Mounir Mahjoubi veut déployer 240 drones de protection et 20 000 boutons bleus d’urgence dans Paris

Mounir Mahjoubi veut déployer 240 drones de protection et 20 000 boutons bleus d’urgence dans Paris

 Mounir Mahjoubi veut déployer 240 drones de protection et 20 000 boutons bleus d’urgence dans Paris

L'ancien secrétaire d’État au Numérique et désormais officiellement candidat à la mairie de Paris explique au Journal du Dimanche son plan pour lutter contre l'insécurité.

Tout d'abord, il veut « créer le Paris des 240 quartiers, dix rues au maximum ». Dans chacune de ses zones, « deux agents dédiés seront à disposition 24 heures sur 24 – ce qui nécessite entre huit et douze agents par quartier. Ils seront ainsi à moins de cinq minutes à pied ou à vélo pour intervenir en cas d'urgence. Les habitants les connaîtront, cela changera beaucoup de choses ».

Pour renforcer les équipes au sol, des « drones de protection équipés de caméras » sont envisagés : « Il y en aura un par quartier, soit 240 drones. Ils seront pilotés par des agents spécialement formés », afin de se rendre rapidement sur place.

« La préfecture de police en utilise déjà, je propose qu'on étende leur usage. ­Aujourd'hui, le survol des villes par ces engins est interdit par la Direction générale de l'aviation civile. Mais il existe des exceptions, notamment en cas d'intervention d'urgence. S'il faut changer la loi, nous le demanderons », ajoute le candidat.

Ce n'est pas tout : « Je propose d'installer 20 000 boutons bleus d'urgence dans les rues de Paris pour appeler les forces de l'ordre en cas de problème. Plusieurs villes dans le monde utilisent déjà ces boutons interphone, en Grande-Bretagne ou à Mexico par exemple [avec Thales], où les interventions policières après signalement sont passées de plus de dix minutes à moins de cinq minutes ».

« Je distribuerai aussi des boutons portables aux Parisiennes et Parisiens qui se sentent en danger ou vulnérables : les personnes très âgées, celles qui ont déjà été agressées ou menacées… Je veux également déployer un dispositif 'voisins volontaires'. Ainsi que l'appli "Paris Urgence Sécurité", qui permettra d'envoyer des alertes via la caméra de son smartphone, sur le modèle de Carbyne », ajoute-t-il.

Face aux questions de libertés individuelles, il affirme qu'il « n'est question ici ni de flicage, ni d'intrusion dans la vie privée, ni de manipulation de l'opinion. Il s'agit juste de se sentir en sécurité ». Pour mettre son plan à exécution, il prévoit d'augmenter « le budget d'investissement de sécurité de la Ville de 3,8 millions d'euros par an ».

Pour rappel, Benjamin Griveaux et Cédric Villani briguent l’investiture de LREM afin de prendre la place d'Anne Hidalgo à la mairie de Paris.

Commentaires (81)


« Il s’agit juste de se sentir en sécurité »



J’sais pas si j’dois m’énerver parce qu’il admet sa connerie… ou si j’dois lui rendre grâce d’admettre sa connerie. Dilemme. Allez, pour pas laisser l’idiocratie prendre du terrain, je m’énerve.


1984 :/


0o. c’est effrayant.




Ce n’est pas tout : « Je propose d’installer 20 000 boutons bleus d’urgence dans les rues de Paris pour appeler les forces de l’ordre en cas de problème.





Pourquoi pas des TARDIS ?





S’il faut changer la loi, nous le demanderons





“Il est hors la loi, il change la loi, il est dans la loi!” (Timsit)


Au vu de la superficie d’un tel engin, ca ferait chuter drastiquement le prix de l’immobilier.


Des drones de protections ? ils vont s’interposer entre un agresseur et un agressé pour prendre le coup à la place ? non ? donc c’est de la surveillance, pas de la protection.







il « n’est question ici ni de flicage, ni d’intrusion dans la vie privée, ni de manipulation de l’opinion. Il s’agit juste de se sentir en sécurité »



Ben voyons. Elle a (encore) bon dos la sécurité.








Obidoub a écrit :



“Il est hors la loi, il change la loi, il est dans la loi!” (Timsit)







Pour le coup, il aurait du parler de faire évoluer la loi.

Et c’est assez normal que la loi finisse par évoluer, surtout la réglementation aérienne qui est pensée que en terme d’avion et d’hélicoptères à l’origine.

Mais bon… l’utilisation qu’il veut en faire n’est pas celle pour laquelle je changerais la loi :)





Tout d’abord, il veut « créer le Paris des 240 quartiers, dix rues au maximum ». Dans chacune de ses zones, « deux agents dédiés seront à disposition 24 heures sur 24 – ce qui nécessite entre huit et douze agents par quartier. Ils seront ainsi à moins de cinq minutes à pied ou à vélo pour intervenir en cas d’urgence. Les habitants les connaîtront, cela changera beaucoup de choses ».



Un peu comme au Japon. OK ça j’approuve.

Le fait d’avoir un agent à proximité et disponible ce sera mieux que les bleus enfermés dans des commissariats blindés où il faut montrer patte blanche pour rentrer dans un sas.



Par contre il va les loger où ses policiers de quartiers? Il va falloir créer des guérites. Et il va falloir recruter! (24023=1440) (3 pour les 3×8) Sans compter une équipe de week-end! Et des remplaçants pour les vacances!



Ça en fait du monde à recruter! Il va régler le problème du chômage à Paris en même temps? <img data-src=" />


jamais il la ferme ce <img data-src=" />


Il y aura aussi la fourniture de 2 millions de casques de protection gratuits ? Un drone, même léger, ça fait mal quand ça tombe sur la tête (même vide).

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Silly_INpact a écrit :



Et il va falloir recruter! (24023=1440) (3 pour les 3×8) Sans compter une équipe de week-end! Et des remplaçants pour les vacances!







C’est environ 8 à 12 personnes, dans l’article, donc à peu près 2400 agents pour toute la ville de Paris.



Actuellement, le total des effectifs de police à paris est estimé à 18000, ça fait une belle hausse !



Plusieurs villes dans le monde utilisent déjà ces boutons interphone … à MexicoMexico ? Alors ils ont du vérifier que le contacteurs était capable de supporter plusieurs milliers de pression.


C’est ça la disruption politique proposée par LREM ? De nouvelles têtes mais toujours avec les dents qui raient le parquet, qui discourent et manipulent (le thème du “sentiment de sécurité” est si utile) pour obtenir le pouvoir.



Vivement qu’ils dégagent tous, qu’on change les règles et qu’on rebatte les cartes.


Le coup des agents de proximité, c’est pas bête. Plus efficace que des caméras, plus humain aussi, au niveau relation avec les riverains. Évidemment, faut pas que ce soit ces agents qui fassent la loi en mode Shériff à la gâchette facile…



Par contre le reste, c’est complètement exagéré, voire carrément inutile – d’autant plus s’il y a justement des agents de proximité.


QUOI ! <img data-src=" />



De la police de proximité !

Encore une idée disruptive 3.0 de techno-anarchiste-liberto-sécuritaire(s)








Dude76 a écrit :



Des drones de protections ? ils vont s’interposer entre un agresseur et un agressé pour prendre le coup à la place ? non ? donc c’est de la surveillance, pas de la protection.





Non, mais le drone peut faire une attaque suicide sur l’agresseur

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« il n’est question ici ni de flicage, ni d’intrusion dans la vie privée, ni de manipulation de l’opinion. Il s’agit juste de se sentir en sécurité »



C’est pourtant bien de cela dont il est question avec un tel discours et de telles “solutions”.

&nbsp;

Ce type a été psd du CNNum sous Hollande et secrétaire d’Etat sous giscard 2.0 ?!?

&nbsp;

Qu’il rejoigne l’extrême droite, y a peut-être une liste UED où on voudra de lui !


Je ne sais pas à quelle altitude peut aller un drone, en tout cas Mahjoubi il plane toujours aussi haut.



en plus d’être totalement idiote, je ne pense pas que sa proposition soit dans les priorités des parisiens. Il y a peut-être de l’insécurité comme il dit, mais c’est quand même pas Bagdad… Et ceux qui se sentent en insécurité ne seront pas rassurés parce qu’un drone vole au dessus de leur tête (c’est juste une insécurité de plus, se le prendre sur la tête).



Bref, vivement qu’il se vautre lamentablement, et qu’on entende plus parler de lui.


Si on l’équipe de LBD il y a toute une étude pour calculer le recul de l’engin pour que la balle touche sa cible. <img data-src=" />








Dude76 a écrit :



Des drones de protections ? ils vont s’interposer entre un agresseur et un agressé pour prendre le coup à la place ? non ? donc c’est de la surveillance, pas de la protection…





<img data-src=" />&nbsp;C’est exactement comme la vidéoprotection. <img data-src=" />









Z-os a écrit :



Si on l’équipe de LBD il y a toute une étude pour calculer le recul de l’engin pour que la balle touche sa cible. <img data-src=" />





Et l’agresseur devient la victime car il aura porté plainte dans les 5mn&nbsp;<img data-src=" />y sont étonnamment efficaces pour ça.



De quoi bordéliser un peu plus les tribunaux !



je suis toujours pour une police de proximité, si elle a pour mission d’assister le citoyen (c’est à dire renseigner, aider, prévenir la police nationale si risque à la personne, etc)



là dessus, pas grand chose à y redire, juste savoir “l’intention” derrière et la missions des dits agents. (et leur statut, de quelle institution ils répondent, etc).







  • Par contre le reste c’est juste du blabla technologique à la mode pour satisfaire les lubies du Geek Oomu. Bof les drones et autres surcouches de surveillance du peuple.&nbsp; Se faire surveiller par un drone (en panne, non géré ou filmant tout) pendant qu’on a son accident/agression/malaise ne m’aide en rien. La vidéosurveillance, c’est déjà un truc vieux et usé et abusé qu’on a déjà tous. ça n’a aidé en rien le quidam.

    &nbsp;



    Autre point : si enfin on me donne le pouvoir de signaler à la police municipale tout ce qui me dérange chez mes concitoyens simplement via la caméra de mon téléphone, croyez bien que très rapidement je serai connu comme Dénonciator 2.0 : mal garé, pied sur fauteuil, cigarette dans un espace clos, etc.



    Autrement dit: je ferai d’un tel outil le support de ma propre moralité (qui est, je vous l’assure: étriquée, bornée, revancharde et anti-fun. Tout un programme en somme).



    Méfions nous de nos propres souhaits. Soyons clairs sur la pression auquel on veut se soumettre et autrui.








Br31zh a écrit :



Le coup des agents de proximité, c’est pas bête. Plus efficace que des caméras, plus humain aussi, au niveau relation avec les riverains. Évidemment, faut pas que ce soit ces agents qui fassent la loi en mode Shériff à la gâchette facile…



Par contre le reste, c’est complètement exagéré, voire carrément inutile – d’autant plus s’il y a justement des agents de proximité.





C’est effectivement la seule bonne idée. Et, pareil que toi pour les réserves.



Police de proximité oui, si elle sert à autre chose qu’à faire du tout répressif. Après tout c’est notamment en ayant des flics qui vont voir les gens, passent du temps avec eux (cf. l’époque de la fin des années 90 où on avait des matches flics / junes) que les flics font en fait le mieux leur boulot. Car les gens ne confieront des informations pouvant être critiques pour la sécurité nationale sur untel qui “tourne mal” que s’ils savent qu’ils peuvent avoir confiance. Forcément avec les politiques menées depuis 20 ans et le comportement de nos poulets actuels c’est franchement très mal barré.


Je préférerais 20 000 drones équipés de LBD et de tasers


Des flics privés, mais que pour les vieux et que dans les quartiers riches de Paris.

Y en a qui bichonnent leur électorat.



Et en bonus : surveillance 724 de chaque cm² de la ville !



Tiens, ça me rappelle cette citation :

“On ne ment jamais tant qu’avant les élections, pendant la guerre et après la chasse.”








FunnyD a écrit :



Je préférerais 20 000 drones équipés de LBD et de tasers





Ou quelques MQ-1 Predator, on doit en trouver d’occaz’ suite à son retrait du service actif à l’USAF…

<img data-src=" />









RévolutioN a écrit :



Puisqu’on ne veut pas combattre la cause (l’immigration) la pauvreté, il faut vivre avec l’insécurité.







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Sun Tzu disait : “Connais ton ennemi et connais-toi toi-même [et tu triompheras]”. Faut pas la jouer Don Quichotte et s’battre contre des moulins à vent.









RévolutioN a écrit :



Bientôt les citoyens disposeront d’un bouton bleu sur eux à actionner lors d’une agression, que demander de plus, c’est le top.







Sauf erreur de ma part, ça revient à composer le 112 depuis un téléphone cellulaire.

Il y a déjà 94 % d’équipement :https://fr.statista.com/statistiques/530840/part-population-disposant-telephone-…









Z-os a écrit :



Si on l’équipe de LBD il y a toute une étude pour calculer le recul de l’engin pour que la balle touche l’œil&nbsp; <img data-src=" />





<img data-src=" />



Hmmm ou alors la technologie nano 2.0 :



https://www.youtube.com/watch?v=TAHGZSeGVww&nbsp;


Nan mais c’est du même niveau que Borloo qui voulait investir 2343242323432320,10€ dans les quartiers, et promis cette fois ça va marcher.

Il fait le beau en espérant se rendre crédible à la mairie de Paris, c’tout, mais ça reste du flanc.



Et puis le coup de modifier la loi, alors qu’on parle d’un projet parisien. Parisien ! ^^

Depuis quand Paris est-elle la France, le monde, l’univers ? Pour les parigots peut être, mais ça s’arrête là.


Il prévoit aussi de s’associer à Trump pour construire un mur tout autour de Paris, pour repousser les pauvres hors de vue? <img data-src=" />




Il s’agit juste de se sentir en sécurité





“La France a peur* !” <img data-src=" />



* Votez pour moi ! <img data-src=" />








gwado a écrit :



C’est ça la disruption politique proposée par LREM ?





“Rien” a voir avec LREM, c’est Majoubi qui est candidat à une investiture, on a pas les avis de Castaner ou Villani sur le sujet, donc garde ca pour Mahjoubi uniquement pour le moment :)







gwado a écrit :



Vivement qu’ils dégagent tous, qu’on change les règles et qu’on rebatte les cartes.





Le “dégagisme” c’est exactement ca qui a fait arriver Macron au pouvoir hein… Personnellement je ne vois pas en quoi “dégagismer” encore plus améliorera les choses, je ne pense personnellement pas que les alternatives actuelles soient crédibles et nous apportent quoi que ce soit de plus.









janiko a écrit :



Un drone, même léger, ça fait mal quand ça tombe sur la tête (même vide).

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Surtout que les policiers se plaignent régulièrement de rouler dans des épaves non entretenues, donc ces drones ne seront pas entretenus et deviendront dangereux aussi <img data-src=" />









RévolutioN a écrit :



Puisqu’on ne veut pas combattre la cause (l’immigration le capitalisme), il faut vivre avec l’insécurité.







Fixed <img data-src=" />



La dernière fois que j’étais à paris un type bourré au crack avec du sang sur son col de chemise déchirée tentait de boire dans toute les bouteilles d’eau des gamins qui faisaient du skate place de la république. J’ai appelé la police car il devenais agressif. Au final un des gamins l’a à moitié mis KO avec un pain dans la tronche. Puis 15 minutes plus tard le mec est revenu, mais à finalement baissé les bras et est repartit. Pendant ces 30 minutes à aucun moment la police ne c’est déplacée…



L’autre problème c’est le laxisme de la justice, quand tu vois qu’un mec qui à été arrêté plus de 60 fois et à été condamné 20 fois mais est toujours dehors ça procure un sentiment extrême d’insécurité.



C’est pas des drônes ou des boutons bleu qui vont régler le problème. D’ailleurs un bouton bleu ont en possède plus ou moins tous un, ça s’appelle un smartphone.


Il y a d’autres manières de vivre en société,&nbsp; certaines ont été testées, existent, sont à améliorer, sont à inventées, depuis des siècles et partout dans le monde.

Je ne souhaite pas spécialement débattre (le sujet étant trop vaste), mais je t’invite à t’intéresser à des visions différentes que celle que l’homme blanc offre au monde à coup de bombes, de travail forcé, de hiérarchie pyramidale et de relations publiques.

Aujourd’hui le pouvoir en place n’est là que suite à un concours de popularité porté par le système représentatif et les intérêts économiques.

E. Macron et M. Mahjoubi, e. a.,&nbsp; en sont les parfaits exemples.



Il n’y a aucun soucis à apprécier cela et on peut donc défendre le statu quo. Vous êtes encore très nombreux à être persuader de l’impossibilité de vivre autrement malgré le mur (écologie) vers lequel certains (inégalité) vous amènent en écrasant les autres (social).



D’autres pensent et réfléchissent différemment et donc en souhaitant revoir les règles et multiplier les joueurs. Il est intéressant de s’y pencher / d’y participer.



:)








RévolutioN a écrit :



Puisqu’on ne veut pas combattre la cause (l’immigration), il faut vivre avec l’insécurité.





Le problème c’est le laxisme de la justice à cause du manque de place en prison et pas l’immigration. Regarde ce qu’il c’est passé avec les gilets jaunes, je peut t’assurer qu’aucun autre pays civilisé au monde aurais laissé faire.



Il est vrai qu’une partie de l’insécurité proviens de l’immigration, car l’immigration est bien souvent pauvre et c’est la pauvreté qui génère de la violence. Au Venezuela depuis quelques temps c’est le far west et pourtant ils n’ont pas d’immigration.



Tant qu’ont ne construira pas de place de prison supplémentaire alors l’insécurité va grandir, et c’est le pouvoir en place qui en profitera en faisant monter l’extrême droite dans l’opinion publique, tout en sachant qu’elle n’aura jamais ce pouvoir.







Soyons honnête, tu est très pauvre et demain on te propose de vendre du shit en bas d’une tour pour 100€ la journée. Ce que tu risque au pire c’est finir quelques heures au poste plusieurs fois avant de peut être subir un jugement dans quelques années et d’au pire de chez pire faire quelques mois de prisons avec sursis.



T’aura le temps de vendre du shit par kilo avant d’espérer faire un jours de la prison ferme. Et si par malheur tu te fait chopper avec une plus grosse quantité sur toi et que tu va faire de la prison ferme, ça sera au maximum 6 mois / un an, avec une ps4, du shit et un smartphone. Puis quand tu sortira si ton équipe est encore en place tu aura une promotion qui te permettra de gagner 200€ par jours.



Si par contre au bout de la troisième arrestation à vendre du shit tu passais 10 ans ferme en tôle je peut t’assurer que tu réfléchirais à deux fois avant de vendre du shit.



Shit qui est d’ailleurs légal dans de plus en plus de pays ou justement la criminalité baisse et les prisons ou les prisons ce vident car les peines sont annulées.



Dans notre pays le shit est le pilier de l’économie souterraine de la basse criminalité mais qui est à la limite de la haute criminalité au niveau local. Ça pose aussi un énorme problème de santé publique chez les jeunes. Pour le moment la seul réponse du gouvernement c’est de mettre des amendes de 200€ au consommateur, inapplicable car la police ne dispose toujours pas de tablette. En gros le gouvernement va jouer encore une fois le chronos pendant son mendat pour passer la patate chaude au suivant.



&nbsp;



Ouais ! Mettons les pauvres en prison !! <img data-src=" />








gwado a écrit :



Ouais ! Mettons les pauvres en prison !! <img data-src=" />





Je me demande à quoi sert ce commentaire… J’ai fais l’effort d’expliquer un vrai problème et de tenter de le résoudre avec une vrai solution. Et toi tu balance un troll baveux qui ne sert pas à grand chose à part hatiser une certaine forme de haine, exactement comme ce Mounir machin truc.



&nbsp;





gwado a écrit :



Ouais ! Mettons les pauvres criminels en prison !! <img data-src=" />





Voila !



Ce soir à la météo : pluie de drones.


Donc le jour où tu as une fuite d’eau chez toi tu demandes plus de seaux plutôt que de fermer la vanne?








CUlater a écrit :



Donc le jour où tu as une fuite d’eau chez toi tu demandes plus de seaux plutôt que de fermer la vanne?





Dans ce genre de sujet sérieux je pense qu’il est temps d’arrêter les analogies foireuses, mais je vais quand même tenter d’y répondre pour le fun ^^ .



Si demain j’ai une fuite d’eau chez moi je vais tenter de fermer la vanne mais si j’ai pas accès à la vanne j’aurais besoin d’au moins deux seaux pour faire l’aller retour en les vidant de manière alternative. J’irais aussi surement sonner chez un voisin ou deux pour demander un plus gros seau et savoir si ils savent qui contacter pour fermer la vanne.



Le problème avec les fuites d’eau c’est qu’actuellement lors d’une fuite, non seulement tu n’a pas accès à la vanne, le plombier va mettre des jours avant de daigner venir t’aider et à chaque fois que tu va vider ton seau dans ton lavabo tu aura 20% de l’eau qui sera réinjectée dans ta fuite.



Et quand le plombier ce montre enfin, il va colmater la fuite avec un chewing gum en espérant que ça tienne car il prendra sa retraite dans deux ans. La cerise sur le gâteau étant que bien entendu, il est interdit de suivre une formation de plombier pour poser toi même un chewing gum :)









skankhunt42 a écrit :



Le problème c’est le laxisme de la justice à cause du manque de place en prison et pas l’immigration. Regarde ce qu’il c’est passé avec les gilets jaunes, je peut t’assurer qu’aucun autre pays civilisé au monde aurais laissé faire.





C’est clair, déja les autres pays “civilisés” n’ont pas équipé leur police de LBD <img data-src=" />









gwado a écrit :



[…]





Tu sembles décrire l’anarchie, tu pourrais peut-être me répondre à 2 questions.





  • Quels sont les gardes-fous qui empêcherait tout système hiérarchisé de se reformer dans un système anarchiste ? En effet, dans un système anarchiste, profondément distribué, comme dans tout système distribué il y a une perte d’efficacité avec l’augmentation de la distribution (c’est un constat que l’on a par exemple en informatique où la communication et le partage de ressource deviennent un goulot d’étranglement). Il me semble que dans l’anarchie, rien n’empêche qu’une communauté utilise un système hiérarchique. Or un tel groupe se montrera plus efficace, et donc par simple sélection “propagera leur système”.



  • Comment dans une anarchie, on empêche les comportements égoïstes, tout aussi bien au niveau d’un individu mais surtout d’une communauté ? Ici, je pense entre autre à l’équilibre de Nash qui démontre qu’individuellement, il est parfois plus intéressant de faire quelque chose de globalement non optimal car tout “individu” s’écartant de cette stratégie serait encore plus perdant.



Disons que tu m’as l’air d’apprécier l’ordre et la répression, notamment envers les personnes dans le besoin (pauvres, gilets jaunes, migrants, …) sans jamais t’intéresser à leurs raisons d’agir, au contexte dans lequel elles vivent ni à la réelle ampleur des conséquences de leurs actes.



Ton exemple avec le shit est paradoxal. Tu proposes de mettre en prison ferme des pauvres, qui n’ont que la vente de shit pour vivre, juste parce que c’est illégal. Plus loin, tu dis que la criminalité baisse dans les pays où le shit est légal.

Dans les deux cas, il y a des commerçants de shit (légaux ou non). Le problème paraît donc plutôt être l’il/légalité du shit et non les vendeurs (dealers chez nous mais commerçants aux USA ou en Uruguay). De plus, s’il est mauvais pour la santé, le shit tue carrément moins que l’alcool qui, elle, est légal.

Il me paraît important de comprendre la complexité des problèmes et des acteurs au lieu de simplement dire : il manque des places en prison.



Je t’invite à regarder l’excellente série The Wire (Sur Écoute) qui démontre bien une partie de la complexité du sujet.



Et n’oublie jamais que la prison enferme des personnes qui NE doivent PAS y être ! Par innocence mais aussi parce que le système carcéral est destructeur. Beaucoup se réinséreraient très bien dans la société si cette dernière mettait les moyens humains et financiers nécessaires à les accompagner.

Un exemple avec les enfants qui grandissent en foyer et qui se retrouvent à la rue - sans rien - à leur majorité.


Je crois que ce que voulait dire l’interlocuteur (en tout moi je le ressent comme ça), c’est que ton analyse est juste jusqu’à un certain point.

Oui le lien entre pauvreté et criminalité (disons délinquance dans le cadre du trafic de cité) est réel. Seulement, si c’est la pauvreté la cause de la criminalité, il ne faut pas s’attaquer à la criminalité (pénalement) mais à la pauvreté (socialement).



Et de ce coté, en creusant un peu les papers et autres leaks, on voit que ça déconne à double dose, en haut lieu. La pauvreté est organisée, les richous n’ont pas une planche à billet pour créer leur fortune, ils siphonnent simplement toute la richesse existante pour eux tout seul.



My 2 cents <img data-src=" />

(je suis pas analyste économique ou social, tout ça est un peu nouveau pour moi mais c’est la vision que j’en ai, vu de ma fenêtre)


Aucune idée, je n’ai en tout cas aucune certitude.

La seule que j’ai c’est que les systèmes économique et politique actuels ne fonctionnent pas/plus.

Changeons-les, testons d’autres manières de nous organiser et de vivre-ensemble.



Mais pour tenter de répondre à tes questions :

Il ne s’agit pas d’un système mais d’une multitude de communautés autonomes et interdépendantes qui fonctionneront grâce aux choix et volontés des membres. Certaines seront mauvaises, évolueront, s’autodétruiront mais cela n’affectera qu’à la marge d’autres qui peuvent servir de modèles.

Les relations humaines étant perfectibles, il y aura forcément des échecs et certains succès ne pourront fonctionner qu’un temps. On apprendra et on recommencera.



Le parallèle avec l’informatique est intéressant. On passe souvent notre temps à corriger ce qui ne va pas (stackoverflow), à casser les codes (nodejs) et à inventer d’autres manières de faire (docker) en s’influençant des uns (wiki) et en utiliser les outils des autres (opensource).

C’est la même chose dans l’art, dans le sport ou l’artisanat, par exemple.



En politique et en économie, l’innovation est bloquée par ceux qui contrôlent ces secteurs à pouvoir en nous faisant croire que rien d’autres n’est possible.








FunnyD a écrit :



C’est clair, déja les autres pays “civilisés” n’ont pas équipé leur police de LBD





Je sais pas si c’est ça le pire ou alors le discours de justification pour l’utilisation des LBD :/









gwado a écrit :



Disons que tu m’as l’air d’apprécier l’ordre et la répression, notamment envers les personnes dans le besoin (pauvres, gilets jaunes, migrants, …) sans jamais t’intéresser à leurs raisons d’agir, au contexte dans lequel elles vivent ni à la réelle ampleur des conséquences de leurs actes.





Il est normal d’appliquer l’ordre et la répression quand dans une manifestation pacifiste 0.1% sont la pour foutre le bordel. En revanche ce que je déteste c’est que ce genre de personne lors d’une arrestation ne risque absolument rien.



Lors de la première manifestation des gilets jaunes il y à avait 300.000 personnes, qui espéraient pouvoir manifester en toute sécurité. Le gouvernement à décidé de jouer la carte du laxisme en laissant trainer les choses, maintenant il y à plus que 10% de manifestant et énormément de chaos dans les rues.



Je comprend tout à fait la raison d’agir d’une personne mais il faut également prendre en compte les habitants d’un quartier. J’ai vécu personnellement l’installation d’un camp de migrant sur ma place préférée, et je peut te dire que non seulement ils ce sont installés devant deux voitures de flics.



Ils sont restés la tout l’été, et je peut te dire que c’était vraiment invivable, de ne plus aller la bas après une journée de boulot très chargée. C’est aussi ça qu’il faut prendre en compte car après tout c’est nous qui payons des impôts et pas les migrants qui débarquent de nul part.



Comprend bien aussi, qu’une justice laxiste pousse au crime, vu que tu ne risque pas grand chose.

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gwado a écrit :



Ton exemple avec le shit est paradoxal.



&nbsp;C’est normal, c’était du second degrées pour démontrer toute l’hypocrisie actuelle <img data-src=" />



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gwado a écrit :



Un exemple



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De toute façon on pourra donner tout les exemple d’une monde qu’ont aura toujours la même conclusion, le gouvernement ne fait absolument rien d’intelligemment pour enrayer les problèmes.

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Koxinga22 a écrit :



Je crois que ce que voulait dire l’interlocuteur (en tout moi je le ressent comme ça), c’est que ton analyse est juste jusqu’à un certain point. Oui le lien entre pauvreté et criminalité (disons délinquance dans le cadre du trafic de cité) est réel. Seulement, si c’est la pauvreté la cause de la criminalité, il ne faut pas s’attaquer à la criminalité (pénalement) mais à la pauvreté (socialement).



Et de ce coté, en creusant un peu les papers et autres leaks, on voit que ça déconne à double dose, en haut lieu. La pauvreté est organisée, les richous n’ont pas une planche à billet pour créer leur fortune, ils siphonnent simplement toute la richesse existante pour eux tout seul.



My 2 cents <img data-src=" />

(je suis pas analyste économique ou social, tout ça est un peu nouveau pour moi mais c’est la vision que j’en ai, vu de ma fenêtre)





Effectivement, après j’ai volontairement rognée mon analyse car plus tu tend dans le complotisme et moins un commentaire comporte du crédit. Un exemple simple est par exemple la définition d’une zone de non droit.



Pour le citoyen moyen une zone de non droit est un endroit ou tu à une très forte chance de subir une agression physique si tu te balade et que tu y reste un peu trop longtemps. Pour le gouvernement, une zone de non droit est un endroit ou la police ne peut rentrer. Du coup pour le gouvernement il n’existe pas de zone de non droit, il suffit d’envoyer quelques voitures de police et le tour est joué. Mais pour le citoyen moyen qui ne dispose d’une voiture de police, c’est effectivement une zone de non droit.



Plus le temps passe et les zone de non droit ce multiplie à cause du trafique de shit, mais selon le gouvernement, tout va bien vu qu’en envoyant deux voitures de police il est possible d’accéder au lieu.



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skankhunt42 a écrit :



Tant qu’ont ne construira pas de place de prison supplémentaire alors l’insécurité va grandir, et c’est le pouvoir en place qui en profitera en faisant monter l’extrême droite dans l’opinion publique, tout en sachant qu’elle n’aura jamais ce pouvoir.







Ou changer/adapter les peines pour envoyer moins de “délinquants mineurs” (pas de crime trop grave) et plus de travaux d’intérêt généraux. Et pour la condition en prison elle devrait être durcie (et sur des durées plus courte pour que les gens comprennent qu’il vaut mieux pas y aller deux fois)









gwado a écrit :



Aucune idée, je n’ai en tout cas aucune certitude.

La seule que j’ai c’est que les systèmes économique et politique actuels ne fonctionnent pas/plus.

Changeons-les, testons d’autres manières de nous organiser et de vivre-ensemble.





Pour quelqu’un qui n’a « aucune certitude », tu parais bien (trop) certain et confiant en décrétant que « l’économie et la politique actuels ne fonctionnent pas/plus ».



Ces systèmes ne tombent pas du ciel mais ont été sélectionné (= ont émergé) à partir de moult essais précédents infructueux. Ce n’est pas pour dire qu’ils sont absolument parfaits : ils sont simplement bien meilleurs que les autres, et leur existence et propagation sont la conséquence du choix de leur supériorité face à d’autres bien plus mauvais.









gwado a écrit :



Mais pour tenter de répondre à tes questions :

Il ne s’agit pas d’un système mais d’une multitude de communautés autonomes et interdépendantes qui fonctionneront grâce aux choix et volontés des membres. Certaines seront mauvaises, évolueront, s’autodétruiront mais cela n’affectera qu’à la marge d’autres qui peuvent servir de modèles.

Les relations humaines étant perfectibles, il y aura forcément des échecs et certains succès ne pourront fonctionner qu’un temps. On apprendra et on recommencera.





On a déjà expérimenté, appris et recommencé depuis la nuit des temps, c’est à dire depuis que l’Homme vit en groupe : ce qui est ressorti face aux multiples tamis de l’Histoire correspond exactement à ce qui existe actuellement.



Il existe des seuils déterminés empiriquement et appelés nombres de Dunbar en deçà desquels ta description, nous dirons collectiviste, fonctionne pour des raisons biologiques et (donc) sociales : les communautés des amish, des kibboutz, des huttériens, les associations, les petits villages, etc. peuvent fonctionnent de manière collective parce que leur groupe est composé d’un nombre limité d’individus (typiquement inférieur à 150) qui se connaissent tous. Dès lors que ce nombre dépasse la capacité cérébrale (volume du néocortex sur le volume cérébral total) à maintenir des relations personnelles, la cohésion du groupe devient impossible si elle repose sur ces relations. Note que cette limite n’implique aucunement un type d’organisation communiste : les amish par ex. ne pratiquent pas la mise en commun des biens.



Au-dessus de ces nombres, et par conséquent, ta vision idéaliste est une chimère impossible à implémenter sans interférer gravement avec l’individu et ses droits maintenant irréversiblement posés (la possession de sa vie et tout ce qui en découle) : la collectivisation (communisme, socialisme, fascisme, nazisme, etc.) est inéluctablement condamné a répéter ses errements totalitaires du siècle dernier parce que dans les sociétés complexes il faut donc remplacer une confiance personnelle impraticable par autre chose…









gwado a écrit :



En politique et en économie, l’innovation est bloquée par ceux qui contrôlent ces secteurs à pouvoir en nous faisant croire que rien d’autres n’est possible.





En politique c’est une évidente : quand on prétend que les individus ne sont pas assez intelligents pour mener leur existence tout seul, mais qu’ils le sont assez pour élire de beaux parleurs hypocrites qui leur feront payer au pouvoir, il faut s’attendre que ces derniers fassent tout pour continuer à maintenir l’illusion de leur impérative nécessité.



En économie, c’est différent : il n’y a pas 2 ou 3 choix efficaces possibles, bien que l’on ait essayé. Le système actuel, celui de marché, découle de la simple considération que les valeurs et capacité de l’individu lui appartiennent en propre et qu’il est le seul à pouvoir les déterminer efficacement pour mutuellement échanger afin de pouvoir survivre.



De là tout se déroule historiquement pour que les systèmes à la base d’une économie émerge (la monnaie, la numération, l’écriture). Résume en un §

[quote]“Il est significatif que le premier nom attesté de l’histoire (« Kushim ») appartienne à un comptable, plutôt qu’à un prophète, un poète ou un conquérant. …



La monnaie est un moyen d’échange universel qui permet aux gens de convertir presque tout en presque tout. … Elle est le système de confiance mutuelle le plus universel et le plus efficace qui ait jamais été inventé. …



La première monnaie connue de l’histoire — le grain d’orge — est apparue à Sumer environ 3000 ans avant notre ère, à la même époque, au même endroit et dans les mêmes circonstances que l’écriture.”[quote] — Yuval Noah Harari, 2015. Sapiens - Une brève histoire de l’humanité, page 152.



Voilà par quoi l’humanité agrégée en société complexe a remplacé l’absence de confiance personnelle : par un métasystème conceptuel et physique de confiance personnelle universel.





“Il est significatif que le premier nom attesté de l’histoire (« Kushim ») appartienne à un comptable, plutôt qu’à un prophète, un poète ou un conquérant. …



La monnaie est un moyen d’échange universel qui permet aux gens de convertir presque tout en presque tout. … Elle est le système de confiance mutuelle le plus universel et le plus efficace qui ait jamais été inventé. …



La première monnaie connue de l’histoire — le grain d’orge — est apparue à Sumer environ 3000 ans avant notre ère, à la même époque, au même endroit et dans les mêmes circonstances que l’écriture.”

— Yuval Noah Harari, 2015. Sapiens - Une brève histoire de l’humanité, page 152.


Ce qui compte ce n’est pas le système, c’est la façon de s’en servir.



L’argent, par exemple, en tant que “lubrifiant commercial”, c’est tip top. Par contre, en tant qu’outil de coercition (crédit, au hasard) c’est nul. On peut critiquer la façon dont le pognon circule sans remettre en cause le concept de monnaie.



Quant à la stabilité du système, car évolué depuis les premières tribus, c’est contestable : de une, il n’y a pas un seul système car plusieurs peuples vivent selon plusieurs systèmes. De deux, les systèmes évoluent justement, ce qui implique transformation, on est passé par plusieurs états, pourquoi devrait-on penser que l’actuel est le stade final ?


Super, on pourra prendre des drones sur le coin de la gueule à la moindre erreur du pilote ou coup de vent.



En fait, je me sens moins en sécurité.


Bien bien, LREM s’enfonce. ça va se ressentir aux élections européennes tout ça <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Pour quelqu’un qui n’a « aucune certitude », tu parais bien (trop) certain et confiant en décrétant que « l’économie et la politique actuels ne fonctionnent pas/plus ».



Ces systèmes ne tombent pas du ciel mais ont été sélectionné (= ont émergé) à partir de moult essais précédents infructueux. Ce n’est pas pour dire qu’ils sont absolument parfaits : ils sont simplement bien meilleurs que les autres, et leur existence et propagation sont la conséquence du choix de leur supériorité face à d’autres bien plus mauvais.



Je n’ai aucune certitude sur l’avenir, sur ce qu’il faut faire. Je lis, j’écoute, je cherche, mais clairement en dehors de minimiser mon impact, je n’ai aucune certitude sur le chemin que l’on doit suivre.

Donc il est inutile de remettre en cause mes propos, j’essaye de bien choisir mes mots.



Dans un certain sens, tu as raison, le système actuel est un immense succès… pour nous !

Nous : mâles blancs occidentaux.



Je t’invite à te décentrer un instant pour constater l’échec du système actuel que l’on impose aux autres (la majorité) par la violence (comment sont fabriqués les objets autour de toi ?) uniquement parce qu’il nous profite (la minorité). De plus, le&nbsp; marché est-il réellement libre et non faussé ? Notre régime politique est-il réellement démocratique ?

Il y a assez de documentaires, de livres et de conférences sur tous ces sujets pour t’éclairer.



À l’inverse, tu peux légitimement défendre le système actuel afin de garder tes privilèges. C’est une vision que je comprends mais que je n’accepte pas et je combats, d’où mes propos.



Comme le dit Koxinga22, si on pense vivre-ensemble, il faut sortir de cette idée que le monde doit tourner d’après notre propre vision actuelle, que celle-ci est juste et universelle.



:)



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YaumeRTH a écrit :



Bien bien, LREM s’enfonce. ça va se ressentir aux élections européennes tout ça <img data-src=" />





Tu crois vraiment que cette idée va influencer d’une façon ou d’une autre les élections européenne ou tu fais juste de incantation ou de la propagande ?









Br31zh a écrit :



Le coup des agents de proximité, c’est pas bête. Plus efficace que des caméras, plus humain aussi, au niveau relation avec les riverains. Évidemment, faut pas que ce soit ces agents qui fassent la loi en mode Shériff à la gâchette facile…







Perso je suis pas sur que ce système de proximité ne soit vraiment une bonne solution pour faire diminuer la délinquance, ni qu’il soit plus efficace que les cameras.



Ce que je redoute justement, c’est que ces 2 agents par quartier ne deviennent principalement une police des crottes de chien et des papiers par terre, de vrais shériffs lorsqu’il s’agit de dresser des PV, mais en complète position de faiblesse lorsque confrontés à la “vraie” délinquance.



J’ai deja vu des trucs de dingue, par exemple un équipage de police municipale débarquer dans une gare routière pour coller des pv pour de toute petites infractions (papiers par terre, stationnement interdit, clope dans les parties couvertes…), le tout sous le regard hilare de la bande de dealers (5 ou 6 mecs bien violents) qui “tiennent” le coin depuis des années, et qui n’ont jamais été inquiétés. Autant dire que les destinataires des prunes l’ont eu mauvaise. Quant à la mairie, elle a gagné plusieurs centaines d’euros en quelques minutes, et sans grand risques



Perso a voir ce que Mahjoubi propose, c’est exactelment ce qui pourait arriver sur Paris, à une bien plus grande échelle.



En sachant que le standard de la police est déjà surchargé, je suis sur que ces petits boutons vont tout changer !

&nbsp;

Puis bon, s’il suffit d’appuyer sur un bouton bleu pour masquer les formes sous lesquelles se manifeste la misère, dans ce cas allons y <img data-src=" />





Vivement un bouton rouge pour l’insécurité de l’emploi et un bouton noir pour la corruption des représentants politique <img data-src=" />

(ça risque de faire un paquet de boutons)








Koxinga22 a écrit :



Ce qui compte ce n’est pas le système, c’est la façon de s’en servir.





C’est la façon de s’en servir qui définit le système.









Koxinga22 a écrit :



L’argent, par exemple, en tant que “lubrifiant commercial”, c’est tip top. Par contre, en tant qu’outil de coercition (crédit, au hasard) c’est nul. On peut critiquer la façon dont le pognon circule sans remettre en cause le concept de monnaie.





Les notions de crédit, d’intérêts, de banques, etc. sont consubstantielles au concept de monnaie.









Koxinga22 a écrit :



Quant à la stabilité du système, car évolué depuis les premières tribus, c’est contestable : de une, il n’y a pas un seul système car plusieurs peuples vivent selon plusieurs systèmes. De deux, les systèmes évoluent justement, ce qui implique transformation, on est passé par plusieurs états, pourquoi devrait-on penser que l’actuel est le stade final ?





Tout à fait : en politique, la notion d’État est amenée à se réduire (pour disparaître ?) si on suit le fil de l’Histoire, à mesure que l’individu (re)prend sa véritable place.



En économie, je ne vois pas trop ce qui pourrait remplacer un système multi-millénaire comme l’échange volontaire (le marché).









gwado a écrit :



Je n’ai aucune certitude sur l’avenir, sur ce qu’il faut faire. Je lis, j’écoute, je cherche, mais clairement en dehors de minimiser mon impact, je n’ai aucune certitude sur le chemin que l’on doit suivre.



Donc il est inutile de remettre en cause mes propos, j’essaye de bien choisir mes mots.



Dans un certain sens, tu as raison, le système actuel est un immense succès… pour nous !

Nous : mâles blancs occidentaux.



Je t’invite à te décentrer un instant pour constater l’échec du système actuel que l’on impose aux autres (la majorité) par la violence (comment sont fabriqués les objets autour de toi ?) uniquement parce qu’il nous profite (la minorité). De plus, le  marché est-il réellement libre et non faussé ? Notre régime politique est-il réellement démocratique ?

Il y a assez de documentaires, de livres et de conférences sur tous ces sujets pour t’éclairer.



À l’inverse, tu peux légitimement défendre le système actuel afin de garder tes privilèges. C’est une vision que je comprends mais que je n’accepte pas et je combats, d’où mes propos.



Comme le dit Koxinga22, si on pense vivre-ensemble, il faut sortir de cette idée que le monde doit tourner d’après notre propre vision actuelle, que celle-ci est juste et universelle.



:)





On doit se féliciter au contraire d’être parvenu les premiers à protéger le seul capital digne de l’être : l’esprit humain en exploitant de mieux en mieux (et relativement de moins en moins) la Nature. En nous imitant, les autres sociétés voient leur nombre de pauvres diminuer (-80% depuis 30 ans) et leur environnement s’améliorer (à partir de 5000$/an/humain).



Il n’existe pas de marché parfait (sauf dans les modèles de certains escronomistes) et la violence est le privilège exclusif et légal (mais pas légitime) de l’État.



Notre système n’est évidemment pas démocratique : seules vraies démocraties utilisent ce terme dans leur dénomination.



J’exige de conserver voire améliorer mon niveau de vie.



Je n’ai aucune idée de la signification du buzzword « vivre-ensemble ». À part en famille et encore pas tout le temps, personne ne vit « ensemble », on vit les uns à côté des autres.









tmtisfree a écrit :



Les notions de crédit, d’intérêts, de banques, etc. sont consubstantielles au concept de monnaie.





On distingue tout de même le concept de monnaie d’échange et celui d’économie. Le premier est purement commercial et sert à tout le monde quand le deuxième justifie légalement toujours plus d’injustice sociale.

On peut continuer de commercer une fois abolies les règles d’usures.

On peut pratiquer la vente et l’achat sans taxes.

On peut faire du libre-échange tout en condamnant les pots-de-vins et l’entre-soi.







tmtisfree a écrit :



Tout à fait : en politique, la notion d’État est amenée à se réduire (pour disparaître ?) si on suit le fil de l’Histoire, à mesure que l’individu (re)prend sa véritable place.





Marrant, j’ai le point de vue inverse : familles de chasseurs-cueilleurs puis tribus, villages, villes puis cités, royaumes, puis nation, puis regroupement continental. J’ai la nette impression que la tendance historique est au regroupement de plus en plus large.



Si la notion d’état a du plomb dans l’aile, c’est peut-être parce que les empires industriels deviennent plus puissants (effet pervers de l’économie), ou c’est peut-être parce que les états sont des petites prostituées qui se vendent au premier milliardaire qui passe, aussi.









Koxinga22 a écrit :



On distingue tout de même le concept de monnaie d’échange et celui d’économie. Le premier est purement commercial et sert à tout le monde quand le deuxième justifie légalement toujours plus d’injustice sociale.





En pratique, c’est la monnaie qui permet l’échange, les échanges qui sont à la base des marchés qui créent eux-mêmes l’économie. La distinction est purement artificielle. Il n’existe aucun système de production qui ne génère pas d’inégalités. Celui actuel en crée le moins en redistribuant la grande majorité de la valeur sociétale et en égalisant l’accès (de masse) à un niveau de vie suffisant.









Koxinga22 a écrit :



On peut continuer de commercer une fois abolies les règles d’usures.





… dont les taux d’intérêts sont déterminés par les États et le monopole des banques centrales.









Koxinga22 a écrit :



On peut pratiquer la vente et l’achat sans taxes.





Il faut dire cela aux États (TVA).









Koxinga22 a écrit :



On peut faire du libre-échange tout en condamnant les pots-de-vins et l’entre-soi.





Et même supprimer les subventions publiques au privé, tout à fait.









Koxinga22 a écrit :



Marrant, j’ai le point de vue inverse : familles de chasseurs-cueilleurs puis tribus, villages, villes puis cités, royaumes, puis nation, puis regroupement continental. J’ai la nette impression que la tendance historique est au regroupement de plus en plus large.





Et probablement un jour un seul gouvernement mondial (et donc plus d’États/nations).









Koxinga22 a écrit :



Si la notion d’état a du plomb dans l’aile, c’est peut-être parce que les empires industriels deviennent plus puissants (effet pervers de l’économie), ou c’est peut-être parce que les états sont des petites prostituées qui se vendent au premier milliardaire qui passe, aussi.





Ce sont des contre-pouvoirs bienvenus quand ceux qui devraient officier ont été achetés par le pouvoir politique (au moins en France) ou par certaines corporations.









tmtisfree a écrit :



En pratique, c’est la monnaie qui permet l’échange, les échanges qui sont à la base des marchés qui créent eux-mêmes l’économie. La distinction est purement artificielle. Il n’existe aucun système de production qui ne génère pas d’inégalités. Celui actuel en crée le moins en redistribuant la grande majorité de la valeur sociétale et en égalisant l’accès (de masse) à un niveau de vie suffisant.





C’est là que nous ne sommes pas d’accord : pour moi il y a 2 concepts bien distincts : que les gens utilisent l’argent pour pouvoir s’échanger tout et n’importe quoi (tes épices contre mon blé, tes cochons contre mes poules, etc)

Et d’un autre coté, plus tard, dans d’autres conditions, avec d’autres objectifs en tête, différemment, tu as l’apparition de l’économie, la science de voler aux pauvres pour construire des capitaux toujours plus gros. Sauf que pour qu’un milliardaire engrange un +1000, il a fallu appliquer un -1 sur 1000 personnes. On peut faire du commerce entre les gens SANS qu’il y a ait une économie des gros qui tuent les petits.







tmtisfree a écrit :



… dont les taux d’intérêts sont déterminés par les États et le monopole des banques centrales.





Ah ! Merci du rappel, j’avais oublié cet exemple “on peut utiliser l’argent sans les banques”. Tout ce système, à la poubelle ! On ne garde que le principe utile, uniquement : permettre l’échange entre les gens. Tout le fatras capitaliste inventé après pour enrichir les déjà-riches-grâce-à-l’esclavage-et-à-la-colonisation : poubelle.







tmtisfree a écrit :



Il faut dire cela aux États (TVA).





“Y en a qu’on essayé, ils ont eu des problèmes”. Mais en vrai, de manière idéaliste, oui, il faudrait. Le problème c’est qu’avec un œil ou un bras en moins, la vie est moins cool.







tmtisfree a écrit :



Et probablement un jour un seul gouvernement mondial (et donc plus d’États/nations).





Je n’arrive pas à savoir si c’est ironique ou non. Les structures politiques, si factices ou superficielles qu’elles soient, tendent effectivement vers ça. Et ce serait même souhaitable, pour légiférer sur des sujets d’envergure mondiale (écologie, information). On peut légitimement croire qu’un super-gouvernement serait super-corrompu, il y a un problème de forme à résoudre, une graduation des pouvoirs à équilibrer. En pratique, je ne vois pas comment mais en théorie, oui, ce serait souhaitable.









Koxinga22 a écrit :



C’est là que nous ne sommes pas d’accord…





C’est la différence entre l’économie du troc, simple, valable et possible dans une société de confiance interpersonnelle, et une économie dans une société complexe où les interrelations se font sur une base de confiance conceptuelle (la monnaie). Par ex., si tu veux financer une maison à la place d’une cabane, aucun salaire, traitement, etc. ne suffira pour ce faire à l’instant t : le crédit n’est qu’un moyen d’échanger une autre chose, le temps, et les intérêts qu’une estimation de la valeur de ce temps. Il n’y a pas de différence autre que l’échange n’est plus sous forme physique mais de temps.









Koxinga22 a écrit :



Ah ! Merci du rappel, j’avais oublié cet exemple…





C’est impossible même (et surtout) en interdisant les banques (commerciales) : comme le plombier ne s’occupe que de plomberie, le banquier ne s’occuper que de monnaie. Mais il est tout à fait possible, et même souhaitable de supprimer les banques centrales (pour des raison trop longues à exposer ici).









Koxinga22 a écrit :



“Y en a qu’on essayé, ils ont eu des problèmes”. Mais en vrai, de manière idéaliste, oui, il faudrait. Le problème c’est qu’avec un œil ou un bras en moins, la vie est moins cool.





C’est parce que l’UE oblige les États, pour éviter trop de distorsion de concurrence. Mais c’est 20% de pouvoir d’achat volé directement aux plus pauvres (les riches s’en fichent).







Koxinga22 a écrit :



Je n’arrive pas à savoir si c’est ironique ou non. Les structures politiques, si factices ou superficielles qu’elles soient, tendent effectivement vers ça. Et ce serait même souhaitable, pour légiférer sur des sujets d’envergure mondiale (écologie, information). On peut légitimement croire qu’un super-gouvernement serait super-corrompu, il y a un problème de forme à résoudre, une graduation des pouvoirs à équilibrer. En pratique, je ne vois pas comment mais en théorie, oui, ce serait souhaitable.





J’ai oublié de mentionner qu’aucun gouvernement mondial ne pourrait gouverner sans légitimité : il serait élu directement, il proposerait des résolutions et le peuple voterait (possible avec Internet). C’est juste une possibilité. On peut aussi imaginer que les individus avec les mêmes dispositions choisissent de s’établir en communautés réduites et autonomes (et morcelées) avec leur propres lois devenant alors de véritables citoyens (ce qu’ils ne sont pas actuellement). Etc.









Norde a écrit :



(ça risque de faire un paquet de boutons)





Ils ont peut être racheté le stock de boutons dash d’Amazon ?



Face aux questions de libertés individuelles, il affirme qu’il «&nbsp;n’est question ici ni de flicage, ni d’intrusion dans la vie privée, ni de manipulation de l’opinion. Il s’agit juste de se sentir en sécurité&nbsp;».On peut invertir, et c’est la vérité


pfoulala … je relis tout ça et … c’est fou comme on voit les choses différemment à 1h30 du mat’ une veille de jour férié !



Bon d’un coté j’ai comme d’hab’ grossi le trait pour faire passer mon idée, après je suis pas contre ce que tu développe (sauf pour l’économie inéluctable, ça c’est le cancer)


Ça m’a aussi fait penser aux boutons d’Amazon <img data-src=" />








Koxinga22 a écrit :



C’est là que nous ne sommes pas d’accord : pour moi il y a 2 concepts bien distincts : que les gens utilisent l’argent pour pouvoir s’échanger tout et n’importe quoi (tes épices contre mon blé, tes cochons contre mes poules, etc) Et d’un autre coté, plus tard, dans d’autres conditions, avec d’autres objectifs en tête, différemment, tu as l’apparition de l’économie, la science de voler aux pauvres pour construire des capitaux toujours plus gros. Sauf que pour qu’un milliardaire engrange un +1000, il a fallu appliquer un -1 sur 1000 personnes. On peut faire du commerce entre les gens SANS qu’il y a ait une économie des gros qui tuent les petits.





+1000000









Koxinga22 a écrit :



pfoulala … je relis tout ça et … c’est fou comme on voit les choses différemment à 1h30 du mat’ une veille de jour férié !



Bon d’un coté j’ai comme d’hab’ grossi le trait pour faire passer mon idée, après je suis pas contre ce que tu développe (sauf pour l’économie inéluctable, ça c’est le cancer)





J’aurais pu te donner un ex. simple dans mon 1er § pour montrer la différence d’échelle entre une économie collective dans un groupe limité et une économie distribuée dans un groupe illimité : là où j’habite et sur mon lieu de travail (distants d’environ 1000 km) j’observe un nombre non nul de personne qui (pour une raison ou pour une autre) ne souhaite pas emprunter pour construire leur maison.



Tu as 2 cas de figures : celui qui la fait construire par autrui ou celui qui la construit par lui-même. Dans les 2 cas, les maisons prennent des années à être terminées et habitées : dans le premier cas, les fonds ne sont pas disponibles pour payer les entreprises, dans le second cas c’est pareil et/ou la personne préfère réellement tout faire elle-même.



Pourquoi cela prend-il plus de temps ? Simple : au lieu d’acheter du temps (et donc de l’argent) à la banque en empruntant, ils ont appliqué la méthode « cabane », sauf qu’une maison moderne est bien plus complexe à construire et beaucoup plus chère qu’une cabane.



Ces personnes n’ont pas compris que leur temps aurait été mieux employé à faire ce qu’ils savent faire et être mieux payés pour, plutôt que de perdre leur temps à construire la seule maison de leur vie. Dit autrement, la spécialisation qui est à la base de l’économie crée plus de valeur que la non spécialisation : comme on l’observe à toutes les échelles de la société, c’est qu’elle apporte des avantages décisifs.



La morale est qu’emprunter de l’argent à crédit (et donc gagner, ou ne pas perdre, de son propre temps) à des spécialistes (banques) est bien plus rentable que de dépenser son temps (et donc perdre, ou ne pas gagner plus, d’argent) dans des activités non spécialisées (construire 1 maison).



C’est un axiome économique qui est ~impossible à réfuter.









Koxinga22 a écrit :



Ah ! Merci du rappel, j’avais oublié cet exemple “on peut utiliser l’argent sans les banques”. Tout ce système, à la poubelle ! On ne garde que le principe utile, uniquement : permettre l’échange entre les gens. Tout le fatras capitaliste inventé après pour enrichir les déjà-riches-grâce-à-l’esclavage-et-à-la-colonisation : poubelle.&nbsp;





En pratique il est quasiment impossible de se passer de banques. Sans un tel système financier, l’agriculteur ne pourrait pas acheter d’engrais s’il n’a pas vendu son blé, mais il ne produira pas de blé sans avoir pu acheter de l’engrais (exemple délibérément simpliste…) Le marchand d’engrais peut certes accepter d’être payé plus tard, mais si la récolte est mauvaise il sera lui-même mis en difficulté. C’est un risque important qu’il ne veut pas assumer, à juste titre.

&nbsp;

Le système bancaire est le mécanisme qui garantit que le marchant d’engrais sera payé même si l’agriculteur est en difficulté. Pour cela il va assumer lui-même le risque. La mutualisation des risques fera qu’en moyenne ses placements gagnants seront supérieurs aux placements perdants. Lorsque ce mécanisme n’est pas dévoyé, il est parfaitement légitime et très utile.



Bon, d’accord, c’est juste après ça que tout part en sucette.









RévolutioN a écrit :



que demander de plus, c’est le top.&nbsp;





&nbsp;Que tous les citoyens deviennent flics (par exemple “réservistes”) eux-même , et les équiper de LBD ?&nbsp;

Comme ça ils pourront tous légitimement et sans conséquences shooter tous ces parasites , qu’ils soient migrants, sans-papiers, basanés, dealers, insoumis, provinciaux….&nbsp;



Pratique, non ? Et puis c’est dans l’air du temps de faire faire le taf de l’état par les citoyens à leurs frais.

Hésite pas à proposer cette idée à ton contact chez LREM, c’est cadeau.

&nbsp;



Évidemment, faut mettre les flics qui se sont engagé pour servir et protéger, pas ceux qui se sont engagés pour avoir un flingue et le pouvoir.



Le problème, c’est que les premiers se font déglinguer par les seconds quand ils essaient de faire le boulot correctement… et qu’il trinquent en plus des conséquences des actes des seconds sans distinction.








Dude76 a écrit :



Des drones de protections ? ils vont s’interposer entre un agresseur et un agressé pour prendre le coup à la place ? non ? donc c’est de la surveillance, pas de la protection.





La novlang’ on ne peut pas test. On remplace “surveillance” par “protection” et hop le tour est joué, ça protège toujours pas, ça surveille pas vraiment non plus (les caméras sont inefficaces, voir les résultats à Londres…)



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