La liberté de panorama évolue au Sénat, mais restera inapplicable selon Wikimédia

La liberté de panorama évolue au Sénat, mais restera inapplicable selon Wikimédia

La faim justifie les moyens

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La liberté de panorama évolue au Sénat, mais restera inapplicable selon Wikimédia

La commission des lois du Sénat a adopté mercredi un amendement assouplissant légèrement la « liberté de panorama » introduite en janvier dernier par les députés, dans le cadre du projet de loi Numérique. En dépit de ce pas en avant, la fondation Wikimédia estime que ce nouveau droit ne pourra toujours pas être effectif sur Internet.

Voilà plusieurs mois que la question agite la Toile. Le législateur va-t-il instaurer une nouvelle exception au droit d’auteur, qui permettrait de réaliser légalement des photos d’œuvres situées dans l’espace public (Viaduc de Millau, pyramide du Louvre...) mais étant toujours protégées ? « Vous pensiez naturellement jouir de ce droit, car le monument ou la structure se trouve, à la vue de tous, dans l’espace public. Bien souvent, il a d'ailleurs été financé par de l’argent public. Mais en réalité, il relève du droit privé : le droit de l’auteur, et surtout des sociétés d'ayants droit, et ce, jusqu’à 70 ans après la mort de l’artiste. En attendant : vous êtes contrefacteurs ! » explique ainsi Wikimédia France sur son site LiberteDePanorama.fr.

L’Assemblée nationale a cédé en janvier aux sirènes des promoteurs de la liberté de panorama, mais a imposé de strictes conditions (cumulatives) de mise en œuvre de cette exception. Seraient nécessaires :

  • Une œuvre architecturale ou sculpturale.
  • Placée en permanence sur la voie publique.
  • Une reproduction et une diffusion par des particuliers.
  • À des fins non lucratives.

Le Sénat fait un pas en faveur des associations

Arrivé au Sénat, le texte a été sensiblement modifié mercredi par la commission des lois, suite à l’adoption d’un amendement soutenu par Colette Mélot (au nom de la commission de la culture). Il faudra désormais :

  • Une œuvre architecturale ou sculpturale.
  • Placée en permanence sur la voie publique.
  • Une reproduction et une diffusion par personnes physiques ou des associations constituées conformément à la loi du 1er juillet 1901.
  • À des fins excluant « tout usage à caractère directement ou indirectement commercial ».

Si l’on pouvait penser que cette réécriture partielle conduirait la fondation Wikimédia à saluer ce pas en avant, les associations entrant dorénavant dans le périmètre de la liberté de panorama, il n’en est rien. « Il ne sera aucunement possible pour des particuliers de poster leurs photos de bâtiments récents que ce soit sur Wikipédia ou sur les réseaux sociaux, etc. », retient ainsi réagi l’organisation. À ses yeux, les sénateurs ont « fait le choix, sciemment, de confirmer ce concept [de fins non lucratives] en ajoutant “directement ou indirectement commercial” ».

Le problème est en effet que la licence utilisée par Wikipédia permet la réutilisation à des fins commerciales. Même problème pour les Facebook ou Twitter, où la présence de publicités ruine la condition non lucrative...

« Nous ne baissons pas les bras pour autant, les débats en séance auront lieu du 26 avril au 3 mai » conclut Wikimédia France, appelant les citoyens à soutenir sa pétition. On peut effectivement imaginer que les sénateurs qui avaient déposé – sans succès  – des amendements visant à supprimer la condition de « fins non lucratives » (voir ici et ) pourraient revenir à la charge lors des discussions dans l'hémicycle.

Commentaires (45)


Ne pourrais t on pas imaginé des propriétaire terrien attaquer des entreprise pour avoir commercialisé un paysage leur «appartenant» ?


mais c’est stupide cette histoire <img data-src=" />


Wikimédia ne pourrait pas proposer une autre licence pour ce type d’œuvres, compatible de cette restriction “commercial”?


Là, ils ont fait un super truc inapplicable…

Donc, une asso diffuse, les particuliers rediffusent, et là ils peuvent être poursuivis !

Et le système de contribution par les particuliers est inutilisable, ça ruine tout ce que fait wikimedia…



Félicitations !



Chers sénateurs, votre compréhension du monde est tout au mieux médiocre…


Voici un schéma qui explicite la problématique autour de la restriction commerciale :http://libertedepanorama.fr/schema/




Bien souvent, il a d’ailleurs été financé par de l’argent public.

Mais en réalité, il relève du droit privé : le droit de l’auteur, et

surtout des sociétés d’ayants droit, et ce, jusqu’à 70 ans après la mort

de l’artiste. En attendant : vous êtes contrefacteurs !



Si “l’artiste” ne voulait pas que son travail soit visible ni pris en photo par le public, il n’avait qu’à construire une maquette en Légos dans son garage.



Ce qui, dans le cas des colonnes de Buren, aurait participé au bien de l’humanité.&nbsp;<img data-src=" />


Je me demande quel est la valeur de ce genre de pétitions mis à part être catalogué ?








flo_inc a écrit :



Wikimédia ne pourrait pas proposer une autre licence pour ce type d’œuvres, compatible de cette restriction “commercial”?





Les licences utilisées par Wikimédia sont des licences libres. Ajouter une telle restriction n’est pas compatible.



T’as pas compris la news.



T’as droit de diffuser/rediffuser tant que ca n’a pas un but commercial.



Le problème est que tout ce qu’on utilise sur le web à maintenant un but commercial. Donc les gens se plaignent ouin :/ nous on veut pouvoir twitter ca.



Quand à l’argument de wikimedia :

&nbsp;«&nbsp;Il ne sera aucunement possible pour des particuliers de poster

leurs photos de bâtiments récents que ce soit sur Wikipédia ou sur les réseaux sociaux, etc.&nbsp;»,



Il devrait surtout nous expliquer pourquoi il faudrait permettre une réutilisation commerciale.



&nbsp;


Aureus, voici l’explication que vous demandez :http://libertedepanorama.fr/faq/2-5/








Mimoza a écrit :



Ne pourrais t on pas imaginé des propriétaire terrien attaquer des entreprise pour avoir commercialisé un paysage leur «appartenant» ?





ça a été la cas il y a une dizaine d’années en Corse : des cartes postales représentaient une plage enclavée dans une propriété privée. Bien que l’accès à la plage soit toutefois possible en bateau, le point de vue photographié ne pouvait être obtenu qu’en étant situé sur la propriété privée. La plainte a été formulée en termes de violation de propriété et les images ont été retirées du commerce. Je ne sais pas si la condamnation à donné lieu à des DI.









aureus a écrit :



Il devrait surtout nous expliquer pourquoi il faudrait permettre une réutilisation commerciale.





Plus exactement, il faudrait que l’état définisse ce qu’il entend par “utilisation commerciale”, car actuellement toute utilisation sur internet est potentiellement commerciale (et donc interdite).

Perso, Wikimédia ou pas, ça me semble problématique.



non en l’occurrence wikipedia (pour exemple) n’a pas une utilisation commerciale directe ou indirecte, le problème est juste que ce n’est pas en accord avec leur licence.


«&nbsp;Il ne sera aucunement possible pour des particuliers de poster

leurs photos de bâtiments récents &nbsp; que ce soit sur Wikipédia ou

&nbsp;sur les réseaux sociaux, etc.&nbsp;»,



éh franchement, on marche sur la tête, là !!!!!&nbsp;<img data-src=" />


En même temps, il faut qu’il y ait plainte et procès et que le juge trouve effectivement que mettre la photo des colonnes de Buren (par exemple) sur wikipedia n’est pas bien…



Vis à vis de l’application stricte du droit, je suis d’accord la loi ambiguë, mais bon, les juges sont pas si cons que ça non plus…








aureus a écrit :



Quand à l’argument de wikimedia :

&nbsp;«&nbsp;Il ne sera aucunement possible pour des particuliers de poster

leurs photos de bâtiments récents que ce soit sur Wikipédia ou sur les réseaux sociaux, etc.&nbsp;»,



Il devrait surtout nous expliquer pourquoi il faudrait permettre une réutilisation commerciale.



Voilà, bonne question en fait !

Outre le principe de la licence utilisée, il faut se rappeler qu’on parle de droit d’auteur.

Et qu’on aime ou qu’on n’aime pas le concept, il consiste à permettre à/aux auteur/s de récupérer une rémunération à partir de leur travail.



Il serait anormal de permettre à des tiers de profiter commercialement d’une oeuvre sans rétribuer l’auteur initial.

=&gt; Pourquoi autoriser twitter ou meme wikipedia à engranger des profits (quels que soient l’utilisation qui en sera faite après coup) sur le dos du travail d’un artiste qui n’a pas donné son accord ?









Natsume a écrit :



Voilà, bonne question en fait !

Outre le principe de la licence utilisée, il faut se rappeler qu’on parle de droit d’auteur.

Et qu’on aime ou qu’on n’aime pas le concept, il consiste à permettre à/aux auteur/s de récupérer une rémunération à partir de leur travail.



Il serait anormal de permettre à des tiers de profiter commercialement d’une oeuvre sans rétribuer l’auteur initial.

=&gt; Pourquoi autoriser twitter ou meme wikipedia à engranger des profits (quels que soient l’utilisation qui en sera faite après coup) sur le dos du travail d’un artiste qui n’a pas donné son accord ?





Il a été rémunéré l’artiste pour son travail non ? Pourquoi lui donner une rente à vie ?



On lui donne pas une rente à vie, on lui donne une rente à vie et une rente à transmettre à ces descendants ;-)



On est dans le même cadre que pour les auteurs/compositeurs qui touchent encore des royalties sur des chansons qu’on fait leurs parents.



Sauf que là en l’état, s’agissant d’édifices payé par de l’argent public, pour moi il devrait être du domaine public, et l’auteur ayant déjà été (grassement) devrait refuser ces droits, je ne sais plus les montants investis pour des “sculptures de rond-point” mais c’était très cher payé pour des trucs dont les 34 des automobilites s’en foutent royalement.








aureus a écrit :



non en l’occurrence wikipedia (pour exemple) n’a pas une utilisation commerciale directe ou indirecte, le problème est juste que ce n’est pas en accord avec leur licence.





La loi est problématique pour tous, incluant (mais non limité à) Wikimédia. Pourquoi l’y réduire ?







Natsume a écrit :



Pourquoi autoriser twitter ou meme wikipedia à engranger des profits (quels que soient l’utilisation qui en sera faite après coup) sur le dos du travail d’un artiste qui n’a pas donné son accord ?





Wikipédia ne fait pas de profit sur ces cliché. Littéralement rien. Pourquoi leur interdire de cultiver les gens sans faire perdre quoi que ce soit à l’artiste ?

Quelque soit la réponse (ma question est rhétorique), l’idée sous-jacente est que ce n’est pas une question simple, à laquelle la loi tente de donner une réponse inadaptée.







ilfiniol a écrit :



En même temps, il faut qu’il y ait plainte et procès et que le juge trouve effectivement que mettre la photo des colonnes de Buren (par exemple) sur wikipedia n’est pas bien…



Vis à vis de l’application stricte du droit, je suis d’accord la loi ambiguë, mais bon, les juges sont pas si cons que ça non plus…





Les juges ne sont pas si con, mais la loi n’est pas encore votée. Autant éliminer les bugs avant qu’elle soit promulguée. Mieux vaut une loi claire et utile qu’un tas de rien que les juges devront adapter au cas par cas. Leur rôle officiel est d’appliquer la loi, pas de l’interpréter. Ils sont suffisamment chargé comme ça, ne leur donnons pas plus de boulot inutilement <img data-src=" />



C’est passé le premier avril…


“de mieux en mieux” !!! <img data-src=" />

(aberrant)


oui…mais : “nul n’est censé ignorer la Loi” (10 000 lois, quand même –&gt; “piou”) !!!

ET…si on l’applique “à la lettre”, t’es perdant, éh oui……<img data-src=" />


Ouai, ce qui me choque le plus dans cet faq et dans le schema c’est que vous dites que tout l’espace d’internet est potentiellement commercial.



Faudrait plutôt s’attaquer à ce problème que changer la loi.



Et quand vous dites “tout” non, le problème de wikipedia c’est uniquement les licences utilisés par wikipedia. Wikipedia n’est pas commercial.








aureus a écrit :



Et quand vous dites “tout” non, le problème de wikipedia c’est uniquement les licences utilisés par wikipedia. Wikipedia n’est pas commercial.





Sauf que ça interdirais de fait la diffusion du contenu de l’encyclopédie du moment même ou il passe par une étape “commerciale” .

Bêtement vendre une version papier de wikipédia (oui vendre car le papier n’est pas gratuit).

Le choix de la licence à été bien réfléchis.



Pour la plupart des choses qui relève du “commun” (logiciel libre,wikipédia,etc…), les licence non lucrative sont clairement inadapté, car celui qui fait commerce n’est pas nécessairement un “voleur”.



La solution serait de pouvoir poursuivre les architectes pour appropriation illicite de panorama:



Tu me cherches des poux parceque ton immeuble de merde apparaît dans le paysage que j’ai pris en photo sans en être le sujet, je te colle un procès pour avoir volé les 40 hectares de paysage autour de ton immeuble.



Combattre la connerie par l’absurde…


… alternative: bâcher les immeubles récents





“mais oui monsieur l’agent, je voulais prendre une photo sans violer le droit d’auteur”


J’ai raté une poignée de mots en listant la ligne qui décrivait les possibilités de diffusion :&nbsp;

&nbsp;“par personnes physiques ou”… je n’ai retenu que&nbsp;association.


bas oui mais actuellement wikipedia sur le web (puisque la phrase de départ c’est tout le web est commercial) n’est pas commercial








V_E_B a écrit :



Wikipédia ne fait pas de profit sur ces cliché. Littéralement rien. Pourquoi leur interdire de cultiver les gens sans faire perdre quoi que ce soit à l’artiste ?

Quelque soit la réponse (ma question est rhétorique), l’idée sous-jacente est que ce n’est pas une question simple, à laquelle la loi tente de donner une réponse inadaptée.









atarian a écrit :



Il a été rémunéré l’artiste pour son travail non ? Pourquoi lui donner une rente à vie ?





&nbsp;En fait on peut voir ça comme une question du partage de la création de valeur :

L’artiste a (j’espère pour lui) été rémunéré lors de la création de son œuvre.

Mais il y a une vie après cette création, et pendant cette vie, de la valeur supplémentaire est créé grâce à cette œuvre.



Cette nouvelle valeur peut prendre plusieurs formes :

* Gain direct de pognon : vente de cartes postales avec le monument dessus, location de jumelles pour observer le monument, etc.

* Gain indirect via la rémunération d’un service : twitter, wikipedia

Note pour wikipedia : le fait qu’une association soit à but non lucratif ne lui interdit pas de dégager un bénéfice, de créer de la valeur par son activité.

Par contre, elle a le devoir de réinvestir ce bénéfice dans son activité. Interdiction de verser des dividendes ou autre.



D’où la question : est-ce que l’artiste n’aurait pas droit à une part de cette nouvelle valeur créée grâce à son œuvre ?

&nbsp;









Natsume a écrit :



D’où la question : est-ce que l’artiste n’aurait pas droit à une part de cette nouvelle valeur créée grâce à son œuvre ?





Le problème c’est que si on suit ce raisonnement jusqu’au bout, tout artiste devrait sans cesse payé des royalties à droite et à gauche.



Le seul souci est donc wikipedia, dans ce cas … Des licences CC sans réutilisation commerciale, il y en a plein, ils n’ont qu’à s’adapter un peu. Ce n’est pas aux lois de s’adapter à leur cas précis ..



C’estd ‘ailleurs étrange car il me semble que la licence de chaque image est précisée, et qu’elle peut déjà différer légèrement sur wikipedia.








Natsume a écrit :



D’où la question : est-ce que l’artiste n’aurait pas droit à une part de cette nouvelle valeur créée grâce à son œuvre ?





Cette question apporte des présupposés :




  1. Ceux qui ont les droits sur la rémunération sont les artistes -&gt; Ce n’est que très rarement (jamais ?) le cas dans le domaine architecturale. Les ayants droits (patrimoniaux) sont en général des corporations, des organismes ou des fondations, détachées du créateur original. Du coup qui devrait idéalement recevoir l’argent ? L’artiste ou les ayants droits ? Les ayants droits pouvant aussi bien être une vile-société-capitaliste-mangeuse-d’enfant qu’un musée formidable. Pas de réponse immédiate à mes yeux.

  2. Il y a une création de valeur -&gt; Dans le cas de la fondation Wikimédia, le financement vient purement de dons, non lié à un article ou à une œuvre particulière. Du coup, pas de création de valeur monétaire, mais tout de même sous le couperet de la loi. Paradoxale.

  3. Il y a un lien logique et inaliénable entre création de valeur et partage de la valeur avec tous les générateurs de valeurs impliqués -&gt; Les artistes ne demande pas de royalties aux journalistes présentant leur spectacles. Les cinéastes ne demande pas d’argent aux critiques couvrant leurs films (plutôt le contraire…). Pourtant les journalistes et critiques sont généralement des professionnels, dégageant des bénéfices de leur activité. Le fait est que l’œuvre n’est pas utilisé en tant qu’œuvre mais en tant que contexte pour un travail informatif. Ce qui est très exactement ce que fait Wikipédia.

  4. L’utilisation d’une œuvre ne peut pas apporter de gain autre que monétaire direct -&gt; Les chanteurs ne demandent pas de royalties aux journalistes présentant leur spectacles. Les cinéastes ne demande pas d’argent aux critiques couvrant leurs films. Ils sont même souvent invité aux événements. Pourtant les journalistes et critiques sont généralement des professionnels, dégageant des bénéfices de leur activité. De fait, les artistes reconnaissent que les fournisseurs d’information (journalistes, critiques…) sont un gain pour eux. Un gain indirecte, mais néanmoins un gain. Les sites comme Wikipédia sont aussi des fournisseurs d’information, qui ne remplacent pas les représentation artistiques, et participent donc au gain de l’auteur. Indirectement. Leur demander une rémunération direct semblerait dès lors plutôt malvenu à mes yeux.



    TL;DR : ne laissons pas “pensez aux enfants artistes” obscurcir le débat. Les artistes gagnent à la représentation de leurs œuvres sur internet, et la réprimer sans plus de concertation risque plus de leur nuire qu’autre chose. Ce n’est pas par hasard que ce ne sont pas les artistes, mais certains ayants droits, qui réclament ce régime.



Parce qu’en 2016 avec les médias plus développés que jamais ça consisterait à recevoir une rente à vie dès que ton oeuvre est sur un lieu public un minimum fréquenté.



Demander de payer à un photographe/peintre/graphiste qui utilise commercialement ton oeuvre comme sujet principal, c’est légitime. Demander à Twitter ou Facebook de payer pour toutes occurrences de touristes qui partagent une photo de la bibliothèque Louis Nucéra prise avec leur smartphone et accompagné d’un “c’est moche”, c’est n’importe quoi.


S’ils s’en foutent c’est déjà bien. Il y a de nombreuses “oeuvres” qui ont non seulement coûté cher mais qui auraient été refusées par le grand public même si l’artiste avait financé ça de sa poche.


Le problème c’est que l’on ne peut pas compter sur le bon sens du juge.



Imagine que tu es promoteur immobilier et le bâtiment que tu veux vendre ou louer donne sur une oeuvre connue et visible depuis la fenêtre du salon. Dois tu te priver de montrer des photos qui mettent ton bien en valeur ou prendre le risque d’être poursuivi ou pas selon l’humeur du juge?








Tim-timmy a écrit :



Le seul souci est donc wikipedia, dans ce cas … Des licences CC sans réutilisation commerciale, il y en a plein, ils n’ont qu’à s’adapter un peu.





Plein ? <img data-src=" />







Tim-timmy a écrit :



Ce n’est pas aux lois de s’adapter à leur cas précis ..





Ils ont le droit de faire valoir leur point de vue.







Tim-timmy a écrit :



C’estd ‘ailleurs étrange car il me semble que la licence de chaque image est précisée, et qu’elle peut déjà différer légèrement sur wikipedia.





Sur wikimédia commons les seuls contenus autorisés sont sous licence libre.

Pour le reste sur wikipédia, ça dépend de la législation , exemple :https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Toyota_logo2.svg



Du temps des appareils jetables, les fabricants et développeurs gagnaient de l’argent sur des photos de vacances qui comportaient là aussi beaucoup d’oeuvres sur des lieux publics.&nbsp;Les méthodes de partage de ces photos ont changé mais l’usage reste le même.



Pourquoi est-ce un problème aujourd’hui plus qu’hier?


surtout que “certaines œuvres”, heu ….comment dire :

“soyez-contents-qu’on-vous-fasse-de-la-Pub.”, parce-que…………….<img data-src=" />


Les licences NC, de 3 types au moins.



&nbsp;Et pour l’exemple cité, du coup, ils gèrent déjà ce genre de problèmes sans soucis dans wikipedia ?&nbsp;



&nbsp;Attention : un fichier avec ce bandeau ne peut pas être transféré sur Wikimedia Commons car la politique sur les copyrights de Commons est plus restrictive. Le fichier y serait donc supprimé.



car en effet wikimedia commons impose l’autorisation de réutilisation commerciale.&nbsp;

&nbsp;


C’est donc ça le scandale des Panorama papers ?








Natsume a écrit :



Voilà, bonne question en fait !

Outre le principe de la licence utilisée, il faut se rappeler qu’on parle de droit d’auteur.

Et qu’on aime ou qu’on n’aime pas le concept, il consiste à permettre à/aux auteur/s de récupérer une rémunération à partir de leur travail.



Il serait anormal de permettre à des tiers de profiter commercialement d’une oeuvre sans rétribuer l’auteur initial.

=&gt; Pourquoi autoriser twitter ou meme wikipedia à engranger des profits (quels que soient l’utilisation qui en sera faite après coup) sur le dos du travail d’un artiste qui n’a pas donné son accord ?





Le terme “utilisation non commerciale” te parait certainement très bien, mais as tu pensé un peu plus loin en imaginant différents cas d’utilisation ?

Voici un article de Framablog qui montre que ce n’est pas si simple : Lien vers Framablog

&nbsp;









ragoutoutou a écrit :



… alternative: bâcher les immeubles récents



C’est plus rapide d’utiliser des explosifs !

#FLNC



Arf, j’ai eu la berlu en lisant “liberté de panama” !!!!&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


Les juges ne sont pas cons, mais ils appliquent strictement la loi. Donc si la loi est conne…








Mihashi a écrit :



Les juges ne sont pas cons, mais ils appliquent strictement la loi. Donc si la loi est conne…





Strictement ? hmm j’ai un doute ; les lois ne sont en théorie pas “nominative” ils adaptent donc la loi selon le contexte du cas étudié&nbsp; . À la cours de cassation d’appliquer stricto sensu la loi .



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