“Il est significatif que le premier nom attesté de l’histoire (« Kushim ») appartienne à un comptable, plutôt qu’à un prophète, un poète ou un conquérant. …



La monnaie est un moyen d’échange universel qui permet aux gens de convertir presque tout en presque tout. … Elle est le système de confiance mutuelle le plus universel et le plus efficace qui ait jamais été inventé. …



La première monnaie connue de l’histoire — le grain d’orge — est apparue à Sumer environ 3000 ans avant notre ère, à la même époque, au même endroit et dans les mêmes circonstances que l’écriture.”

— Yuval Noah Harari, 2015. Sapiens - Une brève histoire de l’humanité, page 152.

gwado a écrit :



Je n’ai aucune certitude sur l’avenir, sur ce qu’il faut faire. Je lis, j’écoute, je cherche, mais clairement en dehors de minimiser mon impact, je n’ai aucune certitude sur le chemin que l’on doit suivre.



Donc il est inutile de remettre en cause mes propos, j’essaye de bien choisir mes mots.



Dans un certain sens, tu as raison, le système actuel est un immense succès… pour nous !

Nous : mâles blancs occidentaux.



Je t’invite à te décentrer un instant pour constater l’échec du système actuel que l’on impose aux autres (la majorité) par la violence (comment sont fabriqués les objets autour de toi ?) uniquement parce qu’il nous profite (la minorité). De plus, le  marché est-il réellement libre et non faussé ? Notre régime politique est-il réellement démocratique ?

Il y a assez de documentaires, de livres et de conférences sur tous ces sujets pour t’éclairer.



À l’inverse, tu peux légitimement défendre le système actuel afin de garder tes privilèges. C’est une vision que je comprends mais que je n’accepte pas et je combats, d’où mes propos.



Comme le dit Koxinga22, si on pense vivre-ensemble, il faut sortir de cette idée que le monde doit tourner d’après notre propre vision actuelle, que celle-ci est juste et universelle.



:)





On doit se féliciter au contraire d’être parvenu les premiers à protéger le seul capital digne de l’être : l’esprit humain en exploitant de mieux en mieux (et relativement de moins en moins) la Nature. En nous imitant, les autres sociétés voient leur nombre de pauvres diminuer (-80% depuis 30 ans) et leur environnement s’améliorer (à partir de 5000$/an/humain).



Il n’existe pas de marché parfait (sauf dans les modèles de certains escronomistes) et la violence est le privilège exclusif et légal (mais pas légitime) de l’État.



Notre système n’est évidemment pas démocratique : seules vraies démocraties utilisent ce terme dans leur dénomination.



J’exige de conserver voire améliorer mon niveau de vie.



Je n’ai aucune idée de la signification du buzzword « vivre-ensemble ». À part en famille et encore pas tout le temps, personne ne vit « ensemble », on vit les uns à côté des autres.

Koxinga22 a écrit :



On distingue tout de même le concept de monnaie d’échange et celui d’économie. Le premier est purement commercial et sert à tout le monde quand le deuxième justifie légalement toujours plus d’injustice sociale.





En pratique, c’est la monnaie qui permet l’échange, les échanges qui sont à la base des marchés qui créent eux-mêmes l’économie. La distinction est purement artificielle. Il n’existe aucun système de production qui ne génère pas d’inégalités. Celui actuel en crée le moins en redistribuant la grande majorité de la valeur sociétale et en égalisant l’accès (de masse) à un niveau de vie suffisant.









Koxinga22 a écrit :



On peut continuer de commercer une fois abolies les règles d’usures.





… dont les taux d’intérêts sont déterminés par les États et le monopole des banques centrales.









Koxinga22 a écrit :



On peut pratiquer la vente et l’achat sans taxes.





Il faut dire cela aux États (TVA).









Koxinga22 a écrit :



On peut faire du libre-échange tout en condamnant les pots-de-vins et l’entre-soi.





Et même supprimer les subventions publiques au privé, tout à fait.









Koxinga22 a écrit :



Marrant, j’ai le point de vue inverse : familles de chasseurs-cueilleurs puis tribus, villages, villes puis cités, royaumes, puis nation, puis regroupement continental. J’ai la nette impression que la tendance historique est au regroupement de plus en plus large.





Et probablement un jour un seul gouvernement mondial (et donc plus d’États/nations).









Koxinga22 a écrit :



Si la notion d’état a du plomb dans l’aile, c’est peut-être parce que les empires industriels deviennent plus puissants (effet pervers de l’économie), ou c’est peut-être parce que les états sont des petites prostituées qui se vendent au premier milliardaire qui passe, aussi.





Ce sont des contre-pouvoirs bienvenus quand ceux qui devraient officier ont été achetés par le pouvoir politique (au moins en France) ou par certaines corporations.

Koxinga22 a écrit :



C’est là que nous ne sommes pas d’accord…





C’est la différence entre l’économie du troc, simple, valable et possible dans une société de confiance interpersonnelle, et une économie dans une société complexe où les interrelations se font sur une base de confiance conceptuelle (la monnaie). Par ex., si tu veux financer une maison à la place d’une cabane, aucun salaire, traitement, etc. ne suffira pour ce faire à l’instant t : le crédit n’est qu’un moyen d’échanger une autre chose, le temps, et les intérêts qu’une estimation de la valeur de ce temps. Il n’y a pas de différence autre que l’échange n’est plus sous forme physique mais de temps.









Koxinga22 a écrit :



Ah ! Merci du rappel, j’avais oublié cet exemple…





C’est impossible même (et surtout) en interdisant les banques (commerciales) : comme le plombier ne s’occupe que de plomberie, le banquier ne s’occuper que de monnaie. Mais il est tout à fait possible, et même souhaitable de supprimer les banques centrales (pour des raison trop longues à exposer ici).









Koxinga22 a écrit :



“Y en a qu’on essayé, ils ont eu des problèmes”. Mais en vrai, de manière idéaliste, oui, il faudrait. Le problème c’est qu’avec un œil ou un bras en moins, la vie est moins cool.





C’est parce que l’UE oblige les États, pour éviter trop de distorsion de concurrence. Mais c’est 20% de pouvoir d’achat volé directement aux plus pauvres (les riches s’en fichent).







Koxinga22 a écrit :



Je n’arrive pas à savoir si c’est ironique ou non. Les structures politiques, si factices ou superficielles qu’elles soient, tendent effectivement vers ça. Et ce serait même souhaitable, pour légiférer sur des sujets d’envergure mondiale (écologie, information). On peut légitimement croire qu’un super-gouvernement serait super-corrompu, il y a un problème de forme à résoudre, une graduation des pouvoirs à équilibrer. En pratique, je ne vois pas comment mais en théorie, oui, ce serait souhaitable.





J’ai oublié de mentionner qu’aucun gouvernement mondial ne pourrait gouverner sans légitimité : il serait élu directement, il proposerait des résolutions et le peuple voterait (possible avec Internet). C’est juste une possibilité. On peut aussi imaginer que les individus avec les mêmes dispositions choisissent de s’établir en communautés réduites et autonomes (et morcelées) avec leur propres lois devenant alors de véritables citoyens (ce qu’ils ne sont pas actuellement). Etc.

Koxinga22 a écrit :



pfoulala … je relis tout ça et … c’est fou comme on voit les choses différemment à 1h30 du mat’ une veille de jour férié !



Bon d’un coté j’ai comme d’hab’ grossi le trait pour faire passer mon idée, après je suis pas contre ce que tu développe (sauf pour l’économie inéluctable, ça c’est le cancer)





J’aurais pu te donner un ex. simple dans mon 1er § pour montrer la différence d’échelle entre une économie collective dans un groupe limité et une économie distribuée dans un groupe illimité : là où j’habite et sur mon lieu de travail (distants d’environ 1000 km) j’observe un nombre non nul de personne qui (pour une raison ou pour une autre) ne souhaite pas emprunter pour construire leur maison.



Tu as 2 cas de figures : celui qui la fait construire par autrui ou celui qui la construit par lui-même. Dans les 2 cas, les maisons prennent des années à être terminées et habitées : dans le premier cas, les fonds ne sont pas disponibles pour payer les entreprises, dans le second cas c’est pareil et/ou la personne préfère réellement tout faire elle-même.



Pourquoi cela prend-il plus de temps ? Simple : au lieu d’acheter du temps (et donc de l’argent) à la banque en empruntant, ils ont appliqué la méthode « cabane », sauf qu’une maison moderne est bien plus complexe à construire et beaucoup plus chère qu’une cabane.



Ces personnes n’ont pas compris que leur temps aurait été mieux employé à faire ce qu’ils savent faire et être mieux payés pour, plutôt que de perdre leur temps à construire la seule maison de leur vie. Dit autrement, la spécialisation qui est à la base de l’économie crée plus de valeur que la non spécialisation : comme on l’observe à toutes les échelles de la société, c’est qu’elle apporte des avantages décisifs.



La morale est qu’emprunter de l’argent à crédit (et donc gagner, ou ne pas perdre, de son propre temps) à des spécialistes (banques) est bien plus rentable que de dépenser son temps (et donc perdre, ou ne pas gagner plus, d’argent) dans des activités non spécialisées (construire 1 maison).



C’est un axiome économique qui est ~impossible à réfuter.