élection d’un tyran empêchera la démocratie de s’exprimer, la vrai démocratie, ne peut s’empêcher de s’exprimer puisque c’est la seule chose qui lui est interdite.





En quoi le fait de commettre un meurtre est anti-démocratique (si c’est la volonté du peuple, c’est démocratique non ?) et en quoi le fait d’expulser des personnes, de nationalité française, le serait ? Les Français exterminent leur prochain depuis des centaines d’années (guerres multiples contre toute l’europe, colonisations, révocation de l’édit de Nante, etc), donc non ça ne pose de problème à personne.



“ Et est-ce réellement un mal si le peuple français estime que ces populations ne lui sont pas bénéfiques.

Quand à l’aspect économique, si l’on s’aperçoit que la perte des roms est une catastrophe économique pour la france, rien empêché de faire un referendum sur le retour des roms en france.”

Pour toi la morale est un concept abstrait sans le moindre intérêt, et qui n’entre même pas en ligne de compte. Je suis bien heureux que l’on ne te laisse jamais aucun pouvoir décisionnel dans notre pays “des droits de l’Homme et des Lumières”. J’arrête le débat ici pour ma part (mais je lirai ta réponse, je suis curieux).


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neokoplex a écrit :



J’ai oublié de préciser que si le salarié décide de partir de lui même, il touche aussi la prime et dans les deux cas, il touche bien évidemment le chômage. Avec un système comme celui là, les patron seront obligés d’offrir des conditions salariales acceptable au risque de perdre leur meilleurs éléments, mais ils auront aussi la possibilité d’embaucher n’importe qui puisqu’il n’y aurait aucun risque.  

La prime serait un pourcentage du temps de travail effectué. Sans rentré dans les détails, on pourrait imaginer l’exemple suivant : Tu travail 1 an dans une entreprise, tu touches l’équivalent de 2 mois de salaires pour ton départ. Puis le chômage derrière.

Seule les personnes gravement malades ou handicapé, ainsi que les femmes enceintes seraient protégé avec éventuellement un préavis plus important de 1 ou 2 ans par exemple.





Bon courage pour aller faire accepter au corps patronal la création d’une prime que le salarié toucherait même en cas de départ volontaire.



Si les patrons veulent pouvoir se séparer plus rapidement de certains éléments, ils veulent aussi que les salariés aient certaines contraintes qui les retiennent de partir, et ce, pour garder une masse salariale stable.



Si des gens se barrent tous les deux jours, le temps et l’argent dépensé en ressources humaines va leur paraître, à juste titre, inacceptable.

Sans parler de l’incertitude financière à laquelle feraient face à des investisseurs qui peuvent tout perdre si trop de personnel part d’un coup.

  





neokoplex a écrit :



Une autre règle serait d’imposé aux patron d’utiliser des contrats à plein temps au lieu d’une masse de mi temps. Par exemple, les caisse des grandes surfaces sont pleines de femmes avec des contrats 20h alors que nombre d’entre elles seraient prêtes à travailler 35h.





Tout à fait.



D’ailleurs, le gouvernement a essayé de limiter les temps partiels en demandant aux salariés embauchés en contrats de moins de 24h hebdo de justifier que c’est bien eux qui ne veulent pas d’un 24h hebdo pour des raisons personnelles (bénévolat, double emploi, etc…).



Résultat, pour un contrat en CDD, le jour de l’entretien, on a demandé à ma copine de faire une lettre pour justifier que c’était elle qui voulait un 19h hebdo. Et évidemment, si elle refusait, pas de contrat.



Et comme on peut obliger des salariés à travailler à temps complet pour x raisons réelles (double emploi, bénévolat, etc…), il y aura toujours de dérogations possibles sur demande du salarié.

Hors, avec un chômage structurel aussi élevé, ce qui est une dérogation se transforme rapidement en contrainte pour la signature du contrat.







neokoplex a écrit :



Pour cela et toujours dans un esprit de liberté d’entreprendre, on pourrait imaginer la chose suivante : 

La salarié se fait embauché en contrat 20h et si elle fait un courrier demandant à passer à 35h, au prochain départ d’une personne, elle passe à 35h et les 5 heures restantes peuvent constituer un nouveau contrat ou être proposé sous forme d’heure supplémentaire aux salariés.





Pareil, bonne chance pour faire accepter au patron que les salariés vont avoir la main sur leur gestion des ressources humaines.



De plus, qui va faire un courrier pour que ce soit le prochain qui bénéficie d’un contrat à plein temps ?







neokoplex a écrit :



Avec un système aussi simple, plus aucun patron n’hésiterait à embaucher puisque la prise de risque est nul, et c’est la possibilité de tomber sur la perle rare.





Je pense que tu ne maîtrises pas toutes les implications de tes propositions. Le risque est loin d’être nul.







neokoplex a écrit :



Enfin, là ou tu as raison, c’est qu’il faut que la france se remette a créer de la valeur ajoutée. Car inévitablement, tous les emplois sous qualifiés vont être occupé par des robots à moyen terme. Et c’est pour ça que mon système favorise cette création de valeur avec la qualification par l’emploi des moins diplômés.





Je pense que tu essaies de mettre la charrue avant les boeufs.



La flexibilité peut se justifier dans un contexte économique approchant du plein emploi, mais avec un chômage structurel important, elle se transforme juste en précarité.

Et là, non seulement tu précarises les salariés, mais les patrons aussi.



Personne ne sera jamais pour un tel système.







zempa a écrit :



Je conseillerai la lecture du bouquin de Piketty qui au delà des conclusions qui n’appartiennent qu’à son auteur, offre une vision sur la répartition des richesses.





Je ne l’ai pas lu, mais j’en connais le contenu <img data-src=" />



Et même les riches le disent : “It’s a class warfare, my class is winning, but they shouldn’t be” - Warren Buffett.

 





zempa a écrit :



Effectivement, la population a une part de responsabilité dans la situation actuelle.

Mais à sa décharge, il y a pas mal d’éléments qui freinent cette prise de conscience collective.

Comme puis-je me sentir solidaire d’autrui, si on ne cesse de pointer du doigt que le problème c’est lui (musulmans/arabes, chômeurs faignants, assistés, etc) ?

Comme puis-je me battre pour les autres, si je n’arrive que difficilement à conserver mon travail, à subvenir aux besoins de ma famille ?

Et qu’ai-je vraiment à gagner de tout chambouler ? Est ce que ma vie sera nécessairement meilleure ?

, etc.

 

Évidemment, cela n’excuse en rien l’attitude quasi-amorphe de la majorité des personnes sur certaines questions.

Mais il me semble assez simpliste de décréter “qu’ il n’y a qu’à que” ou “qu’il suffit que” et que ça viendra très vite.





Mais on est entièrement d’accord <img data-src=" />



La dernière phrase n’est pas à prendre au 1er degré.



Ce que je voulais dire, c’est justement que les déterminismes de classes sont importants, et que l’on a beau parler de démocratie comme on le fait sur ce fil, changer de système (ce qui reste nécessaire pour moi malgré tout), ne va pas chambouler la condition des gens du jour au lendemain.







zempa a écrit :



Malheureusement l’Histoire nous enseigne que la population se révolte que lorsqu’il est au pied du mur.

Et on ne peut pas dire que les choses vont alors dans le bon sens,; sans parler des “dégâts collatéraux”…





<img data-src=" />



Une évolution réfléchie et pondérée est bien plus préférable à une révolution qui peut vite mal tourner.







neokoplex a écrit :



Pour les loyer, le problème est simple il faut construire plus de logement. Le problème, c’est quand est ce qu’on s’arrête. Je te le dis tout de suite, je ne tiens pas à relancer le débat, il s’agit juste de l’aspect mathématiques.  



 Comment veux tu que les loyers baissent alors que chaque années, plusieurs milliers de nouveau arrivant arrive sur le territoire, sans compter le surplus de nouvelle population du à leur taux de fécondité supérieur. 



 Le problème est insoluble à moins de bétonner la France entière. 



 Donc le meilleur moyen de baisser les loyer, n’est pas d’empêcher les gens d’acheter ou de bloquer le tourisme, c’est d’être une population moins nombreuse avec un surplus de logement disponible. 



 Je le répète, on ne parle ici que de math, et de nombre d’individu, c’est pas la peine de partir sur autre chose, je ne répondrai pas.





On est dans une discussion sur la démocratie, alors ne t’arroges pas le droit de cadrer le débat pour qu’il suive tes desseins <img data-src=" />



Oui, il faut plus de logement, mais cela ne fera pas baisser la bulle si tout le monde veut devenir proprio.


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Lady Komandeman a écrit :



En tout cas, personne ne remarque la douce ironie de voir que Snowden (que je respecte pour ses révélations) est maintenant réfugié en Russie, qui n’est pas vraiment le pays des droits de l’Homme ? On attend les dénonciations des services de renseignements russes, qui doivent sûrement pratiquer la même chose que les États-Unis (quand ils ne passent pas leur temps à lancer des cyberguerres contre l’Estonie). <img data-src=" />



Donc je trouve son discours très intéressant et très vrai, mais ça sonne vraiment faux quand on pense qu’il est juste autorisé à parler car cela fait chier les États-Unis. La même chose chez un opposant russe, et je ne donne pas longtemps avant qu’il ne soit convoqué par la police. Triste que Snowden accepte cette mascarade.

<img data-src=" />







En même temps, si les USA n’avaient pas bloqué son visa, il ne serait plus en Russie. Donc en fait l’ironie de cette situation est causé par les USA eux même ^^


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Et ben dis donc, tu es parti loin…&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Donc première, je n’ai pas souvenir que dans l’histoire de France on ait demandé au peuple de voter pour l’extermination de leur concitoyen. Si je me trompe dis moi quand.&nbsp;



&nbsp;Oui on a fait des guerre a nos voisins, comme toute l’humanité. Oui si tu étais déserteur, tu te faisais fusillé.&nbsp;



&nbsp;Mais un moment dans l’histoire où les gens ont choisis librement et sans raison de tuer leur prochain à l’échelle de la nation ,désolé mais je ne vois pas. Par contre des moment dans l’histoire où un fou au pouvoir a décider d’exterminer en masse, ça y en a plein. Donc ce que tu avances n’est que pure spéculation.





lysbleu a écrit :



Pour toi la morale est un concept abstrait sans le moindre intérêt, et qui n’entre même pas en ligne de compte. Je suis bien heureux que l’on ne te laisse jamais aucun pouvoir décisionnel dans notre pays “des droits de l’Homme et des Lumières”. J’arrête le débat ici pour ma part (mais je lirai ta réponse, je suis curieux).





Oui, oui, surement… Alors question morale, pardon mais “Monsieur je suis au dessus de cet abruti de peuple”, tu repasseras.&nbsp;&nbsp;



Quand aux roms de nationalité française, oui il y en a, c’est comme les hippopotames albinos… Je sais que le lavage de cerveau de l’éducation nationale tourne à plein régime, mais désolé de t’apprendre qu’un peuple (les français) est souverain chez lui ‘en France). Et par conséquent, il est en droit de décider en toute légitimité de qui a sa place et qui ne l’a pas. Ca c’est la base.&nbsp;&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Après, faire pleurer dans les chaumières, ça les médias savent bien s’y prendre. Mais quand il s’agit de parler du concret, augmentation du chômage des moins qualifiés et baisse des salaires, raréfaction des logements sociaux, effondrement des système sociaux, etc. La bizarrement il n’y a plus personne à part les méchants racistes et “les personnes dont la morale est un concept abstrait”.&nbsp;



Et désolé de te dire, mais renvoyer un ETRANGER dans son pays qui n’est pas en guerre, cela n’a rien de criminel ou d’immoral…&nbsp;



&nbsp;Et sinon, les français dans la misère, tu en as quelque chose à foutre ou ceux sont simplement des abrutis de feignasses qui mérite leur sort car trop con a tes yeux ?&nbsp;



&nbsp;


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eliumnick a écrit :



En même temps, si les USA n’avaient pas bloqué son visa, il ne serait plus en Russie. Donc en fait l’ironie de cette situation est causé par les USA eux même ^^





Et surtout, aucun pays autre que la Russie n’ayant voulu l’accueuilir, on peut dire que le “pays des droits de l’homme” n’existe pas.


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lysbleu a écrit :



Les élections c’est quoi, 1 mois de débats (pour le président) ? En outre, il est plus simple de choisir une direction générale, ce qui est fait lors des élections, que de trancher sur chaque détail qui y mènera. Pour les jurés, j’imagine que ça dure plusieurs jours, ou au moins un jour, pendant lesquels ils ne font que ça, pendant lesquels on leur donne la totalité des éléments nécessaires pour juger (va donner tous les éléments nécessaires pour gouverner un pays à quelqu’un, ça prendrait plusieurs vies… D’où la nécessité de s’entourer de conseillers lorsque l’on dirige) . Si l’on applique ça aux choix des lois, c’est-à-dire 1 mois de débats pour chaque loi, pendant lequel ceux-ci ne font que ça, et rien d’autre (certaines lois demanderont moins de temps, car il y a moins matière à débat) alors oui, la démocratie directe est viable. Dans la réalité, elle ne l’est pas.





Donc, si on se donne les moyens, la population peut produire une bonne décision ?


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ActionFighter a écrit :



Bon courage pour aller faire accepter au corps patronal la création d’une prime que le salarié toucherait même en cas de départ volontaire.



Si les patrons veulent pouvoir se séparer plus rapidement de certains éléments, ils veulent aussi que les salariés aient certaines contraintes qui les retiennent de partir, et ce, pour garder une masse salariale stable.



Si des gens se barrent tous les deux jours, le temps et l’argent dépensé en ressources humaines va leur paraître, à juste titre, inacceptable.

Sans parler de l’incertitude financière à laquelle feraient face à des investisseurs qui peuvent tout perdre si trop de personnel part d’un coup.



Détrompes toi, ce qui emmerde aujourd’hui les vrai patrons (me et pas les gestionnaire du cac 40) c’est la peur des conséquence juridique en cas de problème avec le salarié. Si tous les coût sont déjà inclus dès la signature du contrat, il n’y a plus de barrière à l’embauche, cela s’amble à une charge sociale au final. D’ailleurs tu me fais penser qu’on pourrait même inclure cette prime sous la forme d’une charge tous les mois comme ça le jour venu le patron n’a rien à sortir de sa poche.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Pareil, bonne chance pour faire accepter au patron que les salariés vont avoir la main sur leur gestion des ressources humaines.



De plus, qui va faire un courrier pour que ce soit le prochain qui bénéficie d’un contrat à plein temps ?



J’ai du mal me faire comprendre. Toi qui veut travailler35h, tu fais un courrier à ta direction pour leur dire, et au prochain départ d’une caissière (autre que pour une réduction d’activité) tu passes aux 35h à la place d’une nouvelle embauche.&nbsp;



Pour le reste de ton message, je t’assure que le problème des patron aujourd’hui au de la des charges ou autre, c’est le contrat de travail et les conséquences incertaine en cas de problème. Pour en avoir discuté de nombreuses fois avec d’autres “petits” patron, je t’assure que ma proposition ne leur fais pas peur, ni sur le départ de leur salarié, ni sur autre chose.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;C’est peut être une évidence, mais il est nécessaire de rappeler qu’une entreprise ne fait pas de l’argent en virant des gens, mais en produisant de la richesse. Le rôle d’une entreprise n’est pas de faire du social mais de gagner le plus d’argent possible pour que les caisse de l’état soit pleine. Le social, c’est le rôle de la collectivité.


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ActionFighter a écrit :



Et surtout, aucun pays autre que la Russie n’ayant voulu l’accueuilir, on peut dire que le “pays des droits de l’homme” n’existe pas.





Que nenni !

Les USA ou la France sont prêts à l’accueillir.

C’est lui qui ne veut pas venir ! <img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;HS : c’est tiré d’où ton avatar ?


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otto a écrit :



&nbsp;Pour manifester, il faut demander… et se voir attribuer un chemin de manif qui ne fera que chier les gens qui habitent sur place… le parcourt évitant soigneusement les lieux de pouvoir…





Il n’est absolument pas obligatoire de déposer une manifestation


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js2082 a écrit :



Tu concèdes donc que la démocratie n’existe pas.



une démocratie, ce n’est pas la somme des intérêts individuels.


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neokoplex a écrit :



Et ben dis donc, tu es parti loin…  



 Donc première, je n’ai pas souvenir que dans l’histoire de France on ait demandé au peuple de voter pour l’extermination de leur concitoyen. Si je me trompe dis moi quand. 



 Oui on a fait des guerre a nos voisins, comme toute l’humanité. Oui si tu étais déserteur, tu te faisais fusillé.







Je répondrais juste sur ce point : c’est ce qui c’est passé au Rwanda.


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ActionFighter a écrit :



Et surtout, aucun pays autre que la Russie n’ayant voulu l’accueuilir, on peut dire que le “pays des droits de l’homme” n’existe pas.







Ou alors on peut dire “le pays qui se rapproche le plus du pays des droits de l’homme est la Russie” <img data-src=" />


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Prochaines étapes les RFID sous-cutanées, on le fait maintenant aux chiens : i Robot.

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Pourquoi manifester devant les lieux de pouvoir ? Tu veux changer de régime ? ou provoquer un coup d’Etat ?

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pour faire sauter un régime politique, il faut bien autre chose que de la surveillance de masse. Par exemple, la prise de la Bastille a été provoquée par la famine à Paris, pas parce que Diderot et d’autres ont écrit une Encyclopédie avec des idées philosophiques et des savoirs techniques nouveaux et surtout pas à cause du despotisme de la Monarchie absolue.

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Exact ! Mais à ce rythme, on y est encore en 2050 <img data-src=" />

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2050? Mais ce n’est rien à l’échelle de l’Histoire!

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Oui, mais à l’échelle humaine, non !

Edward Snowden : « Voilà le pouvoir d’un public informé »

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  • Jusqu'au prochain évènement tragique

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