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Le confinement allégé par étapes : les annonces d’Emmanuel Macron

Le confinement allégé par étapes : les annonces d’Emmanuel Macron

Le 25 novembre 2020 à 09h01

Dans son adresse aux Français, le Président de la République a détaillé les prochaines étapes. 

À partir du samedi 28 novembre, le confinement et le régime de l’attestation perdureront. Toutefois, les promenades et activités physiques seront désormais autorisées dans un rayon de 20 km pour 3 heures. 

« Tous les commerces pourront rouvrir et les services à domicile reprendre dans le cadre d’un protocole sanitaire strict jusqu’à 21 heures au plus tard ». Tous ou presque. 

À partir du 15 décembre, nouvel allègement conditionné au nombre de personnes touchées.

« Si nous sommes bien arrivés autour des 5 000 contaminations par jour et environ 2 500 à 3 000 personnes en réanimation, nous pourrons passer à une nouvelle étape ». 

Le cas échéant, « le confinement sera levé. Les déplacements seront donc à nouveau autorisés partout sur le territoire ». Les activités extrascolaires en salle seront autorisées. Et enfin, « les salles de cinéma, théâtres, musées pourront également reprendre leur activité, toujours dans le cadre d’un protocole sanitaire strict ». 

Néanmoins, les grands rassemblements resteront interdits. « Tous les lieux qui, comme les parcs d’attractions, les parcs d’expositions, sont susceptibles de rassembler un grand nombre de personnes venant de régions différentes resteront fermés ».

L’interdiction vaudra aussi pour les bars, les restaurants et les discothèques. « Concernant les stations de sports d’hiver, des décisions seront prises prochainement ».

Ce n’est pas tout. « Partout sur le territoire, un couvre-feu sera instauré de 21 heures à 7 heures du matin. Toutefois, la circulation sera libre les soirs des 24 et 31 décembre, pour partager ces moments en famille, mais les rassemblements sur voie publique ne seront pas tolérés » a indiqué le chef de l’État. 

Enfin, à partir du 20 janvier, « si le nombre de contaminations demeure en dessous des 5 000 cas par jour, les salles de sport et les restaurants pourront rouvrir. Les lycées, puis les universités, 15 jours plus tard, pourront reprendre les cours en présentiel. »

Dans le même temps, une campagne de vaccination rapide et massive sera entreprise. Si elle ne sera pas obligatoire, les personnes les plus fragiles « et donc les plus âgées » devraient être traitées en priorité, une fois les vaccins validés par les autorités sanitaires.  

Le 25 novembre 2020 à 09h01

Commentaires (159)

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En un mois, me suis fait contrôler zéro fois. Je me dit qu’on gâche du papier, trouve bizarre que l’honneur a plus de valeur à l’écrit qu’à l’orale. :craint:

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(reply:1839209:Ami-Kuns)
En avril, me suis fait contrôler une fois : j’étais sur un “sentier arboré” à 500m de chez moi.
En théorie interdit (comme les “parcs et jardins” à l’époque).
Comme j’avais mon attestation, les policiers ont admis ma bonne foi, non sans m’avoir rappelé l’arrêté préfectoral !


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(reply:1839209:Ami-Kuns)


Idem en ayant en plus traversé la France. Parcontre le système d’attestation directement via l’appli est vraiment bien foutu.

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(reply:1839209:Ami-Kuns)


Pareil, contrôlé 0x.

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(quote:1839209:Ami-Kuns)
En un mois, me suis fait contrôler zéro fois. Je me dit qu’on gâche du papier, trouve bizarre que l’honneur a plus de valeur à l’écrit qu’à l’orale. :craint:


Je n’imprime plus, je fais justement la version électronique pour ne plus en gaspiller inutilement, surtout que là pareil 0 contrôle…




serpolet a dit:


En même temps il est largement reconnu qu’on a plus de chance de se faire contaminer dans un sentier arboré ou une forêt où on est seul, qu’au milieu d’une foule compacte :fumer:

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On ne va pas aller chercher dans la cohérence avec les mois précédents, mais pour une fois que les informations sont claires et précises, et pas juste des bonnes paroles en l’air, je ne peux qu’être content. :)



En espérant qu’on ne reste pas dans une spirale infernale indéfiniment…

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Contrôlé 3 fois lors du premier confinement mais j’allais bosser tous les jours et vu qu’il n’y avait quasiment personne sur les routes….



Aucun contrôle pour le deuxième confinement mais il y a presque autant de monde qu’en période hors confinement.



Par contre, je dois comme vous reconnaitre que le système des attestations via l’application marche super bie et est super pratique.

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(reply:1839209:Ami-Kuns)


« Les paroles s’envolent, les écrits restent »… Et on est un pays de droit écrit, donc voilà.



À part ça, si on comprend bien la seule chose à savoir de son blabla de « petite père de la nation se jetant lui-même des fleurs, alors que c’est malgré lui qu’on parvient à limiter la casse » : troisième confinement à prévoir aux alentours du 20 janvier en réalité, vu que le relâchement de bride le 15 décembre, juste pour pas flinguer les fêtes de fin d’année, aura inévitablement contribué à refaire grimper en flèche le nombre de contaminations et d’admissions à l’hosto… :fumer:

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Il a dit qu’il fallait qu’on soit tous responsables.



Et il ne prend pas ses responsabilités en autorisant les rassemblements familiaux à Noël.



Noël, cette fête commerciale qui pour la plupart n’a plus aucune touche religieuse sera la cause d’une augmentation du nombre de malades en particulier chez les personnes âgées qui aiment gâter leurs petits-enfants. À noël, on se bâfre, on boit, ce qui fera un temps long sans masques et sans précautions dès que l’on aura trop bu.



Un peu de courage, Monsieur le Président !

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J’imagine donc que tu resteras sagement seul chez toi le soir du réveillon 😁.
Tu veux qu’il fasse quoi ? Dire que personne ne fêtera Noël / Nouvel An cette année ? C’est complètement irréaliste en plus de ne pas être respecté par le plus grand nombre.

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Oui, je resterai chez moi et on sera 2. Sinon, je ne me serais pas permis de faire ce commentaire.



Oui, je veux qu’il soit responsable et qu’il empêche une recrudescence de malades due à ces fêtes. On ne peut pas nous expliquer que ce genre de rassemblements familiaux sont dangereux (puisque c’était la raison du couvre feu) et les autoriser.



On aura une augmentation du nombre de malades, c’est une certitude.



Gouverner, c’est prendre des mesures difficiles.

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Moi je fete la naissance de notre seigneur, c’est très important. Il a souffert et est mort pour nous, on peut bien faire de meme.

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J’ai beau ne pas être religieux, pour moi Noel est une fête avant tout familiale, on est tous éparpillés et ça reste un moment important. Je ne vais pas nier le côté commercial de cette fête, là il appartient à chacun de savoir faire preuve de raison et de sobriété. Perso je ne fais pas ds le symbolisme, et je suis tout à fait prêt pour des raisons de santé publique (et par égard pour mes proches, notamment les anciens) à faire une croix dessus.
Mais je vois pas l’intérêt de réduire cette fête à ça pour tout le monde, ni ce que la religion a à foutre là-dedans de nos jours (et attention j’ai rien contre ceux pour qui ca reste une fête religieuse, chacun fait ce qu’il veut c’est mon point).

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Patch a dit:


En même temps il est largement reconnu qu’on a plus de chance de se faire contaminer dans un sentier arboré ou une forêt où on est seul, qu’au milieu d’une foule compacte :fumer:


Oui. Et d’ailleurs toutes les études les plus sérieuses montrent que les lieux de contamination les plus dangereux sont les restaurants qui appliquent un protocole de sécurité et sont contrôlés pour ça, les librairies qui ont installé les protections adéquates, les salles de sport qui appliquent aussi des protocoles de sécurité stricts et, pire que tout, les chemins de forêt ou les sentiers littoraux déserts. Par contre, habitants de la région parisienne, prenez les transports en commun, Anne ne veut pas de votre voiture !

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Je cours tous les matins à 06h00.
Annonce de la levée du km et de l’heure, j’étais hyper content!
Puis la douche froide avec le couvre feu à partir du 15⁄12 …

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Controlé 0 fois … même si je suis passé pas loin d’un contrôle ! ^^

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Partout sur le territoire, un couvre-feu sera instauré


Histoire de bien faire comprendre à la Nouvelle-Calédonie et Saint-Pierre et Miquelon qui n’ont pas de problème de coronavirus que c’est Paris qui gère tout. :fr:



J’imagine qu’en plus le couvre-feu sera en heure de Paris qui n’est pas l’heure locale, c’est tout à fait possible. :mdr:



Petite musique d’ambiance : youtube.com YouTube

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fred42 a dit:


Oui, je resterai chez moi et on sera 2. Sinon, je ne me serais pas permis de faire ce commentaire.



Oui, je veux qu’il soit responsable et qu’il empêche une recrudescence de malades due à ces fêtes. On ne peut pas nous expliquer que ce genre de rassemblements familiaux sont dangereux (puisque c’était la raison du couvre feu) et les autoriser.



On aura une augmentation du nombre de malades, c’est une certitude.



Gouverner, c’est prendre des mesures difficiles.


En voilà un de gentil moumou :)

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C’est être moumou de vouloir supprimer les fêtes de Noêl et du 31 ? Vraiment ?



Amen !
Je veux bien une dérogation pour ceux qui sont comme toi et qui allaient à la messe tous les dimanches avant que ça ne soit interdit. De toute façon, ceux-là iront au Paradis s’il sont touchés par la maladie et auront la joie d’être à la droite de leur Père.

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fred42 a dit:


Il a dit qu’il fallait qu’on soit tous responsables.



Et il ne prend pas ses responsabilités en autorisant les rassemblements familiaux à Noël.



Noël, cette fête commerciale qui pour la plupart n’a plus aucune touche religieuse sera la cause d’une augmentation du nombre de malades en particulier chez les personnes âgées qui aiment gâter leurs petits-enfants. À noël, on se bâfre, on boit, ce qui fera un temps long sans masques et sans précautions dès que l’on aura trop bu.



Un peu de courage, Monsieur le Président !


Tu t’attendais à quoi de la part de qqu’un qui fait tout à l’envers pour éviter un nouveau confinement? :D




anagrys a dit:


Oui. Et d’ailleurs toutes les études les plus sérieuses montrent que les lieux de contamination les plus dangereux sont les restaurants qui appliquent un protocole de sécurité et sont contrôlés pour ça, les librairies qui ont installé les protections adéquates, les salles de sport qui appliquent aussi des protocoles de sécurité stricts et, pire que tout, les chemins de forêt ou les sentiers littoraux déserts. Par contre, habitants de la région parisienne, prenez les transports en commun,


Rigole pas, en haut lieu beaucoup soutiennent qu’il n’existe aucune contamination connue dans les métros, et encore moins dans le métro parisien… :transpi:




Anne ne veut pas de votre voiture !


Et encore moins de ces saloperies de 2RM qui font rien qu’à diminuer les bouchons et empêchent la justification de l’éviction des voitures :fumer:

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Me demande si samedi, les clients vont se comporter bien, ou se battre? :transpi:

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fred42 a dit:


Amen ! Je veux bien une dérogation pour ceux qui sont comme toi et qui allaient à la messe tous les dimanches avant que ça ne soit interdit. De toute façon, ceux-là iront au Paradis s’il sont touchés par la maladie et auront la joie d’être à la droite de leur Père.


J’ai eu le coronavirus en septembre ( le plus probablement par exposition familiale par un membre de la famille qui a toujours un boulot à l’extérieur) et j’aimerais bien savoir à quel moment ça me garantit d’accéder au paradis ?



Par ailleurs, les messes reprennent ce week-end avec des critères sanitaires assez stricts (on verra, mais avant le deuxième confinement c’était lavage des mains obligatoire à l’entrée, masque pendant toute la cérémonie, un banc sur deux utilisé…)

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Comme tu n’en es pas mort, la question ne se pose pas.



Ce n’est pas le fait d’avoir eu la Covid19 mais le fait d’aller à la messe très régulièrement qui peut permettre d’aller au Paradis.

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ou de buter des arabes, mexicains et autres basanés, selon certains pasteurs.

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fred42 a dit:


C’est être moumou de vouloir supprimer les fêtes de Noêl et du 31 ? Vraiment ?


moumou, je ne sais pas, mais stupide, à coup sur.
Le R est très nettement inférieur à 1 (0.65 au dernier pointage, il y a plus d’une semaine) c’est le moment où jamais d’autoriser les fêtes.



De toute façon, gouverner un pays, c’est prendre en compte ce qui est acceptable par le pays ou non. Prendre une décision que l’immense majorité refusera d’appliquer, ce n’est pas gouverner convenablement.



Et contrairement à tes affirmations, le gouvernement a suffisamment bien géré la crise pour que le couvre-feu (qui a été efficace, contrairement aux prévisions de nombreux commentateurs) suivi du confinement amène à une régression suffisante pour permettre d’organiser des fêtes de fin d’années plus sûres pour tout le monde.
Car de toute façon, une grande partie des familles se seraient réunies à cette période. Une bonne gestion de la crise était de faire en sorte qu’il y ait aussi peu de porteurs de Covid à ce moment là.



De plus, gouverner c’est voir à moyen terme. Et sacrifier l’économie en fusillant le commerce en décembre, c’est faire beaucoup plus de dégats que toutes les contaminations qui risquent d’avoir lieu à Noël. Alors ouvrir les magasins maintenant et permettre aux fêtes de se dérouler convenablement, c’était la meilleure des décisions possible, même si c’est au prix de certaines vies.

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Merci pour le stupide.



Quel sera le R au moment de ces rassemblement familiaux ? C’est lui qui mesurera la contamination. Tu m’aurais parlé du nombre de porteurs du virus, j’aurais plus écouté ton argumentation.



Et tu m’as mal lu, je n’ai jamais dit que le gouvernement avait mal géré la crise ni que le couvre feu n’était pas utile. J’ai dit qu’il refait comme précédemment, les erreurs d’autoriser des rassemblements qui vont ré-accélérer la circulation du virus qui sera toujours là à Noël.



On est encore dans le stop an go alors que l’on affirme qu’on veut l’éviter.



Quant à l’acceptabilité, qui aurait pu dire l’an dernier que l’on allait accepter 2 confinements et un couvre-feu ainsi que des restrictions de déplacement, les autorisations de sorties à remplir ?



Ce que je reproche c’est une absence de cohérence scientifique sur les mesures. On laisse les restaurants fermés pour des raisons qui devraient aussi interdire les repas/soirées de noël et 31 décembre.

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Faith a dit:


Et contrairement à tes affirmations, le gouvernement a suffisamment bien géré la crise pour que le couvre-feu (qui a été efficace, contrairement aux prévisions de nombreux commentateurs) suivi du confinement amène à une régression suffisante pour permettre d’organiser des fêtes de fin d’années plus sûres pour tout le monde. Car de toute façon, une grande partie des familles se seraient réunies à cette période. Une bonne gestion de la crise était de faire en sorte qu’il y ait aussi peu de porteurs de Covid à ce moment là.


Et ils n’ont absolument rien fait de convenable qui aurait pu éviter d’aller jusqu’au confinement, pourtant largement évitable…

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Patch a dit:


Et ils n’ont absolument rien fait de convenable qui aurait pu éviter d’aller jusqu’au confinement, pourtant largement évitable…


Bien sur nostradamus…
Raconte-nous ton immense expérience en gestion de pandémie, qu’est-ce que ces idiots auraient évidemment dû faire ? (et qu’aucun pays européen n’est capable de faire…)

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Faith a dit:


Bien sur nostradamus… Raconte-nous ton immense expérience en gestion de pandémie, qu’est-ce que ces idiots auraient évidemment dû faire ?


Déjà, ne pas autoriser les rassemblements de milliers de personnes même si ce sont des potes qui demandent…




(et qu’aucun pays européen n’est capable de faire…)


Ah parce que tous sont repassés en confinement? Tu es sûr là?

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C’est bien ces gens qui ne veulent pas être infantilisés, mais a qui il faut torcher le cul …

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Patch a dit:


Déjà, ne pas autoriser les rassemblements de milliers de personnes même si ce sont des potes qui demandent…


Ca parait un peu léger comme solution. C’est tout ?




Ah parce que tous sont repassés en confinement? Tu es sûr là?


Tous les pays comparables ont des courbes de contaminations similaires à celle de la France, et tous passent par des restrictions de déplacement et des fermetures de commerces, oui.
Mais tous n’ont pas besoin d’un papier et de contrôles policiers pour que la population obéisse, ça c’est vrai.



(même les US ferment leurs commerces en ce moment… )

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(quote:1839271:Ami-Kuns)
Me demande si samedi, les clients vont se comporter bien, ou se battre? :transpi:


Ils vont aller faire les courses
pendant des heures (pourquoi faire une liste ?)
avec toute la famille (on a besoin d’être 6 pour un caddie)
en se plaignant aux connaissances qu’ils ont rencontré (bisous) qu’il y a trop de monde et que c’est dangereux.



Et moi je serai à côté mourant d’envie de leur foutre des baffes.



En fait non, je ne fais plus les courses le samedi, une fois m’a suffi.

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Faith a dit:


Ca parait un peu léger comme solution. C’est tout ?


On va pas faire une énième liste à la Prévert des conneries passées du gvt (mensonge sur les masques, maintien des rencontres sportives/culturelles, fermeture tardive des frontières et aéroports, refus des tests par les services vétérinaires, pénurie de vaccins contre la grippe…)



On peut déjà en attendre des nouvelles. Ce matin sur Europe 1 interrogé sur les futures vaccins Gabriel Attal se félicitait qu’on les ai commandés (c’est plutôt l’Europe) et qu’on les ait inscrits au budget et on allait réfléchir aux lieux de stockage :roll: . En Allemagne tout cela est déjà décidé depuis longtemps : emplacements de stockage réfrigérés, lieux et modalités de vaccination…

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fred42 a dit:



Ce que je reproche c’est une absence de cohérence scientifique sur les mesures. On laisse les restaurants fermés pour des raisons qui devraient aussi interdire les repas/soirées de noël et 31 décembre.


Il y a plusieurs ordres de grandeur de différences et dans la durée (ou plutôt la répétition) et dans le nombre de personnes en contact.
Sauf pour les idiots qui auraient compris qu’ils peuvent faire un réveillon à cinquante.

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Sauf que tout le monde ne va pas au restaurant, loin de là mais presque tout le monde va se rassembler en famille. Il y a donc un ou 2 ordres de grandeur dans l’autre sens pour les fêtes de fin d’année et il y aura plus de personnes à risque d’exposées (les personnes âgées). L’un dans l’autre, c’est assez comparable.




Futureman a dit:


Ah c’est donc à ça que servent les petits récipients d’eau à l’entrée des églises ?


:mdr:

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Il n’est pas judicieux de compter tous ceux qui vont se réunir, mais seulement ceux qui vont se réunir alors qu’ils ne l’auraient pas fait avec le confinement actif



Et vu comment les gens se réunissent pour des anniversaires et des réunions privées dans mon entourage, je suis convaincu qu’une majorité de français se seraient quand même réunis en famille.

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En fait, si c’est judicieux parce que le risque croit avec le nombre de personnes présentes. C’est pour cela qu’on nous recommandait de limiter à 6 personnes les rassemblements.



Sur le second point, tu montres que la police n’a pas les moyens de faire respecter les mesures contrairement à ce qu’on nous annonçait.

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tpeg5stan a dit:


Par ailleurs, les messes reprennent ce week-end avec des critères sanitaires assez stricts (on verra, mais avant le deuxième confinement c’était lavage des mains obligatoire à l’entrée, masque pendant toute la cérémonie, un banc sur deux utilisé…)


Ah c’est donc à ça que servent les petits récipients d’eau à l’entrée des églises ?

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Nope, les bénitiers sont vides depuis avant le premier confinement. Habituellement il y a de l’eau bénite dedans. Ça a été une des premières initiatives contre le virus, d’ailleurs, avant même le premier confinement. Le lavage des mains s’est fait avec du gel hydroalcoolique.



Les bénitiers et l’eau bénite n’ont pas un sens religieux très profond. Elle permet essentiellement de se souvenir de son baptême. Pour être franc, je m’en sers assez peu usuellement.

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fred42 a dit:



On est encore dans le stop an go alors que l’on affirme qu’on veut l’éviter.


Le stop and go est inévitable… Toi tu sembles proposer juste le “stop”, mais il y a bien un moment ou il faut que l’économie continue, et que les gens puissent interagir entre eux.
Si tu te satisfait de la situation de confinement, tant mieux pour toi, mais pour beaucoup d’autres personnes, cela n’est acceptable que sur une durée limitée

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Sauf que tout le monde ne va pas au restaurant, loin de là mais presque tout le monde va se rassembler en famille. Il y a donc un ou 2 ordres de grandeur dans l’autre sens pour les fêtes de fin d’année et il y aura plus de personnes à risque d’exposées (les personnes âgées). L’un dans l’autre, c’est assez comparable.



:mdr:


Si tu restreins aux restaurants étoilés, c’est sûr. Mais les routiers, les bars, la restauration collective…ça fait du monde et tous les jours.

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Faith a dit:


De plus, gouverner c’est voir à moyen terme. Et sacrifier l’économie en fusillant le commerce en décembre, c’est faire beaucoup plus de dégats que toutes les contaminations qui risquent d’avoir lieu à Noël. Alors ouvrir les magasins maintenant et permettre aux fêtes de se dérouler convenablement, c’était la meilleure des décisions possible, même si c’est au prix de certaines vies.


Je trouve que tu t’avances beaucoup en affirmant que c’est “la meilleure des décisions possibles”.



La vérité, c’est qu’on ne sait pas. Le gouvernement prend ses décisions sans partager ni les chiffres sur lesquels il se base, ni les impératifs qu’il prend en compte avec leur degré de priorité, ni les compromis qu’il fait. C’est l’opacité complète. “Conseil de défense” => secret défense.
Si le couvre-feu était efficace, pourquoi avoir dû choisir de confiner ensuite ? Parce que la mesure avait été prise trop tard ? Pourquoi si tard du coup ? On ne sait pas.



Personnellement, c’est ça que je qualifie de mauvaise gestion de crise de la part du gouvernement, pas tant pour les mesures prises ou non (quoique je reste convaincu que pour le télétravail, ne pas avoir été foutu de légiférer pour mieux l’encadrer et le favoriser, alors même qu’on dépense le temps des parlementaires sur des bouses comme Avia ou le projet sécurité, c’est une erreur monumentale faite par pure idéologie néo-libérale), mais pour l’opacité: ça laisse la porte ouverte à toutes les interprétations, y compris les plus farfelues, ça divise, ça ne permet pas de résoudre les contradictions apparentes et ça fusille l’acceptabilité des mesures parce qu’on n’a pas les données pour jauger. On est censé fonctionner à la confiance pure, alors même que le gouvernement n’en inspire aucune.



On est quasiment forcés de se dire que si le gouvernement refuse de débattre en transparence des choix qui sont faits et des objectifs visés par ces choix, c’est que les objectifs et compromis ne seraient pas acceptés par la population. Ou qu’il ne sait en réalité pas ce qu’il fait, et joue autant au Nostradamus que nous. Ou, si on décide de lui faire confiance, on va aller rationaliser à partir de ce qu’on pense être le compromis, boucher les trous soi-même, comme tu le fais sans en savoir plus que les autres. Pourquoi craindre de partager les CR de réunions décisionnaires et les supports de données, si on n’a rien à cacher ?… Ironiquement, c’est le gouvernement lui-même qui propage cette idée de “aucun pb pour vous surveiller si vous n’avez rien à cacher” pour passer ses propres lois sécuritaires…



Tout ça pour dire, on ne sait pas si les mesures sont bonnes ou non, bien faites ou non, ni surtout pour quelles raisons elles sont prises. Jouent au Nostradamus aussi bien ceux qui les contestent en bloc que ceux qui les approuvent sans réserve.

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Assez d’accord avec toi sur l’opacité de la prise de décision et surtout des raisons de ces décisions.



Je pense que l’absence d’explications fait que cela entretien un doute et que les gens ne se comportent pas assez bien par rapport à la pandémie.
Que ça soit pour le masque porté n’importe comment (sous le nez par exemple), pour le nombre de contacts après le déconfinement qui nous a mené au reconfinement, par le non respect des contraintes lors du second confinement.



Et on le voit encore un peu plus haut, l’élargissement de la zone de promenade/sport, ce n’est pas pour aller voir une personne avec laquelle on ne vit pas dans le même logement.



Sur le couvre feu, il a l’air d’avoir été efficace, mais ils ont eu peur et ont préféré reconfiner avant de le savoir, cette épidémie est une “ligne à retard” : on ne connaît les effets d’une mesure que 10 à 15 jours plus tard. Donc, oui, ils ont trop tardé à mettre en place le couvre feu, les scientifiques demandaient d’agir dès septembre.

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fred42 a dit:


Noël, cette fête commerciale qui pour la plupart n’a plus aucune touche religieuse sera la cause d’une augmentation du nombre de malades en particulier chez les personnes âgées qui aiment gâter leurs petits-enfants. À noël, on se bâfre, on boit, ce qui fera un temps long sans masques et sans précautions dès que l’on aura trop bu.


Je disconviens sur ton jugement sévère sur Noël ; pour ma part l’aspect religieux est effectivement une chose assez anecdotique, mais le symbole est fort car depuis longtemps ma famille est dispersée et on se retrouve dans la maison de vacances pour Noël ; de plus, je dois dire que j’aime bien les cadeaux au pied du sapin, et puis avec les enfants (à moi ou pas) c’est sympa aussi. Les cadeaux ne sont pas onéreux donc pas l’aspect commercial qui prime.



Cette année on ne sera pas tous réunis, et en plus on fera bien gaffe.

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Zig76 a dit:


Je cours tous les matins à 06h00. Annonce de la levée du km et de l’heure, j’étais hyper content! Puis la douche froide avec le couvre feu à partir du 15⁄12 …


[ ma vie ] J’étais ravi de la nouvelle limite, encore plus large que ce que j’espérais (genre 5 km), plus le fait que ça me permet d’aller voir ma copine à vélo à 8-9 km, mais aussi douche froide pour le couvre-feu, car je cours surtout après 21 h quand mon fils dort, ce qui est très agréable pour l’absence de monde (et de trafic).



Finalement, ça sera en pratique moins bien avec le couvre-feu qu’avec le confinement, du fait qu’on était très peu contrôlé et que ma miss a craqué et a pris sa voiture pour venir me voir un soir. À présent prendre sa voiture ou son vélo après 21 h, ça va être risqué.

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Faith a dit:


De toute façon, gouverner un pays, c’est prendre en compte ce qui est acceptable par le pays ou non. Prendre une décision que l’immense majorité refusera d’appliquer, ce n’est pas gouverner convenablement.
[..]
Car de toute façon, une grande partie des familles se seraient réunies à cette période. Une bonne gestion de la crise était de faire en sorte qu’il y ait aussi peu de porteurs de Covid à ce moment là.


Je pense aussi.




Faith a dit:


Bien sur nostradamus… Raconte-nous ton immense expérience en gestion de pandémie, qu’est-ce que ces idiots auraient évidemment dû faire ? (et qu’aucun pays européen n’est capable de faire…)


Je veux bien qu’il soit normal d’avoir un oeil critique sur l’action gouvernementale, un domaine où les français brillent, mais je suis toujours scié (enfin, je commence à avoir l’habitude, depuis mars) des gens qui pensent qu’ils auraient fait beaucoup mieux, avec les mêmes éléments et les mêmes contraintes (dont celles qu’on ne connaît pas ou mal), avec les diverses incertitudes présentes ; surtout que les pays comparables ont utilisé les mêmes méthodes à peu de choses près. Et dans pas mal de pays on a vu qu’il y a une tendance à penser qu’il y a des voisins qui ont fait mieux (la France a parfois été citée plutôt positivement par des journaux étrangers, dont britanniques).

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fred42 a dit:


Quel sera le R au moment de ces rassemblement familiaux ? C’est lui qui mesurera la contamination. Tu m’aurais parlé du nombre de porteurs du virus, j’aurais plus écouté ton argumentation.


A mon humble avis si les gens font n’importe quoi le R va juste exploser à la rentrée… A savoir également que le R pourra exploser bien avant les rassemblement familiaux car il faut aussi prendre en compte les transport.



Il suffit qu’un mec infecté ne porte pas son masque dans le train, et tout le monde y passe.

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risbo a dit:


En voilà un de gentil moumou :)


C’est vraiment être moumou que de ne pas vouloir saturer à nouveau les hôpitaux ? Pour une fête commerciale ou 95% des cadeaux proviennent de chine et ou 50% seront revendus le lendemain sur lbc ?



Alors que probablement dans 6 mois grand max avec le vaccin tout ceci sera normalement oublié ?

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OlivierJ a dit:


Je pense aussi.



(la France a parfois été citée plutôt positivement par des journaux étrangers, dont britanniques).


Peut-être quand Johnson pariait sur l’immunité collective.
Sinon parler de la France en bien concernant sa gestion du covid ? Peut-être si tu compares à la Belgique et encore. Après si tu as des exemples d’une chose que la France aurait bien faite.

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v1nce a dit:


Après si tu as des exemples d’une chose que la France aurait bien faite.



  • les confinements ont été très efficaces.

  • le deuxième cycle de confinement permet de profiter des fêtes alors que c’était pas gagné

  • les systèmes d’aides ont été généreux et ont loupé peu de catégories de personnes.

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fred42 a dit:


Assez d’accord avec toi sur l’opacité de la prise de décision et surtout des raisons de ces décisions.


Lors des 2 dernières allocutions du président, je trouve qu’il a voulu être pédagogue et expliquer ; il a par exemple expliqué ce qu’on ne ferait pas, comme isoler juste les vieux, et pourquoi on ne le ferait pas.
Je ne dis pas qu’on comprend tous les détails à chaque fois mais grosso modo pour l’essentiel ça me paraît clair (après pour la pertinence ça se discute, les avis étant nombreux).




Que ça soit pour le masque porté n’importe comment (sous le nez par exemple)


Alors ça je ne comprends toujours pas ces gens :-( . Déjà en mars on expliquait que le masque était utile sous certaines conditions, la façon de le mettre et de l’enlever, le fait de ne pas le toucher pendant la période de port, pas le mettre sur le cou ou bien découvrir le nez (avec l’analogie avec le zizi au-dessus du slip ;-) ), etc…
Et encore lundi une mère de famille me parlait sans masque (ou écharpe) devant l’école, heureusement on était dehors, il y avait du vent et j’étais à un bon mètre, et ça ne devait pas durer. Et à ce moment-là, une autre mère sans masque s’est adressée à nous et elle voulait militer pour que les élèves de primaire ne portent pas le masque, j’ai juste dit que mon fils s’en accommodait très bien.



J’ai trouvé ce tweet assez drôle :
“J’ai acheté des pierres énergétiques anti stress. J’étais sceptique, mais je dois avouer que ça marche vraiment bien! Je les ai jetées à la gueule de tous ceux qui portaient leur masque sous le menton. Ça marche bien ce truc, je suis super détendue !!”




Et on le voit encore un peu plus haut, l’élargissement de la zone de promenade/sport, ce n’est pas pour aller voir une personne avec laquelle on ne vit pas dans le même logement.


Non, mais si c’est juste ça les entorses au confinement et aux mesures barrières, c’est sans effet.




Sur le couvre feu, il a l’air d’avoir été efficace, mais ils ont eu peur et ont préféré reconfiner avant de le savoir, cette épidémie est une “ligne à retard”


J’ai tendance à penser que le confinement a un effet encore plus marqué que le couvre-feu. Pas facile de décider entre les impératifs contradictoires (effectivement si on suit l’avis général des médecins on met en place des mesures encore plus restrictives, mais il y a d’autres conséquences difficiles, enfin je ne t’apprends rien).

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Faith a dit:




  • les confinements ont été très efficaces.

  • le deuxième cycle de confinement permet de profiter des fêtes alors que c’était pas gagné

  • les systèmes d’aides ont été généreux et ont loupé peu de catégories de personnes.


Pour les fêtes je pense aussi que c’est le prix à payer.



Sur les systèmes d’aide, ça fait rêver des connaissances dans d’autres pays européens, un en Grèce qui tient un club de padel, un en Espagne qui était parti “faire” du AirBnB dans une maison.
Ça rend encore plus ridicule les gens qui pensent que la France est un pays économiquement libéral, on est dans l’étatisme fort au contraire (idem pour la santé et l’éducation d’ailleurs) ; juste un fait.

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Faith a dit:




  • les confinements ont été très efficaces.

  • le deuxième cycle de confinement permet de profiter des fêtes alors que c’était pas gagné

  • les systèmes d’aides ont été généreux et ont loupé peu de catégories de personnes.


Le premier confinement aurait été suivi d’une interdiction de se déplacer au-delà du département voisin on aurait peut-être pas eu besoin d’un second confinement du moins pas au plan national.



Les aides ne sont pas assez ciblées. Il fallait taper plus vite et plus fort (et aider fort) sur les secteurs à risques (restauration, sport, spectacle) au lieu de faire du saupoudrage et de confiner tout le monde. Ca va coûter un pognon de dingue.

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Un discours clair et précis et clair avec une ligne super précise . Pour une fois les français ont eu ce qu ils voulaient.
un plan de confinement précis

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OlivierJ a dit:


J’ai trouvé ce tweet assez drôle : “J’ai acheté des pierres énergétiques anti stress. J’étais sceptique, mais je dois avouer que ça marche vraiment bien! Je les ai jetées à la gueule de tous ceux qui portaient leur masque sous le menton. Ça marche bien ce truc, je suis super détendue !!”


C’est comme la pomme par jour qui suffit à éloigner le médecin… Mais faut bien viser :D




v1nce a dit:




  • le deuxième cycle de confinement permet de profiter des fêtes alors que c’était pas gagné

  • les systèmes d’aides ont été généreux et ont loupé peu de catégories de personnes.



Le premier confinement aurait été suivi d’une interdiction de se déplacer au-delà du département voisin on aurait peut-être pas eu besoin d’un second confinement du moins pas au plan national.



Les aides ne sont pas assez ciblées. Il fallait taper plus vite et plus fort (et aider fort) sur les secteurs à risques (restauration, sport, spectacle) au lieu de faire du saupoudrage et de confiner tout le monde. Ca va coûter un pognon de dingue.


Perso, je n’appelle pas des prêts (même à taux 0) des “aides” mais des bombes à retardement (beaucoup vont couler en ne pouvant payer les échéances).

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Drepanocytose a dit:


Moi je fete la naissance de notre seigneur, c’est très important. Il a souffert et est mort pour nous, on peut bien faire de meme.


On se rappelle qu’il est mort pour nos pêchés, il faut tout faire pour qu’il ne soit pas mort en vain : profitons de nos vi(e)s, pêchons.

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La liberté de circulation est dans les Droits de l’homme, et le dictateur Macron nous la retire quand bon lui semble, là il nous donne 20 km il est trop bon ! Et pas un mot des droitdelhommistes, ceux-là n’en ont que pour les migrants.

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OlivierJ a dit:



Non, mais si c’est juste ça les entorses au confinement et aux mesures barrières, c’est sans effet.


Oui, on sait, les mesures, c’est pour les autres. Tu me déçois sur ce coup.



Lors du premier confinement, j’avais mon appart à rénover pour le vendre. J’ai fait le choix de rester vivre avec ma copine à une dizaine de km et j’ai donc retardé la rénovation sans utiliser d’attestations bidons pour y aller. Ça aurait été facile et crédible de dire que je faisais des achats, une attestation avec son adresse, l’autre avec celle de mon appart, le centre commercial étant entre les 2.



Et quand j’ai voulu le mettre en vente, boum, le second confinement !




J’ai tendance à penser que le confinement a un effet encore plus marqué que le couvre-feu.


Oui, c’est plus efficace, mais c’était peut-être inutile si le couvre-feu avait été mis en place plus tôt.

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Je ne comprends pas ton positionnement là-dessus. Tu confonds la lettre et l’esprit, et pour moi c’est l’esprit qui compte, éviter la propagation avec les autres, et pour ça je fais attention et je l’ai toujours fait (gestes barrières divers)



Quel mal y aurait-il eu à ce que tu ailles rénover ton appartement ?



Et concernant ma copine, si l’un de nous était contaminés, on le serait tous les 2. On ne vit pas ensemble mais on se voit dès qu’on peut.
Note qu’on ne s’était pas vu pendant les 2 mois du 1er confinement.

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Est-ce que t’es sûr que si t’es “contaminé”, et que tu vis, embrasses, et bien plus encore, ta copine, elle le sera aussi ?



youtube.com YouTubejuste pour que tu saches à quel point on ne comprend pas tout, loin de là, mais on s’impose des trucs incroyables à partir de nos croyances.



“responsables”. Responsables de milliers de morts, ça oui, et d’une quantité encore inconnue de maladies psychiatriques. Tu n’as pas encore compris que ta dévotion n’a pas d’impact sur les épidémies, parce que ce n’est pas une religion en fait ? Et qu’il n’y a qu’une seule bonne chose à faire, et qu’on ne fait pas contrairement à d’autres (mais Macron l’a enfin évoqué hier, peut-être qu’on va enfin sauver toutes les vies sauvables), c’est de soigner les malades ?



youtube.com YouTube(comme en mars en fait, et ça c’est juste une information capitale pour sortir du délire collectif et se rendre compte de ce qu’on est en train de faire, à croiser avec le “quoi qu’on fasse, 9000 lits de réanimations occupés” de la dernière fois, preuve qu’il se fait complètement balader, à moins qu’il nous balade et nous menace ?)
https://euromomo.eu/graphs-and-maps#z-scores-by-country histoire de se rendre compte qu’il y a des pays où il valait mieux être que d’autres cette année en terme de santé, et dans ces pays-là, il ne s’est rien passé de spécial en 2020 en terme de faucheuse



Dans plein d’autres pays, les filles et femmes sortent avec leurs cheveux couverts, bon ben voilà, chacun sa foi, moi je crois que la première épidémie s’est bien éteinte alors qu’on ne devait pas porter de masque, et qu’il y en a bien eu une autre rendez-vous lorsqu’on a reflirté avec les 10°C quand bien même ils étaient obligatoires partout (dans ma métropole et dans des tas de lieux). Et des études montrent bien que ça ne change rien, certes ça arrête des postillons et donc quelques virus au passage, mais apparemment ce n’est pas ça qui compte. Sans parler du mal que ça fait. Donc les superstitions d’hypocondriaques et les coutumes bizarres héritées d’anciens délires collectifs de certains autres peuples, on s’en passera, merci. Après c’est la laïcité, chacun porte les signes qu’il veut de ses croyances.

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Ton commentaire est touffu et je ne comprends pas bien où tu veux en venir à chaque paragraphe, par exemple ta réponse à Fred42 sur la dévotion. Je ne comprends pas ce que tu penses être les bonnes mesures et mauvaises mesures. Enfin c’est pas important mais tu aurais intérêt à être plus explicite si tu veux être compris.

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Merci de me l’avoir signalé. J’ai pas forcément envie d’être plus explicite, vous pouvez aussi y réfléchir vous-même, je n’ai pas de certitudes absolues à prescrire.



Je veux en venir à : c’est plus compliqué qu’on dit, on réfléchit depuis le début à partir de modèles simplistes (le R0, etc.), on fait des gros sacrifices inutiles, au lieu d’accepter que la grosse part n’est pas maîtrisable et qu’on ne devrait faire que la partie utile (soigner tous les malades, se laver les mains régulièrement, rester en bonne santé).



J’ai donc mis des exemples que je garde en tête, qui contredisent ce qu’on croit savoir, qui contredisent ce qu’on énonce officiellement. Le but final est évidemment qu’on arrête cette folie le plus vite possible.



S’empêcher de voir les gens qu’on aime, cacher son sourire et mal respirer, ou se passer de voyages et sorties dans un contexte où le virus qu’on dit traquer circule partout et probablement pour longtemps, c’est juste n’importe quoi, ne faites pas ça, n’obéissez plus à des ordres absurdes, restez plutôt en bonne santé physique et mentale, vous ne risquez rien et vous ne faites du mal qu’à vous sans rien influer à part à la marge.

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Patch a dit:



Perso, je n’appelle pas des prêts (même à taux 0) des “aides” mais des bombes à retardement (beaucoup vont couler en ne pouvant payer les échéances).


Ils allaient couler de toutes manières. On espérait ainsi en sauver quelques-uns.
Ca aurait bien fonctionné si le gouvernement n’avait pas chaviré la barque une deuxième fois.
Il fallait se concentrer sur les 10 personnes qui se noyaient et pas foutre encore 40 personnes à la flotte.
Au lieu d’avoir 9 secouristes pour 1 homme à la mer, on va se retrouver à 1 pour 1.
Et sortir un mec de la baille quand ces vêtements sont trempés et bien t’as vite fait de le rejoindre.



La bombe à retardement ne va pas emporter qu’une partie des emprunteurs elle va aussi bien amocher les prêteurs

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Et quand la 3eme vague se pointera, ce sera encore pire. :craint:



Au lieu de faire des aides et prêt perdu pour certains, autant nationalisé temporairement, et revendre quand cela sera rentable pour compenser les sommes avancés.

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Witcher a dit:


La liberté de circulation est dans les Droits de l’homme, et le dictateur Macron nous la retire quand bon lui semble, là il nous donne 20 km il est trop bon ! Et pas un mot des droitdelhommistes, ceux-là n’en ont que pour les migrants.


Fais-toi passer pour un migrant.

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OlivierJ a dit:


Lors des 2 dernières allocutions du président, je trouve qu’il a voulu être pédagogue et expliquer


Pour expliquer des mesures inutilement connes, il vaut en effet mieux faire preuve, au delà de pédagogie, de manipulation. Ca marche assez bien sur des esprits pas très alertes.



Les lieux nocturnes de contamination fermés, quel intérêt à un couvre feu débutant si tôt et finissant si tard: Faire en sorte de tasser encore plus l’heure de pointe dans les transports? Emmerder ceux qui préfèrent rouler de nuit pour aller en famille à Noël: Obligés de subir le tas de cons respectant une autre belle idée de ces branques: Le 80 km/h….

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(quote:1839209:Ami-Kuns)
En un mois, me suis fait contrôler zéro fois. Je me dit qu’on gâche du papier, trouve bizarre que l’honneur a plus de valeur à l’écrit qu’à l’orale. :craint:


Pareil, je rentre d’un déplacement de 3 jours sur Orléans et je n’ai croisé aucun contrôle nulle part sur le trajet (lors du 1er il y avait souvent des “checkpoints” aux péages, là nada), et pas plus en ville là bas qu’en région Parisienne.
Pire le soir avec mon collègue on sortait pour aller se chercher un truc à manger et on croisait pas mal de gens dans les rues mais aucun flic.
J’imagine qu’à force de tirer sur la corde depuis des mois il n’y a plus aucun effectif de police dispo pour aller faire les contrôles




anagrys a dit:


Oui. Et d’ailleurs toutes les études les plus sérieuses montrent que les lieux de contamination les plus dangereux sont les restaurants qui appliquent un protocole de sécurité et sont contrôlés pour ça


Contrôlés pour ça ? où ça ? lol
Juste avant de second confinement j’ai pu voir un certain nombre de restos dans Paris où ils avaient remis les tables les unes à coté des autres comme avant pour bien pouvoir blinder la salle comme si de rien était et je ne parle même pas des bars ou sur certaines terrasses les chaises des clients se touchent carrément entre elles (les 2 mètres d’écart devaient avoir été mesurés entre les centre des tables, et encore) et ce en toute impunité car pas plus de contrôle pour eux que sur la route/dans la rue.
Beaucoup ont joués le jeu mais certainement pas tous et dans ce cas là comme d’habitude tout le monde trinque pour la stupidité/cupidité des autres.



En revanche 100% d’accord avec toi sur les transports en commun, c’est juste une aberration de laisser ça ouvert quand on dit vouloir empêcher au maximum les interactions entre personnes mais bon faut surtout pas aller à l’entre du discours anti bagnole

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Je ne comprends pas trop les gens qui disent que la France s’en tire bien. En UE, il n’y a que la Belgique, l’Espagne (deux pays dont le gouvernement central est paralysé), le Royaume-Uni (englué dans le Brexit), et l’Italie (en 1ère ligne en Europe) qui font pire. Les 22 autres font mieux. En France, on est à 757 morts par million d’habitants, l’Allemagne à 180 ! On n’est pas à quelques % de différence, c’est 4 fois moins ! On se rapproche beaucoup plus de pays dirigés par des cinglés notoires comme les ÉU (812 morts/million) ou le Brésil (808 morts/million). Peut-être qu’on peut se trouver des excuses, mais le résultat est objectivement catastrophique.



Et l’Asie-Pacifique fait infiniment mieux. Taïwan est toujours à 7 morts en tout. Ça leur fait 0,3 morts par million d’habitant. La Corée du Sud est à 10, le Japon à 16. Et on parle de démocraties qui ont pris des mesures beaucoup moins radicales qu’en occident. Mais alors que tous ces pays prenaient des mesures dès janvier, c’est à dire traçaient et isolaient tous les cas suspects, reconvertissaient une partie de leur industrie dans la production de masques et de gel hydro-alcoolique, en Occident on brassait du vent.



Je me souviens qu’en France, en janvier/début février on a essayé aussi d’isoler les malades. Bon, pas tous les gens à la sortie de l’avion comme en Asie, mais il y avait de l’idée. Puis pour une raison qui m’échappe on a tout laissé tomber pendant plus d’un mois, regardé les clusters se multiplier et le nombre de morts doubler tous les 15 jours.



Moi à l’époque (février-mars) je croyais que le gouvernement se préparait, qu’on avait un plan, ou au moins qu’on en montait un d’arrache-pied, qu’on coordonnait des trucs avec nos voisins, etc. Mais non. Le gouvernement n’a absolument rien fait. On n’a pas lancé d’appel d’offre, pas de commandes, pas même préparé un simple plan au cas où. À aucun moment le gouvernement n’a envisagé la simple possibilité que l’épidémie puisse poursuivre sa progression naturelle, comme toutes les épidémies depuis l’aube des temps. Ils envoyaient juste de temps en temps un mec à la télé pour dire que tout était sous contrôle. J’en reste encore sidéré, je ne comprends pas ce qui se passait dans leur tête.



Il paraît qu’il y a eu le même scénario en GB (863 morts/million), en pire, puisque Johnson avait carrément nommé un “conseil scientifique” négationniste, qui niait la dangerosité du virus, et inventait des taux de mortalité et des R0 bidons. En France on a au moins échappé à ça.

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+1
Ne pas oublier aussi les pays frontaliers comme le vietnam, le laos, etc… qui s’en sont bien sorties.

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v1nce a dit:


Ils allaient couler de toutes manières. On espérait ainsi en sauver quelques-uns. Ca aurait bien fonctionné si le gouvernement n’avait pas chaviré la barque une deuxième fois. Il fallait se concentrer sur les 10 personnes qui se noyaient et pas foutre encore 40 personnes à la flotte. Au lieu d’avoir 9 secouristes pour 1 homme à la mer, on va se retrouver à 1 pour 1. Et sortir un mec de la baille quand ces vêtements sont trempés et bien t’as vite fait de le rejoindre.



La bombe à retardement ne va pas emporter qu’une partie des emprunteurs elle va aussi bien amocher les prêteurs


Ils auraient surtout faire de VRAIES aides, et pas ces merdes. Des aides qui auraient réellement relancé la machine.
Parce que là… Il y a des prêts à des commercants qui n’ont aucune visibilité : ils n’ont absolument aucune certitude que les clients qui ont eux aussi pris assez cher auront les moyens de consommer à nouveau. Pourtant, quand il s’agit d’argent magique, il sait où le trouver quand il s’agit des potes…

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Faith a dit:


Et vu comment les gens se réunissent pour des anniversaires et des réunions privées dans mon entourage, je suis convaincu qu’une majorité de français se seraient quand même réunis en famille.


Surtout en l’absence quasi totale de contrôle routiers pour dissuader les gens, même si ça avait été interdit la majorité aurait sans l’ombre d’un doute bravé l’interdiction

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OlivierJ a dit:


Tu confonds la lettre et l’esprit


De ce point de vue, “l’exemple” vient d’en haut… Enfin si on peut parler de hauteur. Ou bien on la mesure au niveau de connerie.

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chichillus a dit:


Je ne comprends pas trop les gens qui disent que la France s’en tire bien. En UE, il n’y a que la Belgique, l’Espagne (deux pays dont le gouvernement central est paralysé), le Royaume-Uni (englué dans le Brexit), et l’Italie (en 1ère ligne en Europe) qui font pire.


Je compte les pays que tu as listés:
11.5+47.3+67+60+67(France) = 252 Millions d’habitants, soit plus de la moitié de l’UE



Et tu as oublié des pays comme la Tchéquie: 10.7 ou la Suède 10.3 (qui était au dessus de nous jusqu’à récemment, et dont la courbe de mortalité remonte en flèche)
Et tous les pays dont les comptages sont fantaisistes.



Bref, la France est dans la moyenne, ce qui est une bonne performance vu sa densité de population (en particulier densité urbaine)

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Je ne suis pas sûr que la densité des pays soit un critère très pertinent. En tout cas, ça me semble un paramètre difficile à manipuler. Sans doute que les centres urbains concentrent plus de malades/habitant, mais si par exemple tu as un pays avec la majorité de la population concentrée dans qq grandes villes, et des milliers de km² de pampa déserte autour, la densité du pays sera faible, mais le pays sera plus vulnérable du fait de la concentration de la population.



Sur ton post plus haut, tu compares les densités de Stockholm et de Paris, mais Paris est un cas un peu particulier: c’est le centre-ville de l’agglomération parisienne. C’est une spécificité française, un artefact administratif, la plupart des villes étrangères ne sont pas limitées à leur hyper-centre. Il faudrait comparer les agglos entre elles. Dans le cas de Stockholm et de Paris, ce n’est pas si éloigné (4800 pour Stockholm vs 3200 pour Paris). Mais ça dépend vraiment où tu mets la limite de l’agglo, ça reste difficile à manipuler.




Faith a dit:


Je compte les pays que tu as listés: 11.5+47.3+67+60+67(France) = 252 Millions d’habitants, soit plus de la moitié de l’UE


Quant à dire que la mortalité en France est dans la moyenne des pays de l’UE en additionnant les populations, c’est une approche étonnante.



Éventuellement, on pourrait calculer un taux de mortalité moyen pour l’UE, et comparer avec le taux de mortalité français. D’après Wikipédia, ça fait (morts en Europe)/(Population en Europe)=475 morts/million d’habitants en moyenne en Europe (en enlevant la Turquie, mais ça change pas des masses en la mettant), contre 716 en France selon les données du même tableau (nb morts au 20⁄11). Sauf erreur de calcul de ma part, je ne pense pas qu’on puisse dire que le taux de morts de la population française soit dans la moyenne européenne.



Mais quoi qu’il en soit, moi je veux comparer les pays entre eux. Et là la France est le 5e pire pays en UE. Comme quand on compare les pays par taux de chômage, natalité, mortalité, etc. Chaque pays a un score, et les mauvais élèves sont de mauvais élèves quand même, quand bien même ils seraient gros et pèseraient beaucoup sur la moyenne du groupe. Si tu essayes de comparer des pays à la moyenne continentale, ça peut donner des résultats aberrants quand les pays n’ont pas le même taille. En Amérique du nord, les États-Unis seront toujours dans la moyenne, en Amérique du sud c’est le Brésil qui y sera toujours, en Asie-Pacifique ce sera la Chine… quel que soit le truc que tu essaieras de mesurer, avec cette méthodologie, par construction, ces pays seront toujours dans la moyenne de leur groupe continental.



Et enfin, en moyennant sur tous les pays, on efface totalement les circonstances de chaque pays. Je le redis, à mon avis 1 des “mauvais élèves” a des excuses circonstancielles (l’Italie, premier pays européen touché), et 2 des excuses structurelles (Belgique et Espagne, des États paralysés). Par contre la France et la GB sont des États fonctionnels, qui ont la capacité politique de répondre à une crise (institutions non bloquées, majorité forte au parlement…), un PIB parmi les plus hauts du continent, et pouvaient avoir un avant goût de ce qui les attendaient en regardant juste du côté de l’Italie… et n’ont juste rien fait.

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Faith a dit:



Bref, la France est dans la moyenne, ce qui est une bonne performance vu sa densité de population (en particulier densité urbaine)


Super la France fait aussi bien que dans les pays où on ne décide rien.
Si on parle d’urbanisation la Suède (87%) est comparable à la France (80%). Tu pointes un endroit en Suède tu as 1,5% de chances de tomber sur une ville avec > 1000 h/lm2 le reste c’est des troupeaux de rennes, des scieries Ikea ou des pilotes de rallye.

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chichillus a dit:


Et l’Asie-Pacifique fait infiniment mieux. Taïwan est toujours à 7 morts en tout. Ça leur fait 0,3 morts par million d’habitant. La Corée du Sud est à 10, le Japon à 16. Et on parle de démocraties qui ont pris des mesures beaucoup moins radicales qu’en occident. Mais alors que tous ces pays prenaient des mesures dès janvier, c’est à dire traçaient et isolaient tous les cas suspects, reconvertissaient une partie de leur industrie dans la production de masques et de gel hydro-alcoolique, en Occident on brassait du vent.


Alors juste un petit détail sur un certain point, dans une majorité des pays asiatique, dès le moindre signe de maladie (et pas juste le Covid) une immense majorité des gens ont déjà le réflexe de porter un masque. Et pas comme en France ou tu prends le masque, tu vas au restaurant tu t’assoie, t’enlève ton masque et tu y passes 2H sans masque, non, non. C’est limite s’ils ne tiennent pas le masque d’une main pour le baisser uniquement quand ils s’apprêtent à prendre une bouchée!
J’y ai été il y a un bout de temps, et on va dire qu’une personne sur 10 porte un masque dans la rue. Dès que le coronavirus a pointé le bout de son nez, 99% de la population l’a porté.



Donc forcément si tu compare ça a la France (ou d’autres pays “occidentaux”) où dès qu’on veut imposer le port du masque pour le bien de tous, il y a des énergumènes qui gueulent que ça les étouffe et que c’est un complot pour leur implanter des nano-particules avec le vaccin contre la Covid 19 qui seront activé par des ondes 5G… (Oui je sait je généralise, mais combien de personnes vous voyer mal porter le masque, si ce n’est pas le porter du tout?).



Autre chose pour ces pays, ils ont subit bien plus d’épidémies plus violente que l’influenza (grippe) dans leur région donc ils ont déjà plus ou moins les bon réflexes (autant les gouvernements que la population, port du masque, distanciation ect). Nous, on a été relativement épargné par des épidémies plus violente que l’influenza donc, sans vouloir trouver d’excuses au gouvernement, on était pas prêt et ça se voit.



On à raison de se comparer à eux pour dire qu’on s’y est pris comme des merdes, mais il ne faut pas dire “ils en ont fait moins et ont de meilleurs résultats donc on devrait pas en faire plus qu’eux”…

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D’accord avec toi sur ces deux points.



Le port du masque est clairement mieux accepté en Asie, tant la population que les gouvernements savent à quoi ça sert, et du coup ça a aussitôt été (1) produit en masse et (2) porté en masse. C’est clair que ça aide, mais on a vu en Asie en janvier/février que ça ne suffisait pas, et que les pays avaient dû prendre des mesures beaucoup plus drastiques de test et d’isolement des malades. Et j’ai l’impression qu’en France, on n’a pas du tout tenu compte de cette expérience, même lorsqu’on a déconfiné plusieurs mois après. On était un peu en mode “maintenant tout le monde a des masques, on est sauvés”, alors que ça n’avait pas suffit en Asie.



Et il y a quelques années la Corée du Sud s’était pris une épidémie et ça s’était beaucoup moins bien passé (le SRARS, le MERS, je sais plus trop), ils ont appris de leurs erreurs… c’est dommage que nous, on ait pas appris des leurs.



Dans les deux cas, c’est quand même désolant que la France fasse sa tambouille dans son coin sans jamais regarder ce qui se passe au-delà de nos proches voisins (et encore…). Là dessus j’attendais quand même mieux d’une présidence pro-mondialisation.

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v1nce a dit:


Super la France fait aussi bien que dans les pays où on ne décide rien. Si on parle d’urbanisation la Suède (87%) est comparable à la France (80%). Tu pointes un endroit en Suède tu as 1,5% de chances de tomber sur une ville avec > 1000 h/lm2 le reste c’est des troupeaux de rennes, des scieries Ikea ou des pilotes de rallye.


Densité de Paris: 21000 h/km²
Densité de Stockholm: 5100 h/km² (soit autant que Boulogne-sur-Mer, la 121ème ville française en classement de densité)



Vachement comparable, en effet…

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chichillus a dit:


Je ne suis pas sûr que la densité des pays soit un critère très pertinent. En tout cas, ça me semble un paramètre difficile à manipuler.


Je prends la densité de population parce que c’est un indicateur très corrélé au nombre de contacts de chaque individu. Ce n’est pas un hasard si les métropoles françaises ont été touchées avant le reste (et presque dans l’ordre de densité)




la densité du pays sera faible, mais le pays sera plus vulnérable du fait de la concentration de la population.


D’où la comparaison par centre urbain que j’ai faite.




Sur ton post plus haut, tu compares les densités de Stockholm et de Paris


J’ai aussi et surtout comparé Stockholm à la ville qu’elle est (du point de vue d’un français): une minuscule ville de province, inconnue de la plupart. Je viens du Nord, donc je connais Boulogne-sur-Mer, mais est-ce le cas de beaucoup de français ? (et combien vont confondre Boulogne-sur-Mer et Boulogne-Billancourt en région parisienne ?)




Éventuellement, on pourrait calculer un taux de mortalité moyen pour l’UE, et comparer avec le taux de mortalité français.


Ou alors, il faudrait cumuler les deux et se poser des questions: comment se fait-il que plus de la moitié de la population vit dans des pays avec une mortalité supérieure ou égale à celle de la France, mais que la France aurait une mortalité 150% supérieure à la moyenne ?




Je le redis, à mon avis 1 des “mauvais élèves” a des excuses circonstancielles (l’Italie, premier pays européen touché), et 2 des excuses structurelles (Belgique et Espagne, des États paralysés). Par contre la France et la GB sont des États fonctionnels, qui ont la capacité politique de répondre à une crise (institutions non bloquées, majorité forte au parlement…), un PIB parmi les plus hauts du continent, et pouvaient avoir un avant goût de ce qui les attendaient en regardant juste du côté de l’Italie… et n’ont juste rien fait.


Des excuses, on en trouve partout: La France s’est mangé plusieurs vagues d’imbéciles en tout début d’épidémie, ce qui a nettement propagé le virus:




  • les messes protestantes

  • les gilets jaunes
    qui se sont réunis après demande officielle du président de rester chez soi et de rencontrer le moins de personnes possibles



(et ça recommence en cette fin d’année)

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Ce que je trouve amusant c’est de voir citer certains pays en exemple alors que pratiquement personne ici n’en accepterait les contraintes imposées.
Fait pas oublier qu’ici on a tendance à gueuler à la dictature pour tout et n’importe quoi.



Et oui, dans ces comparaisons foireuses il faudrait ne pas trop oublier la notion de “culture” qui est propre à chaque peuple. Comparer la culture Asiatique à la culture Occidentale c’est du grand n’importe quoi.



Je ne dis pas que l’une est meilleure que l’autre, je dis juste que c’est différent et donc difficilement comparable (même si j’avoue une certaine préférence pour la notre :D) .



Par exemple, il paraît qu’en Chine ils ont bien géré la pandémie (je dis bien “il paraît”) mais qui en France accepterait un confinement à la Chinoise ?



Bref, je trouve qu’il y a énormément d’incohérences dans bien des commentaires et que c’est comme d’habitude beaucoup de “faucon, yaka”…

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chichillus a dit:


Mais quoi qu’il en soit, moi je veux comparer les pays entre eux. Et là la France est le 5e pire pays en UE.


Et parmi les grands pays d’Europe ? Pourquoi un seul grand pays a de bons résultats ?

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gavroche69 a dit:


Bref, je trouve qu’il y a énormément d’incohérences dans bien des commentaires et que c’est comme d’habitude beaucoup de “faucon, yaka”…


Pour les incohérences, ce ne sont pas celles lues ici qui sont les plus graves car elles n’ont aucune conséquence. Rien par rapport à celles de l’équipe de branques aux manettes.

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Je n’ai aucune sympathie pour ce gouvernement qui a effectivement bien merdé, surtout au début de cette crise avec le problème des masques.
Mais je me pose une question simple :



Parmi tous les politicards qui critiquent à mort, lesquels auraient fait mieux dans les mêmes conditions ?



Et ne me parle surtout pas de la marine, y’a des limites à ce qui est supportable… :eeek2:

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Honnêtement je deteste le gvt actuel, mais faut quand même etre raisonnable : dans un pays de raleurs et d’indisciplinés comme la france, je ne vois pas bien ce qu’ils auraient pu faire mieux sans declencher des emeutes.
Viens donc voir en belgique pour comparer, tiens.

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chichillus a dit:


Et il y a quelques années la Corée du Sud s’était pris une épidémie et ça s’était beaucoup moins bien passé (le SRARS, le MERS, je sais plus trop), ils ont appris de leurs erreurs… c’est dommage que nous, on ait pas appris des leurs.


Il faut dire qu’on a toujours contemplé les épidémies asiatiques de loin, ces 15-20 dernières années ; et pour celle où Bachelot avait commandé des dizaines de millions de vaccins, ça lui a été bien reproché. Donc “on” se sentait plutôt à l’abri, j’imagine. En tous cas moi depuis mon canapé de non-spécialiste :francais: et même certains médecins.




Dans les deux cas, c’est quand même désolant que la France fasse sa tambouille dans son coin sans jamais regarder ce qui se passe au-delà de nos proches voisins (et encore…). Là dessus j’attendais quand même mieux d’une présidence pro-mondialisation.


Qu’est-ce qui te fait dire qu’on ne regarde pas ailleurs ? Si toi et moi on est au courant de ce qui est fait ailleurs, a fortiori les responsables côté Santé le savent, et même mieux que nous sur les détails. Après, ce qui freine fortement l’imitation, c’est ce que dit Gavroche ci-dessous.




gavroche69 a dit:


Ce que je trouve amusant c’est de voir citer certains pays en exemple alors que pratiquement personne ici n’en accepterait les contraintes imposées. Fait pas oublier qu’ici on a tendance à gueuler à la dictature pour tout et n’importe quoi.



Et oui, dans ces comparaisons foireuses il faudrait ne pas trop oublier la notion de “culture” qui est propre à chaque peuple. Comparer la culture Asiatique à la culture Occidentale c’est du grand n’importe quoi.
[..]
Bref, je trouve qu’il y a énormément d’incohérences dans bien des commentaires et que c’est comme d’habitude beaucoup de “faucon, yaka”…


:chinois:




gavroche69 a dit:


Je n’ai aucune sympathie pour ce gouvernement qui a effectivement bien merdé, surtout au début de cette crise avec le problème des masques.


Honnêtement, j’ai du mal à piger cette histoire de masques. Tout le monde a manqué de masques vu la demande qui a explosé (et pas qu’en Europe). Le gouvernement ne pouvait pas faire produire des millions de masques par magie ou même en mettant de l’argent sur la table, il s’agit de problèmes logistiques importants (usines mais pas seulement).
De mon côté c’était clair qu’il fallait réserver les masques pour le personnel soignant, d’où la politique sur le moment qui était la plus adaptée.




Mais je me pose une question simple :
Parmi tous les politicards qui critiquent à mort, lesquels auraient fait mieux dans les mêmes conditions ?


À mon avis la réponse est vite vue : à peu près personne. Surtout qu’il n’y a pas que les ministres mais aussi tous les services sur lesquels ils s’appuient, la haute administration, les services de santé.
Je reste confondu par la nullité des commentaires de la plupart des politiques, encore récemment un LR à France Inter, franchement c’est minable. Pas que la critique soit interdite, mais faut voir ce qu’il racontait.

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OlivierJ a dit:



…Honnêtement, j’ai du mal à piger cette histoire de masques. Tout le monde a manqué de masques vu la demande qui a explosé (et pas qu’en Europe). Le gouvernement ne pouvait pas faire produire des millions de masques par magie ou même en mettant de l’argent sur la table, il s’agit de problèmes logistiques importants (usines mais pas seulement). De mon côté c’était clair qu’il fallait réserver les masques pour le personnel soignant, d’où la politique sur le moment qui était la plus adaptée….



Le problème a surtout été de faire croire que ça ne servait à rien parce que il n’y en avait pas assez de disponible.


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Quand je vois la photo de couverture, je pense à “Les français ? j’en ai jusque là de leur comportement, j’vais vous confiner tout ça sévère.” :D

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:mdr:



Faut être maso pour vouloir gouverner des français (je le pense sincèrement), mais il y a toujours des candidats.

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:mdr: +1



Ou “Un lit de réanimation ? C’est haut comme ça a peu prêt et il n’y a même pas d’entré HDMI.”
Ou “J’avais dit a ma coiffeuse de tailler mes favoris jusqu’ici, après j’ai décidé de fermer les salons de coiffure.”
…



Bientôt un mème internet? :francais:

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gavroche69 a dit:


Le problème a surtout été de faire croire que ça ne servait à rien parce que il n’y en avait pas assez de disponible.


À l’époque, je n’ai pas compris que ça servait à rien, j’ai compris que pour que ça soit vraiment efficace, il fallait bien le porter (et le mettre et l’enlever) en évitant d’y toucher etc. (ce qui reste vrai on en parle encore de nos jours)
En mars en tous cas les recommandations officielles type OMS allaient dans ce sens.



Après, la recommandation du port du masque tout le temps y compris en extérieur, c’est discutable, mais ma compréhension est que ça évite de se poser la question de quand le mettre et ça évite d’y toucher en entrant et sortant d’un espace clos. C’est aussi ce qu’avaient dit des médecins interrogés sur la question.

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OlivierJ a dit:


À l’époque, je n’ai pas compris que ça servait à rien, j’ai compris que pour que ça soit vraiment efficace, il fallait bien le porter (et le mettre et l’enlever) en évitant d’y toucher etc. (ce qui reste vrai on en parle encore de nos jours) En mars en tous cas les recommandations officielles type OMS allaient dans ce sens.


Non non ils avaient clairement dit que le masque était inutile. En rajoutant “si on n’est pas malade”, ce qui est profondément débile vu que beaucoup de contaminés sont asymptômatiques, surtout les premiers jours de la période de contagion…

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C’est qui, “ils” ? T’as une déclaration précise ? Et même si quelqu’un l’a dit à un moment, ce n’est pas le message global.

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Hé il y a un moment où il faut arrêter de soutenir le gouvernement:



Les stations de ski ouvertes à Noël mais les remontées mécaniques resteront fermées (Castex)



il y a même pas de smileys pour décrire ta réaction à ça.

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gavroche69 a dit:


Parmi tous les politicards qui critiquent à mort, lesquels auraient fait mieux dans les mêmes conditions ?


Le 1er coup, expliquer clairement que faute de masque (après avoir merdé sur les stocks de précaution dont on se demande comment, pour éviter de les laisser périmer, on n’arrive pas à organiser une rotation du stock sur les besoins hospitaliers ordinaires) on n’avait pas d’alternative plutôt que mentir.



Puis quand ça recommence à diverger, tenir compte du fait que désormais on n’en manque plus pour éviter les histoires de commerces indispensables ou non (étendu aux grandes surfaces, en marche ne connaissant pas l’arrière après avoir merdé, ce qui les a autorisé à mettre du monde au chômage partiel alourdissant inutilement la note finale), ne pas repartir dans le délire du km… avant les joies du couvre feu qui va obliger ceux qui prenaient les transports à 6h00 d’attendre 7h afin que la COVID party soit plus folle encore qu’avant.



Exemples non limitatifs.



Au final, gouverner étant prévoir, la vague Ebola de 2015 (certes encore sous Hollande, mais il y a eu 2 ans pour y remédier ensuite) avait donné des retex écrits des humanitaires mettant déjà, pour leur seul besoin fort limité, en tension la production (car localisée essentiellement en Chine) de protections et les problèmes de qualité (blouses qui se déchirent etc) qui nous ont pété à la gueule à partir de février ainsi que les conséquences prévisibles en cas de pandémie.



Comme l’écrivait Le Canard Enchainé: Le rapport avait dû servir à caler un bureau au ministère de la santé…

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OlivierJ a dit:


À l’époque, je n’ai pas compris que ça servait à rien, j’ai compris que pour que ça soit vraiment efficace, il fallait bien le porter (et le mettre et l’enlever) en évitant d’y toucher etc. (ce qui reste vrai on en parle encore de nos jours) En mars en tous cas les recommandations officielles type OMS allaient dans ce sens.


youtube.com YouTube

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OlivierJ a dit:


C’est qui, “ils” ? T’as une déclaration précise ? Et même si quelqu’un l’a dit à un moment, ce n’est pas le message global.


A ce niveau, c’est Alzheimer!



Le ministre de la santé actuel lui-même clamait que pour le grand public cela ne servait à rien. Dans l’administration, la même consigne descendait d’en haut y compris pour les flics qu’on envoyait se faire tendre des jolies attestations alors uniquement papier (brillante idée en pareille situation: Ils sont tombés comme des mouches!).



Jupiter est vraiment ton dieu et maitre!

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OlivierJ a dit:


C’est qui, “ils” ? T’as une déclaration précise ? Et même si quelqu’un l’a dit à un moment, ce n’est pas le message global.


Le gouvernement. Et Buzyn en particulier, quand elle était encore sinistre de la Santé.
https://www.lci.fr/sante/coronavirus-faut-il-redouter-une-penurie-de-masques-de-protection-2143780.html




yl a dit:


A ce niveau, c’est Alzheimer!



Le ministre de la santé actuel lui-même clamait que pour le grand public cela ne servait à rien. Dans l’administration, la même consigne descendait d’en haut y compris pour les flics qu’on envoyait se faire tendre des jolies attestations alors uniquement papier (brillante idée en pareille situation: Ils sont tombés comme des mouches!).



Jupiter est vraiment ton dieu et maitre!


Ah oui c’est vrai, j’avais oublié les contaminations de masse des policiers qui n’avaient rien demandé…

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yl a dit:


Le 1er coup, expliquer clairement que faute de masque (après avoir merdé sur les stocks de précaution dont on se demande comment, pour éviter de les laisser périmer, on n’arrive pas à organiser une rotation du stock sur les besoins hospitaliers ordinaires) on n’avait pas d’alternative plutôt que mentir.


Comme déjà dit, vu qu’on risquait de manquer de masques devant cette situation inédite, les autorités ont choisi de les réserver pour le personnel soignant.



Pour “merder sur les stocks”, pas vraiment la faute du gouvernement actuel ; dès le 22 mars, au début du confinement, des articles sont sortis pour expliquer les diverses circonstances qui ont fait qu’on avait peu de réserves, et ça remonte à plusieurs années en arrière :
https://theconversation.com/la-france-en-penurie-de-masques-aux-origines-des-decisions-detat-134371




avant les joies du couvre feu qui va obliger ceux qui prenaient les transports à 6h00 d’attendre 7h afin que la COVID party soit plus folle encore qu’avant.


Heu, le couvre-feu ne concerne pas les gens qui avaient un travail qui déborde dessus (cas des personnels soignants typiquement, mais pas seulement).




v1nce a dit:


youtube.com YouTube


Merci d’illustrer ce que je disais. C’était la position des médecins et des conseils à l’époque (j’avais mentionné l’OMS).




yl a dit:


A ce niveau, c’est Alzheimer!


Justement pas. J’étais là en mars quand ça discutait déjà du sujet figure-toi, y compris avec des médecins, et pas des commentateurs de canapé.
À défaut d’Alzheimer, j’en vois qui réinventent l’histoire et refont la chronologie, en plus de juger a posteriori avec des infos non disponibles à l’époque.
Comme le disait Gavroche, qui aurait fait mieux ?




Le ministre de la santé actuel lui-même clamait que pour le grand public cela ne servait à rien.


Et tu crois qu’il sortait ça de son chapeau ?



(je passe sur le genre de phrase à la noix avec “Jupiter”, ça montre en plus de n’être aucun argument et de n’élever le débat en rien, que tu n’as rien compris à cette histoire, par ailleurs il n’est pas question de Macron ici, je me fous de Macron)




Patch a dit:


Le gouvernement. Et Buzyn en particulier, quand elle était encore sinistre de la Santé. https://www.lci.fr/sante/coronavirus-faut-il-redouter-une-penurie-de-masques-de-protection-2143780.html


Ce qu’elle dit est factuel, vu qu’à l’époque une partie des gens qui réclamaient des masques pensaient que ça les protégeaient eux :



“Le masque bleu, qu’on appelle le masque chirurgical, est utile uniquement lorsqu’on est malade pour éviter de contaminer les personnes autour”, a précisé Agnès Buzyn. “C’est un masque qui ne se porte que si l’on est soi-même en train de tousser ou on a de la fièvre. Mais on ne se protège pas soi-même en portant ce masque bleu, il n’apporte aucune protection. Donc ça n’est pas un masque qui sert à se protéger d’un virus.”

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OlivierJ a dit:


C’est qui, “ils” ? T’as une déclaration précise ? Et même si quelqu’un l’a dit à un moment, ce n’est pas le message global.


cadeau
Où pas mal de monde y passe.



Attention, il faut bien comprendre le contexte aussi : en mars, on en était à envoyer l’armée pour réquisitionner les arrivages de masques commandées par les collectivités locales, situation de pénurie grave. A cette époque-là, toute la communication officielle (ministre de la santé, porte-parole du gouvernement et autres) insistaient sur le fait que le masque était inutile dans la rue et à réserver aux personnels de santé (avec une restriction supplémentaire : était considéré comme “personnel de santé” une personne qui travaillait à l’hôpital, les médecins de ville étaient invités à aller voir ailleurs si on y était). En outre, la distribution étant “assurée” par l’État bon nombre de personnes travaillant dans les hôpitaux n’ont rien vu venir (ma nièce, en stage de première année d’infirmière en Alsace à ce moment, peut en parler). Mais bon, l’honneur est sauf : en moyenne il y avait 4 masque par soignant par jour, donc Macron peut dire qu’il n’y a pas eu de pénurie. En moyenne.

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PS et NB : dans la discussion qu’on a aujourd’hui, je n’ai pas parlé de l’aspect pénurie ou pas pénurie, j’ai parlé de la question du port du masque pour tout le monde ou pas.



Enfin j’ai parlé de l’aspect pénurie, au moins dans un commentaire récent où j’ai indiqué un article qui est revenu en détail sur cette question et ce qui a fait qu’on n’avait plus les stocks qu’on avait vers 2010 (près de 1 milliard, de mémoire).
En y pensant, 1 milliard de masques c’est un gros chiffre, mais si on imagine qu’on en distribue 30 millions par jour (grand public), ça ne fait que 30 et quelques jours de stock en fait. C’est là qu’on voit que quand tout le monde se rue dessus, pas facile d’assurer l’approvisionnement et de faire monter la production au niveau rapidement, surtout mondialement.

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je suis d’accord, la pénurie, c’est moi qui l’ai introduite ici, mais je l’ai fait pour une bonne raison : essayer de donner une explication rationnelle à la recommandation officielle. Hypothèse à mon sens renforcée par les réquisitions, qui montrent un exécutif clairement en mode “panique”.
Parce-que si on dit que le masque n’est utile que si on est malade pour protéger les autres, à la limite le personnel médical n’en a pas forcément besoin, on s’arrange “juste” pour que ceux qui viennent voir un médecin en portent.

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Le manque de stock est tout à fait critiquable, mais la recommandation officielle est malheureusement en phase avec le comportement des habitants, vu le délire sur le PQ et les pâtes, quel aurait été le résultat d’un message : “Le masque est utile, mais il n’y en a pas et pas de possibilités d’en approvisionner à court terme, donc réservé à X ou Y” ? L’hystérie et une révolution ?

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Pour les malcomprenants et ceux qui tiennent à tout prix à critiquer les pouvoirs publics ou qui ont décidé qu’ils sont vachement plus intelligents que des groupes de travail qui ont analysé les données et fait des recommandations en fonction des informations disponibles et de la faisabilité des mesures, je répète ce que j’ai écrit en #88 , apparemment certains ont du mal à piger :



« À l’époque, je n’ai pas compris que ça servait à rien, j’ai compris que pour que ça soit vraiment efficace, il fallait bien le porter (et le mettre et l’enlever) en évitant d’y toucher etc. (ce qui reste vrai on en parle encore de nos jours)
En mars en tous cas les recommandations officielles type OMS allaient dans ce sens.



Après, la recommandation du port du masque tout le temps y compris en extérieur, c’est discutable, mais ma compréhension est que ça évite de se poser la question de quand le mettre et ça évite d’y toucher en entrant et sortant d’un espace clos. C’est aussi ce qu’avaient dit des médecins interrogés sur la question au printemps. »



Ces questions ont déjà été largement débattues en leur temps, je ne vais pas aller exhumer les échanges (sur Twitter en particulier), on peut passer à autre chose ?
Vu qu’on a des masques en quantité depuis des mois et que ça n’a pas empêché une 2e vague.

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OlivierJ a dit:


“Le masque bleu, qu’on appelle le masque chirurgical, est utile uniquement lorsqu’on est malade pour éviter de contaminer les personnes autour”, a précisé Agnès Buzyn. “C’est un masque qui ne se porte que si l’on est soi-même en train de tousser ou on a de la fièvre. Mais on ne se protège pas soi-même en portant ce masque bleu, il n’apporte aucune protection. Donc ça n’est pas un masque qui sert à se protéger d’un virus.”


Donc pquoi obliger à en porter maintenant, puisque les lois de la physique et de la biologie n’ont pas changé en qques mois, et que les masques non plus?

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Je t’invite à lire mon commentaire #100 et le #102 (qui encadrent le tien).

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anagrys a dit:


cadeau Où pas mal de monde y passe.


Merci, ça confirme ce que je disais, c’est dans le chapeau de la vidéo, et c’est dit dans la vidéo à 1:24 : « un message [..] bientôt infléchi, car à partir du mois d’avril les scientifiques changent de position »



Dans le chapeau de la vidéo (c’est moi qui graisse) :



« Tous, de Olivier Véran à Jérôme Salomon, en passant par Sibeth Ndiaye jusqu’au président de la République, ont affirmé au début de l’épidémie qu’ils étaient réservés au personnel soignant. Le grand public ne devait pas en porter. Mais au fur et à mesure des avancées scientifiques, le port du masque est devenu obligatoire dans certaines villes de France, dans les lieux publics, les transports en commun, et bientôt dans les entreprises. »



Quand “tous [..] ont affirmé au début de l’épidémie”, ce n’était pas issu de leur imagination, c’était basé sur les recommandations des médecins ; comment en serait-il autrement ?

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anagrys a dit:


Parce-que si on dit que le masque n’est utile que si on est malade pour protéger les autres, à la limite le personnel médical n’en a pas forcément besoin


(NB : j’ai bien noté qu’il s’agit d’une “hypothèse d’école”) Le personnel peut être malade asymptomatique, et l’est fréquemment, malheureusement, et il ne s’agit pas exclusivement de se protéger du covid

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OlivierJ a dit:


Comme déjà dit, vu qu’on risquait de manquer de masques devant cette situation inédite, les autorités ont choisi de les réserver pour le personnel soignant.



Pour “merder sur les stocks”, pas vraiment la faute du gouvernement actuel


Gérer la pénurie au profit de ceux qui en avaient le + besoin n’excuse pas le mensonge, surtout quand derrière la confiance dans le petit timonier risquait d’avoir de l’importance: C’est le principal problème, avoir pris les gens pour des cons. Et derrière, on peut ramer…



Pour le merdoiement sur les stocks, cf ma remarque sur la piqure de rappel Ebola en 2015 avec des médecins allant affronter cette merde avec des blouses qui lâchent de des masques dont la disponibilité posait problème. C’était le gvt précédent, certes, mais d’une part Macron y était (certes pas à la santé, il était plutôt là ou on en serrait les finances) puis 2 années pleines une fois élu, même si c’était plutôt de la responsabilité de la Buze.



Maintenant qu’on a des masques, hors lieux festifs, on pouvait laisser a peu près tout ouvert sans ajouter de réel problème. Juste limiter les interactions évitables (tourisme/déplacements non indispensables, télétravailler au maximum…).



La nasse s’est refermée quand on est reparti sur cette fumeuse notion de “commerces non essentiels”: Plutôt que d’admettre qu’on n’est plus en mars, on a emmerdé les grandes surfaces qui ont logiquement envoyé le personnel des rayons fermés au chômage partiel du welfare-state Micron!!! Et qui va payer une note qui aurait été évitable pour un bénéfice quasi nul? Pas le gérontophile en chef, hélas.



La cerise sur le gâteau: Un couvre feu alors que tous les lieux festifs nocturnes sont fermés! Utilité? Certes, certains détournent des lieux privés pour ce faire, mais est-ce une raison pour emmerder le pays pour quelques uns qui abusent et trouveront toujours moyens de le faire (suffira de partir + tôt et rentrer + tard)…



Conneries sur conneries et en se permettant de prendre le citoyen pour un imbécile.

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mtaapc a dit:


Le manque de stock est tout à fait critiquable, mais la recommandation officielle est malheureusement en phase avec le comportement des habitants, vu le délire sur le PQ et les pâtes, quel aurait été le résultat d’un message : “Le masque est utile, mais il n’y en a pas et pas de possibilités d’en approvisionner à court terme, donc réservé à X ou Y” ? L’hystérie et une révolution ?


Bonne remarque, j’y ai pensé aussi à l’époque mais ne l’ai pas mentionné.

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OlivierJ a dit:



Quand “tous [..] ont affirmé au début de l’épidémie”, ce n’était pas issu de leur imagination, c’était basé sur les recommandations des médecins ; comment en serait-il autrement ?


De médecins choisis avec soin pour leur opinion qui évitaient de trop mettre en avant la faillite du gouvernement dans la gestion des masques.
Voir tous les articles de l’époque “mais pourquoi l’OMS ne recommande pas le port du masque”

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Heu, c’est où que tu as raté le fait que le manque de masques en mars 2020 n’était pas du fait du gouvernement en place en 2020 ? Il y a même un article détaillé que j’ai indiqué qui aborde la question.
Et sinon à peu près tous les pays ont manqué de masque, faut-il le répéter… :roll:
Ce n’est pas un hasard si on avait du mal à s’en procurer.

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« Quand on n’est pas capable de prévoir et qu’on dépense l’argent des contribuables sans raison, car là en l’occurrence, on parle de près de 2 milliards d’euros. Il faut que les Français sachent qu’au-delà du milliard dépensé pour ces doses, il y a aussi tout le reste : les stocks de Tamiflu qui se périment vite, les masques » (M. Le Pen en 2010)…

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OlivierJ a dit:


Heu, c’est où que tu as raté le fait que le manque de masques en mars 2020 n’était pas du fait du gouvernement en place en 2020 ? Il y a même un article détaillé que j’ai indiqué qui aborde la question. Et sinon à peu près tous les pays ont manqué de masque, faut-il le répéter… :roll: Ce n’est pas un hasard si on avait du mal à s’en procurer.


Euh. On met à la poubelle, on renouvelle pas les stocks…et c’est pas notre faute.
Tout le monde aurait compris qu’il fallait réserver les masques les plus performants au personnel de Santé.
C’était pas la peine de mentir.



Depuis le bus chinois il y avait d’énormes indices que :
le respect d’1 m de distance n’était sans doute pas suffisant
le port du masque dans des lieux confinés avait un intérêt



Il fallait que le pédagogue en chef explique que :
on a pas suffisamment de masque pour la population donc on les réserve pour l’hôpital
inviter les gens à s’en confectionner eux-mêmes des versions peut-être moins efficace au lieu de jeter le discrédit dessus ou de jouer sur l’ambiguité.



Je trouve pas ton article détaillé alors cadeau : c’est à charge mais bon
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article52834

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Personnellement j’aurais aussi préféré que (pour une fois) il y ait une communication reconnaissant le problème de disponibilité et la priorité donnée dans l’affectation des ressources limitées. Mais quand j’ai vu lu délire avec le PQ et les pâtes (où le problème était auto-créé et lié à la distribution, pas la production ou le stock), peut-être que le mensonge était un moindre mal vu les réactions potentielles.
Il y a malheureusement une partie non négligeable de nos concitoyens qui sont beaucoup plus cons que citoyens…

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Le délire sur le PQ et les pâtes c’était normal, les CONcitoyens savaient qu’ils allaient en chier pendant le confinement et que les pâtes c’est bon contre la chiasse… :fumer:

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De là à acheter en une seule fois de quoi manger et chier 3 fois par jour pendant 2 ans…

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v1nce a dit:


Il fallait que le pédagogue en chef explique que : on a pas suffisamment de masque pour la population donc on les réserve pour l’hôpital


Je ne suis pas un génie et c’était parfaitement clair pour moi et pour mes proches et amis.




Je trouve pas ton article détaillé


Il figure dans un de mes commentaires précédent sur cet article.

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TroudhuK a dit:


on ne devrait faire que la partie utile (soigner tous les malades


Impossible. La propagation est beaucoup, beaucoup trop rapide.




“c’est plus compliqué qu’on dit, “


Oui, c’est clairement plus compliqué que de dire “il suffit de soigner tout le monde”

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Mais comment peux-tu sortir un truc pareil, avec aplomb en plus…
Y’a eu maxi 100 malades en une semaine pour 100000 habitants (source estimation Sentinelles : https://www.sentiweb.fr ), alors qu’il y a ~3400 médecins pour ce nombre d’habitants en France, donc on parle de que dalle, je suis sûr qu’ils ont tous pu voir un médecin qui a fini par leur dire “restez chez vous et prenez du paracétamol”.
Qu’est-ce qui empêcherait que ces médecins les traitent correctement plutôt, pour les empêcher éventuellement d’être hospitalisés voire en réanimation, d’une part (vu que ce qui importe à Castex ce sont ces courbes), et d’autre part pour qu’ils guérissent plus vite et soient moins contagieux ?
Pourquoi le monde entier le ferait, mais pas une poignée de pays au sein de l’OTAN, tous fiers d’avoir une énorme surmortalité ?

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TroudhuK a dit:


on réfléchit depuis le début à partir de modèles simplistes (le R0, etc.)


simplistes, peut-être, mais pas simple…
http://images.math.cnrs.fr/L-immunite-antivirale-la-guerre-invisible-a-la-loupe-des-mathematiciens.html

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TroudhuK a dit:


Qu’est-ce qui empêcherait que ces médecins les traitent correctement plutôt


Donc selon toi les médecins traitent les malades mal exprès. OK…

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TroudhuK a dit:



S’empêcher de voir les gens qu’on aime, cacher son sourire et mal respirer, ou se passer de voyages et sorties dans un contexte où le virus qu’on dit traquer circule partout et probablement pour longtemps, c’est juste n’importe quoi, ne faites pas ça, n’obéissez plus à des ordres absurdes, restez plutôt en bonne santé physique et mentale, vous ne risquez rien et vous ne faites du mal qu’à vous sans rien influer à part à la marge.


Justement, en particulier sur ces points, il n’y a pas de débat, on est sûr que les rencontres propagent le virus.
Il est donc très important de limiter au maximum les contacts et de porter un masque pour pouvoir rester en bonne santé soi-même ou pour son entourage.




TroudhuK a dit:


Qu’est-ce qui empêcherait que ces médecins les traitent correctement plutôt


Et les traiter avec quoi ?
De la chloroquinine ? :mdr:

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Vous savez, ce n’est pas parce que vous répétez comme des perroquets “il n’y a pas de traitement” ou “Raoult se trompe sur tout” que ça va devenir vrai. A un moment faut accepter la réalité, et la réalité c’est que les autorités de santé sont coupables en disant ça, idem des médecins qui le répètent sur les plateau de télé. La réalité, c’est que les grands médias mondiaux de référence sont coupables en ne relayant que des études parlant en mal de médicaments efficaces, en faisant croire que l’étude correspond au protocole censé être efficace alors que ce n’est jamais le cas.



Et les médecins, y’en a qui respectent leur serment d’Hippocrate et cherchent à soigner, et y’en a d’autres qui attendent apparemment les consignes des autorités de santé et les suivent, n’ayant pas encore compris dans quel pays et régime on est, ou de peur de faire une boulette et de risquer leur carrière.



Donc vous avez une revue complète des études sur https://c19study.com et une autre méta-analyse sur https://hcqmeta.com , en gros il n’y a aucune chance qu’un traitement inefficace ne donne de tels résultats. Ceux qui disent encore “c’est de la chance, ça se serait bien passé sans” se trompent, et là où Raoult a eu raison à un point que c’en est gerbant, c’est qu’on a acheté du Remdesivir en grande quantité alors que c’est incomparablement plus dangereux et moins efficace, voilà pourquoi il a dégainé précocement l’espoir d’un traitement pas cher pour tenter d’éviter les escroqueries diverses.



D’un côté vous dites, et on est tous d’accord, qu’on veut alléger les hôpitaux et réanimations, de l’autre votre “religion” ou votre foi en les autorités et autres influenceurs scientistes vous empêcherait de considérer la possibilité que Raoult ait montré une des bonnes voies possibles (parmi d’autres, cf. les autres onglets de traitements) ? Que les médecins qui ont traité des centaines de patients à risque sans aucune hospitalisation, c’est le hasard, on impose des trucs au pif qui maltraitent tout le monde sans preuve d’efficacité mais on ne laisse aucune chance aux heureux “hasards” inoffensifs car très connus ?



Et on attend bien sûr la potion magique, le vaccin, vite fait [?] fait, comme si celle de 2009 contre le H1N1 déjà disparu donc inutile, n’avait pas entraîné des narcolepsies etc. pour rien, comme si les revues scientifiques et les plus grands n’alertaient pas contre le “crime organisé” de ces laboratoires qui n’hésitent pas à user de leur influence pour torpiller un traitement pas cher qui marche et imposer le leur. Ça avait l’air exagéré, maintenant c’est fait et ceux qui alertaient avaient raison.



@OlivierJ : Déjà, faut pas TOUT faire pour faire baisser les contaminations, là c’est beaucoup beaucoup beaucoup trop, pour un gain d’efficacité nul voir négatif. Se laver les mains et ne pas se toucher le visage semble être le principal, le reste ne joue que marginalement pour un coût inacceptable, et on ne sait pas comment on se contamine vraiment le plus, probablement que si on a toujours des grippes chaque hiver, c’est qu’il y a une part non maîtrisable et non comprise.



Encore une fois, on demande des preuves hallucinantes (de mauvaise foi) pour des trucs pas dangereux, mais on ne demande rien pour porter des masques, se badigeonner de gels toxiques et parfois inefficaces, ou briser la vie et/ou la santé mentale de millions de personnes. Pour une maladie tellement ridicule à côté.

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TroudhuK a dit:


[..] je n’ai pas de certitudes absolues à prescrire.
[..]
S’empêcher de voir les gens qu’on aime, cacher son sourire et mal respirer, ou se passer de voyages et sorties dans un contexte où le virus qu’on dit traquer circule partout et probablement pour longtemps, c’est juste n’importe quoi, ne faites pas ça, n’obéissez plus à des ordres absurdes, restez plutôt en bonne santé physique et mentale, vous ne risquez rien et vous ne faites du mal qu’à vous sans rien influer à part à la marge.


:mdr:
En terme de “pas de certitudes” c’est flagrant en effet…



Enfin, ça serait drôle si ce n’était pas délirant comme négation de la réalité, à savoir que face à une épidémie comme celle-là, si on ne fait rien pour limiter les contacts, on va au-devant d’un nombre de décès impressionnants, et pour rappel la moitié a moins de 62 ans et 25 % moins de 50 ans.

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TroudhuK a dit:


Mais comment peux-tu sortir un truc pareil, avec aplomb en plus…


On te retourne la question en fait.




Qu’est-ce qui empêcherait que ces médecins les traitent correctement plutôt, pour les empêcher éventuellement d’être hospitalisés voire en réanimation


La question n’est pas tant de soigner les gens une fois arrivés en réanimation (enfin, évidemment c’est important de sauver des vies, mais on n’a pas de traitement efficace jusqu’à présent), mais d’éviter de se retrouver avec des hordes qui y arrivent.




Faith a dit:


Donc selon toi les médecins traitent les malades mal exprès. OK…



Mihashi a dit:


Justement, en particulier sur ces points, il n’y a pas de débat, on est sûr que les rencontres propagent le virus. Il est donc très important de limiter au maximum les contacts et de porter un masque pour pouvoir rester en bonne santé soi-même ou pour son entourage.



Et les traiter avec quoi ? De la chloroquinine ? :mdr:


Il y a des gens qui délirent quand même. Le choix du pseudo c’est pour pouvoir sortir des énormités en assumant, j’imagine.

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Faith a dit:


Donc selon toi les médecins traitent les malades mal exprès. OK…



OlivierJ a dit:


La question n’est pas tant de soigner les gens une fois arrivés en réanimation (enfin, évidemment c’est important de sauver des vies, mais on n’a pas de traitement efficace jusqu’à présent), mais d’éviter de se retrouver avec des hordes qui y arrivent.


en fait, les médecins (de ville) avaient, et ont plus ou moins encore, instruction de se contenter de paracétamol (mais il est peut-être made in France maintenant) et d’envoyer les gens dans les hôpitaux si le paracétamol ne suffit pas. Tu peux appeler ça comme tu veux, mais certainement pas “soigner”.
Peut-être que si on considérait effectivement qu’ils sont en première ligne et qu’en connaissant leurs patients ils pourraient avoir une vraie valeur ajoutée on allégerait la charge sur les hôpitaux. Mais bon, on les qualifie encore de “libéraux” - même si en pratique ce n’est plus tellement le cas -, donc c’est sale…



Un peu de lecture, avis d’un médecin sur la crise, la manière dont elle a été gérée, et ce qu’il aurait sans doute été possible de faire, même avec 3 bouts de ficelle, avec une vraie volonté de régler le problème et de sortir de la crise rapidement, par le haut et sans le “stop and start” auquel on assiste actuellement.

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anagrys a dit:



Un peu de lecture, avis d’un médecin sur la crise, la manière dont elle a été gérée, et ce qu’il aurait sans doute été possible de faire, même avec 3 bouts de ficelle, avec une vraie volonté de régler le problème et de sortir de la crise rapidement, par le haut et sans le “stop and start” auquel on assiste actuellement.


Lien intéressant, mais il se base sur des hypothèses bien hypothétiques (immunité collective par exemple) pour baser son raisonnement, ce qui le rend complètement bancal…

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je ne vois pas en quoi impliquer d’avantage la médecine de ville, agir fort là où on sait (d’expérience) que c’est nécessaire tout en laissant tranquilles les zones de non contamination, mettre en place des procédures d’exception pour pouvoir avoir plus de lits en réanimation en cas d’urgence s’appuient sur une hypothèse d’immunité collective. Ça me semble juste être du bon sens.
Au passage, cette fameuse “immunité collective”, c’est ce qu’on cherche à provoquer de manière forcée avec le vaccin.
Quant aux raisons pour lesquelles ce n’est pas fait, j’avoue ne pas avoir d’explication crédible…

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La médecine de ville ne peut pas faire grand chose, à part de dire de rester chez soi pour se reposer et d’appeler les urgences si ça s’aggrave. Et c’est ce qui est fait depuis le début (en tout cas, ce que je constate).



C’est apparemment pas sûr que l’immunité collective “naturelle” soit possible (des personnes ont chopé plusieurs fois le virus). Est-ce que les vaccins la permettront ? Bah on croise les doigts, sinon ont est mal barré…



À quoi tu fait référence dans ta dernière phrase ?
Pour les vaccins, ils sont en préparation.
Pour l’immunité collective “naturelle”, il faut absolument réguler pour éviter de saturer les hôpitaux sinon beaucoup de malades (de la covid ou autre) vont y rester.

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Mihashi a dit:


La médecine de ville ne peut pas faire grand chose, à part de dire de rester chez soi pour se reposer et d’appeler les urgences si ça s’aggrave. Et c’est ce qui est fait depuis le début (en tout cas, ce que je constate).


En même temps, c’est aussi un peu parce-que d’une part les médecins ont pour instruction formelle de ne donner que du doliprane…
Bon, pour la défense de ceux qui donnent cette instruction, la maladie étant virale, on ne peut effectivement pas faire grand chose de plus qu’aider dans la mesure du possible le système immunitaire du patient à faire le travail. Mais je trouve malgré tout inhabituel que le politique dise aux médecins ce qu’ils doivent faire - en général, un médecin ne travaille pas tout seul dans son coin, il échange avec ses pairs. Aujourd’hui, ce système semble être complètement bloqué.




C’est apparemment pas sûr que l’immunité collective “naturelle” soit possible (des personnes ont chopé plusieurs fois le virus). Est-ce que les vaccins la permettront ? Bah on croise les doigts, sinon ont est mal barré…


Tu me diras que je minimise, mais c’est le cas pour le rhume ou la grippe et globalement, on s’en sort. D’ailleurs, si tu regardes la mortalité, en dehors du pic de début d’année il faut vraiment chercher pour voir un décrochage par rapport à l’année dernière.
(chiffres fournis par l’INSEE allant jusqu’à fin octobre, c’étaient les derniers chiffres disponibles quand j’ai fait le graphe - username / password pour y accéder : guest / guest)




À quoi tu fait référence dans ta dernière phrase ?


Je préfère incriminer la bêtises ou les biais de comportement qui font qu’il est très difficile d’admettre qu’on s’est planté quand on est allés suffisamment loin dans l’erreur…




Pour les vaccins, ils sont en préparation.


Oui. En un temps record (bravo et merci à la mondialisation), mais avec du coup des tests en phase III réduits - avec la bénédiction des autorités sanitaires. À titre perso, et loin de tout complotisme, j’attendrai un peu avant d’y passer, histoire qu’on ait un minimum de recul.




Pour l’immunité collective “naturelle”, il faut absolument réguler pour éviter de saturer les hôpitaux sinon beaucoup de malades (de la covid ou autre) vont y rester.


Les malades des autres maladies sont déjà en train d’y rester, mais les chiffres afférents seront mis sur le dos de la Covid. Ni vu ni connu…

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chichillus a dit:


Les 22 autres font mieux. En France, on est à 757 morts par million d’habitants, l’Allemagne à 180 !


Au fait, l’Allemagne est en train de trembler… Avec ses bons résultats de première vague, les citoyens se sont crus invulnérables, et les taux de contamination sont équivalents à ceux de la France pour cette seconde vague.
L’Allemagne doit décider des fermetures supplémentaires pendant que la France commence à pouvoir déconfiner doucement.



Comme quoi cette maladie est bien plus compliquée à gérer que ce que certains internautes semblent imaginer.

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Mihashi a dit:


Et les traiter avec quoi ? De la chloroquinine ? :mdr:


Mais non, avec du détergent !

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TroudhuK a dit:


La réalité, c’est (…)


Les intervenants que tu contredis ont le mérite d’être mesurés dans leurs parole.
Les internautes lambda qui “détiennent la vérité” me font marrer.

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Moi aussi (enfin pas tellement marrer), je ne supporte pas cette expression, quand elle se rapporte à des théories. D’ailleurs je n’ai rien dit de tel.



Après pour cette phrase, tu me proposes quelle reformulation ? Quand est-ce que tu amènes des arguments, plutôt que des affirmations et des attaques sur la forme ? Je me donne du mal pour expliquer ce que je pense et pourquoi, en essayant un peu de percuter, mais je suis ouvert à changer d’avis.

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TroudhuK a dit:


Après pour cette phrase, tu me proposes quelle reformulation ?


Aucune. Ta façon de clamer tes certitudes montre qu’aucune discussion n’est utile.




Je me donne du mal pour expliquer


Tu répète de âneries démontées depuis longtemps, et tu appelle ça des “arguments”.
Rien que le coup de la narcolepsie me fait marrer puisque j’avais creusé le sujet: il y avait moins de narcolepsie parmi les vaccinés que dans la moyenne de la population… mais quelques cas médiatisés ont suffit à faire naitre cette “théorie” bancale, et il y a encore des gens pour en parler aujourd’hui…

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TroudhuK a dit:


Vous savez, ce n’est pas parce que vous répétez comme des perroquets “il n’y a pas de traitement” ou “Raoult se trompe sur tout” que ça va devenir vrai. …


C’est hallucinant de soutenir envers et contre tout ce raoult qui n’a dit que des conneries depuis l’apparition de ce virus.



1°) En février il a dit qu’il y avait très peu de chances que ce virus entraîne une pandémie…
2°) En mars il a affirmé que le virus disparaîtrait à l’arrivée du printemps…
3°) Fin avril 2020 il a dit qu’il n’y aurait pas de deuxième vague…
Quel génie ce mec !! :mdr2:



Et oui, plus de 40 000 morts en France, plus de 250 000 morts aux US (pour ne citer que ces deux pays) c’est pas la Covid19, c’est juste une grippette !!
La preuve c’est que même “super trump-man” l’a dit !! :windu:



Bref, raoult a surtout réussi à bien faire parler de lui ce qui était sûrement son but essentiel et pour le plus grand plaisir de gens comme toi prêts à tout gober pour avoir l’impression de ne pas être abrutis par les médias, chose que vous adorez reprocher à ceux qui ne pensent pas comme vous.



Pour info je connais quelqu’un qui bosse dans le domaine de la recherche et qui m’a dit à quel point raoult avait une réputation de merde dans tout ce milieu, notamment à cause de sa suffisance et de son mépris total des autres.



En langage courant on appelle ça un CON… :ouioui:

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4°) Il n’y aura plus de cas à partir du mois d’août
5°) la partie est terminée
Sinon, peut-être un espoir de traitement ?

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Pour ceux qui soignent comme à Marseille, la partie est terminée oui, très très peu de morts évitables. C’est un peu fort de lui reprocher les conséquences du fait de ne pas suivre ses conseils et l’état des connaissances scientifiques. La justice va faire son travail maintenant, on verra bien.

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Félicitation, tu t’es mis à réfléchir comme un complotiste… Tes réflexions sont bâties sur du faux d’échelon en échelon, et le problème c’est du coup que chacune de tes affirmations fausses pour conforter ta vision mettent du temps à démonter, nécessite un développement de raisonnement, quelque chose qui te passera au-dessus puisque ton avis semble fait et immuable et ne pourra changer que si les gens que tu suis en changent aussi (là ce sont des généralités qui s’appliquent à tout le monde dès qu’on abandonne son esprit critique), mes efforts sont vains d’avance. Un beau travail de certaines sphères. Au fait ma prose est chiante mais as-tu au moins cliqué sur des liens ?



Bon pour commencer, Raoult ne faisant pas de prédiction, il n’a pas formulé les choses comme tes points 2) et 3).




gavroche69 a dit:


1°) En février il a dit qu’il y avait très peu de chances que ce virus entraîne une pandémie…


C’était vrai, dans l’état des connaissances propagées médiatiquement (on disait que ça sortait de Wuhan où tout y était verrouillé, Raoult ne pouvait pas imaginer qu’on laisserait des militaires rentrer de Chine en France sans les mettre en quarantaine ni rien, par exemple, bref il pensait que logiquement on ne laisserait pas l’épidémie s’étendre). Après on ne savait pas non plus qu’il y avait déjà des cas en Italie depuis l’été 2019, et en France depuis le retour des participants aux jeux olympiques militaires.




2°) En mars il a affirmé que le virus disparaîtrait à l’arrivée du printemps…


C’est ce qui s’est passé, celui de mars a disparu. Par contre des mesures inédites ont été prises (l’assignation à résidence des populations saines) qui ont forcément dû perturber l’immunité de groupe, et maintenant que des variants du premier virus circulent (moins dans les régions les plus touchées de mars), revenues de l’étranger encore, elles trouvent encore des populations naïves.




3°) Fin avril 2020 il a dit qu’il n’y aurait pas de deuxième vague… Quel génie ce mec !! :mdr2:


C’est pas du génie, ça n’existe pas les deuxièmes vagues d’épidémie comme ça, même si maintenant on voit la corrélation d’une hausse des maladies avec l’approche des 10°C entre autres. Ça s’appelle une “saisonnalité” et c’était une possibilité (parce que pour rappel, la vraie “deuxième vague” était prédite pour le “relâchement des efforts” de la population, lorsque Macron a précipité un déconfinement le 11⁄05 contre l’avis de son conseil pseudo-scientifique, or son absence montre qui n’a rien compris…), on ne parle pas de 4118e vague de grippe par exemple.



La grande majorité des morts était évitable dans l’état des connaissances actuelles, la panique et les jugements à l’emporte-pièce ont fait faire n’importe quoi, et maintenant il y a des dogmes (comme l’anti-Raoultisme) qui sont indéboulonnables et il semble qu’on ne veuille pas revenir sur les erreurs monumentales faites. La justice va faire son travail maintenant.



Pour rappel quand même, les deux comptes de morts que tu cites contiennent une très grosse part de gens qui ne sont pas morts du Covid. Véran, sous serment devant la commission sénatoriale, a rappelé qu’on a fait le choix de surcompter plutôt que l’inverse (afin que ce soit une bonne nouvelle de revoir les compteurs à la baisse).



https://euromomo.eu/graphs-and-maps#z-scores-by-country => tu peux voir la surmortalité relative dans les pays européens, si c’était la maladie-même qui était dangereuse alors elle devrait être visible partout. Or, en Allemagne, il ne s’est rien passé de spécialement mortel en 2020 par exemple. Ça pose question (enfin ça donne un petit indice de plus) de savoir si la mortalité ne dépendrait pas principalement des politiques publiques déployées, et non des virus seuls.



Je ne vois pas ce que les réflexions sur le caractère de Raoult viennent faire ici, ça montre juste que ton principal souci dans cette discussion est l’anti-Raoultisme et non l’épidémie, moi je ne vais pas te contredire sur ça, ça ne m’étonne pas, à part que j’ai tendance maintenant à penser que les cons, ce sont les autres, ceux qui ont sorti le mot “grippette” (qu’on attribue à Raoult maintenant ? alors qu’il prône la vaccination infantile contre la grippe - ce en quoi je ne suis pas d’accord - qui est une maladie grave qu’on ne peut pas minimiser comme ça ?), ceux qui ont embrayé sur l’affolement de la population et la possibilité des autorités d’en faire n’importe quoi sans raison pendant qu’il essayait de calmer les choses et de se concentrer sur ce qu’il fallait faire. Avec réussite d’ailleurs, l’IHU de Marseille ayant été un phare dans cette tempête, reconnu par le monde entier, et ayant apporté parmi les plus importantes contributions à la connaissance de cette maladie et de l’épidémie.

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Tu persistes donc à être convaincu que tu as raison et que les autres ont tort.
À partir de là je ne vois pas l’intérêt de continuer cette discussion.



Ben oui, le virus de mars a bel et bien disparu puisqu’il est devenu le virus d’avril qui lui-même a cédé sa place au virus de mai !!
C’est fou non ? :mdr2:



On a bien compris tes positions, il est évident qu’on a volontairement empêché raoult de sauver des dizaines de milliers de personnes en France et même des centaines de milliers dans le monde, on ne sait pas trop qui ni pourquoi mais peu importe.



De même qu’il est évident que les élections Américaines conduisant à la défaite de trump ont été complètement truquées par les gauchistes bouffeurs d’enfants…



Je te laisse donc avec tes convictions qui sont forcément vraies car, bien sûr, qui d’autre que toi pourrait détenir la seule et unique vérité vraie ?



Condoléances… :roll:

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Je l’ai vu dès mars, l’inversion complète de la raison entre les désignés “complotistes” et les autres, vous en faites la démonstration.



Je n’ai pas de convictions. Je présente ce qui m’a convaincu, vous me riez au nez, j’ai l’impression que ceux qui ont des convictions c’est vous du coup. Je peux pas vous dire mieux, vous n’êtes pas dans ma tête, et j’ai assez théorisé sur le moutonnage complotiste pour savoir ce qu’est un type borné, ce que je ne suis pas, mais ce que vous ne démentez pas être (sûrement parce que dans votre tête, vous avez un portrait-type de personne qui conteste les versions officielles, c’est forcément un taré parano borné intoxiqué irrécupérable, ça doit aller direct en HP en fait, y’a rien à sauver). Alors si vous pensez ça, c’est grave, c’est faux bien sûr, et moi je n’ai pas de raison de penser non plus que vous n’êtes pas capables de changer d’avis, sinon je n’insisterais pas.



“gagner la discussion” ça veut dire en sortir fortifié dans ses convictions plutôt qu’en ayant évolué, et donner l’air d’avoir eu raison. Concrètement tu te permets de m’insulter et me rabaisser (je “dis de la merde”, je ne “peux pas évoluer”, non mais c’est grave !), mais tu n’apportes rien, tu me prends juste comme le stéréotype du type avec qui y’a rien à faire.



Je parle avec véhémence blabla, mais ils font quoi en face exactement ? T’as l’impression qu’ils comprennent quoi que ce soit ? Ils ont tellement d’arguments de retard, y’a encore des médecins qui retiennent l’étude du Lancet comme référence alors qu’elle a été rétractée, le genre de truc avec lequel on ridiculise normalement un “réfractaire” quelconque ! 2 poids 2 mesures, ce n’est pas la raison et la logique qui parlent.



Et enfin, on y vient, il y a donc un grand complot pour la chloroquine, je veux bien que tu développes, qui, pourquoi, veulent-ils nous tuer, ne sont-ce pas des gens qui essayent de faire sauter une chape de plomb médiatique parce qu’ils pensent juste avoir raison et essayent vraiment de sauver beaucoup de vies (j’essaye l’hypothèse la plus probable au vu de https://c19study.com, rasoir d’Ockham tout ça) ? Non, si on contredit les mesures officielles, on ne peut pas avoir de bonnes intentions bien sûr.



Le reproche “site web de propagande” gratuit, on dirait le complotiste qui rejette un article du Monde sans le lire pour la même raison. La peur de se salir, de pas avoir d’esprit critique, etc. C’est la même façon de penser. Moi j’ai lu attentivement les derniers articles type lemonde.fr Le Mondeet il y a de vrais foutages de gueule parmi des trucs vrais, exactement comme ce qu’on reproche aux “complotistes” en fait, ça pourrait être débunké.



Donc à la fin des fins, sur quoi basez-vous votre avis et votre rejet du mien, où est-ce que vous avez eu la lumière que j’aurais raté ? Chez Mr Sam, qui avait fait une vidéo de victoire pour l’étude bidon du Lancet, sans voir ce que n’importe quel contestataire a immédiatement remarqué, à savoir qu’on ne peut pas sortir une étude aussi vaste en si peu de temps car Big Data ou pas, si on est sérieux on vérifie tout ? La secte des zététiciens, c’est comme le nudge, ils choisissent ensemble une position à défendre, et ensuite ils se concentrent sur le “comment”, et leurs vidéos sans contradicteur (reproche souvent fait à ceux d’en face) sont du mépris, de la condescendance, de l’argument d’autorité, de l’homme de paille, bref une succession de sophismes et d’effets loupe. Ils n’appliquent pas à eux-mêmes ce qu’ils dénoncent (parce que leur position est plus politique qu’autre chose en fait, probablement inconsciemment), et entraînent du monde avec eux, qui leur fait confiance et en même temps se sentir intelligent (comme les bons leaders complotistes ! Et je le déplore comme vous, l’esprit critique et de vérification des faits doit s’exercer surtout avec ceux qu’on aime écouter et qu’on a tendance à croire).

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Faith a dit:


Aucune. Ta façon de clamer tes certitudes montre qu’aucune discussion n’est utile.



Tu répète de âneries démontées depuis longtemps, et tu appelle ça des “arguments”. Rien que le coup de la narcolepsie me fait marrer puisque j’avais creusé le sujet: il y avait moins de narcolepsie parmi les vaccinés que dans la moyenne de la population… mais quelques cas médiatisés ont suffit à faire naitre cette “théorie” bancale, et il y a encore des gens pour en parler aujourd’hui…


Ah c’est facile de gagner les discussions en balayant tout comme ça, sans rien apporter. T’as tellement de mépris que tu te fiches que je crois des “âneries” alors, puisque tu ne prends pas la peine de me donner de la lecture pour que je puisse changer d’avis ? Ah, mais tu préjuges que c’est inutile. C’est faux, mon écrit ne reflète pas mon niveau de certitude ou ma capacité à douter et me remettre en question.



Par exemple sur la narcolepsie, ok, j’ai lu récemment un article dessus (concernant la réticence des suédois à se faire vacciner) mais si c’est une déformation médiatique d’un phénomène marginal, c’est éventuellement un mauvais argument que je n’utiliserai plus grâce à ton petit effort d’écrire 4 lignes !



A moins que je le trouve bancal, comme s’il était acceptable que le dogme vaccinal entraîne à la marge des handicaps, si le vaccin est inutile, donc à balance bénéfices/risques forcément défavorable ?

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Juste sur ce point précis et crucial : le “protocole Raoult”, ça marche ou pas ?
https://c19study.com + https://hcqmeta.com
Y’a quoi en face ? Qui doit changer d’avis, moi ou vous et le ministre Véran ? Implications ?

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TroudhuK a dit:


Ah c’est facile de gagner les discussions


“gagner des discussions” ? ça veut dire quoi ?
Tu dis de la merde, et tu peux continuer. Rien ne te fera évoluer, à part peut-être l’age (et encore, pas forcément dans le meilleur sens)



T’inquiète pas, tu n’as rien perdu et je n’ai rien gagné, tu es juste encore un humain de plus à parler avec véhémence d’un sujet sur lequel tu n’as aucun moyen de formuler un avis éclairé.




Y’a quoi en face ?


Tu veux-dire, est-ce qu’il y a d’autres sites webs de propagande, auquel personne ne peux dire si ce qui est montré est vrai ou non, orienté ou non, exhaustif ou non ?
Je ne sais pas, mais au final, ça servirait à quoi ? A ce que Jean-Michel Trouduk réponde que “le site d’en face” est faux et payé par des lobbys ?
Mr Sam vient de sortir une vidéo intervievant un gars qui a travaillé pour des groupes de pression pro-chloroquine (oui, il a été payé par des gens restant inconnus pour faire mousser la médiatisation autour de la chloroquine).

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TroudhuK a dit:


Je n’ai pas de convictions. Je présente ce qui m’a convaincu


Y’a un petit problème, non ?




La secte des zététiciens


Ah oui, évidemment, c’est une secte, mais Raoult est un saint homme…

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TroudhuK a dit:


ce que je ne suis pas, mais ce que vous ne démentez pas être


Ce que je suis, c’est un gars normal qui sait qu’il est normal.
Et un gars normal n’est pas équipé pour avoir un avis utile ou éclairé sur un sujet aussi pointu.



Mais un gars qui croit qu’il suffit de réfléchir un peu sur la base de quelques sites web pour pouvoir avoir un avis plus valable qu’un autre, c’est gars qui s’abuse lui-même.
Ton avis sur le sujet vaut autant que le mien: RIEN.
Tes convictions ne valent RIEN.
Tes propos ici et ailleurs ne servent à RIEN.



Ici, tu te comportes en prêcheur. Quelqu’un t’a apporté la bonne parole, et tu essayes d’en faire bénéficier le peuple, sans te rendre compte que tu fais juste un acte de foi.




mais tu n’apportes rien


Evidemment, que veux-tu que j’apporte ?
Je n’ai mené aucune étude sur la Chloroquine, je suis tout juste capable d’en lire une. Et je n’ai en aucun cas la capacité à dire si telle étude est meilleure que telle autre (sauf erreur flagrante).



Et toi ? Penses-tu tu avoir apporté quelque chose avec tes messages ? Penses-tu être différent d’un témoin de Jéhovah ?




Non, si on contredit les mesures officielles, on ne peut pas avoir de bonnes intentions bien sûr.


Contredire nécessite d’avoir des compétences pertinentes.
Quelles sont tes compétences pour aider à trouver ce qui est vrai ? Qu’as-tu à apporter aux gens comme argument qui ne soit pas la répétition de propos que tu n’as aucun moyen d’évaluer ?




Donc à la fin des fins, sur quoi basez-vous votre avis et votre rejet du mien, où est-ce que vous avez eu la lumière que j’aurais raté ?


Mon avis sur la Chloroquine est que mon avis ne vaut rien et que ce n’est pas à moi de dire si un produit dont je ne connais rien est utile ou pas.
Mon avis sur ton* avis, c’est que tu ferais mieux de le taire parce qu’il est aussi infondé que le mien. Que tu parles sans rien connaitre, mais avec l’aplomb d’un expert.



Avec l’age, j’ai appris à dire “je ne sais pas”, et ensuite j’ai appris à dire “je n’ai aucun moyen de savoir”.
Alors maintenant je me permets de te dire: “TU n’as aucun moyen de savoir, mieux vaudrais te taire.”

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C’est l’effet de la secte de zététiciens ça : mettre LA SCIENCE sur un piédestal, te faire sentir comme un moins que rien qui ne peut pas te faire une opinion ou t’en remettre à celle de quiconque (à part… ?), et donc tu dois laisser le pouvoir décider pour toi, parce qu’en tant que m… tu ne dois pas t’en mêler.



Pourtant t’es humain, quand il y a des décisions à prendre sur lesquelles tu n’es pas expert (à savoir la plupart), tu fais confiance à quelqu’un, non ? Tu te donnes bien le droit à l’erreur ?



Et comment on devient expert au fait ? Comment les décideurs le sont-ils, pourquoi seraient-ils si supérieurs à nous ? T’es pas au courant qu’ils sont humains et soumis à des biais etc. ?



Je comprends bien sûr ce que tu me dis, ça a une logique qui est celle de l’enquête ou de la recherche de la vérité par exemple, une temporalité infinie, mais cette logique n’est pas applicable à la politique et à la prise de décision. Là tu DOIS t’autoriser à avoir une opinion ou un avis, et elle est précieuse car elle conditionne tes actes.



“La science” n’existe pas. Quand Macron s’efface derrière un conseil scientifique, il ne laisse pas “la science” décider, mais des humains comme lui, avec leurs biais, intérêts, et angles morts. On le voit, ça se déroule devant nos yeux ! La conviction pour nous dire que les masques ça sert à rien, puis que c’est indispensable partout, avec des argumentations qui peuvent convaincre dans les deux cas.



Idem pour le confinement. Alors quoi, la science est différente selon le pays ? Ou alors elle n’existe pas et il n’y a que des humains qui se débattent, éventuellement aidés de travaux dits scientifiques allant de l’ultra-spécifique question quasi inutile à la vaste synthèse déjà plus éclairante, et qui piochent ce qui les arrangent selon leur obsession du moment ?

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Je rajouterais juste un truc :



Je n’y connais rien en épidémies et en virus. Quand je parle de raoult je ne parle pas de ses compétences scientifiques que je suis incapable de juger mais du personnage qui est absolument à chier et qui a passé son temps à dire tout et son contraire, ce que bien sûr tu refuses d’admettre. Ce mec convaincu que lui seul détient le savoir et que tous ceux qui ne sont pas d’accord sont forcément des cons. Un peu comme toi d’ailleurs, ce n’est sûrement pas un hasard.



Le site que tu cites sans arrêt (study.com) ne fait qu’aligner des chiffres qui sont difficilement analysables selon pas mal de gens qui s’y connaissent sûrement mieux que toi et moi (sans doute encore des membres de la secte des zététiciens).



Encore une fois tu es totalement aveuglé par ton admiration pour ce raoult mais tu es convaincu que ce sont les autres qui sont aveuglés par la “science sectaire”.



Personnellement, les seules personnes que j’ai trouvé crédibles depuis le début de cette putain de crise, ce sont ceux qui admettaient qu’ils ne savaient pas et qui avaient le courage de le reconnaître. Bien sûr, ils n’ont pas été très nombreux (ces gens là ne font pas assez d’audience aux yeux des médias) par rapport à la cohorte des guignols de tous bords (y-compris des qui n’y connaissaient absolument rien) venant affirmer un jour des trucs qu’ils venaient infirmer le lendemain. Ton raoult chéri fait clairement partie de cette cohorte.



C’est dingue ce raoult qui serait donc un super grand savant dont strictement personne n’avait jamais entendu parler en dehors du milieu concerné (et là c’était pas vraiment en bien) et qui subitement devient un dieu pour plein de gus en quête d’idole. Des gus qui se sont mis à se prosterner et à déverser leur admiration sans borne pour leur dieu.
“raoult président !!”, “prix nobel pour raoult !!”, “dieu bénisse raoult !!”, j’en passe et des pires. :mdr:



Sérieusement, si la connerie tuait, la covid19 à côté ça serait “peace en love”. :mad2:
Rien que ça démontre à quel point ce raoult est complètement surfait et totalement imbu de lui-même.
Avec de tels comportements, on comprends mieux pourquoi des gus quelconques peuvent un jour prendre le pouvoir et conduire les “masses” aux pires horreurs. C’est exactement la même démarche.



J’espère que quand ce bordel sera enfin terminé (reste à savoir quand), ce gus retombera dans l’oubli dont il n’aurait jamais du sortir (lui et plein d’autres d’ailleurs).

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J’ai bien compris que ton avis sur Raoult est en fait un avis sur ceux qui le soutiennent (les bac -x, parce que les autres gens sérieux on les ignore ou on leur refait le portrait aussi). Je constate que la description que tu fais de la crédibilité (dire “je ne sais pas”) correspond complètement à Raoult, qui dit ça quasiment à chaque interview. Mais tu as décidé que le Raoult caricatural qui traîne dans ta tête correspond au vrai, donc que les pro-Raoult sont des décérébrés (et si c’était le cas je serais d’accord avec toi).



Non seulement il est resté LA personne à écouter cette année sur le sujet, déjà parce qu’il rassurait (ce qui est bien meilleur pour l’immunité et pour accomplir sa tâche avec succès que de s’affoler comme les pauvres infirmières qu’on nous montrait, terrorisée en plus d’être sous-équipées), mais en plus pour regarder ses contradicteurs EN PLUS de lui-même (est-ce que tu en fais autant ?) pour bien comprendre la façon de s’exprimer du personnage (qui n’est pas courante, c’est pourquoi il y a souvent une incompréhension totale entre lui et un journaliste), je peux t’affirmer qu’il a dit et surtout fait ce qu’il fallait, pendant que d’autres disaient l’inverse tout en restant les bras croisés, voire préparant une impuissance totale en attente d’une libération par “la science” (les labos).

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Ah si je me souviens d’une erreur de communication de Raoult, je sais pas si c’est de lui ou de la personne chargée des vidéos, c’était le titre “fin de partie” (tentative d’abattre la montgolfière de peur qui nous emportait). Titre qui a été changé, donc l’erreur a été reconnue et corrigée. Mais c’était trop tard, à partir de ce moment il est devenu inaudible pour la part des affolés qui ne lui ont jamais pardonné.



Je te rejoins complètement sur la dévotion complètement dingue et disproportionnée que des gens lui portent, qui est l’équivalent “complotiste” de celle que les “officialistes” ont pour le port du masque, signe visible de communion covidiste, gris-gris donnant l’espoir d’esquiver quelques virus invisibles venant de postillons de malades imaginaires (et ça n’est pas que mon point de vue, il est évoqué dans nombre d’études cherchant des justifications aux recommandations devenues obligations).



Mais la pensée dominante a aussi ses gourous intouchables, aux noms sacralisés, on pourrait citer Barack Obama, George Soros, Bill Gates, … Une grosse pression sociale est mise pour nous dissuader de chercher à les critiquer.

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Faith a dit:


Y’a un petit problème, non ?


Marrant c’est vrai, j’ai pas fait exprès. Première phrase au présent, deuxième au passé, je te laisse réfléchir à ce que ça veut dire, quelque chose comme “un avis n’est valable qu’au moment où on se le fait et on doit être prêt à en changer au moment où on se met à le confronter”.



Mais c’est vrai que les délateurs modernes ont un vrai souci avec la chronologie, ils sont bien plus friands d’essentialisme et de “ni pardon ni oubli”.




Faith a dit:


Ah oui, évidemment, c’est une secte, mais Raoult est un saint homme…


Je ne vois rien qui corrèle ces propositions (à part la tentative encore une fois d’ad hominem) mais je ne pense pas que Raoult soit un saint homme, je n’aurais pas aimé l’avoir pour médecin d’ailleurs a priori s’il est autoritaire dans ce rôle, et encore moins pour patron ou maître de stage pour incompatibilité de caractères.



En revanche, qu’il se soit racheté cette année, là oui, je pense qu’on peut tout lui pardonner pour avoir réussi ce qu’il a entrepris avec l’IHU et pour avoir pris la tête (et les coups) du combat contre l’opportunisme du terrorisme sanitaire offert par une n-ième pandémie démultipliée médiatiquement (même le prompteur de Macron lui avait fait prédire 400000 morts au lieu de 40000 si on n’acceptait pas la mort des commerces indépendants, pardon le reconfinement-qui-n’est-pas-une-option).



Pour la détente, couvrant complètement ta phrase ^^ : youtube.com YouTube



Bon courage alors pour le grand complot de la chloroquine avec 182 études scientiques en grande majorité mal interprétées sur https://c19study.com, site qui fait partie du complot alors que tout le monde sait, un médecin l’a dit à la télé, que 99% des 200 études montrent que c’est inefficace (source ?).

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TroudhuK a dit:


Je comprends bien sûr ce que tu me dis, ça a une logique qui est celle de l’enquête ou de la recherche de la vérité par exemple, une temporalité infinie, mais cette logique n’est pas applicable à la politique et à la prise de décision. Là tu DOIS t’autoriser à avoir une opinion ou un avis, et elle est précieuse car elle conditionne tes actes.


TU n’as aucun pouvoir de décision sur le Covid. Moi non plus.
A partir de là, avoir une opinion est de l’ordre du loisir.



Pour info, ce que nous faisons ici (ou sur Twitter, FB, etc), c’est nous divertir.

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Tu as intériorisé une complète dépossession de ta vie et de ta citoyenneté, autrement dit l’autoritarisme et le totalitarisme sanitaire ? Ça ne te dérange pas, ce que tu me dis ? Ça ne te semble pas disproportionné face à la menace qui justifie cet état d’esprit ?

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gavroche69 a dit:


Personnellement, les seules personnes que j’ai trouvé crédibles depuis le début de cette putain de crise, ce sont ceux qui admettaient qu’ils ne savaient pas et qui avaient le courage de le reconnaître.


Absolument.



Et de manière un peu provocatrice, j’accorde aussi ma confiance (partielle) à Sibeth Ndiaye, qui a eu le courage de dire qu’elle ne savait pas mettre un masque… et qui s’est fait massacrer pendant des mois alors qu’au final, il y a au moins 30⁄40% de la population qui porte mal le masque:




  • mal mis sur le visage

  • porté trop longtemps

  • touché pendant la journée

  • mal lavé
    (dédicace à mon père qui portait le même masque non lavé pendant une semaine…)

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Faith a dit:


Absolument.



Et de manière un peu provocatrice, j’accorde aussi ma confiance (partielle) à Sibeth Ndiaye, qui a eu le courage de dire qu’elle ne savait pas mettre un masque… et qui s’est fait massacrer pendant des mois alors qu’au final, il y a au moins 30⁄40% de la population qui porte mal le masque:




  • mal mis sur le visage

  • porté trop longtemps

  • touché pendant la journée

  • mal lavé (dédicace à mon père qui portait le même masque non lavé pendant une semaine…)


Ah, on est deux ! C’est très rare de lire ça :D Sibeth Ndiaye avait raison bien sûr, non pas sur le fait qu’on ne “sache” pas, mais qu’on ne le fait pas tout simplement, à part les covidistes forcenés, et encore c’est compliqué.



Mais de toute façon :




  • Même parfaitement utilisés, on n’a pas d’étude scientifique prouvant qu’en usage général dans la population, le bénéfice vaut les risques. Je croyais que quand on ne savait pas, on ne faisait pas, sinon c’est du charlatanisme ? Est-ce que les “preuves” mises en avant par les Décodeurs sont du niveau de ce qu’on exige pour le vieux médicament ultra utilisé (dont on n’oblige pas les biens portants à en prendre) ?

  • On nous répond que même imparfaitement utilisés, ça arrête les postillons donc c’est bon à prendre, vu que le jeu vidéo c’est d’éradiquer le virus, donc tout est bon. Par contre l’écran transparent qui remplace le masque, c’est encore plus efficace pour les postillons sans cacher le visage, mais c’est pas bien parce que c’est un signe de reconnaissance de réfractaires aux masques, donc on ne fait pas d’étude, c’est pas la peine.

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TroudhuK a dit:


Tu as intériorisé une complète dépossession de ta vie et de ta citoyenneté, autrement dit l’autoritarisme et le totalitarisme sanitaire ? Ça ne te dérange pas, ce que tu me dis ? Ça ne te semble pas disproportionné face à la menace qui justifie cet état d’esprit ?


De bien grands mots vides de sens.
Allez, le divertissement touche à sa fin pour moi, bonne continuation…

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TroudhuK a dit:


…Mais la pensée dominante a aussi ses gourous intouchables, aux noms sacralisés, on pourrait citer Barack Obama, George Soros, Bill Gates, … Une grosse pression sociale est mise pour nous dissuader de chercher à les critiquer.



Pour info je n’ai aucun gourou, je n’ai jamais compris la notion de “fan attitude” et ce aussi loin que je me souvienne. Par exemple quand j’étais gamin je n’ai jamais eu de poster de tel artiste ou sportif dans ma chambre comme c’est souvent le cas chez les mômes. Il y a bien sûr des gens que j’apprécie dans différents domaines mais je ne suis et n’ai jamais été “fan” de personne.


C’est justement ce besoin pour plein de monde d’avoir des gourous à idolâtrer qui me gonfle et que je n’arrive pas à comprendre.



Et le fait que raoult adore se montrer et faire parler de lui me le rend profondément antipathique comme tous ces artistes, écrivains et soi-disant “philosophes” qui sont venus nous affirmer des trucs sur un sujet dont ils ignorent tout.



Je ne dis pas que raoult est incompétent dans son domaine (encore une fois je n’ai pas les connaissances pour juger de ça), je dis juste que c’est un mec à chier, hyper narcissique et n’ayant que du mépris pour ceux qui ne pensent pas comme lui.
Je le répète, dans le domaine de la recherche il a vraiment une réputation de merde notamment à cause du mépris qu’il affiche pour ceux qui bossent avec ou pour lui.

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Pareil, je suis hermétique au fanatisme, en plus parce que n’est pas rendre service à la personne qu’on apprécie que de la mettre sur un piédestal, bien au contraire. Je ne sais pas si c’est nous qui sommes anormaux ou pas, ou peut-être que notre vie manque de saveur et de lâcher-prise.



Et ce n’est pas par athéisme, je sais que tu lies les deux, moi ce serait au contraire par foi (les religions interdisent l’idolâtrie, disant qu’on n’adore que Dieu, même un athée peut voir ça comme une saine démarche).



Donc pour toi, ton préjugé sur Raoult est personnel et n’a pas été influencé par une ambiance ? Est-ce que tu penses que l’anti-raoultisme fanatique qu’on voit est dû à cette aversion pour la personnalité, le fanatisme suscité, bref un dégoût pour ça ?



Son nouvel avocat avait justement fait la réflexion… Je te conseille beaucoup, beaucoup, cette vidéo : youtu.be YouTube(ne regarde pas les commentaires pour ne pas avoir de boutons ^^). Me Di Vizio est comme toi (pas comme moi cette fois) : il n’aime pas a priori les “héros”, les types qui ne disent pas la même chose que la majorité. Raoult était vraiment le dernier type à l’intéresser, mais celui-ci l’a appelé (si tu ne connais pas, Di Vizio est l’avocat spécialisé médecins qui a terrorisé Edouard Philippe et autres, c’est de sa faute si le gouvernement a préféré imposer le masque partout, il en parle dans une autre interview, donc il nous doit ça le saligaud x) C’est aussi lui qui est à l’origine des perquisitions chez Buzyn, Philippe, Salomon, Ndiaye et Véran, rien que ça !).

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