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Le CNRS pointe la (sur)consommation énergétique du numérique

Le CNRS pointe la (sur)consommation énergétique du numérique

Le 17 mai 2018 à 09h41

Dans un article, le Centre national de la recherche scientifique met en perspective cet appétit d'énergie, le numérique comptant pour 6 à 10 % de la consommation mondiale.

« Le simple envoi d’un mail d’1 Mo équivaut à l’utilisation d’une ampoule de 60 watts pendant 25 minutes, soit l’équivalent de 20 grammes de CO2 émis » estime ainsi l'ingénieure de recherche Françoise Berthoud. Surtout, elle pense l'impact des réseaux sous-estimé. Ils compteraient à eux seuls pour 40 % de la consommation, contre 30 % pour les terminaux et les centres de données.

Le surdimensionnement de ces réseaux, conçus pour absorber les pics de trafic, signifierait que les équipements tournent à pleine capacité au mieux quelques heures par jour, sans mise en pause en heures creuses. La « tyrannie » de « l'hyperdisponibilité » serait ainsi en cause.

Le CNRS accuse aussi les concepteurs de logiciels, qui ne s'inquièteraient plus de la place et des ressources utilisées par leurs créations, faute de limites de place. « La plupart des gens ne savent pas qu’en moyenne, 35 applis tournent en permanence sur leur téléphone, qu’ils les utilisent ou pas » selon Berthoud, qui estime qu'un smartphone pourrait disposer d'une autonomie de plusieurs jours avec une économie d'énergie plus stricte.

Le 17 mai 2018 à 09h41

Commentaires (123)

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Je t’ai mis le nez dans ton caca, assume au lieu de botter en touche. Personne n’est dupe tu sais.

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tpeg5stan a écrit :



Cadeau :http://huet.blog.lemonde.fr/2018/04/11/nucleaire-et-climat-la-grande-tromperie/ <img data-src=" />

Un jour il faudra leur dire que la fumée blanche qui sort des centrales c’est du monoxyde de dihydrogène et voir leur réaction.





Haha pour ta dernière phrase.

C’est sûr que c’est affligeant les résultats du sondage. C’est à moitié étonnant quand tu vois les commentateurs ici qui viennent faire du FUD sur la question. <img data-src=" />



(t’as foiré ta citation + réponse, je la remet)







tpeg5stan a écrit :



c’est à vérifier ça. Des estimations que j’ai lues, les pays vont plutôt avoir tendance à se désengager du charbon parce que c’est max pollution, pour choisir d’autres modes de production (enfin, je devrais dire transformation mais je me comprends) d’énergie. J”avais lu qu’on atteindrait un « pic carbone » vers 2025 avant que ça redescende.





1e phrase : quelqu’un comme Jancovici a de gros doutes sur la question. Les américains et les chinois ont de gros stocks de charbon estimés dans leur sol (genre plus de 100 ans au rythme actuel), ça paraît difficile qu’il ne s’en servent pas.

2e phrase : pic dans quel sens ? pic de la consommation de combustibles fossiles ?







tpeg5stan a écrit :



Du coup un report vers le nucléaire ? Pas forcément, il faut prendre en compte la baisse vertigineuse des coûts des énergies renouvelables, qui devraient être rentables vers 2021 même en France où le coût de l’électricité est parmi les plus faibles.





Les experts ne croient pas trop à une baisse importante des coûts. Et actuellement, mettre des éoliennes ou du photo-voltaïque demande des centrales d’appoint de puissance presque équivalente pour pallier l’intermittence, souvent des centrales à gaz (pas chères à construire).

En plus, l’installation de puissances importantes en renouvelables de ce genre demande des investissements assez importants qui entraînent aussi des tensions sur les matières premières, dont le cuivre mais pas seulement, l’aluminium des pylônes par exemple (Philippe Bihouix explique ça très bien, calculs à l’appui).







tpeg5stan a écrit :



Construire une centrale nucléaire prend longtemps pour un coût toujours plus élevé, et la technologie n’est pas abordable à toutes les nations.





C’est sûr que c’est surtout cher à construire, encore plus depuis qu’on a encore durci depuis le tsunami au japon (un peu absurde par certains côté mais bon). Cela dit, ensuite c’est 60 ans avec un coût de fonctionnement pas si élevé, le combustible coûtant peu dans le prix de l’électricité.







tpeg5stan a écrit :



Si c’est pour se retrouver 10 ans après avec un coût au Watt supérieur aux nouveaux panneaux solaires à pérovskites qui roxxent du pâté, ou aux réacteurs à cogénération du même acabit, ce n’est pas génial.





Je ne suis pas devin, mais même si on améliore les rendements, ça ne changera jamais les ordres de grandeurs, ni l’intermittence.


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TexMex a écrit :



Ca fait bien longtemps que les machines savent économiser l’énergie. Dans le PC (donc les serveurs aussi); les processeurs ont des modes de consommations ajustable à la volée. Idem pour les autres éléments type routeur et compagnie.





Un serveur baisse un peu sa consommation (du fait du CPU), mais l’ensemble pas tellement, il y a les alims, les ventilateurs, les disques durs (même si les SSD se démocratisent un peu et consomment moins).



Ce qui économise vraiment, c’est par exemple en environnement virtualisé, quand les architectures sont capables de migrer des VM inactives (sur un serveur) vers un autre serveur (faut de la RAM libre évidemment) et d’éteindre les serveurs libérés (puis des les rallumer à l’inverse). Ça marche aussi sans migration avec juste extinction des VM d’abord, par exemple des serveurs Web en rateau pour répondre à la charge.


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Vu les conneries débitées plus haut avec toujours les mêmes données moisies, tu devrais vraiment varier et mettre à jour tes sources. 2 exemples parmi bien d’autres inepties :



1/ aucune étude sérieuse n’a jamais lié de déplacement de population avec un inexistant phénomène climatique, au contraire l’ONU a décidé de déplacer 5 millions de personne en Afrique pour soit disant protéger des forêts menacées par rien d’autres que les errements de leur imagination collectiviste de rond de cuir surpayés à inventer des menaces [1] ; et puis n’oublions pas qu’au nom de cette farce alarmiste, les politiques d’incorporation forcée de biocarburants en occident ont provoqué des famines suite aux augmentations de prix dues à la raréfaction relative des céréales et oléagineux détournés de l’alimentaire [2], sans compter le désastre pour l’environnement [3] mais qui se préoccupe d’environnement chez les boboïdes corrompus mais bien pensants [4] ;

2/ le nombre de centrales à charbon en construction et prévues dépasse les 2400, au moins 2 ordres de grandeur supérieurs au nombre de centrales nucléaires [5]. Finalement, on n’est pas prêt de voir la [CO₂] baisser, tant mieux pour la planète et ses occupants, n’en déplaise aux escrocs et à leurs majorettes.



[1]http://www.rightsandresources.org/wp-content/uploads/DRAFT_Protecting-the-DRCs-F…

[2]theguardian.com The Guardian[3]https://www.newscientist.com/article/2114993-europes-green-energy-policy-is-a-di…

https://theecologist.org/2018/apr/16/hardwood-forests-cut-down-feed-drax-power-p…

[4]https://osf.io/bd4fn/

[5]https://www.thetimes.co.uk/article/2500-new-coal-plants-will-thwart-any-paris-pl…



Note : je n’ai aucune intention de prolonger cette réponse qui se suffit à elle-même.

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ironique pour un site qui gâche 50% de sa bande passante…

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Merci pour ce rappel a la Réalité.



Ceux qui se targuent d’écologie sont souvent ceux qui y comprennent le moins. Particulièrement en politique….





En attendant il y a un vrai problème qui se pose maintenant et c’est le changement climatique. On n’arrivera pas a le résoudre en se liant les mains dans le dos.



Les déchets nucléaires? Une quantité limitée qui certes fera chier longtemps mais qui fera infiniment moins de dégâts que ce que le CO2 a déjà causé.

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HS : c’est quand le filtrage des coms sur mobile ?

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tmtisfree a écrit :



1/ aucune étude sérieuse n’a jamais lié de déplacement de population avec un inexistant phénomène climatique, au contraire l’ONU a décidé de déplacer 5 millions de personne en Afrique pour soit disant protéger des forêts menacées par rien d’autres que les errements de leur imagination collectiviste de rond de cuir surpayés à inventer des menaces





<img data-src=" />

Tu montres encore que tu ne sais pas lire et que tu racontes de la merde, et tu essaies de cacher ça en nous inondant de publications, de préférence en anglais.

D’une part, la baisse des précipitations dans le bassin méditerranéen est mesurée depuis quelques décennies, et a eu des conséquences très concrètes sur les récoltes en particulier avant les printemps arabes, c’est tout à fait réel et a contribué à ce qu’il s’est passé en Tunisie et en Syrie, entre autres. Ces 2 points sont faciles à vérifier. <img data-src=" />

D’autre part, concernant l’ONU c’est un projet, avec des fonds, et il est bien dit que ça n’atteindrait pas 5 millions. Après je ne vais pas tout lire en détail alors que t’es surtout un troll.







tmtisfree a écrit :



et puis n’oublions pas qu’au nom de cette farce alarmiste, les politiques d’incorporation forcée de biocarburants en occident ont provoqué des famines suite aux augmentations de prix dues à la raréfaction relative des céréales et oléagineux détournés de l’alimentaire





Que les biocarburants aient causé des tensions inutiles sur certains marchés est connu, on en est revenu depuis. De là à attribuer des “famines” aux seuls biocarburants, ça se discute largement.







tmtisfree a écrit :



sans compter le désastre pour l’environnement [3] mais qui se préoccupe d’environnement chez les boboïdes corrompus mais bien pensants





Nia nia nia…

<img data-src=" />

Je me demande comment tu vis une journée sans balancer ce genre de débilité, on dirait un collégien vu le niveau.

C’est sans doute pour ça qu’en France en particulier on a relativement vite fait machine arrière sur la question “écologique” des bio-carburants…

Et quand ça t’arrange, t’es d’accord avec une publication scientifique tiens (newscientist). Je te signale que ce sont les mêmes qui disent que les bio-carburants ne sont pas écologiques (en partie du fait du réchauffement climatique), et qui concluent que le climat se réchauffe. <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



le nombre de centrales à charbon en construction et prévues dépasse les 2400, au moins 2 ordres de grandeur supérieurs au nombre de centrales nucléaires





Ben oui, c’est tout le problème, banane. Personnellement, je n’ai jamais dit l’inverse, faut apprendre à lire.

Si on veut éviter d’empirer le réchauffement climatique au-delà d’une certaine quantité, il faudrait mettre à la casse TOUTES les centrales à charbon d’ici 2035 environ.



Ce que j’ai écris précédemment c’est qu’il me paraissait qu’on allait finir par refaire des centrales nucléaires (pas forcément dans 5 ou 10 ans mais même les décennies ultérieures), 1) si on avait une volonté politique forte d’éviter de faire de l’électricité avec du fossile et 2) si on voulait garder à peu près le même niveau de consommation d’énergie. Je pense que même si on reste sur du fossile, les tensions vont être telles au bout d’un moment que le nucléaire va à nouveau s’imposer, comme dans les années 70 avec le choc pétrolier.

Ce n’est pas une prédiction de ma part, c’est une supposition non dénuée de fondement.







tmtisfree a écrit :



[5]. Finalement, on n’est pas prêt de voir la [CO₂] baisser, tant mieux pour la planète et ses occupants, n’en déplaise aux escrocs et à leurs majorettes.





Tiens tu parles de toi (escroc et/ou majorette aussi).

Justement, c’est tout le problème, la non-baisse du CO² ! Il n’est pas prêt de baisser étant donné l’énorme inertie de l’atmosphère, c’est expliqué entre autres par Jancovici, qui ne fait que reprendre les études sur les sujet. Il va continuer à monter pendant largement plus de 100 ans, quoiqu’on fasse.



Les conséquences de la hausse énorme (à l’échelle géologique) ne sont pas toutes prévisibles en plus. Quand on voit l’impact énorme qu’avait une glaciation il y a 20 000 ans sur la vie sous nos latitudes, et pourtant c’était seulement 5 degrés de moyenne.


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robin4002 a écrit :



Ça c’est la partie efficacité de la solution (celle que j’ai complètement oublié, autant pour moi). Cependant l’efficacité a un maximum est n’est pas extensible à l’infini. Une fois que tu as un rendement maximal (qui est loin de 100% dans la plupart des cas malheureusement) tu ne peux plus réduire sans baisser, c’est ce qu’on appelle la sobriété.





<img data-src=" />







robin4002 a écrit :



Et vu l’ampleur du problème, il ne sera pas résolu uniquement avec de l’efficacité.

Il y a 3 vulgarisateurs qui parlent très bien du problème en france : Pablo Servigne, Jean-marc Jancovici et Philippe Bihouix, ils ont fait quelques livres et de nombreuses conférences passionnantes (souvent dispo sur youtube).





<img data-src=" />



Si jamais tu t’en sens, mais c’est pour l’essentiel une perte de temps (à laquelle je m’adonne de temps à autres), tu peux aller porter la contradiction à tmtisfracassé .


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tpeg5stan a écrit :



Un jour il faudra leur dire que la fumée blanche qui sort des centrales c’est du monoxyde de dihydrogène et voir leur réaction.





Je m’apprêtait à te demander, un peu surpris et inquiet ce que c’était, car je n’en voyais pas référence dans ton lien. Et puis j’ai recherché ce que c’était, et je me suis bien marré. Je ne connaissait pas cette belle formulation. <img data-src=" />



Ah, et au fait, pour revenir à la news (on a vachement dérivé ici, mais c’est pas plus mal), quand bien même leur estimation

« Le simple envoi d’un mail d’1 Mo équivaut à l’utilisation d’une ampoule de 60 watts pendant 25 minutes, soit l’équivalent de 20 grammes de CO2 émis »

est officiellement pourrie, posons la question suivante : Si j’achemine un courrier postal avec une page de texte manuscrit et une photo imprimmée (~1 Mo) dans l’enveloppe, ne serait-ce qu’à mes parents, en France, à 400 km, combien de grammes de CO² cela coûtera-t-il ? Et si je veux envoyer un fichier audio ou une mini vidéo de mon téléphone, ou un document administratif de 100 pages (le tout, ~1 Mo), comment je fais ? J’imprime les 100 pages ? J’envoie un CD-RW gravé ? Quel est le côut en CO² du CD-ROM, des feuilles de papier, de l’encre de l’imprimante, etc. ?

Sans connaître les ordres de grandeur, je suppose qu’on sera largement supérieur aux 20g de CO².


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setaou2 a écrit :



« Le simple envoi d’un mail d’1 Mo équivaut à l’utilisation d’une

ampoule de 60 watts pendant 25 minutes, soit l’équivalent de 20 grammes

de CO2 émis »



J’aimerai bien que cette dame nous présente

ses calculs pour en arriver là.[…]





C’est bien le problème!

Le CNRS me déçoit beaucoup sur ce coup-là… où sont les liens vers des articles d’où ces chiffres sont extraits? (même s’ils sont non scientifiques…)



Et puis cette histoire d’“ampoule de 60 watts” m’intrigue : c’est la consommation type d’une ampoule incandescente… qui ont été interdites en UE en 2010 !

Utiliser un concept obsolète ce n’est pas l’idéal pour la vulgarisation, on peut se demander d’ailleurs de quand date cette “citation”…

Ou alors elle parle d’ampoules de 12-15W “équivalent 60W” ce qui est encore pire du point de vue d’éducation à la physique!

(C’est les lumen pour l’éclairage, les watts pour la consommation !)



P.S.: Et l’énergie et les ressources nécessaires à la fabrication de l’ampoule?


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OlivierJ a écrit :



(t’as foiré ta citation + réponse, je la remet)&nbsp;



Oui, les nouvelles options de citation de NXI me chiffonnent un peu.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



1e phrase : quelqu’un comme Jancovici a de gros doutes sur la question. Les américains et les chinois ont de gros stocks de charbon estimés dans leur sol (genre plus de 100 ans au rythme actuel), ça paraît difficile qu’il ne s’en servent pas.

2e phrase : pic dans quel sens ? pic de la consommation de combustibles fossiles ?&nbsp;





Même en niant le réchauffement climatique, la pollution urbaine du charbon est visible facilement, et la Chine souhaite s’en débarrasser le plus possible, mais évidemment ça prend du temps :&nbsp;&nbsphttps://www.quora.com/Is-China-planning-to-get-rid-of-using-coal-and-trying-to-i…



Je voulais dire pic de dégagement de dioxyde de carbone, et il est effectivement possible que ça arrive plus tôt que prévu.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Les experts ne croient pas trop à une baisse importante des coûts.







ah si justement :&nbsphttps://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/les… pour ça que je pense que les énergies renouvelables vont largement s’imposer.



Le Portugal a récemment réussi à atteindre les 100 % d’énergies renouvelables, l’Islande aussi aidée par sa géographie, mais je reste persuadé qu’à terme ce sera réalisable pour de plus en plus de pays.



Le problème de l’intermittence est réel, mais là aussi des énormes progrès ont été faits. Les centrales à biomasse/méthanisation, l’hydraulique, aident à compenser


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Nozalys a écrit :



quand bien même leur estimation est officiellement pourrie, posons la question suivante : Si j’achemine un courrier postal avec une page de texte manuscrit et une photo imprimmée (~1 Mo) dans l’enveloppe […]

Sans connaître les ordres de grandeur, je suppose qu’on sera largement supérieur aux 20g de CO².





Bonne question.







BlueTemplar a écrit :



Et puis cette histoire d’“ampoule de 60 watts” m’intrigue : c’est la consommation type d’une ampoule incandescente… qui ont été interdites en UE en 2010 !





Pour chipoter : les simples oui, mais pas les halogènes il me semble, encore il y a quelques mois j’en trouvais en magasin.







BlueTemplar a écrit :



Utiliser un concept obsolète ce n’est pas l’idéal pour la vulgarisation, on peut se demander d’ailleurs de quand date cette “citation”…





Je me suis fait la même remarque que toi.

Si on compare avec il y 10 ans, le prix (et coût énergétique) du Mo de mail transféré a dû sacrément baisser.







tpeg5stan a écrit :



Même en niant le réchauffement climatique, la pollution urbaine du charbon est visible facilement, et la Chine souhaite s’en débarrasser le plus possible, mais évidemment ça prend du temps





“Marrant” de penser que la Chine en est un peu stade de l’Angleterre du temps du smog (contraction de fog et smoke, inventé en 1905https://fr.wikipedia.org/wiki/Smog mais le phénomène date du 19e).







tpeg5stan a écrit :



ah si justement :&#160https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/les… pour ça que je pense que les énergies renouvelables vont largement s’imposer.





Je ne sais pas. L’Ademe avait publié une étude disant qu’on pourrait en 2050 alimenter la France avec je ne sais plus quelle proportion énorme de renouvelable, et je me souviens que Jancovici, qui respecte l’Ademe généralement, était assez dubitatif (mais je n’ai pas les détails de sa critique). Il n’est pas omniscient mais est quand même quelqu’un de reconnu (et avec une démarche scientifique) donc j’ai assez confiance en lui.

Que les coûts baissent c’est normal, mais que ça suffise pour assurer l’approvisionnement, c’est une autre histoire.







tpeg5stan a écrit :



Le problème de l’intermittence est réel, mais là aussi des énormes progrès ont été faits. Les centrales à biomasse/méthanisation, l’hydraulique, aident à compenser





Des progrès sont possibles, mais normalement on se heurte aux ordres de grandeur (les besoins sont considérables).


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tpeg5stan a écrit :



ah si justement :&#160https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/les… pour ça que je pense que les énergies renouvelables vont largement s’imposer.



Le Portugal a récemment réussi à atteindre les 100 % d’énergies renouvelables, l’Islande aussi aidée par sa géographie, mais je reste persuadé qu’à terme ce sera réalisable pour de plus en plus de pays.







Pas le temps de lire le rapport complet (pdf de 160 pages en remontant à la source) mais déjà le fait de ne pas retrouver le mot clé EROI ou ERoEI dans une étude sur le coût de l’énergie et ses projections dans le futur n’est pas bon signe :/ (le retour sur investissement énergétique est un très fort déterminant des coûts).

Si l’étude est une simple projection de la dérivé de la courbe des coûts actuels c’est juste bon pour la poubelle.





Pour les 100% renouvelable du Portugal c’est quoi la source ? Car surhttps://www.electricitymap.org/ je vois 44% de renouvelable actuellement, pas mal de gaz et de charbon. Et là ce n’est que la production d’électricité, qui ne représente même pas 50% de la consommation d’énergie d’un pays :/


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A part le Shift, il y a aussi Négawatt qui a l’air de faire de la réflexion sérieuse dans le domaine :

https://negawatt.org/

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robin4002 a écrit :



Pour les 100% renouvelable du Portugal c’est quoi la source ?&nbsp;&nbsp;



C’était passé il y a quelques mois, explications détaillées sur checknews :&nbsphttps://liberation.checknews.fr/question/57271/est-il-vrai-que-le-portugal-a-pro… et effectivement, c’est variable d’un mois à l’autre


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OlivierJ a écrit :



Je ne sais pas. L’Ademe avait publié une étude disant qu’on pourrait en 2050 alimenter la France avec je ne sais plus quelle proportion énorme de renouvelable&nbsp;



negawatt parle de 100 %, mais contrainte de faire des économies :&nbsplemonde.fr Le Monde


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OlivierJ a écrit :



C’est étrange que VLC en pause consomme à ce point.

Tes recherches ont-elles apporté des pistes ?





J’ai un peu grossi le trait. Ça varie de 15 à 50 % de la batterie en quelques heures, mais VLC est plus proche des 15 que Lightning avec ses 50 (il doit tourner constamment…). Seul QKSMS ne consomme rien en arrière-plan, et je dispose d’au plus de 6 ou 7 applications non fournis de base, que je prend soin de ne pas laisser tourner. J’ai ces soucis surtout depuis le passage à une ROM non officielle.



Pour la batterie en mode vidage rapide avec surchauffe, c’est le CPU qui tourne à fond mais sans raisons apparentes. Il me faudrait un outil gratuit capable de tout scruter en permanence… Pour l’instant, je pense que c’est un souci de pilotes obsolètes qui doit créer des boucles infinis au bout d’un moment, vu que l’appareil est ancien alors que je force un Android 7 dedans.


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Nozalys a écrit :



Et puis j’ai recherché ce que c’était, et je me suis bien marré. Je ne connaissait pas cette belle formulation. <img data-src=" />&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Un grand classique&nbsp;<img data-src=" />



BlueTemplar a écrit :



C’est bien le problème!

Le CNRS me déçoit beaucoup sur ce coup-là… où sont les liens vers des articles d’où ces chiffres sont extraits?&nbsp;&nbsp;



+1



Il y a 2⁄3 ans j’avais fait un court texte pour mon cours de développement durable, j’avais choisi (ô, quel hasard !) l’informatique, et je n’avais pas l’impression d’avoir fait quelque chose de fort différent de ce genre d’article.



&nbsp;



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Cela dit, ensuite c’est 60 ans avec un coût de fonctionnement pas si élevé, le combustible coûtant peu dans le prix de l’électricité.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;15 % environ, le coût du combustible (qui doit inclure les coûts de retraitement des déchets, sinon c’est hypocrite).



Mais comme je disais, je ne pense pas qu’il soit pertinent de lancer des nouveaux chantiers quand la France est déjà bien équipée en nucléaire, et que les coûts des nouvelles centrales ont tendance à s’envoler (voir l’EPR de flamanrose, par exemple), par rapport à, apparemment, un prix de l’énergie en baisse sur les prochaines années.


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Leum a écrit :



Merci pour ce rappel a la Réalité.



Ceux qui se targuent d’écologie sont souvent ceux qui y comprennent le moins.





La réalité..lol.

T’es déjà rentré dans une centrale nucléaire ? Dans un centre de recherche ? T’as déjà discuté avec des travailleurs du nucléaire, que ce soient les chercheurs haut niveau ou les intérimaires précaires ?



Moi oui, j’ai été formé par les gens du CEA ( en tant qu’ingé en environnement), j’ai visité tout ça ( et même le centre d’enfouissement expérimental de Bure), Marcoule, Melox, La Hague, etc. Donc t’es gentil avec tes jugements a l’emporte pièce.



J’ai l’habitude depuis 5 ou 6 ans, que le souci du CO2 est devenu a la mode, d’entendre qu’on est ignorant de la bouche de gens qui tirent leurs sources du net ou de TF1.. Ca me fait toujours autant rire jaune…J’imagine que quand la mode aura changé, vous renierez vos “convictions” actuelles en fonction du sens du vent et du hype de tel ou tel lobby (ici, celui du nucléaire)



En attendant, la “réalité”, telle que vécue par ceux qui bossent dedans et que je crois connaitre bien, est un peu différente de ce que tu crois…

Aussi bien dans le milieu du nucléaire pur, que chez ceux qui font des accélérateurs, des cyclotrons, etc…



Enfin bref, chacun ses sources et son expérience. Quand on ne jure que par un gourou comme Jancivici, tout pertinent qu’il soit, sans regarder tout le tableau, je rigole, stout.


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tpeg5stan a écrit :



15 % environ, le coût du combustible (qui doit inclure les coûts de retraitement des déchets, sinon c’est hypocrite).





Oui on doit l’inclure bien sûr.

À la nuance près que le retraitement, plus on tarde à le faire, moins il est embêtant (la radioactivité diminue). L’étalement permet de diminuer l’impact financier à court terme, c’est déjà ça.

Il me semblait que c’était moins de 10 % mais ça doit être avant retraitement.







tpeg5stan a écrit :



Mais comme je disais, je ne pense pas qu’il soit pertinent de lancer des nouveaux chantiers quand la France est déjà bien équipée en nucléaire, et que les coûts des nouvelles centrales ont tendance à s’envoler (voir l’EPR de flamanrose, par exemple), par rapport à, apparemment, un prix de l’énergie en baisse sur les prochaines années.





Je ne pensais pas à la France puisqu’on est bien équipé (encore que certaines centrales finiront par terminer leur production avec l’âge), mais à tous les autres pays avec des besoins en électricité et un minimum de développement économique.


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Drepanocytose a écrit :



T’es déjà rentré dans une centrale nucléaire ? Dans un centre de recherche ? T’as déjà discuté avec des travailleurs du nucléaire, que ce soient les chercheurs haut niveau ou les intérimaires précaires ?





Il n’y a pas besoin de rentrer dans une centrale nucléaire pour être capable d’avoir un avis renseigné.

J’ai déjà discuté avec un médecin spécialisé en dommages liés aux radiations.







Drepanocytose a écrit :



J’ai l’habitude depuis 5 ou 6 ans, que le souci du CO2 est devenu a la mode





Ça fait bien plus longtemps que les spécialistes s’en inquiètent.







Drepanocytose a écrit :



d’entendre qu’on est ignorant de la bouche de gens qui tirent leurs sources du net ou de TF1..





Perso ma source n’est pas TF1 (et encore, à TF1 il y a de tout), ni “le Net” ce qui ne veut rien dire. J’ai par ailleurs des connaissances scientifiques (plus une formation scientifique).







Drepanocytose a écrit :



Ca me fait toujours autant rire jaune…J’imagine que quand la mode aura changé, vous renierez vos “convictions” actuelles en fonction du sens du vent et du hype de tel ou tel lobby (ici, celui du nucléaire)





Ah, le fameux “lobby” du nucléaire… C’est sûr les hauts-fonctionnaires et ingénieurs décideurs touchent des millions à faire fonctionner la filière nucléaire civile en France <img data-src=" />

Non ça n’a rien à voir avec un quelconque lobby, c’est surtout de la physique et des faits.







Drepanocytose a écrit :



Quand on ne jure que par un gourou comme Jancivici, tout pertinent qu’il soit, sans regarder tout le tableau, je rigole, stout.







  1. ce n’est pas un gourou mais un ingénieur, qui s’appuie sur des chiffres souvent publics et sur des explications claires

  2. si tu as des éléments sérieux pour contester ce qu’il avance, vas-y

  3. il regarde JUSTEMENT tout le tableau <img data-src=" />



    Par ailleurs, quand il explique que ça va être difficile de se passer de nucléaire sans bouleversement de notre mode de vie (parce qu’il n’y a pas d’alternative simple ou rapide), il dit aussi qu’après (connaissances des éléments) on fait des choix politiques, ce qui est une autre question.

    Chaque choix de production d’électricité (ou d’utilisation de source énergétique) présente des avantages et des inconvénients (et impacts écologiques), y compris un barrage.


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tpeg5stan a écrit :



Mais comme je disais, je ne pense pas qu’il soit pertinent de lancer des nouveaux chantiers quand la France est déjà bien équipée en nucléaire, et que les coûts des nouvelles centrales ont tendance à s’envoler (voir l’EPR de flamanrose, par exemple), par rapport à, apparemment, un prix de l’énergie en baisse sur les prochaines années.





Jancovici avait fait des calculs pour le “tout nucléaire” en 2012 :

https://jancovici.com/transition-energetique/quest-ce-que-leffet-falaise/



1.) Avec mise hors-service à 40 ans (durée de vie prévue à l’origine) des centrales existantes, la production commencerait “naturellement” à décliner en 2018, avec -50% vers 2025.

(Comme par hasard, c’est ce que prévoyait la “loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte” de 2015… abandonnée depuis - Hulot tire la gueule.)

“L’État a reporté de 2025 à 2035 son objectif de réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité de 75 % à 50 %”

Cela fait -33%, or en 2035 on serait “naturellement” à -90%… (sans compter la croissance des autres formes d’énergie !)



2.) “Si la durée de vie n’est pas de 40 ans mais de 60 (ce qui ne change pas grand chose à la sécurité, car dans une centrale nucléaire on change à peu près tout entre le début et la fin de vie, et une « vieille » centrale n’est pas plus dangereuse qu’un « vieil » immeuble)” - me semble être d’une sacrée mauvaise foi : d’abord la cuve et l’enceinte ne semblent pas pouvoir être changées pour un coût raisonnable :

fr.wikipedia.org Wikipedia




  • ensuite il semblerait que les réacteurs de Fukushima (de 34 à 41 ans au moment de l’accident) devaient être fermés, car de conception dangereusement obsolète et à cause des scandales a répétition de falsification des documents de vérification et de réparation.



    3.) Pour passer au “tout” nucléaire en doublant sa production pour passer d’une part de 20% à 40% de l’énergie primaire, avec en plus une durée de vie des centrales portée à 60 ans, il faudrait (en lissant, à l’œil - il faudrait faire le calcul, vraiment) construire un EPR environ tous les ans ad vitam æternam - le premier étant mis en service en 2016.



    (Avec quelle croissance économique ?

    L’énergie primaire en France a augmenté de 10% en 25 ans de 1990 à 2015 :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_France

    Le PIB, lui, a augmenté de 50% :

    https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=FR )



    On connaît maintenant les déboires de l’EPR :

    http://www.leparisien.fr/economie/epr-de-flamanville-quatre-questions-sur-une-ca…

    “Sept ans de retard et un devis qui a triplé en dix ans”

    (démarrage maintenant prévu en 2019 plutôt que 2012 - construction lancée en 2007 (donc au mieux 12 ans de construction) - pour un coût total de 11G€…

    sans compter la cuve défectueuse qui ne sera pas remplacée - quelle durée de vie au final? -

    et le couvercle défectueux dont le remplacement est… prévu?*)



    “En 2017, Jean-Bernard Lévy plaidait pour la mise en service dans l’Hexagone « d’une trentaine de nouveaux EPR entre 2030 et 2050 » . Une provocation ?”

    “EDF a indiqué mardi dernier, par la voix de Philippe Sasseigne, le directeur du parc nucléaire français, « ne pas souhaiter arrêter d’autres réacteurs avant 2029 [2029-1979=50 ans pour le plus vieux]». Ce qui n’a pas manqué d’irriter Nicolas Hulot, le ministre de la Transition énergétique qui, en juillet 2017, avait évoqué la fermeture de 17 réacteurs.”

    Un EPR c’est dans les 1,6GW, la puissance nucléaire actuellement installée étant de 65GW, 30 nouveaux EPR entre 2030 et 2050 permet seulement de remplacer environ 1,6*30⁄65=75% de la puissance actuelle !

    (Ce qui a l’air de grosso modo correspondre à un plan de maintien de la puissance actuelle - pas de croissance - avec une durée de vie des réacteurs actuels programmée à 60 ans.)



    *après, si volonté politique il y avait, je suppose qu’on pourrait ré-apprendre à construire des réacteurs nucléaires et faire baisser les durées de construction et les coûts

    (sans oublier le retraitement/stockage des déchets et de démantèlement des centrales!)

    Mais ça me semble quand même hautement fantaisiste à l’heure actuelle - j’ai peur que la corruption soit telle (cf aussi Aréva) qu’il faudrait virer tout les dirigeants du nucléaire et recommencer à zéro…

    P.S.: et arrêter la sous-traitance au rabais ! C’est du nucléaire bon sang! (cf aussi la construction de l’ITER)


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(C’est chiant ces limites de durée pour l’édition des commentaires !)



P.P.S: : En fait le calcul est tout con…

du “tout” nucléaire à 40% d’énergie primaire 201X (130GW),

avec des réacteurs qui durent 60 ans

ça fait 130/60/1,6=1,35 EPR de 1,6GW à déployer (et retirer)

tous les ans ad vitam æternam…

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OlivierJ a écrit :



&nbsp;tous les autres pays avec des besoins en électricité et un minimum de développement économique.





si tu penses aux pays en développement, le coût d’acquisition de la technologie sera exorbitant. D’autant qu’ils sont souvent situés au bon ensoleillement (entre les deux tropiques, à deux vaches près), c’est plutôt le solaire qui serait adapté pour eux.


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techniquement il me semble que l’EPR n’est pas la panacée, les nouvelles générations avec d’autres caloporteurs et chépukelles améliorations seraitn mieux à long terme, et sinon il y a ITER&nbsp; et la fusion pour le TRÈÈÈÈS long terme

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OlivierJ a écrit :



Il n’y a pas besoin de rentrer dans une centrale nucléaire pour être capable d’avoir un avis renseigné.

J’ai déjà discuté avec un médecin spécialisé en dommages liés aux radiations.

.





Cool. C’est super d’avoir un avis “renseigné” sur une technologie, sans jamais l’avoir vue ni savoir comment elle fonctionne en détail..

Eh bien rentres-y dans une centrale, discute donc avec les opérateurs et les sous-traitants qui eux, mettent les mains dans les RABS pleins d’actinides, vas faire un tour a Marcoule, discute avec les riverains de la colline de Codolet, discute avec les sous traitants de Fessenheim comme je l’ai fait, etc.. Si tu t’y connais un peu en installations industrielles (ce dont je doute fortement pour un informaticien comme toi), tu verras les choses autrement.



Sinon, moi aussi qqun de très calé m’avait dit, d’apres un avis bien renseigné, que les systèmes de secours électriques de Fukushima étaient à toute épreuve, car prévus par des gens très compétents qui avaient prévu tous les cas critiques..

Les mecs ne sont pas capables de prévoir la gravité d’un séisme et d’un tsunami à 50 ans, pourtant dans l’un des pays les plus habitués aux séismes et aux tsunami, et on vient nous vanter la prévision de stabilité géologique sur 100.000 ans… C’est risible.


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BlueTemplar a écrit :



Jancovici avait fait des calculs pour le “tout nucléaire” en 2012 :

https://jancovici.com/transition-energetique/quest-ce-que-leffet-falaise/





Je n’avais pas lu cet article, intéressant merci.

Mais il ne s’agit pas de passer à du “tout nucléaire”, il s’agit de remplacer les centrales qui vont fermer, et qui produisent une partie très importante de notre électricité (environ 80%).



La conclusion :



« Un remplacement progressif du nucléaire par de l’éolien stocké coûte donc environ 6 fois plus qu’avec du nucléaire à 60 ans, sans faire rien gagner sur les émissions de CO2 par ailleurs. Avec le photovoltaïque les investissements seraient multipliés par un facteur 5 à 10 par rapport à l’éolien (donc 50 par rapport au nucléaire), à consommation identique.



Donc le nucléaire est certes hors de prix, mais les alternatives non carbonées sont bien plus chères, alors que nous allons probablement enchaîner des récessions, ou quelque chose qui y ressemble. C’est assurément la fin des solutions faciles ! »







BlueTemplar a écrit :



2.) “Si la durée de vie n’est pas de 40 ans mais de 60 (ce qui ne change pas grand chose à la sécurité, car dans une centrale nucléaire on change à peu près tout entre le début et la fin de vie, et une « vieille » centrale n’est pas plus dangereuse qu’un « vieil » immeuble)” - me semble être d’une sacrée mauvaise foi : d’abord la cuve et l’enceinte ne semblent pas pouvoir être changées pour un coût raisonnable





Tant que la cuve et l’enceinte sont vérifiées et entretenues, où est le problème ?

Il est vrai que dans une centrale, on change pas mal de chose sur la durée. Pour Fessenheim, il y a quelques années ils ont fait des travaux importants dont le changement de la turbine, pour une nouvelle avec un rendement amélioré de 2 %, ce qui correspond mine de rien à 20 000 foyers en plus (de mémoire).







BlueTemplar a écrit :



3.) Pour passer au “tout” nucléaire en doublant sa production





Je ne pige pas pourquoi tu parles de passer au tout nucléaire, personne ne pense à ça. Déjà qu’avec les barrages on a 12 % de la production électrique, de mémoire. Bon les barrages ne sont peut-être pas éternels, je ne sais pas comment on considère leur vieillissement.







BlueTemplar a écrit :



On connaît maintenant les déboires de l’EPR :

“Sept ans de retard et un devis qui a triplé en dix ans”





Sur ce point, comme le disent les ingénieurs, c’est le “facteur Pi” inhérent à tout projet novateur (c’est le 1er EPR). Par la suite, les coûts ne seront pas les mêmes, ou estimés correctement.







BlueTemplar a écrit :



*après, si volonté politique il y avait, je suppose qu’on pourrait ré-apprendre à construire des réacteurs nucléaires et faire baisser les durées de construction et les coûts





Je ne sais pas s’il faut réapprendre, mais 1) oui les coûts baisseraient par rapport au premier et 2) juste pour rappel, ceux qu’on a construit dans les années 70 et 80 nous ont évité de sacrée importations de fossile (sans parler du CO² et autres pollutions liées aux fossiles).







BlueTemplar a écrit :



Mais ça me semble quand même hautement fantaisiste à l’heure actuelle - j’ai peur que la corruption soit telle (cf aussi Aréva) qu’il faudrait virer tout les dirigeants du nucléaire et recommencer à zéro…





Mais quelle corruption ?

Note que le nucléaire pendant très longtemps en France était purement étatique ; depuis, Areva a été partiellement privatisée, mais ça reste contrôlé par les autorités, vu le domaine.







BlueTemplar a écrit :



(C’est chiant ces limites de durée pour l’édition des commentaires !)





Oui c’est souvent la course :-) .







BlueTemplar a écrit :



avec des réacteurs qui durent 60 ans

ça fait 130/60/1,6=1,35 EPR de 1,6GW à déployer (et retirer)

tous les ans ad vitam æternam…





De toutes façons, quelque soit le moyen de production d’électricité, ça a une durée de vie, 20-25 ans une éolienne, idem un panneau solaire photo-voltaïque, je ne sais combien le thermique fossile, ni pour les barrages. Et pour les éoliennes et les panneaux solaires, l’impact carbone et environnemental n’est pas négligeable du tout.



Philippe Bihouix a chiffré aussi les besoins en cuivre, aluminium, et plein d’autres choses, si on veut par exemple faire massivement de l’éolien (sans même parler de la gestion de l’intermittence), et bien ça a un impact important sur les prix et les cours. J’ai vu une conférence sur le sujet.


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tpeg5stan a écrit :



si tu penses aux pays en développement, le coût d’acquisition de la technologie sera exorbitant.





Non je pense aux pays qui sont déjà suffisamment développés ; de toutes façons c’est un investissement. Que fera l’Arabie Saoudite quand elle ne pourra plus brûler son pétrole pas cher pour tout et n’importe quoi (dessalement de l’eau de mer par ex) ? (simple exemple)







tpeg5stan a écrit :



D’autant qu’ils sont souvent situés au bon ensoleillement (entre les deux tropiques, à deux vaches près), c’est plutôt le solaire qui serait adapté pour eux.





Quand je vois que Desertec a été abandonné, je ne sais pas trop si même dans ces pays-là, le solaire PV va être faisable. Toujours les ordres de grandeur. J’ai vu qu’il faut de l’eau en quantité non négligeable pour nettoyer régulièrement les panneaux, par exemple.







tpeg5stan a écrit :



techniquement il me semble que l’EPR n’est pas la panacée, les nouvelles générations avec d’autres caloporteurs et chépukelles améliorations seraitn mieux à long terme, et sinon il y a ITER  et la fusion pour le TRÈÈÈÈS long terme





Déjà, la surgénération (Super Phoenix par exemple) est très intéressante (on pourrait exploiter nos stocks inutiles d’uranium 238), mais le prototype (2e au moins) a été arrêté pour raison politique par le gouvernement Jospin, pour donner des gages aux Verts de sa majorité…

Je ne sais pas ce qu’il en est des autres techniques envisageables. Les investissements sont sûrement considérables pour la mise au point.







Drepanocytose a écrit :



Les mecs ne sont pas capables de prévoir la gravité d’un séisme et d’un tsunami à 50 ans, pourtant dans l’un des pays les plus habitués aux séismes et aux tsunami, et on vient nous vanter la prévision de stabilité géologique sur 100.000 ans… C’est risible.





Ça n’a juste rien à voir. <img data-src=" />

Ce n’est pas uniquement le tsunami qui a causé le problème, c’est un enchaînement, et on sait que Tepco n’est pas exempt d’incompétence. La centrale au départ a parfaitement résisté au séisme, d’ailleurs. Et on n’a pas de morts (certes la zone alentour est condamnée pour l’habitant, personne ne dit que c’est anodin, mais enfin le Japon continue pour l’essentiel de bien se porter).



On connaît autant le risque de séisme au Japon que la stabilité des zones géologiques qui le sont. C’est de la science hein. C’est toi qui est risible à force. Et arrête avec les 100 000 ans, ça aussi c’est risible.


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OlivierJ a écrit :



Mais il ne s’agit pas de passer à du “tout nucléaire”, il s’agit de remplacer les centrales qui vont fermer, et qui produisent une partie très importante de notre électricité (environ 80%).

[…]

Je ne pige pas pourquoi tu parles de passer au tout nucléaire, personne ne pense à ça. Déjà qu’avec les barrages on a 12 % de la production électrique, de mémoire. Bon les barrages ne sont peut-être pas éternels, je ne sais pas comment on considère leur vieillissement.





Probablement parce que c’est des fois (bêtement) évoqué dans les médias?

C’est pour ça que j’ai mis les guillemets, Jancovici a fait ces calculs en doublant la production actuelle.



Et il me semblait qu’à vue d’œil ça pouvait correspondre au passage des voitures personnelles (~1⁄4 des transports, qui correspondent à 1⁄3 de l’énergie totale) au tout électrique.

Mais peut-être pas, on va voir…



Bon, allez, je reprends :



Supposons une durée de vie plus raisonnable d’EPR (ou équivalent) de 50 ans.

Supposons des EPR (ou équivalent) de 1,6GW.

Supposons 65GW de puissance nucléaire actuelle (2015?), 40% d’énergie primaire totale.

(J’aurais dû plutôt regarder côté production que consommation, l’électricité semble être 50% plus efficace que les fossiles du point de vue des pertes entre production et consommation!)



Pour maintenir la production électrique, ça fait un EPR tous les 15 mois.

Pour remplacer le gaz (15%) : un autre EPR tous les 45 mois.

(Le charbon c’est que dalle : 3%)

Pour remplacer le pétrole (30%) : un autre EPR tous les 21 mois… dont ~1⁄5 servirait aux voitures électriques personnelles?

(oui, j’avais sacrément sur-estimé ce que les voitures représentaient…)



Sachant que pour continuer les 1,6% de croissance du PIB par an des 25 dernières années, il faudra probablement accélérer le rythme de construction de 0,4% par an.



Sinon, oui, c’est pour du court terme (80 ans?), après les conditions vont forcement changer.

On aura peut-être de la Fusion viable à ce moment-là (ou pas).

Je voulais juste voir ce qu’impliquait conserver, voire développer le nucléaire aujourd’hui*

(et si on assume 10 ans pour la construction un réacteur, et 50 ans de durée de vie, il faut commencer à se bouger, on est déjà en retard pour éviter l’“effet falaise” !).

*ce qui implique pas de réacteurs au thorium non plus (il faut faire au moins un réacteur d’essai avant!)







OlivierJ a écrit :



Tant que la cuve et l’enceinte sont vérifiées et entretenues, où est le problème ?





Autant que je sache, si on met des limites à la durée de vie d’un réacteur, c’est justement parce qu’il y a des limites à l’entretien qu’on peut faire de la cuve - parce qu’elle est peu à peu fragilisée par les transmutations “parasites”?


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Drepanocytose a écrit :



Encore faut-il qu’elles soient vraiment stables.

Tu te renseigneras sur ce qu’il se passe a Asse, en Allemagne…



Et alors ? Et même si ça fuit ? Tu connais beaucoup d’espèce animales qui risquent de disparaître à cause de la radioactivité ? A Tchernobyl et Fukushima la nature va très bien… Surtout depuis que l’Homme est parti.


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kwak-kwak a écrit :



Et alors ? Et même si ça fuit ? Tu connais beaucoup d’espèce animales qui risquent de disparaître à cause de la radioactivité ? A Tchernobyl et Fukushima la nature va très bien… Surtout depuis que l’Homme est parti.





Cette blague.

Question d’ordre de grandeur, comme dirait l’autre.

A Tchernobyl et Fukushima, c’est juste une fraction de la radioactivité d’un seul jeu de barres qui a été rejetée, la majeure partie est contenue.

Le sarcophage de Tchernobyl n’est pas là pour rien.

Quand tu sais qu’en France on a plus de 50 réacteurs, et qu’on change les barres tous les 2 ans, calcule.


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les équipements tournent à pleine capacité au mieux quelques heures par jour, sans mise en pause en heures creuses.

Mais en pratique, comment faire ? Parce que ramer en soirée est typiquement la chose qui ne donne pas envie.

un smartphone pourrait disposer d’une autonomie de plusieurs jours avec une économie d’énergie plus stricte.

Tout à fait d’accord, hélas. Et en plus ça pousse à renouveler plus rapidement ses appareils, donc à polluer encore plus. Comment est-ce normal qu’à l’achat d’un nouvel android je doive passer quarante minute à désactiver des applis et services àlakon ® ?



&nbsp;D’accord également sur les “box” allumées h24.

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Je ne sais pas ce qu’ils entendent par “les équipements du réseau”, mais quand je lis “les équipements tournent à pleine capacité au mieux quelques heures par jour, sans mise en pause en heures creuses.” je ne comprends pas. Quand on déploie sur une interconnexion optique un lien à 100 Gbps, c’est bien que le client a besoin de 100 Gbps. Sinon, on déploie un ou deux liens à 10 Gbps. En termes de coût, c’est d’une évidence totale. Aucun client n’accepte de payer à t=0 le prix d’une capacité pour plus tard, et c’est bien ce qui rend les upgrades compliqués. Il n’y a pas de “pause” sur un transpondeur. Soit il émet, soit il n’émet pas…

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La « tyrannie » de « l’hyperdisponibilité » serait ainsi en cause.



mort de rire.

ça serait chouette tiens, d’avoir un réseau qui ne tient pas les pics de charge et qui tombe régulièrement.



enfin bref, tout est une question de coûts.

tant que dépenser de l’énergie sera moins cher que de payer un dev à faire du code propre….

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On pourrait aussi former les dév. Y’a qq années, j’ai passé une aprem avec un de mes devs. Après 6 mois sur le projet, le temps de traitement d’une requête était de 1 seconde. A la fin de l’aprem, il était de 100 ms (merci le profileur, et une aprem, c’était parce que c’était la 1ère fois qu’il utilisait un profileur, et qu’il ne savait pas trop non plus comment optimiser son code). On parle d’un dev avec 10 ans de .NET derrière lui. Et on parle aussi du meilleur dev .NET de la boîte (5 autres).



Mais en général, la méthode, c’est plus “mettons plus de PC”, plutôt que “optimisons le code”. Paraît que ça coûte moins cher.

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Techniquement, il serait possible de concevoir des équipements “à vitesse variable”. Quand rien ne se passe, l’équipements passe sur un duty cycle inférieur, genre 100% =&gt; 10% (avec paliers possibles bien sûr), quand le traffic augmente, ça remonte.



C’est pas pareil, bien sûr, mais le même genre de chose existe en Bluetooth Smart, dont le but est de consommer moins d’énergie.



Après reste la question : ça coûte combien de faire des équipements qui consomment moins ? Ca coûte plus cher que la facture EDF ? Laisse tomber !

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Et ça ne me semble pas réaliste non plus de considérer que la consommation énergétique du réseau lui-même représente une telle part dans la consommation totale. Calcul rapide :

Un rack terminal avec une capacité de 2.4 TB optique consomme 3kW. Un rack d’un site d’amplification ne va consommer que 400 W, et un site de nœud environ 700 W.



2.4 TB, ça fait environ 120 000 foyers en ADSL 20Mbps.



Si on prends ces 2.4 TB sur 1500 km, avec amplification tous les 100 km donc un nœud de routage quelque part, (cas réaliste), ça fait 2 terminaux, 14 sites d’amplifications et 1 site de routage. Le tout consommera 12.3 kW. Si on ramène ça au coût par bit et par km, c’est dérisoire face au coût de stockage des données acheminées et face à la consommation des 120 000 box+PC/Laptops connectés…



Edit: en revanche, je ne connais pas le domaine du routage électrique, mais je ne pense pas que les consommations soient supérieures à celles du routage optique.









xlp a écrit :



Techniquement, il serait possible de concevoir des équipements “à vitesse variable”. Quand rien ne se passe, l’équipements passe sur un duty cycle inférieur, genre 100% =&gt; 10% (avec paliers possibles bien sûr), quand le traffic augmente, ça remonte.





Et c’est déjà dans les tuyaux des R&D depuis un bon moment, les premiers produits sortiront cette année. Sauf que …. ces techniques apportent des inconvénients. Par spécialement en terme de coût, mais en terme de dimensionnement du réseau.


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xlp a écrit :



Après reste la question : ça coûte combien de faire des équipements qui consomment moins ? Ca coûte plus cher que la facture EDF ? Laisse tomber !







Quand il s’agira de payer le coût de la crise énergétique et de l’impact environnemental, on va tous regretter de ne pas avoir payé un peu plus cher sa facture EDF.


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techniquement&nbsp; l’électricité en France, c’est 80 % de nucléaire, donc l’impact environnemental est moindre que le charbon polonais ou est-allemand.



&nbsp;(d’ailleurs je n’ai pas compris, etla cour des comptes non plus, cette focalisation sur l’électricité alors que d’autres vecteurs d’énergie sont bien plus polluants)

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Je m’attendais a ces commentaires : “ c’est pas moi c’est les dev, c’est EDF qui vend trop pas cher, etc.”

Bah non. Derrière les dev sous payés et les prix d’EDF, c’est bien nous, et la pression qu’on leur met qui est a l’oeuvre, pour toujours plus “confort” (sous entendu de de débauche d’équipements et de services pas toujours utiles) pour toujours moins cher…



On ne s’en sortira que par la décroissance.

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tpeg5stan a écrit :



techniquement&nbsp; l’électricité en France, c’est 80 % de nucléaire, donc l’impact environnemental est moindre que le charbon polonais ou est-allemand.



&nbsp;(d’ailleurs je n’ai pas compris, etla cour des comptes non plus, cette focalisation sur l’électricité alors que d’autres vecteurs d’énergie sont bien plus polluants)





Le nucléaire moins polluant ? Euhhhhhhh : lol



On va pas refaire le débat, mais dire que l’élec nucléaire est moins polluante que les sources d’énergie fossiles est un non sens, au mieux de l’idiotie, au pire une imposture intellectuelle.

On ne peut pas comparer le co2 et les déchets nucléaires en tant que polluants : pas la même action, pas le même risque, pas la même durée, rien en commun.



J’insiste : dire l’un pollue moins que l’autre est un non sens


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Drepanocytose a écrit :



J’insiste : dire l’un pollue moins que l’autre est un non sens





Je sais bien que ce n’est pas la même chose en sortie, mais à un moment il faut choisir, et entre le charbon et l’atome,&nbsp; en France il vaut mieux consommer sur les centrales construites il y a des dizaines d’années plutôt que sur du charbon ou du fioul. (si on a autre chose sous la main, ‘faut me le dire).



Par contre, il ne me paraît effectivement pas une bonne idée d’en construire des nouvelles, déjà au vu du bouleversement du marché de l’énergie qui arrivera probablement plus rapidement que la durée de construction.


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tpeg5stan a écrit :



Je sais bien que ce n’est pas la même chose en sortie, mais à un moment il faut choisir, et entre le charbon et l’atome,&nbsp; en France il vaut mieux consommer sur les centrales construites il y a des dizaines d’années plutôt que sur du charbon ou du fioul. (si on a autre chose sous la main, ‘faut me le dire)..





On a autre chose sous la main : du renouvelable. Biomasse, méthanisation, etc…

Et on a même mieux : consommer moins… T’as pas besoin de produire ce que tu ne consommés pas.


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Sauf que les éléments du réseau sont actifs 24h/24 7j/7, alors que les postes clients sont éteints ou en veille une bonne partie du temps, et une partie des serveurs peut l’être aussi.

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Drepanocytose a écrit :



On a autre chose sous la main : du renouvelable. Biomasse, méthanisation, etc…&nbsp;



C’est actuellement un pourcentage extrêmement faible de la production d’électricité. Tu ne sauras pas passer en un claquement de doigts à une production énorme d’énergie sous cette forme. Il va falloir que les ressources suivent après. Je suis assez favorable à cette énergie, ça a même travaillé dedans dans ma famille, mais il faut alimenter derrière, et prévoir les sols pour.



Drepanocytose a écrit :



Et on a même mieux : consommer moins… T’as pas besoin de produire ce que tu ne consommés pas.





Donc couper l’accès à Internet à certaines personnes ? Attendre deux minutes pour allumer son routeur ? Parce que c’est ça les tuyaux qui polluent…


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Drepanocytose a écrit :



On ne s’en sortira que par la décroissance.





Ou pas…


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« La plupart des gens ne savent pas qu’en moyenne, 35 applis

tournent en permanence sur leur téléphone, qu’ils les utilisent ou pas »





Et quand on le sait, ça change quoi ? Il faut tuer les processus au hasard ? <img data-src=" />

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plutôt désactiver les google play quelque chose, Samsung/Sony/moto/etc. companion app, et autres * pré-installées.



Mais ça met un temps, hein.



Et ensuite, tu installes F-DROID, puis Yalp Store si certaines applis te sont indispensables.

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Quand je vois les efforts qu’on a fait dans les systèmes de refroidissement pour datacenter (perfo 8:1 8kW de froid pour 1kW d’elec) et c’est pareil pour d’autre service annexe tu te dis que vraiment certaines société se foutent totalement de la consommation de leurs logiciel… J’ai l’impression que plus il y à de puissance plus les programmes rame pour des fonctionnalités inutiles..

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Ou par l’innovation… Le reste du monde est tout à fait d’accord que tu pars dans la décroissance mais seul…

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tpeg5stan a écrit :



techniquement  l’électricité en France, c’est 80 % de nucléaire, donc l’impact environnemental est moindre que le charbon polonais ou est-allemand.





A court terme c’est possible mais lorsqu’on stocke des merdes dangereuses pendant des dizaines/centaines d’années, il est illusoire de croire qu’il n’y aura jamais le moindre problème. Nous limitons les risques et faisons un joli cadeau à notre descendance. <img data-src=" />


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On oublie souvent dans les énergies (vertes ou pas) de parler de l’extraction des matériaux nécessaires. Même une éolienne utilise des terres rares qu’on extrait en Chine. Mais on s’en fout, ça pollue la Chine !



Le pire, c’est qu’en extrayant en France (on en a !), on pourrait réduire la pollution d’extraction de 80% (on sait le faire) mais d’une, ça coûte cher, de deux, polluer un peu en France avec des mines alors que le sujet est tabou, ça passe pas politiquement…

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Comment tu les désactives ?

&nbsp;(le root n’est pas une option valable car peu accessible pour le commun des mortels)

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Jarodd a écrit :



Comment tu les désactives ?

 (le root n’est pas une option valable car peu accessible pour le commun des mortels)





J’allais poser la même question. En bon g33k j’ai résolu cette question pour moi-même en rootant et en installant lineageOS sur mon smartphone. Mais c’est (très) compliqué.



Demain j’achète un smartphone dans le commerce (en fait, même pas besoin, celui de ma moitié n’est pas compatible avec un OS alternatif), comment je fais ? Je n’ai pas accès à la liste des processus actifs en arrière-plan, pas le droit de désinstaller les crapwares fourni de base, pas la main sur les paramètres systèmes concernés, etc.


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« Le simple envoi d’un mail d’1 Mo équivaut à l’utilisation d’une

ampoule de 60 watts pendant 25 minutes, soit l’équivalent de 20 grammes

de CO2 émis »



J’aimerai bien que cette dame nous présente

ses calculs pour en arriver là. Car je vois mal comment une interaction

de quelques centaines de millisecondes avec une poignée de serveurs et

quelques dizaines d’équipements réseau -dont l’utilisation est au même

moment partagée par des milliers d’autres utilisateurs- pourrait

consommer autant.



Puisque tout le monde fait des calculs à la

grosse louche, je me lance dans le mien: mettons 2 serveurs (300W

chacun) et 30 équipements réseau (150W chacun) dans des datacenters avec

un PUE de 1.5 (ce qui n’est pas terrible). Ça fait une conso totale de 7,6kW. Pour une

utilisation exclusive de tout ce matériel (ce qui n’est évidemment pas le cas en réalité) pendant

disons 300ms, ça fait 2300 joules soit 38 secondes d’une ampoule à 60W.

On arrive très loin de 25 minutes et je suis pourtant extrêmement large dans mon calcul !

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Mwi, j’avais pas pensé à ça. Même si du côté serveur ça m’étonnerait qu’ils se mettent en veille… quand c’est la nuit pour la France, c’est le jour pour l’Amérique et l’Asie. Donc sollicitation permanente. Selon moi la consommation du réseau n’a pas cette ampleur.

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ça varie un peu selon les versions, mais en général paramètres-&gt;applications-&gt;tu as des onglets : téléchargé, en cours, toutes, il faut aller dans toutes : là tu as des applications « système », donc il faut éviter de tout désactiver non plus (stockage multimédia, par exemple, ta musique risque de moins bien marcher après <img data-src=" />), mais globalement tout ce qui est en google quelque chose, tu sais virer sans trop d’appréhension.

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choukky a écrit :



il est illusoire de croire qu’il n’y aura jamais le moindre problème.



Je suis bien d’accord.



Les milliers de morts causés par la pollution aux NOx, particules fines, les déplacés climatiques du CO2, seront-ils atteints par de la radioactivité ? Même en comptant Tchernobyl, Fukushima ou Three Miles Island, on est loin en termes de morts.&nbsphttps://ourworldindata.org/what-is-the-safest-form-of-energy



Je fais moins confiance à cet article :&nbsphttps://www.nextbigfuture.com/2016/06/navies-will-likely-need-to-start-with.html mais les gens qui tombent d’une éolienne ou d’un toit pour un panneau solaire ça tue aussi.

&nbsp;







choukky a écrit :



&nbsp;lorsqu’on stocke des merdes dangereuses pendant des dizaines/centaines d’années





Il y a d’ores et déjà plus de morts causées par des feux de mine de charbon que des déchets nucléaires enfouis correctement.



Balancer des déchets nucléaires en pleine mer est une saloperie sans nom, mais je ne vois pas trop le problème dans des couches géologiques stables sous contrôle d’experts.


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Nozalys a écrit :



Je n’ai pas accès à la liste des processus actifs en arrière-plan, pas le droit de désinstaller les crapwares fourni de base, pas la main sur les paramètres systèmes concernés, etc.





Effectivement, il n’est pas possible sans root de désinstaller, mais possible de désactiver.


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tpeg5stan a écrit :



Balancer des déchets nucléaires en pleine mer est une saloperie sans nom, mais je ne vois pas trop le problème dans des couches géologiques stables sous contrôle d’experts.





Encore faut-il qu’elles soient vraiment stables.

Tu te renseigneras sur ce qu’il se passe a Asse, en Allemagne…


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Je n’arrive toujours pas à répondre aux commentaires sous les briefs. Je viens de perdre un pavé que j’avais écrit. Génial.

Please fix !

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Evidemment on peut tuer Google Music, Youtube, mais ce n’est pas de cela que parle le chercheur du CNRS. Dans la liste de ce qui tourne tout le temps, en général ça a un nom bien barbare, puis qu’on ne sache pas trop à quoi ça sert, et dans le doute on le laisse tourner.

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L’éternel jalousie entre les théoriciens oubliés dans leur tour d’ivoire et ceux qui agissent et font le monde, sur lequel et sur lesquels les premiers n’ont aucune d’emprise, mais aimeraient bien en avoir.



Sur cette “étude” en particulier, les calculs bidons mais bien évidemment rapportés au CO² histoire d’être raccord avec l’alarmisme de rigueur dans les sphères bien-pensantes le disputent à l’ignorance crasse de l’histoire moderne concernant l’énergie et son paradoxe le plus connu (de Jevons).



Sinon j’ai une proposition simple pour faire des économies rapides : #defundCNRS

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Entièrement d’accord, en ce qui me concerne, c’est du même ordre que le gaz de schiste et compagnie… Il est financièrement plus avantageux de consommer plus de ressources plutôt que de former des gens. Le choix est fait. Et il faudra au moins une bonne prise de conscience générale pour que ça change.

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Ce n’est pas la faute des devs, on ne leur a jamais parlé de performance de toutes leurs études. Combien de fois je vois un invariant DANS une boucle… Ben oui, mais ils ne se sont pas posé la question, on leur a vaguement appris à coder, à résoudre des problèmes, pas à les résoudre efficacement (le pire étant que dans beaucoup de cas, ça ne coûte pas plus cher de développer une version efficace, c’est juste une question de formation).



Est-ce la faute du consommateur ? Je ne suis pas entièrement d’accord, ceci est poussé par une logique de rentabilité, l’entreprise doit faire autant de profits qu’elle peut.

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Ils ont fait ça n’importe comment sans vérifier qu’il y avait des infiltrations d’eau,&nbsp; en présentant ça comme temporaire alors que c’était définitif, ont géré comme des sagouins et ça n’a&nbsp; encore tué personne ? Si ç’avait été du charbon, on aurait déjà eu un mineur noyé ou explosé dans du grisou.



&nbsp;

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Merci pour tous les chiffres, ça me semblait très douteux aussi, mais j’ai peu d’info sur la conso de ce genre d’équipement.



Et pareil, énorme doute sur son estimation de la consommation liée à l’envoie d’un mail “une ampoule 60W pendant 25 minutes”, autant dire 25 Wh. En me basant sur tes chiffres, le lien 2.4 Tb fait transiter 1 PB à l’heure pour une conso de 12.3 kWh, alors en prenant un mail qui circule sur 15000 km, et en multipliant tes chiffres par 10 (super marge d’erreur), ça me donne, pour le transit, si j’ai pas fait d’erreur, environ 0.00123Wh. Ca reste loin de 25.

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Jarodd a écrit :



ce n’est pas de cela que parle le chercheur du CNRS.&nbsp;



C’est de quoi alors ? Ce qui bouffe des tonnes de ressources batterie c’est bien les google play services, la synchronisation en arrière plan et autres lanceurs kikoulolesques.



On rajouterait à tout ça facebook, et toutes les applis nuisibles installées en général à la pelle dont le modèle économique consiste en l’aspiration de données.


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Je fais la différence entre l’appli kikoololesque et les processus qu’elle utilise. On peut facilement trouver et tuer l’appli, mais pas les processus.



Certains processus (synchro, backup, push,…) peuvent quand même être désactivés, et heureusement.

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tpeg5stan a écrit :



Effectivement, il n’est pas possible sans root de désinstaller, mais possible de désactiver.





Une partie, certes, mais pas les innombrables “services systèmes” même pas visible et dont une partie est pourtant inutile à l’utilisateur. Dans ceux qu’on peut désactiver, il y a les services désactivables mais qui vont nuire à l’expérience utilisateur si désactivés, rendant des applis bancales.


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xlp a écrit :



Ce n’est pas la faute des devs, on ne leur a jamais parlé de performance de toutes leurs études. Combien de fois je vois un invariant DANS une boucle…

[…]

Est-ce la faute du consommateur ? Je ne suis pas entièrement d’accord, ceci est poussé par une logique de rentabilité, l’entreprise doit faire autant de profits qu’elle peut.





C’est aussi la faute du développeur, en ce qui me concerne j’ai toujours pensé optimisation (sans exagérer car à un moment on passe trop de temps pour pas grand chose) en codant, que ce soit quand il s’agissait d’algorithmes purs, ou de requêtes SQL ; ça me paraît faire partie de ce qui fait un développeur consciencieux.



Pour l’invariant dans la boucle, de plus en plus les compilateurs (ou interpréteurs évolués qui compilent à la volée) savent gérer ça, mais c’est vrai que c’est mieux d’éviter.



J’ai comme toi eu l’expérience d’aller jeter un oeil sur le code de quelqu’un pour voir pourquoi c’était lent et comment on pouvait améliorer, et d’arriver à gagner un ordre de grandeur sans trop de difficulté.


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Drepanocytose a écrit :



Le nucléaire moins polluant ? Euhhhhhhh : lol





Et pourtant c’est vrai.







Drepanocytose a écrit :



On ne peut pas comparer le co2 et les déchets nucléaires en tant que polluants : pas la même action, pas le même risque, pas la même durée, rien en commun.





On peut quand même comparer les dégâts à 10 ou 100 ou 1000 ans, et ce n’est pas en faveur du CO². Pas du tout.

C’est le CO² qui va provoquer à la longue des déplacements de population, suite aux modifications des précipitations (déjà sur le bassin méditerranéen - certains pensent que ça a participé au déclenchement des problèmes alimentaires ayant mené aux printemps arabes, Jancovici en parle dans une conférence) et à la montée des océans.







tpeg5stan a écrit :



Je sais bien que ce n’est pas la même chose en sortie, mais à un moment il faut choisir, et entre le charbon et l’atome, en France il vaut mieux consommer sur les centrales construites il y a des dizaines d’années plutôt que sur du charbon ou du fioul. (si on a autre chose sous la main, ‘faut me le dire).





Tout à fait d’accord.

Tu dois connaître Jean-Marc Jancovici et ses publications (ou conférences).







tpeg5stan a écrit :



Par contre, il ne me paraît effectivement pas une bonne idée d’en construire des nouvelles, déjà au vu du bouleversement du marché de l’énergie qui arrivera probablement plus rapidement que la durée de construction.





Je pense plutôt qu’avec la raréfaction progressive de l’approvisionnement en énergie fossile (pour l’instant l’Europe a atteint son maximum vers 2006), on va se remettre à construire des centrales nucléaires si on veut éviter de brûler les importants stocks restants de charbon, et encore le charbon est un des combustibles fossiles qui franchit le moins les frontières, il est majoritairement consommé localement. Je dis qu’on va sans doute se remettre à construire des centrales parce que si on diminue la disponibilité de l’énergie (ou si son coût augmente substantiellement) l’impact sera énorme en termes économiques et de confort.







Drepanocytose a écrit :



On a autre chose sous la main : du renouvelable. Biomasse, méthanisation, etc…

Et on a même mieux : consommer moins… T’as pas besoin de produire ce que tu ne consommés pas.





1e phrase : les ordres de grandeurs sont tels que ça ne remplacera pas.

2e phrase : c’est vrai, mais c’est un voeu pieux. Personne n’a envie de réduire son “train de vie”, économique ou énergétique. Ça a plein de conséquences, dont parle très bien quelqu’un comme Jean-Marc Jancovici.







choukky a écrit :



A court terme c’est possible mais lorsqu’on stocke des merdes dangereuses pendant des dizaines/centaines d’années, il est illusoire de croire qu’il n’y aura jamais le moindre problème. Nous limitons les risques et faisons un joli cadeau à notre descendance. <img data-src=" />





C’est sans commune mesure avec le CO², d’après ceux qui se sont penchés sur la question.

Les déchets nucléaires constituent des quantités très faibles à l’échelle industrielle, par rapport à d’autres déchets (chimiques par exemple).



A titre d’information, pour faire marcher une centrale nucléaire pendant un an, il suffit d’environ 60 tonnes de “combustible”, et ça alimente je ne sais plus combien de centaines de milliers de foyers. Pour une centrale à combustible fossile (gaz, fioul, charbon), tu peux multiplier les quantités à apporter par entre 200 000 et 500 000. Si c’est du charbon ça fait un sacré paquet de wagons chaque jour (le pétrole et le gaz se transportent plus facilement car liquide ou gazeux mais tout de même).



À propos de nucléaire, on entend presque toujours des opposants plus ou moins ignorants (ou de mauvaise foi), et rarement les spécialistes qui savent expliquer les tenants et les aboutissants. En plus, le grand public (même CSP+) ne connaît quasiment rien aux ordres de grandeur en énergie d’une part et en radioactivité d’autre part (par exemple on te balance des milliers de Becquerel - forcément ça impressionne - sans indiquer les références).


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Jarodd a écrit :



Et quand on le sait, ça change quoi ? Il faut tuer les processus au hasard ? <img data-src=" />





J’ai tiqué aussi à cette idée, car sur Android au moins, la plupart des applications qui tournent en arrière-plan sont en fait en attente, et ne consomment quasiment aucun CPU ; ça peut se vérifier sur le mobile d’ailleurs, vu que c’est comptabilisé.

Pour ma part, le meilleur moyen de prolonger l’autonomie de mon mobile, c’est de ne pas me servir de l’écran, c’est ce qui consomme le plus. Évidemment, en mettant le mobile hors-ligne, ça aide un peu.







Nozalys a écrit :



Dans ceux qu’on peut désactiver, il y a les services désactivables mais qui vont nuire à l’expérience utilisateur l’utilisation si désactivés, rendant des applis bancales.





<img data-src=" />

J’aimerais arriver à enrayer cet anglicisme (“user experience”) jargonnant, que NXI contribue à répandre (je leur ai déjà signalé, en vain), qui sévit depuis 2 ans environ je dirais. On ne voyait jamais cette expression il y a 4-5 ans par exemple.

En français on ne vit pas une “expérience” quand on utilise un équipement, on l’utilise. Une expérience, c’est par exemple ce qu’on fait dans un laboratoire (ou alors c’est l’expérience sur un CV, encore un sens différent).


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« Le simple envoi d’un mail d’1 Mo équivaut à l’utilisation d’une ampoule de 60 watts pendant 25 minutes, soit l’équivalent de 20 grammes de CO2 émis »





Vite, il faut réinstaurer l’envoi de courrier par avion postal afin de limiter l’empreinte carbone de l’email. <img data-src=" />



Allez, vive les marronniers: un petit souvenir de 2009.

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Ah… Jancovici l’omniscient.

Tu me manquais, OlivierJ

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Sinon , “consommer moins” ça ne veut pas dire réduire son train de vie, c’est de la retjoeique mensongère.

Ça veut dire “adapter” son train de vie, nuance. GROSSE nuance.

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tpeg5stan a écrit :



plutôt désactiver les google play quelque chose, Samsung/Sony/moto/etc. companion app, et autres * pré-installées. 




Mais ça met un temps, hein.      







Et ensuite, tu installes F-DROID, puis Yalp Store si certaines applis te sont indispensables.









Et ça ne suffira pas de toute façon.




Même avec un LineageOS+MicroG (donc sans GooglePlay et similaires) et aucune application permanente, il suffit de lancer une seule application et d’oublier de la refermer pour voir sa batterie se faire sucer jusqu’au os (j’ai constaté cela avec VLC par exemple et aussi Lightning (navigateur), pourtant en pause… juste qu’ils étaient restés en tâche de fond).



Cela, en mode d’économie d’énergie permanente (pas extrême).



Ajoutons les bugs, comme la batterie qui se vide quasi totalement sans aucune application lancée (et chauffe), donc très probablement à cause d’un service…



…Et curieusement, la section Batterie est incapable de me dire qui consomme quoi, informations indisponibles…



&nbsp;


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Nozalys a écrit :



Calcul rapide :

Un rack terminal avec une capacité de 2.4 TB optique consomme 3kW. Un rack d’un site d’amplification ne va consommer que 400 W, et un site de nœud environ 700 W.

[…]

Si on ramène ça au coût par bit et par km, c’est dérisoire face au coût de stockage des données acheminées et face à la consommation des 120 000 box+PC/Laptops connectés…





Merci pour ces ordres de grandeur.







xlp a écrit :



En me basant sur tes chiffres, le lien 2.4 Tb fait transiter 1 PB à l’heure pour une conso de 12.3 kWh, alors en prenant un mail qui circule sur 15000 km, et en multipliant tes chiffres par 10 (super marge d’erreur), ça me donne, pour le transit, si j’ai pas fait d’erreur, environ 0.00123Wh. Ca reste loin de 25.





Tu as pris un sacrée marge pour la distance du mail (mais je te fais confiance sur le calcul) <img data-src=" />

Probablement rien qu’entre résidents en France, les mails en moyennent ne doivent pas faire 15 000 km mais moins de 1000, sans parler de tous ceux qui sont en Île de France et où ça passe très probablement par des ordinateurs et réseaux dans la même zone.


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Adapter à la baisse, donc le réduire ;)



Non mais sérieusement, consommer moins = moins de capacité de transformation = moins de toute sorte de production = niveau de vie plus faible.



Ce qui est sujet à débat, c’est quel niveau de vie est satisfaisant. Et là dessus, il ne semble pas avoir de corrélation et satisfaction / bonheur, donc même dans un monde où il y aura moins pour tout le monde cela nous empêchera pas d’être heureux. Et je pense que l’essentiel est là.

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robin4002 a écrit :



Adapter à la baisse, donc le réduire ;)



Non mais sérieusement, consommer moins = moins de capacité de transformation = moins de toute sorte de production = niveau de vie plus faible.





Non. Tu peux recycler plus, gaspiller moins.

&nbsp;Au final tu consommes moins en conservant le même train de vie.

&nbsp;&nbsp;Tout ce qu’on produit n’est pas consommé donc on a donc une marge de manœuvre.&nbsp;<img data-src=" />


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Pilipooop a écrit :



Non. Tu peux recycler plus, gaspiller moins.

 Au final tu consommes moins en conservant le même train de vie.

  Tout ce qu’on produit n’est pas consommé donc on a donc une marge de manœuvre. <img data-src=" />





Oui pas faux, c’est la partie efficacité. Mais on arrivera pas a régler nos problèmes sans faire également de la sobriété, donc en faisant une croix sur une partie de notre niveau de vie.


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robin4002 a écrit :



Adapter à la baisse, donc le réduire ;)





Non. Adapter, tout court.

Pas forcément a la baisse, mais autrement.



Quant à “consommer moins = niveau de vie plus faible”, comment dire ….

Par exemple jeter moins (ie, garder plus), c’est consommer moins. A niveau de vie constant.



Pour le sujet de la news : éteignez vos smart et vos NAS quand vous ne vous en servez pas, optimisez les apps en arriere plan, utilisez des flux RSS au lieu de papilloner, virez les reseaux sociaux inutiles, stop aux lolcatz, etc.

Même niveau “ de vie”, tout pareil. Mais consomme moins


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Ton calcul est faux car tu ignores le delta entre la capacité physiques des liens et l’utilisation réel des liens et de delta. En cœur de réseau, en pointe ce delta est proche de zéro mais en bout de chaines en période creuse ce delta peut facilement être proche de 100% ensuite tu fais tout mouliné et tu arrives à un certains gâchis énergétique.

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Drepanocytose a écrit :



Encore faut-il qu’elles soient vraiment stables.

Tu te renseigneras sur ce qu’il se passe a Asse, en Allemagne…





Même si je pense que l’enfouissement est une connerie sans nom il faut avouer qu’à Asse c’était magouille et compagnie et que n’importe quel crétin était en mesure de savoir qu’une ancienne mine de sel avec ruissellement d’eau était instable…


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wanou2 a écrit :



Même si je pense que l’enfouissement est une connerie sans nom il faut avouer qu’à Asse c’était magouille et compagnie et que n’importe quel crétin était en mesure de savoir qu’une ancienne mine de sel avec ruissellement d’eau était instable…





Facile a dire une fois que c’est fait. Manifestement malgré l’évidence ça s’est fait quand même.



Moi je pense que n’importe quel crétin est en mesure de se rendre compte que parier sur la stabilité géologique a 100 millions d’annees est une absurdité…

Et j’ai bien peur que malgré l’évidence, comme a Asse, ça se fasse quand meme


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Drepanocytose a écrit :



[…]On ne s’en sortira que par la décroissance.









Drepanocytose a écrit :



[…]Et on a même mieux : consommer moins… T’as pas besoin de produire ce que tu ne consommés pas.





Qu’attends tu pour passer à l’action, éteindre ton pc, ton smartphone, ta tablette, tes télés, ta box internet et met au recyclage tous tes appareils.

A partir du moment où tu viens ici tu participes activement à la pollution ciblés ici, donc tu ne peux te premettre d’avoir de tel propos.


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tmtisfree a écrit :



L’éternel jalousie entre les théoriciens oubliés dans leur tour d’ivoire et ceux qui agissent et font le monde, sur lequel et sur lesquels les premiers n’ont aucune d’emprise, mais aimeraient bien en avoir.





<img data-src=" />

Pfff…

Je pense que s’il y a quelqu’un d’un peu aigri envers la recherche ici, c’est toi (au vu de certaines infos dans des commentaires passés).







tmtisfree a écrit :



Sur cette “étude” en particulier, les calculs bidons mais bien évidemment rapportés au CO² histoire d’être raccord avec l’alarmisme de rigueur dans les sphères bien-pensantes le disputent à l’ignorance crasse de l’histoire moderne concernant l’énergie et son paradoxe le plus connu (de Jevons).

Sinon j’ai une proposition simple pour faire des économies rapides : #defundCNRS





Nia nia nia…

Punaise, t’en as jamais marre d’écrire des commentaires de ce genre.



Que le calcul nous paraisse exagéré, c’est une chose (dommage que dans l’article ce ne soit pas indiqué même sommairement, ni la date du calcul). Ressortir ton habituel discours de climatosceptique…



Concernant le paradoxe de Jevons, il est justement expliqué dans l’article du CNRS, si tu l’avais lu.

Dommage que tu restes souvent un troll.


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Drepanocytose a écrit :



Ah… Jancovici l’omniscient.

Tu me manquais, OlivierJ





Je te conseille aussi d’écouter quelqu’un comme Philippe Bihouix, qui rejoint assez ce que dit Jancovici.

C’est basé sur de la physique, ce n’est pas de l’omniscience, c’est juste de la science (même pas forcément complexe).







Drepanocytose a écrit :



Sinon , “consommer moins” ça ne veut pas dire réduire son train de vie, c’est de la retjoeique mensongère.

Ça veut dire “adapter” son train de vie, nuance. GROSSE nuance.





Non ça veut dire réduire son train de vie.

L’efficacité énergétique, c’est difficile à améliorer considérablement (et ça peut coûter cher, dont de l’énergie).

Par exemple, la rénovation des bâtiments, c’est estimé à des montants énormes, pour des économies à peine rentables même sur pas mal d’années.







TheKillerOfComputer a écrit :



Même avec un LineageOS+MicroG (donc sans GooglePlay et similaires) et aucune application permanente, il suffit de lancer une seule application et d’oublier de la refermer pour voir sa batterie se faire sucer jusqu’au os (j’ai constaté cela avec VLC par exemple et aussi Lightning (navigateur), pourtant en pause… juste qu’ils étaient restés en tâche de fond).





C’est étrange que VLC en pause consomme à ce point.

Tes recherches ont-elles apporté des pistes ?







robin4002 a écrit :



Adapter à la baisse, donc le réduire ;)

Non mais sérieusement, consommer moins = moins de capacité de transformation = moins de toute sorte de production = niveau de vie plus faible.





Oui, c’est assez inévitable. C’est de la physique.







Pilipooop a écrit :



Non. Tu peux recycler plus, gaspiller moins.

Au final tu consommes moins en conservant le même train de vie.

Tout ce qu’on produit n’est pas consommé donc on a donc une marge de manœuvre. <img data-src=" />





Je ne sais pas dans quelle mesure on peut moins consommer, mais ça implique de réduire son train de vie ou niveau de vie.

Ne pas gaspiller, ça dépend à quel niveau tu te situes. Le recyclage n’est pas magique non plus (cf Bihouix pour les minéraux et métaux par exemple).







robin4002 a écrit :



Oui pas faux, c’est la partie efficacité. Mais on arrivera pas a régler nos problèmes sans faire également de la sobriété, donc en faisant une croix sur une partie de notre niveau de vie.





<img data-src=" />







Drepanocytose a écrit :



Non. Adapter, tout court.

Pas forcément a la baisse, mais autrement.





C’est beau la magie. C’est du blabla ça.







Drepanocytose a écrit :



Quant à “consommer moins = niveau de vie plus faible”, comment dire ….

Par exemple jeter moins (ie, garder plus), c’est consommer moins. A niveau de vie constant.





Et pour ceux qui jettent déjà peu ?







Drepanocytose a écrit :



Pour le sujet de la news : éteignez vos smart et vos NAS quand vous ne vous en servez pas, optimisez les apps en arriere plan, utilisez des flux RSS au lieu de papilloner, virez les reseaux sociaux inutiles, stop aux lolcatz, etc.

Même niveau “ de vie”, tout pareil. Mais consomme moins





Ce n’est pas avec ces dépenses-là que tu vas vraiment économiser sur la facture énergétique globale (au sens large).

C’est comme le passage aux ampoules basse consommation, c’est une portion tout à fait minoritaire des dépenses énergétiques d’un ménage (ou d’un célibataire).


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OlivierJ a écrit :



Tu dois connaître Jean-Marc Jancovici et ses publications (ou conférences).





Uniquement par toi, mais sinon oui, vaguement.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



En plus, le grand public (même CSP+) ne connaît quasiment rien



&nbsp;

Cadeau :http://huet.blog.lemonde.fr/2018/04/11/nucleaire-et-climat-la-grande-tromperie/ <img data-src=" />

Un jour il faudra leur dire que la fumée blanche qui sort des centrales c’est du monoxyde de dihydrogène et voir leur réaction.



&nbsp;



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Je pense plutôt qu’avec la raréfaction progressive de l’approvisionnement en énergie fossile (pour l’instant l’Europe a atteint son maximum vers 2006), on va se remettre à construire des centrales nucléaires si on veut éviter de brûler les importants stocks restants de charbon&nbsp;&nbsp;

&nbsp;

c’est à vérifier ça. Des estimations que j’ai lues, les pays vont plutôt avoir tendance à se désengager du charbon parce que c’est max pollution, pour choisir d’autres modes de production (enfin, je devrais dire transformation mais je me comprends) d’énergie. J”avais lu qu’on atteindrait un « pic carbone » vers 2025 avant que ça redescende.&nbsp;&nbsp;

Du coup un report vers le nucléaire ? Pas forcément, il faut prendre en compte la baisse vertigineuse des coûts des énergies renouvelables, qui devraient être rentables vers 2021 même en France où le coût de l’électricité est parmi les plus faibles.

Construire une centrale nucléaire prend longtemps pour un coût toujours plus élevé, et la technologie n’est pas abordable à toutes les nations. Si c’est pour se retrouver 10 ans après avec un coût au Watt supérieur aux nouveaux panneaux solaires à pérovskites qui roxxent du pâté, ou aux réacteurs à cogénération du même acabit, ce n’est pas génial.



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wanou2 a écrit :



Même si je pense que l’enfouissement est une connerie sans nom





Pas du tout, c’est la meilleure solution ; hormis celle qui était d’enfouir des conteneurs (durée approx : 10 000 ans avant début de dégradation) dans le plateau continental stable dans certaines zones, pour plusieurs millions d’années (et à terme allaient être recyclées dans le manteau).



L’enfouissement tel qu’on l’étudie actuellement, c’est du réversible à environ 500 m de profondeur. Et les volumes sont ridicules en comparaison de ce qu’on extrait de n’importe quelle mine.







Drepanocytose a écrit :



Moi je pense que n’importe quel crétin est en mesure de se rendre compte que parier sur la stabilité géologique a 100 millions d’annees est une absurdité…





Non seulement ça n’a rien d’absurde, mais en plus on n’a pas besoin du tout de 100 millions d’années.



Un peu d’information :

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/dechets-nucleaires-rejets-du-charbon-…



La gestion des déchets du charbon pose des problèmes bien plus importants que celle des déchets issus du nucléaire. Dans les deux cas, elle est un fardeau pour l’humanité, et implique à l’avenir de ne produire que des déchets que nous savons gérer. Par Jean-Jacques Ingremeau, docteur en physique des réacteurs, membre de l’Association française pour l’information scientifique (Afis).





Et aussi ce graphique (attention échelle logarithmique) :https://jancovici.com/wp-content/uploads/2016/04/ideenuc_graph5.png



« l’essentiel de la dangerosité concernant les 1000 premières années : au bout de ce laps de temps, les déchets ne sont pas beaucoup plus radioactifs que l’uranium initialement mis dans le réacteur, qui se manipule à mains nues sans danger. »



« c’est le plutonium qui est responsable essentiel de la caractéristique « longue durée de vie », mais après retraitement il disparait des résidus, et peut servir de combustible dans les filières Mox, ou celles communément appelées « surgénérateurs » (dont Phénix et Superphénix sont des prototypes). »



Source : Rapport du Ministère de la Recherche, « Stratégie et programmes des recherches » (édition février 2000 – page 183).


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heu j’ai l’impression de lire un troll dans cette news…



Ca fait bien longtemps que les machines savent économiser l’énergie. Dans le PC (donc les serveurs aussi); les processeurs ont des modes de consommations ajustable à la volée. Idem pour les autres éléments type routeur et compagnie.



&nbsp;Mais aussi les serveurs qui font du web le jour on les réassigne dynamiquement pour dépiler les “mail deferered” la nuit par exemple. Donc oui ça tourne a plein régime mais c’est a cause des règles de gestion. Ce qui est ironique du coup c’est que ce sont ces mêmes règles de gestion du mail (et autres) qui viennent du monde scientifique…



&nbsp;Le protocole du mail a toujours été abusé par sa trop grande perméabilité. Cela fonctionne pareil que dans le réel. Dans cette configuration le spam, tu mange, point. Il y a moyen de faire bien mieux pour dégommer le spam. L’estimation de l’envoie du mail qui coûte 20g de CO² me parait plus que fantoche. En tout cas, je veux voir leur explication sur le sujet. Ça fait cher le mail de 1Mo… ou le gramme. Je sais pas ce qu’ils prennent mais s’ils se fournissent chez fleur Pelerin ça doit être du costaud.



&nbsp;Idem pour le mobile. Et d’une les applications sont naturellement mises en sommeil si le focus passe ailleurs mais dans Android 7&8 (donc 80% du marché) il y a des dispositifs permettant de justement tacler l’application récalcitrante. Également à la grâce de l’utilisateur.



Et en ce qui concerne les ressources mal utilisées… mais ils viennent de naître au CNRS ou quoi??? ça fait 30 ans que c’est comme cela. Avec en plus des politiques dans les sociétés éditrices de logiciel (les jeux en bonne pole position) ou l’on disait souvent : “il faut remplir le CD (ou DVD)”. Tu m’étonne que ça encourage à économiser.





Si de l’énergie est consommée à outrance ce n’est pas la faute de fabricant d’équipement spécifiquement mais plutôt de l’utilisateur et de son usage.

&nbsp;

Tel que présenté ce que dit le CNRS, ça pisse pas loin. Autant le faire dans un violon.

&nbsp;

&nbsp;Fait tourner…



&nbsp;

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Drepanocytose a écrit :



Non. Adapter, tout court.

Pas forcément a la baisse, mais autrement.



Quant à “consommer moins = niveau de vie plus faible”, comment dire ….

Par exemple jeter moins (ie, garder plus), c’est consommer moins. A niveau de vie constant.



Pour le sujet de la news : éteignez vos smart et vos NAS quand vous ne vous en servez pas, optimisez les apps en arriere plan, utilisez des flux RSS au lieu de papilloner, virez les reseaux sociaux inutiles, stop aux lolcatz, etc.

Même niveau “ de vie”, tout pareil. Mais consomme moins





Ça c’est la partie efficacité de la solution (celle que j’ai complètement oublié, autant pour moi). Cependant l’efficacité a un maximum est n’est pas extensible à l’infini. Une fois que tu as un rendement maximal (qui est loin de 100% dans la plupart des cas malheureusement) tu ne peux plus réduire sans baisser, c’est ce qu’on appelle la sobriété.



Et vu l’ampleur du problème, il ne sera pas résolu uniquement avec de l’efficacité.

Il y a 3 vulgarisateurs qui parlent très bien du problème en france : Pablo Servigne, Jean-marc Jancovici et Philippe Bihouix, ils ont fait quelques livres et de nombreuses conférences passionnantes (souvent dispo sur youtube).


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Tu n’a jamais rien d’autre à débiter que des âneries sur les commentateurs ? Ou Jancovici ? Fais un effort.





“(P)eople’s beliefs and convictions are in almost every case gotten at second-hand, and without examination, from authorities who have not themselves examined the questions at issue but have taken them at second-hand from other non-examiners, whose opinions about them were not worth a brass farthing.”




  • Mark Twain

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Ah oui, par contre si l’électricité est 3 fois* plus efficace que les fossiles aujourd’hui, c’est aussi probablement parce qu’elle est aujourd’hui majoritairement utilisée en étant connecté au réseau !

(*Et pas 1,5 fois, je m’étais planté dans le calcul…)



Si on veut remplacer le pétrole, il faudra majoritairement remplacer des usages mobiles, donc batteries* et perte d’énergie que ça entraîne… (dont pour leur fabrication)

*On ne peut pas mettre des caténaires de partout…



Donc pour remplacer le pétrole il faudrait un EPR plus souvent que tous les 21 mois… au pire tous les 7 mois?

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OlivierJ a écrit :



Non je pense aux pays qui sont déjà suffisamment développés ; de toutes façons c’est un investissement. Que fera l’Arabie Saoudite quand elle ne pourra plus brûler son pétrole pas cher pour tout et n’importe quoi (dessalement de l’eau de mer par ex) ? (simple exemple)



&nbsp;

&nbsp;Ils ont déjà décidé de se lancer dans le solaire, en partenariat avec le Maroc, et visent d’ici 2040 à 2050 à en faire une part importante de leur production. Comme dit plus haut, les coûts au MWh, au vu de l’ensoleillement et de l’amélioration de l’eficacité de conversion, à la baisse du prix, risquent d’être moins cher pour le solaire.



Desertec qui était un grand projet de type éléphant blanc a été abandonné, mais l’alliance solaire internationale promet de rendre le solaire abordable pour des pays qui ne sauraient pas avoir une centrale nucléaire avant des décennies.



Et en attendant, le prix du solaire ne cesse de baisser :https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-182349-la-singularite-de-lene… oulefigaro.fr Le Figaro c’est principalement pour ça que je me dis que prévoir à 80 ans du nucléaire dont on n’aura peut-être pas besoin. Déjà que la France est un mauvais pays pour l’énergie solaire (à part le Sud), dans des pays qui doivent construire tout un réseau électrique et ont un super ensoleillement, le choix que je recommanderais est le PV, il faut de sacrées bonnes raisons pour se lancer dans le nucléaire sinon



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Non je pense aux pays qui sont déjà suffisamment développés ; de toutes façons c’est un investissement. Que fera l’Arabie Saoudite quand elle ne pourra plus brûler son pétrole pas cher pour tout et n’importe quoi (dessalement de l’eau de mer par ex) ? (simple exemple)





Toujours les ordres de grandeur. J’ai vu qu’il faut de l’eau en quantité non négligeable pour nettoyer régulièrement les panneaux, par exemple.



&nbsp;

https://www.insunwetrust.solar/blog/conso/nettoyage-des-panneaux-solaires/ cette histoire-là ?



&nbsp;


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kwak-kwak a écrit :



Et alors ? Et même si ça fuit ? Tu connais beaucoup d’espèce animales qui risquent de disparaître à cause de la radioactivité ? A Tchernobyl et Fukushima la nature va très bien… Surtout depuis que l’Homme est parti.





C’est clair que la nature se porte mieux sans nous. Les accidents nucléaires posent surtout un problème pour l’Homme dans la zone la plus contaminée. Encore qu’il y a des ukrainiens qui sont retournés vivre dans la zone d’exclusion, souvent des vieux, pour qui ça ne changera sans doute pas leur espérance de vie (dans une zone pas non plus la plus radioactive, c’est la dose qui fait le poison).



Anecdote, dans un documentaire sur l’uranium depuis sa découverte (au début un déchet des mines d’argent entre autres), un scientifique australien youtubeur (Veritasium) est allé devant l’hôpital de Tchernobyl (en montrant la radioactivité), ce qui n’est pas dangereux sur quelques heures (vu le niveau), et a même fait une incursion dans le sous-sol mais vu le niveau il n’est bien sûr pas resté longtemps. C’était passé sur France 5 ou Arte.



Et quand on pense que les gens vivent normalement depuis longtemps à Hiroshima et Nagasaki, c’est étonnant à première vue.



PS : pour chipoter, Fukushima c’est la préfecture qui est à 60 km de la centrale de Daïchi (je crois que c’est le nom), et qui n’a pas du tout été touchée ; mais maintenant tout le monde a retenu ce nom.


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Mais bien sûr mes projections restent très optimistes parce que :



1.) Rien que pour préserver notre capacité nucléaire, il faudra dans un premier temps construire de manière bien plus intense qu’un EPR tous les 15 mois, à cause de “l’effet falaise” :

on avait installé ~7GW en 1981, l’équivalent de plus de 4 EPR !

(1981+50-10=2021)



2.) Il n’y a pas de volonté politique

(pour ce qui concerne les visions à plus long terme que les prochaines élections, c’est à peine si on est capable d’arrêter d’augmenter notre déficit…).



3.) “Heureusement”, on devrait avoir un autre choc pétrolier dans les années qui viennent

(épuisement très rapide des pétroles de schiste de par la nature de leur extraction, rien de prévu pour les remplacer suffisamment rapidement),

la grave crise économique qui s’en suivra va peut-être faire réfléchir les politiques et les citoyens à la question énergétique (cf les années 1970 qui ont engendré le programme nucléaire français).



4.) Malheureusement attendre jusqu’à la crise pour mettre en place un très cher programme énergétique veut dire qu’il faudra se serrer encore plus la ceinture

Il y a donc un risque de “laisser couler” (Cf le problème du piège énergétique) et de prolonger la durée de vie de nos centrales actuelles à 60, 70, 80 ans, jusqu’à ce que l’une d’elles finisse par causer une catastrophe nucléaire




  • et à ce moment là on risque de devoir faire appel à la communauté internationale (si ça sera possible!) parce qu’on ne pourra pas décommisionner les centrales nous-même !

    (Après quoi on se retrouvera bien sûr pratiquement sans électricité, ni pétrole, voire de gaz… Fallout vous connaissez?)

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OlivierJ a écrit :



C’est clair que la nature se porte mieux sans nous. Les accidents nucléaires posent surtout un problème pour l’Homme dans la zone la plus contaminée. Encore qu’il y a des ukrainiens qui sont retournés vivre dans la zone d’exclusion, souvent des vieux, pour qui ça ne changera sans doute pas leur espérance de vie (dans une zone pas non plus la plus radioactive, c’est la dose qui fait le poison).



Anecdote, dans un documentaire sur l’uranium depuis sa découverte (au début un déchet des mines d’argent entre autres), un scientifique australien youtubeur (Veritasium) est allé devant l’hôpital de Tchernobyl (en montrant la radioactivité), ce qui n’est pas dangereux sur quelques heures (vu le niveau), et a même fait une incursion dans le sous-sol mais vu le niveau il n’est bien sûr pas resté longtemps. C’était passé sur France 5 ou Arte.



Et quand on pense que les gens vivent normalement depuis longtemps à Hiroshima et Nagasaki, c’est étonnant à première vue.



PS : pour chipoter, Fukushima c’est la préfecture qui est à 60 km de la centrale de Daïchi (je crois que c’est le nom), et qui n’a pas du tout été touchée ; mais maintenant tout le monde a retenu ce nom.



“Fukushima Daiichi” est bien le nom de la centrale. “Ichi” veut dire “1”, ce n’est pas une localité, c’est donc la “centrale n°1 de la préfecture de Fukushima”, il y a une autre centrale, la “n°2” : Fukushima Daini, “ni” voulant dire 2.


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OlivierJ a écrit :



un scientifique australien youtubeur (Veritasium) est allé devant l’hôpital de Tchernobyl (en montrant la radioactivité), ce qui n’est pas dangereux sur quelques heures (vu le niveau), et a même fait une incursion dans le sous-sol mais vu le niveau il n’est bien sûr pas resté longtemps. C’était passé sur France 5 ou Arte.





L’émission Top Gear y est allée aussi, comme bien d’autre monde.



Tchernobyl est visitable par n’importe qui, sous réserve de quelques démarches administratives (30’000 visiteurs par an). La présence d’un guide est obligatoire. Pour une visite en groupe, il en coûte 100 à 200€ par personne.


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Tu as l’air de rejoindre mon pessimisme.

En l’état je ne suis guère optimiste pour notre niveau de vie d’ici 20 à 50 ans, à cause du double “mur” énergie-minerai (dont j’ai déjà parlé plus d’une fois). On continuera à vivre, mais je vois très mal comment on pourra continuer avec le même confort, pour les pays développés (comme la France et ses voisins). À très long terme, je me demande même si on pourra continuer les avancées médicales, certains traitements étant de plus en plus techniques et onéreux.

Une conclusion temporaire (sans certitude absolue bien sûr) : savourons l’état actuel, car on aura connu un âge d’or. Je déteste d’autant plus tous les râleurs et ceux qui déploient en commentaire leur mauvais esprit et leur négativisme.

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Conclusion égoïste a souhait : continuons de profiter comme des porcs, les suivants se demerderont et gereons nos merdes actuelles. “Savourons”

Bravo

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“On continuera à vivre” “d’ici 20 à 50 ans”

est encore relativement optimiste :



Le réchauffement climatique est particulièrement intense en Arctique à cause du cercle vicieux :

réchauffement =&gt; perte de neige/glace =&gt; absorption plus intense du rayonnement solaire (la neige/glace ont plutôt tendance à réfléchir le rayonnement, la mer/terre à l’absorber) =&gt; réchauffement



accompagné d’effets de seuil (il faut autant d’énergie pour faire fondre la glace que pour réchauffer la même masse d’eau liquide de 80°C!)



qui sont en train de déstabiliser le pergélisol, de manière parfois explosive.



Le danger, c’est que le pergélisol (et les fonds marins continentaux arctiques) renferment des quantités énormes de méthane, un gaz a effet de serre puissant, stocké sous forme d’hydrates de méthane.



Selon les estimations, ce dégazement pourrait réchauffer la Terre de quelques degrés à quelques centaines de degrés en quelques centaines à quelques années :



1.) Dans le cas le plus optimiste, qu’une petite partie

(équivalente par son potentiel de gaz à effet de serre à ce qu’on a émis depuis le début de l’ère industrielle)

serait libérée à cause du réchauffement actuel, progressivement, en quelques centaines d’années.



2.) Dans un cas moins optimiste, une majorité des gisements serait libérée



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OlivierJ a écrit :



&nbsp;On continuera à vivre, mais je vois très mal comment on pourra continuer avec le même confort, pour les pays développés (comme la France et ses voisins). À très long terme, je me demande même si on pourra continuer les avancées médicales, certains traitements étant de plus en plus techniques et onéreux.

Une conclusion temporaire (sans certitude absolue bien sûr) : savourons l’état actuel, car on aura connu un âge d’or. Je déteste d’autant plus tous les râleurs et ceux qui déploient en commentaire leur mauvais esprit et leur négativisme.





Rôôôh, c’est toi qui fais du négativisme. Ça fait des années et des années qu’on nous dit que le monde empire, et pourtant il s’améliore.



L’ingéniosité de l’homme lui fera&nbsp;trouver des solutions, comme on l’a toujours fait.



Et si jamais le monde dans 20 à 50 ans bénéficiait de coûts de transports et d’énergie extrêmement faibles grâce à la démocratisation des véhicules autonomes et à la mise en place de solutions à bas coûts énergétiques ? Et si l’apport du traitement statistique+ analyse personnalisée permettait d’optimiser énormément les traitements médicaux, et ce pour toute l’humanité et pas juste un petit occident ?



OlivierJ a écrit :



En l’état je ne suis guère optimiste pour notre niveau de vie d’ici 20 à 50 ans, à cause du double “mur” énergie-minerai&nbsp;



Quand je vois les progrès des pérovskites pour le solaire, des centrales à cogénération pour le chauffage urbain, et nombre d’autres innovations et inventions, je me dis qu’au contraire l’énergie ne sera pas un problème. Les sources d’énergies fossiles seront sans doute en impasse, et c’est tant mieux pour la terre.&nbsp;



Les minerais, je ne m’y connais pas assez sur le sujet, mais il me semble que le recyclage a fait d’énormes progrès, ainsi que l’utilisation de matériaux alternatifs plus respectueux de l’environnement.


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Drepanocytose a écrit :



Conclusion égoïste a souhait : continuons de profiter comme des porcs, les suivants se demerderont et gereons nos merdes actuelles. “Savourons”

Bravo





Tu as tout compris… ou PAS. <img data-src=" />



Je suis favorable au nucléaire dans la mesure où c’est la moins mauvaise des solutions dans le monde dans lequel on vit si on veut en garder certains aspects positifs (ce que j’appelle le confort mais en fait c’est de niveau de vie et de capacité technique dont il est question ; les acquis sociaux c’est essentiellement le charbon et le pétrole depuis 150 ans), et c’est la moins mauvaise des solutions pour les générations à venir (vu qu’à la limite nous le réchauffement si on s’en fout, à ce moment on se désintéresse de la question de comment on fait notre électricité et du dégagement de CO², y compris hors électricité). Ce n’est pas une formule creuse car il se trouve que je suis père.



Ne pas être anti-nucléaire ne signifie pas qu’il ne faut pas améliorer aussi les autres filières, sachant que si un jour elles dépassent 50 % de la production d’électricité chez nous, ça ne pourra pas être pour tout de suite, et que les filières renouvelables sont loin d’être économiques et sans impact écologique. Il faut surtout être conscient des impacts des différents choix.


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BlueTemplar a écrit :



“On continuera à vivre” “d’ici 20 à 50 ans”

est encore relativement optimiste :



[…] Le danger, c’est que le pergélisol (et les fonds marins continentaux arctiques) renferment des quantités énormes de méthane, un gaz a effet de serre puissant, stocké sous forme d’hydrates de méthane.



Selon les estimations, ce dégazement pourrait réchauffer la Terre de quelques degrés à quelques centaines de degrés en quelques centaines à quelques années :





Je connaissais les points que tu viens d’évoquer, mais le “quelques années” paraît terriblement rapide pour un système de la taille de la Terre, non ?







BlueTemplar a écrit :



On ne connaît pas de mécanisme permettant de revenir en arrière une fois les océans vaporisés.





Cela dit, on a bien eu la formation des océans sur Terre, qui n’y étaient pas au début. J’ai oublié le mécanisme, mais à supposer qu’une grande partie des océans soit vaporisée (on a le temps de voir venir, toi et moi, de l’eau pourrait à nouveau se former peut-être ?

(je n’ai pas parcouru tous tes liens en détail)


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tpeg5stan a écrit :



Rôôôh, c’est toi qui fais du négativisme. Ça fait des années et des années qu’on nous dit que le monde empire, et pourtant il s’améliore.





Dire “le monde empire”, ça dépend vraiment de quoi on parle. Je préfère vivre maintenant qu’il y a 50 ou 100 ans (en plus il y a 100 ans on sortait d’une guerre bien meurtrière sur notre sol), sans parler d’encore avant. L’exemple que j’aime bien, c’est qu’un couple de smicards vit bien plus confortablement (sauf cas particulier bien sûr) que Louis XIV dans son château mal chauffé et sale, sans parler de l’état de la médecine, l’anesthésie, les antibiotiques, etc.



Là où je suis pessimiste, c’est sur la fin de l’âge d’or de l’énergie et des matériaux/minerais abondants (car facile à extraire, et avec de l’énergie pas chère). Et l’utilisation efficace des énergies renouvelables, ça demande en fait pas mal de high tech. Si tu ne l’as pas parcouru, ou une de ses conférences, jette un oeil à ce que fait Philippe Bihouix, il explique ça assez bien.







tpeg5stan a écrit :



L’ingéniosité de l’homme lui fera trouver des solutions, comme on l’a toujours fait.





J’ai confiance dans l’ingéniosité humaine, mais à un moment c’est difficile d’aller contre la physique.







tpeg5stan a écrit :



Et si jamais le monde dans 20 à 50 ans bénéficiait de coûts de transports et d’énergie extrêmement faibles grâce à la démocratisation des véhicules autonomes et à la mise en place de solutions à bas coûts énergétiques ?





Ce dont tu parles c’est de la magie. Les déplacements concernent d’une part les hommes, d’autre part la nourriture, et ensuite tous les matériaux intermédiaires dont les matières premières. Tout ça demande pas mal d’énergie dans notre société actuelle.







tpeg5stan a écrit :



Et si l’apport du traitement statistique+ analyse personnalisée permettait d’optimiser énormément les traitements médicaux





Mais les traitements médicaux, c’est d’une part de la recherche fondamentale, et d’autres part plein de tests avec des études statistiques, à petite ou grande échelle. On le fait déjà.

Un scanner ou un IRM, c’est difficile de faire économique, certains médicaments aussi, la recherche ça coûte toujours, etc.







tpeg5stan a écrit :



Quand je vois les progrès des pérovskites pour le solaire, des centrales à cogénération pour le chauffage urbain, et nombre d’autres innovations et inventions, je me dis qu’au contraire l’énergie ne sera pas un problème.





En fait ce sont des progrès qui touchent des sources marginales, vu notre consommation. Les ordres de grandeur ! (je me répète sûrement).

L’énergie ne sort pas de nulle part, et si on est passé des renouvelables il y a environ 200 ans à beaucoup de non renouvelables (essentiellement charbon, pétrole, et plus tardivement gaz), ce n’est pas par hasard, c’est parce que c’est sans commune mesure.







tpeg5stan a écrit :



Les minerais, je ne m’y connais pas assez sur le sujet, mais il me semble que le recyclage a fait d’énormes progrès, ainsi que l’utilisation de matériaux alternatifs plus respectueux de l’environnement.





Nan nan.

Cf Philippe Bihoux. Même pour l’aluminium, un des métaux qui se recycle le mieux (avec le cuivre je crois), on a des pertes. Pour l’acier, il y en a de beaucoup de sortes, avec des alliages variés (facilement un millier), et souvent le recyclage consiste à en faire du fer à béton.


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Ce n’est pas pour te convaincre qu’on est foutus ;-) mais quand tu auras le temps, jette un oeil à cette conférence par exemple :

youtube.com YouTubeConférence de Philippe Bihouix la mardi 29 mars 2016

Philippe Bihouix, ingénieur, spécialiste de la finitude des ressources minières et de son étroite interaction avec la question énergétique.

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OlivierJ a écrit :



Là où je suis pessimiste, c’est sur la fin de l’âge d’or de l’énergie et des matériaux/minerais abondants (car facile à extraire, et avec de l’énergie pas chère)&nbsp;



Je n’ai pas connu l’époque de l’énergie pas chère, je suis né bien après les chocs pétroliers de 1973 et 1979.



Actuellement l’énergie est relativement chère (à l’échelle mondiale, la France est une des moins chères d’Europe pour l’électricité).



Si tu as lu les liens que j’ai mis, il est possible que le prix de l’énergie baisse de façon conséquente d’ici 10-15 ans.



Quant aux minéraux, on apprendra à les extraire plus efficacement et à mieux les recycler, tant mieux.



OlivierJ a écrit :



Dire “le monde empire”, ça dépend vraiment de quoi on parle. Je préfère vivre maintenant qu’il y a 50 ou 100 ans (en plus il y a 100 ans on sortait d’une guerre bien meurtrière sur notre sol), sans parler d’encore avant. L’exemple que j’aime bien, c’est qu’un couple de smicards vit bien plus confortablement (sauf cas particulier bien sûr) que Louis XIV dans son château mal chauffé et sale, sans parler de l’état de la médecine, l’anesthésie, les antibiotiques, etc.



100 % d’accord.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



J’ai confiance dans l’ingéniosité humaine, mais à un moment c’est difficile d’aller contre la physique.&nbsp;



Les voitures autonomes, la baisse de coût et la hausse de rendement du PV c’est de la physique, hein. ( Mais aussi de l’informatique, de la chimie…)



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



En fait ce sont des progrès qui touchent des sources marginales, vu notre consommation. Les ordres de grandeur ! (je me répète sûrement).&nbsp;



Donne moi des sources et des chiffres ?



Chili, production massive d’énergies renouvelables, le Portugal a frisé les 100 % d’énergie renouvelable, etc.

C’est possible à l’échelle de deux décennies (à vue de nez) de passer au renouvelable, si on sait ce qu’on fait.


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Je n’aime pas les vidéos comme format, mais j’essaierai de regarder.



Apparemment il est possible de se passer des terres rares, selon techniques de ‘lingénieur&nbsphttps://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/les-terres-rares-sont-ell… et au Japon ils en ont trouvé pas mal&nbsphttps://www.tomshardware.fr/articles/japon-terre-rare-source,1-67361.html sans compter que c’est sans doute plus une raison de prix que de disponibilité réellement pour les minerais rares.

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OlivierJ a écrit :



Je suis favorable au nucléaire dans la mesure où c’est la moins mauvaise des solutions dans le monde dans lequel on vit si on veut en garder certains aspects positifs



idem



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



&nbsp;c’est la moins mauvaise des solutions pour les générations à venir





&nbsp;Le monde bouge plus vite que tu ne le crois, je pense au contraire qu’en une génération il est possible que ça change de façon impressionnante. Une génération c’est 25 ans en gros. En 2045 il s’en sera passé des choses. Si la courbe des prix continue comme elle est partie, le nucléaire sera juste sorti du marché. Pas parce qu’il est dangereux, juste parce qu’il est trop cher.

&nbsp;


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kwak-kwak a écrit :



“Fukushima Daiichi” est bien le nom de la centrale. “Ichi” veut dire “1”, ce n’est pas une localité, c’est donc la “centrale n°1 de la préfecture de Fukushima”, il y a une autre centrale, la “n°2” : Fukushima Daini, “ni” voulant dire 2.





Merci pour la précision.







tpeg5stan a écrit :



Je n’ai pas connu l’époque de l’énergie pas chère, je suis né bien après les chocs pétroliers de 1973 et 1979.





En fait, l’énergie pas chère c’est encore le cas. Déjà, en 1986 le prix du pétrole était redescendu au niveau d’avant les chocs pétroliers. Le pétrole (pour ne parler que de lui) reste une énergie abondante et pas chère, en pratique.







tpeg5stan a écrit :



Actuellement l’énergie est relativement chère (à l’échelle mondiale, la France est une des moins chères d’Europe pour l’électricité).





Tu confonds énergie primaire et électricité, et non l’énergie n’est pas chère. Avec 1 litre d’essence qui coûte environ 1,5 E tu peux tirer 2 à 4 kWh d’énergie, ce qui représente le travail concret de 10 à 20 hommes pendant une journée. Jancovici (pardon) explique ça très bien. Tu peux lire ses articles écrits si tu ne veux pas passer trop de temps sur les conférences vidéos (ce que je comprends très bien).







tpeg5stan a écrit :



Si tu as lu les liens que j’ai mis, il est possible que le prix de l’énergie baisse de façon conséquente d’ici 10-15 ans.





De l’énergie ou de l’électricité ?

Je crois que tu parles du prix de l’électricité issue des éoliennes ou du photo-voltaïque ; et il faut distinguer le prix de l’électricité dite non pilotée (ce qu’on peut espérer sortir en moyenne ou en conditions optimales), et l’électricité pilotée, c’est à dire garantie (quand on en a besoin en heure de pointe).







tpeg5stan a écrit :



Quant aux minéraux, on apprendra à les extraire plus efficacement et à mieux les recycler, tant mieux. 100 % d’accord.





Mais on les extrait déjà au mieux, dans les zones où ils sont concentrés, ce qu’on appelle des mines. Et avec le temps, les mines qu’on met en exploitation sont de moins en moins concentrées, pour le cuivre on a perdu un facteur 10 ou 100 depuis les débuts (cf Bihouix par exemple).

Et pour le recyclage on connaît déjà ce qui est possible (ou pas possible). Il n’y a pas trop de magie à attendre parce qu’on se heurte à des contraintes physiques, dont l’énergie nécessaire au recyclage.







tpeg5stan a écrit :



Les voitures autonomes, la baisse de coût et la hausse de rendement du PV c’est de la physique, hein. ( Mais aussi de l’informatique, de la chimie…)





Je ne vois pas bien ce que les voitures autonomes viennent faire ici.

Qu’on améliore le rendement des PV c’est bien, mais on ne va pas gagner énormément par rapport au niveau actuel (20 à 25 %), tu n’as qu’à regarder les chiffres.







tpeg5stan a écrit :



Donne moi des sources et des chiffres ?





Regarde le site de Jancovici, que j’ai découvert il y a plus de 10 ans, dont cette page, c’est une mine d’articles et de données et d’explications :https://jancovici.com/category/transition-energetique/renouvelables/ .







tpeg5stan a écrit :



Chili, production massive d’énergies renouvelables, le Portugal a frisé les 100 % d’énergie renouvelable, etc.

C’est possible à l’échelle de deux décennies (à vue de nez) de passer au renouvelable, si on sait ce qu’on fait.





Désolé de doucher tes espérances, mais pour ta première phrase ça n’arrive que ponctuellement, et le renouvelable doit toujours être adossé à d’autres sources pour pouvoir faire face aux pics de consommation. Même à l’échelle européenne, il peut se passer une semaine où toutes les éoliennes sont à 5 % de leur capacité (là aussi les graphiques sont disponibles).

La seule façon d’honorer ta 2e phrase, c’est si on divise notre consommation énergétique (électricité et en général) par 4 ou 5. Et c’est énorme avec des conséquences idem.







tpeg5stan a écrit :



Je n’aime pas les vidéos comme format, mais j’essaierai de regarder.



Apparemment il est possible de se passer des terres rares, selon techniques de ‘lingénieur&#160https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/les-terres-rares-sont-ell… et au Japon ils en ont trouvé pas mal&#160https://www.tomshardware.fr/articles/japon-terre-rare-source,1-67361.html sans compter que c’est sans doute plus une raison de prix que de disponibilité réellement pour les minerais rares.





Pour les vidéos je te comprends parfaitement (c’est plus bouffe-temps qu’un article écrit), sinon tu peux lire son livre. En vidéo il explique très bien avec un débit fluide. À mon avis le genre de vidéo qui vaut le temps passé dessus, contrairement à pas mal d’autres.



Pour les terres rares, en fait c’est un terme désuet, elles ne sont pas rares (ni forcément chères), beaucoup moins que d’autres métaux utilisés (et utiles). Il présente un graphique parlant dans la vidéo que je t’ai indiquée, dans le 1er quart d’heure.


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tpeg5stan a écrit :



Si la courbe des prix continue comme elle est partie, le nucléaire sera juste sorti du marché. Pas parce qu’il est dangereux, juste parce qu’il est trop cher.





Ce n’est pas impossible, je n’ai pas d’idée arrêtée.



De mes connaissances actuelles, ça me paraît tout de même peu probable. Ça dépendra de la nature des limites les plus gênantes concernant les différentes possibilités. Peut-être que si on s’aperçoit que c’est la seule façon d’avoir des grosses quantités d’électricité (et en continu), et qu’on n’imagine pas s’en passer (de l’électricité), on s’arrangera pour que le prix n’en soit pas trop élevé, et évitant selon les implantations les sécurités inutiles. Juste ma supposition.


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OlivierJ a écrit :



Je ne vois pas bien ce que les voitures autonomes viennent faire ici.&nbsp;



Elles permettront une baisse énorme du coût de transport (je crois qu’on a parlé de transport un peu plus haut)

Et comme le transport est un coût important, ça va potentiellement faire baisser les coûts dans beaucoup d’autres choses.

&nbsp;



OlivierJ a écrit :



De l’énergie ou de l’électricité ?&nbsp;



C’est vrai que c’est important de préciser. C’est sur l’électricité, en l’occurrence pour le PV. Mais de toutes façons, les centrales nucléaires, c’est aussi de l’électricité, non ?

Mais la cour des comptes est d’accord avec toi sur ce point :&nbsplemonde.fr Le Monde





&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Qu’on améliore le rendement des PV c’est bien, mais on ne va pas gagner énormément par rapport au niveau actuel (20 à 25 %), tu n’as qu’à regarder les chiffres.&nbsp;



La question n’est pas&nbsp; tant le rendement (on ne nous facture pas le soleil), mais le coût, et c’est ça qui baisse énormément.



OlivierJ a écrit :



Pour les terres rares, en fait c’est un terme désuet, elles ne sont pas rares (ni forcément chères), beaucoup moins que d’autres métaux utilisés (et utiles)





C’est exact, l’or et l’argent ne sont pas techniquement des terres rares, mais pourtant de beaux goulots d’étranglement pour l’avenir.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Désolé de doucher tes espérances, mais pour ta première phrase ça n’arrive que ponctuellement, et le renouvelable doit toujours être adossé à d’autres sources pour pouvoir faire face aux pics de consommation.



Pour les pics de consommation, c’est principalement les barrages qui répondent à la demande, et c’est aussi décarboné. Au global, cette intermittence n’est pas un problème insurmontable :&nbsphttps://decrypterlenergie.org/les-energies-renouvelables-sont-elles-intermittent…



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



La seule façon d’honorer ta 2e phrase, c’est si on divise notre consommation énergétique (électricité et en général) par 4 ou 5. Et c’est énorme avec des conséquences idem.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Diviser par 4 ou 5 non, mais diminuer régulièrement c’est l’objectif du gouvernement FR, et c’est réalisable si on isole mieux les logements, passe à de l’éclairage de meilleure qualité, utilise des transports moins polluants, etc.



&nbsp;&nbsp;

&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Regarde le site de Jancovici, que j’ai découvert il y a plus de 10 ans, dont cette page, c’est une mine d’articles et de données et d’explications :https://jancovici.com/category/transition-energetique/renouvelables/ .



C’est hypercentré sur la France et certains articles ont 10 ans alors que c’est un domaine qui évolue relativement vite. Mais ça reste un bon point de départ, c’est sûr.





OlivierJ a écrit :



Et pour le recyclage on connaît déjà ce qui est possible (ou pas possible). Il n’y a pas trop de magie à attendre parce qu’on se heurte à des contraintes physiques, dont l’énergie nécessaire au recyclage.&nbsp;



Pour être franc, il n’y a souvent pas grand chose qui est fait. Quand je vois en&nbsp; Wallonie le tri des déchets par rapport à la France, on sépare les différentes couleurs de verre, les différents types de plastique, etc. quand en France c’est à peu près tout dans la même poubelle. Le taux de recyclage de 96 % :&nbsphttp://www.lechodusolaire.fr/le-taux-de-recyclage-atteint-96-pour-les-modules-pv… est laaargement supérieur à celui de beaucoup d’autres produits.



&nbsp;


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tpeg5stan a écrit :



Elles permettront une baisse énorme du coût de transport (je crois qu’on a parlé de transport un peu plus haut)





Par quel effet ?

(je ne vois pas du tout comment)







tpeg5stan a écrit :



Et comme le transport est un coût important, ça va potentiellement faire baisser les coûts dans beaucoup d’autres choses.





Pas sûr que ce soit un coût énorme, vu qu’on y a recours si facilement (commandes en 48 h voire 24 h, fruits et légumes sur les routes dans des camions, etc.).







tpeg5stan a écrit :



C’est vrai que c’est important de préciser. C’est sur l’électricité, en l’occurrence pour le PV. Mais de toutes façons, les centrales nucléaires, c’est aussi de l’électricité, non ?





Oui, d’ailleurs si on veut faire baisser le coût de l’électricité nucléaire (qui a ou va augmenter avec les nouvelles centrales en France), il faudrait revenir à des normes moins “énormes”, car on a appliqué à des centrales françaises des critères identiques à des centrales en bord de mer et en zone sismique, comme celle au Japon.







tpeg5stan a écrit :



La question n’est pas  tant le rendement (on ne nous facture pas le soleil), mais le coût, et c’est ça qui baisse énormément.





Tu joues sur les mots. Ce qui rend le PV potentiellement plus intéressant, c’est l’augmentation du rendement électrique (par unité de surface), et la baisse des coûts de fabrication (idem). Ça continue à coûter cher car il faut chauffer des métaux à haute température (du silicium en particulier), on essaie de trouver d’autres procédés mais ça n’a pas l’air facile.







tpeg5stan a écrit :



Pour les pics de consommation, c’est principalement les barrages qui répondent à la demande, et c’est aussi décarboné.





Une fois le barrage construit effectivement on émet à peu près zéro CO². Cela dit, les barrages ne fournissant qu’environ 12 % de la consommation totale, je ne crois pas qu’ils suffisent pour les pics. EDF a des systèmes de prévision pour permettre aussi aux centrales qui sont plus longues à faire changer de puissance d’anticiper.







tpeg5stan a écrit :



Au global, cette intermittence n’est pas un problème insurmontable :&#160https://decrypterlenergie.org/les-energies-renouvelables-sont-elles-intermittent…





Je ne sais pas ce que tu entends par insurmontable. On peut imaginer 100 % renouvelables, mais alors pas du tout dans les mêmes conditions de confort ou de prix (probablement les 2). Vu comment “ça” gueule dès que le prix du gaz ou de l’électricité monte un peu dans ce pays, j’ai de gros doutes.



J’ai lu mais ça me paraît à la fois très optimiste, et en plus un peu pipeau (dont “Le développement de l’éolien ou du photovoltaïque ne s’accompagne pas du besoin d’installer de nouvelles centrales à gaz ou au charbon.” : c’est connu et facile à vérifier que l’installation d’éoliennes s’accompagne de centrales à gaz, surtout) dans plus passages, et pas uniquement par rapport à ce que dit Jancovici.







tpeg5stan a écrit :



Diviser par 4 ou 5 non, mais diminuer régulièrement c’est l’objectif du gouvernement FR, et c’est réalisable si on isole mieux les logements, passe à de l’éclairage de meilleure qualité, utilise des transports moins polluants, etc.





C’est de la pensée magique ça.

Isoler les logements en pratique ça coûte très cher et presque personne ne le fait. Les double vitrages c’est sympa car anti-bruit au passage, mais c’est la minorité des fuites.

L’éclairage on est déjà à la limite, et même à l’incandescence c’était déjà 10 % max de la conso d’un ménage.

Les transports moins polluants : mais c’est très compliqué… On fait des progrès rien qu’en thermique mais c’est lent. Et sinon on déplace la pollution, souvent.

  





tpeg5stan a écrit :



C’est hypercentré sur la France et certains articles ont 10 ans alors que c’est un domaine qui évolue relativement vite. Mais ça reste un bon point de départ, c’est sûr.





C’est pas hypercentré sur la France, il y a au contraire pas mal de chiffres mondiaux ou européens selon les articles. Logique que ça parle en 1er de la France puisque ça s’adresse à des français, et en France on a une diversité de sources plus importante que pas mal de voisins.

Pas mal d’articles ont été mis à jour, et même si ça a 10 ans ça ne change pas les constats et explications.







tpeg5stan a écrit :



Pour être franc, il n’y a souvent pas grand chose qui est fait. Quand je vois en  Wallonie le tri des déchets par rapport à la France, on sépare les différentes couleurs de verre, les différents types de plastique, etc. quand en France c’est à peu près tout dans la même poubelle.





Oui en France on trie moins. Mes parents ont habité une maison à Waterloo jusque vers 2006, je ne me souviens pas qu’ils avaient un tri très poussé. Ça doit dépendre des villes.


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OlivierJ a écrit :



Par quel effet ?

(je ne vois pas du tout comment)







Les véhicules autonomes ? Par le coût de la masse salariale, ensuite c’est macabre mais moins d’accidents ça coûte moins cher, et puis quand un être humain dort la machine est toujours en forme, donc plus de kilomètres réalisés. Ce site semble indiquerhttp://www.faq-logistique.com/Couts-transport-routier.htm 28 % pour le conducteur. C’est déjà énorme. C’est potentiellement une baisse de coût importante, qui j’espère va se retrouver chez le consommateur final.





on essaie de trouver d’autres procédés mais ça n’a pas l’air facile.





Hasard du calendrier est réalisée par l’EPFL une cellule à pérovskite à rendement de 25,2 % :http://www.enerzine.com/rendement-record-pour-des-cellules-solaires-en-silicium-… Mais en dehors de ça, ce que je voulais dire c’est que le problème n’est pas la surface au sol occupée par le PV, mais le coût de l’électricité. C’est pour ça que le rendement de conversion des cellules, finalement, est moins important que le nombre de Wc et pour quelle durée.





Je ne sais pas ce que tu entends par insurmontable. On peut imaginer 100 % renouvelables, mais alors pas du tout dans les mêmes conditions de confort ou de prix (probablement les 2). Vu comment “ça” gueule dès que le prix du gaz ou de l’électricité monte un peu dans ce pays, j’ai de gros doutes.





Le renouvelable n’est pas que de l’intermittent, cf l’hydraulique, le biogaz/biomasse/géothermie si applicable… En moyenne si tu as un réseau de transport qui tient la route et un pays assez grand, l’intermittence n’est plus un problème. Voir ici pour plus d’infos :https://decrypterlenergie.org/les-energies-renouvelables-sont-elles-intermittent…



Pour le prix : comme dit plus haut, ça ne cesse de baisser. À terme, ça reviendra moins cher. Et en France, l’électricité est une des moins chères d’Europe…





[quote]





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(désolé, j’ai cassé mon commentaire)





Le développement de l’éolien ou du photovoltaïque ne s’accompagne pas du besoin d’installer de nouvelles centrales à gaz ou au charbon





Les pays comme l’Allemagne qui ont mis la priorité sur la sortie du nucléaire se sont retrouvés à baisser leur nucélaire alors qu’ils auraient pu baisser le dioxyde de carbone. Dommage pour la planète. Les pays en développement économique construisent tous azimuts des centrales énergétiques, renouvelables ou classiques, la question ne se pose pas de privilégier l’un à l’autre. En énergie, chaque pays est bien différent, avec ses spécificités.





C’est de la pensée magique ça.





Mais ça a été voté par le gouv fr.



Il y a des aides de l’anha pour la rénovation thermique des logements, mais globalement la France est (comme d’habitude) en retard. Dommage, ça représente une énergie économisée considérable. Tu as déjà essayé de demander une aide pour rénover un logement ? Il faut patienter des semaines, faire un dossier obsur, passer exclusivement par une société agréée, etc.





C’est pas hypercentré sur la France, il y a au contraire pas mal de chiffres mondiaux ou européens selon les articles. Logique que ça parle en 1er de la France puisque ça s’adresse à des français, et en France on a une diversité de sources plus importante que pas mal de voisins.





Euh… on parle du même site ? Quand ça parle de constats c’est mondial, quand ça parle d’actions c’est toujours franco-français. Quant à la diversité des sources d’énergie française, c’est du 80 % nucléaire.





Mes parents ont habité une maison à Waterloo jusque vers 2006, je ne me souviens pas qu’ils avaient un tri très poussé





C’était il y a 12 ans, maintenant ça a bien bougé.

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tpeg5stan a écrit :



Les véhicules autonomes ? Par le coût de la masse salariale





On économisera probablement le coût du chauffeur, cela dit il restera tout de même à garder un oeil sur ces voitures, et ça coûte en hommes et en technique.

Par ailleurs, les voitures autonomes sont plutôt des voitures onéreuses, et faisant beaucoup appels aux matériaux hi-tech, donc ça ne va pas dans le bon sens (raréfaction des minerais abordables).

Et 28 % pour le coût du conducteur, c’est même pas un facteur 2, même pas un facteur 10 (ordre de grandeur), c’est pas une révolution.







tpeg5stan a écrit :



Hasard du calendrier est réalisée par l’EPFL une cellule à pérovskite à rendement de 25,2 %





Oui on fait des progrès sur le rendement, c’est continu, et d’ailleurs on fait nettement mieux en spatial (à un coût en rapport), mais là aussi c’est lent et limité.







tpeg5stan a écrit :



ce que je voulais dire c’est que le problème n’est pas la surface au sol occupée par le PV, mais le coût de l’électricité. C’est pour ça que le rendement de conversion des cellules, finalement, est moins important que le nombre de Wc et pour quelle durée.





Mais le coût de l’électricité est directement lié au prix par surface (je n’ai pas parlé de surface au sol, qui peut aussi être un souci), ainsi qu’au rendement.

Je ne pige pas ton propos.







tpeg5stan a écrit :



Le renouvelable n’est pas que de l’intermittent, cf l’hydraulique, le biogaz/biomasse/géothermie si applicable…





On est déjà à fond pour l’hydraulique, on a quasiment exploité tout le potentiel (et on a de la chance en France d’avoir toutes ces montagnes), la géothermie est un relatif échec (on en parlait déjà il y a 20 ou 30 ans) ça ne fera jamais que des pouillèmes, pour le biogaz et biomasse là aussi rien de magique, rien que pour les récupérer et en faire quelque chose, ça coûte de l’énergie, et ça reste à la marge.







tpeg5stan a écrit :



En moyenne si tu as un réseau de transport qui tient la route et un pays assez grand, l’intermittence n’est plus un problème.





Justement, le problème avec l’intermittence c’est qu’il faut considérablement renforcer les réseaux, la production étant beaucoup moins concentrée. Et ce renforcement, ça coûte cher, et ça peut même influer sur les matières premières. Philippe Bihouix a expliqué dans une conférence l’impact avec l’éolien massif sur les réseaux, la demande en aluminium (câbles et pylônes), béton, métaux divers pour les éoliennes et l’électronique de puissance, le cuivre ; tout ça représente en fait des quantités importantes qui feront monter les cours à elles seules, faute de souplesse sur la production.



Je t’assure, si tu regardes ce que disent les ingénieurs qui ont vraiment fouillé ces questions, c’est une autre histoire.







tpeg5stan a écrit :



Voir ici pour plus d’infos :https://decrypterlenergie.org/les-energies-renouvelables-sont-elles-intermittent…





J’ai peu confiance dans ce truc, après lecture.







tpeg5stan a écrit :



Pour le prix : comme dit plus haut, ça ne cesse de baisser. À terme, ça reviendra moins cher. Et en France, l’électricité est une des moins chères d’Europe…





Oui, merci le nucléaire et les barrages.


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tpeg5stan a écrit :



Mais ça a été voté par le gouv fr.





Le gouvernement fr (quelque soit la majorité) ne fait pas toujours ce qu’il y a de mieux côté énergétique.







tpeg5stan a écrit :



Il y a des aides de l’anha pour la rénovation thermique des logements, mais globalement la France est (comme d’habitude) en retard. Dommage, ça représente une énergie économisée considérable.





En fait non, sinon les gens le feraient plus. Bien isoler une maison neuve, c’est facile et d’ailleurs obligatoire. Bien isoler des maisons et immeubles anciens, ça coûte assez cher, c’est lourd, et le gain net n’arrive qu’au bout de très longtemps (facilement 20 ans).

Là aussi tu peux regarder sur des sites sérieux les chiffres en balance.







tpeg5stan a écrit :



Euh… on parle du même site ? Quand ça parle de constats c’est mondial, quand ça parle d’actions c’est toujours franco-français. Quant à la diversité des sources d’énergie française, c’est du 80 % nucléaire.





Les actions sont indiquées côté français, et aussi côté mondial, comme la mise au rebut de toutes les centrales à charbon d’ici 2035.

Les sources d’énergies sont diverses car on a la chance d’avoir des montagnes, donc de l’hydro-électrique, un peu de vent dans certaines régions (Bretagne, Normandie, vallée du Rhône et vers Perpignan), et effectivement du nucléaire, dont la part est majoritaire mais ça n’a pas toujours été le cas. On a aussi eu du gaz (Lacq dans le sud-ouest) et à une époque on avait des centrales à charbon, quand on en extrayait encore des quantités notables.


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OlivierJ a écrit :



Je ne pige pas ton propos.







Supposons qu’on te propose deux panneaux, un avec un rendement de 15 % 3 fois moins cher que celui avec un rendement de 20 %. Tu vas prendre le premier même si tu dois en poser plus, car ce qui compte c’est le coût au MWh que tu as signé dans ton appel d’offre, pas le rendement.



Ce que je veux dire c’est que la baisse du coût est un facteur bien plus important que l’amélioration des efficacités de conversion. Regarde ce qu’est la loi de Swanson sur la baisse des prix par exemple : c’est impressionnant la baisse qu’on a eue.





Justement, le problème avec l’intermittence c’est qu’il faut considérablement renforcer les réseaux, la production étant beaucoup moins concentrée.





Voilà encore autre chose. Oui, j’imagine qu’il va falloir améliorer le réseau électrique. Mais si c’est fait au long terme sur des champs de panneaux solaires, par exemple, c’est un investissement initial, certes lourd, mais amené à durer dans le temps.





Je t’assure, si tu regardes ce que disent les ingénieurs qui ont vraiment fouillé ces questions, c’est une autre histoire.





Je ne demande qu’une chose, des liens. Tu affirmes beaucoup de choses, mais il me faut des sources. La plupart semblent te contredire.





le gain net n’arrive qu’au bout de très longtemps (facilement 20 ans).





Ça renchérit le prix de la maison à la vente, et en plus tu as pas mal d’aides à aller gratter. L’immobilier ça dure longtemps, il faut savoir penser à terme. Et il y a un aspect de confort à ne pas négliger.


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OlivierJ a écrit :



c’est pas une révolution.







Ce n’est pas que moi qui le dis :https://www.lesechos.fr/thema/0301145669656-vincent-gaide-les-camions-autonomes-… ou bienhttps://www.theatlantic.com/technology/archive/2018/02/uber-says-its-self-drivin… ou bienhttp://carnets-davenir.com/synthese-sur-limpact-des-vehicules-autonomes/





Le gouvernement fr (quelque soit la majorité) ne fait pas toujours ce qu’il y a de mieux





Oui, on est d’accord <img data-src=" />


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tpeg5stan a écrit :



Voilà encore autre chose. Oui, j’imagine qu’il va falloir améliorer le réseau électrique. Mais si c’est fait au long terme sur des champs de panneaux solaires, par exemple, c’est un investissement initial, certes lourd, mais amené à durer dans le temps.





Je ne connais pas les ordres de grandeur, mais un réseau électrique ça demande aussi un entretien, que ce soient les fils électriques ou les transformateurs.







tpeg5stan a écrit :



Je ne demande qu’une chose, des liens. Tu affirmes beaucoup de choses, mais il me faut des sources. La plupart semblent te contredire.





En fait si c’est juste le site dont tu m’as parlé, excuse-moi (ou pas) mais c’est pas un site très scientifique.



Je t’ai parlé de Jancovici, que personne ne conteste sérieusement (au contraire), et aussi de Philippe Bihouix (auteur du livre “L’âge des low tech”) qui lui est plus spécialiste des minerais, qu’on peut aussi voir dans des conférences, j’en ai regardé 2 ou 3 sur la durée, c’est très concret et éclairant. Une fois ils ont chacun tenu leur conférence à la suite de l’autre, au CNAM, et ils sont raccords, tout comme Jancovici l’est avec un chercheur comme Ivar Ekeland sur l’aspect écologique au sens large.



Pour les conséquences d’une “éoliennisation” massive de la France (ou Europe), Bihouix expose ses calculs dans une conférence, ça doit se retrouver.







tpeg5stan a écrit :



Ça renchérit le prix de la maison à la vente, et en plus tu as pas mal d’aides à aller gratter. L’immobilier ça dure longtemps, il faut savoir penser à terme. Et il y a un aspect de confort à ne pas négliger.





Assez d’accord avec ces affirmations, mais je ne suis pas sûr que les aides soient si importantes, car concrètement peu de gens isolent leur habitat de façon importante, c’est ce qu’on constate au final.


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tpeg5stan a écrit :



Ce n’est pas que moi qui le dis :https://www.lesechos.fr/thema/0301145669656-vincent-gaide-les-camions-autonomes-… ou bienhttps://www.theatlantic.com/technology/archive/2018/02/uber-says-its-self-drivin… ou bienhttp://carnets-davenir.com/synthese-sur-limpact-des-vehicules-autonomes/





Oui je sais bien que ce n’est pas que toi le dis, comme pour moi quand je reprends certains spécialistes :-) .



J’ai ouvert le dernier lien et j’ai trouvé l’état des lieux et la prospective intéressante.

Mais pour les raisons exposées par ceux dont j’ai déjà parlé, je ne sais pas ce que ça va donner et si ce sera possible d’arriver à avoir des millions de voitures autonomes dans nos rues (il faut les construire et il faut que le coût soit abordable d’une façon ou d’une autre), et ce que sera la situation dans 20 ans. Il y a une partie de “pensée magique” qui ignore un peu certaines contraintes et les possibilités de récession (liées à la disponibilité de l’énergie, omniprésente dans nos sociétés et dans la production ainsi que l’agriculture).

Enfin, je ne suis pas devin et je n’ai pas de certitudes.







tpeg5stan a écrit :



Oui, on est d’accord <img data-src=" />





L’arrêt du système de péage ecotaxe, quelle bêtise… Bon on a les noms, surtout 1 ou 2.

Pour les subventions trop élevées au photovoltaïque, pour le coup un terme y a été mis il y a quelques années, c’était une bonne idée de revenir dessus (aucune justification écologique en fait).


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