« Fake news » : qu’est-ce qui trompe notre cerveau ?

« Fake news » : qu’est-ce qui trompe notre cerveau ?

« Fake news » : qu’est-ce qui trompe notre cerveau ?

Le CNRS, en partenariat avec Le Monde, a publié une vidéo d’un peu plus de sept minutes sur ce sujet ô combien d’actualité. « Grâce à des expériences en IRM, des scientifiques explorent notre manière de raisonner », explique le Centre national pour la recherche scientifique.

« Comment prenons-nous nos décisions ? Qu'est-ce qui guide notre raisonnement ? Et peut-on faire confiance à notre intuition ? Le laboratoire du LaPsyDÉ (CNRS / Université de Paris) cherche à décoder notre cerveau pour nous aider à développer une compétence anti fake news ».

Commentaires (94)


Dommage la sponso du Monde car ils ont vraiment briller de désinformation avec leur decodex, relevant de la police de la pensée…



Du coup, conflit d’intérêt !



« Fake news » : qu’est-ce qui trompe notre cerveau ?




La Russie ? Les USA ? LREM ?



Comment prenons-nous nos décisions ?




Maximisation du Benefice/Récompense + Minimisation du Risque /Punition




Qu’est-ce qui guide notre raisonnement ?




Le conditionnement opérant (cf wikipedia)




Et peut-on faire confiance à notre intuition ?




Comme disait Darwin : “Si vous êtes toujours en vie, oui.”



thecis a dit:


Dommage la sponso du Monde car ils ont vraiment briller de désinformation avec leur decodex, relevant de la police de la pensée…



Du coup, conflit d’intérêt !




C’est assez drole comme absence de réflexion: decodex tape sur tout le monde.
A moins que pour toi, débusquer les fake news c’est faire de la police de la pensée ?


Ah, comment je ne suis pas surpris de l’intervention !



Faut voir la qualité du travail de l’équipe de Samuel Laurent (avec Adrien Sénécat qui vient de buzzfeed, top sur le CV pour faire de l’investigation). Mise à l’index très subjective des informations ne plaisant pas à la ligne éditoriale. Conflit d’intérêts. Sans parler de sa ferveur sur tweeter au lancement du site, pleines d’intervention remplies de dignité. Condamnation pour diffamation… Culture de l’entre-soi avec Rudy Reichstadt (conspiracy watch) pour faire de la méthode Balkany en légitimant son copain qui me légitime en retour…



Sans parler de l’initiative de servir du prêt à penser aux gens.


La vidéo est très moyenne, et à mon sens biaisée elle aussi.



Déjà mes 5 premières minutes pour nous dire que des gens avec un QI supérieur sont plus rapides et instinctivement plus logiques que Gégé le poivrot du Balto : super.



Ensuite “les enfants sont plus soumis aux fake news parce qu’ils ont un smart très tôt” :roll:
Je ne vais pas développer mais tout dans cette phrase me semble faux.



Enfin, j’aime beaucoup le “il faut leur apprendre à penser librement (…) parfois contre eux mêmes”.
Même si je vois l’idée, cette phrase est EXTRÊMEMENT lourde de sens et de possibilités malsaines.


Les enfants sont plus simplement enclin à croire les sophismes.
Etre en capacité de construire un raisonnement logique et non biaisé est extrêmement difficile: cela s’apprend car effectivement parfois cela va à l’encontre d’un raisonnement simpliste.



Il n’y a donc absolument rien de malsain dans cette phrase: le “librement” simplement en leur donnant les outils nécessaires pour bien analyser les infos.



On voit tous les jours des adultes sans aucun bagage scientifique croire tout et n’importe quoi car ils n’arrivent pas à comprendre que corrélation n’équivaut pas forcément à causalité.



carbier a dit:


C’est assez drole comme absence de réflexion: decodex tape sur tout le monde.




T’arrives à prononcer ça sans rire ? :roll:
Non. Tous les décodeurs quels qu’ils soient s’attaquent aux fake news à condition qu’elles viennent de “l’autre bord”.



carbier a dit:


Les enfants sont plus simplement enclin à croire les sophismes. Etre en capacité de construire un raisonnement logique et non biaisé est extrêmement difficile: cela s’apprend car effectivement parfois cela va à l’encontre d’un raisonnement simpliste.




Mouais.
Et quand on regarde un peu differement le problème, apparaissent les préjugés.
Les enfants ont BEAUCOUP moins de préjugés que les adultes : ils ont donc en plus grande proportion un raisonnement que je qualifierais de “naïf” dans le bon sens du terme, depourvu de préjugés. Et donc souvent plus justes quand on s’affranchit de la morale et des règles acquises.
Le fameux “la vérité sort de la bouche des enfants” ne vient pas de nulle part, il y a toujours un fond de vrai derrière les maximes.



Et là tu nous parles de vérité scientifique, en gros de distinguer le vrai du faux, dans les cas où il y a une dichotomie franche entre le vrai et le faux.
Le souci étant que la plupart de ce qu’on appelle “fake news”, à part les plus outrancières, concernent des assertions qui ne sont pas binaires mais plutôt en nuances de gris, et très très souvent fortement multifactorielles. Ici la causalité et la corrélation ne s’appliquent plus, trop de facteurs interdépendants.
Exemple : “c’est bien de vacciner les enfants contre le covid.”.


La blague ce titre : comme si entre deux informations invérifiables c’était notre cerveau bien dressé qui pouvait trancher. Même ce qui n’est pas étiqueté “fake news”, c’est critiquable de gober tout cru au lieu de rester sceptique.



Drepanocytose a dit:


La vidéo est très moyenne, et à mon sens biaisée elle aussi.



Déjà mes 5 premières minutes pour nous dire que des gens avec un QI supérieur sont plus rapides et instinctivement plus logiques que Gégé le poivrot du Balto : super.




Ouai mais Gégé y bosse dans le Btp et le gus au super QI ne sait pas monter correctement des murs de parpaings … :francais:


Ah ouais quand même….
Un blog d’extreme droite comme référence. Il n’y a rien à redire je suis conquis :mdr2:



Merci de montrer par l’exemple ce que je disais.
Voir nos petits extrémistes de droite rappliquer en bloc pour dénoncer les fact checkers n’est une surprise pour personne.
Habitués des sophismes, il est normal que vous ne compreniez pas le principe de ces fact checkers qui démontent soigneusement (et facilement) les délires des extrémistes (entre autres).



Le fact cheking c’est simple: on met face à certaines pseudo news non sourcées, des faits vérifiables pour les démonter.



Après il y a plus subtil (c’est donc normal que vous ne compreniez pas): on montre en quoi un pseudo raisonnement est un sophisme (principe souvent utilisé par les petits extrémistes). Et effectivement c’est la que le QI (ou la mauvaise foi) rentre en jeu.


carbier

Ah ouais quand même….
Un blog d’extreme droite comme référence. Il n’y a rien à redire je suis conquis :mdr2:



Merci de montrer par l’exemple ce que je disais.
Voir nos petits extrémistes de droite rappliquer en bloc pour dénoncer les fact checkers n’est une surprise pour personne.
Habitués des sophismes, il est normal que vous ne compreniez pas le principe de ces fact checkers qui démontent soigneusement (et facilement) les délires des extrémistes (entre autres).



Le fact cheking c’est simple: on met face à certaines pseudo news non sourcées, des faits vérifiables pour les démonter.



Après il y a plus subtil (c’est donc normal que vous ne compreniez pas): on montre en quoi un pseudo raisonnement est un sophisme (principe souvent utilisé par les petits extrémistes). Et effectivement c’est la que le QI (ou la mauvaise foi) rentre en jeu.


Le mondediplo tu le classe où sur l’échiquier politique ? (je cherchais ce lien mais pas trouvé tout de suite, bref)
https://www.monde-diplomatique.fr/mav/172/EUSTACHE/62020



carbier a dit:


Ah ouais quand même…. Un blog d’extreme droite comme référence. Il n’y a rien à redire je suis conquis :mdr2:




1er lien qui est sorti parlant de ces ‘financements’, t’as le QI suffisant pour en trouver venant d’un autre bord
Finalement le messager t’importe plus que le message … je suis conquis



elticail a dit:


Finalement le messager t’importe plus que le message … je suis conquis




Quand il y a une forte corrélation entre le messager et le message, oui, on peut validement mettre en doute le message sans prendre la peine de le lire in extenso. Je n’ai pas besoin de lire un roman de Barbara Cartland pour savoir que ce sera une romance à l’eau de rose. Autres exemples bateau : je n’ai pas besoin de lire le petit livre rouge (message) de Mao (messager) pour savoir que ça encense le communisme. Je n’ai pas besoin de lire Mn K*mpf (message) du moustachu (messager) pour savoir que ça tape sur les Juifs, les Tziganes et les Slaves. Fort.



Ici, même chose, le site étant ouvertement d’extrême droite, il y a tellement peu de chances que le message soit autre chose que biaisé par les pensées d’extrême droite qu’on peut le balayer du revers de la main.



elticail a dit:


Le mondediplo tu le classe où sur l’échiquier politique ? (je cherchais ce lien mais pas trouvé tout de suite, bref) https://www.monde-diplomatique.fr/mav/172/EUSTACHE/62020




L’article ne remets pas en cause les fact checkers mais l’utilisation qui est en faite par le pouvoir pour expliquer de façon simpliste certaines choses.



Pour en revenir aux Decodex: ils tapent sur Pecresse, Zemmour, Roussel, Darmanin, Blanquer, etc. etc.



(quote:1928574:33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48)



Ici, même chose, le site étant ouvertement d’extrême droite, il y a tellement peu de chances que le message soit autre chose que biaisé influencé par les pensées d’extrême droite qu’on peut le balayer du revers de la main.




Les pensées d’extrême droite ne sont pas fausses, dans l’absolu. Même si elles ne te plaisent pas.
D’ailleurs celles d’extrême gauche non plus.
Parler de biais c’est sous-entendre que c’est faux, et malheureusement ce n’est souvent pas le cas, autrement l’extrême droite (ou ce que vous appelez extrême droite de plus en plus souvent et pour de plus en plus de gens, en méconnaissance souvent profonde de l’histoire de l’extrême droite réelle) n’aurait pas le succès qu’on lui connaît aujourd’hui. Ou alors, les 30% de sympathisants de “l’extrême droite” sont des abrutis, ce qui n’est évidemment pas le cas.



Argumenter comme tu le fais ce serait aussi dire “Checknews est biaisé par la pensée extreme gauchiste de Libé” (donc sous entendu comme tu le fais : fausse). Et ca n’a pas de sens non plus.


Bien essayé, mais très loin d’avoir touché la cible. Je n’ai jamais dit que je n’aimais pas “certaines” idées sous le simple fait qu’elles sont d’extrême quelque direction que ce soit. Les idées que ne n’aime pas sont plutôt celles qui ont toutes probabilités d’être fausses : la Terre est plate, les humains ont côtoyé des dinosaures, il faut pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé, Steve Jobs a inventé la souris, l’humain n’a aucune responsabilité dans les catastrophes dites “naturelles” récentes, l’homme blanc est mieux que l’homme noir, un Indien vaut mieux que deux Tulorahs, il faut totalement bannir la voiture individuelle, etc…




n’aurait pas le succès qu’on lui connaît aujourd’hui. Ou alors, les 30% de sympathisants de “l’extrême droite” sont des abrutis, ce qui n’est évidemment pas le cas.




C’est pas de ma faute si ces idées fausses se retrouvent plutôt dans la bouche des extrémistes pour justifier leurs valeurs.



Car oui, on est d’accord qu’une valeur (notamment celles de l’extrême droite puisque tu crois que je les dénigre) ne sont pas “fausses”. Il est parfaitement légitime pour une personne de ne pas se sentir à l’aise en présence de Juifs ou d’homosexuels, voire même de l’exprimer en public (on a bien le droit de ne pas aimer les Suisses sans que quiconque en fasse des trous dans un fromage). L’interdire serait condamner pour un délit d’opinion. Ce qui est illégitime par contre c’est d’avancer péremptoirement des arguments moisis (“c’est écrit dans la Bible”) pour convaincre les autres de leur taper dessus.



Et c’est bien ça le problème : non pas les valeurs ou leur expression, mais bien l’utilisation de contre-vérités savamment choisies assénées comme des évidences toutes prêtes à digérer. Donc oui, la pensée d’extrême gauche est aussi globalement fausse et biaisée (je persiste et signe) que celle d’extrême droite.



Accessoirement, la vérité n’étant pas un jeu à somme nulle, ce n’est pas parce que j’ai tort que mon contradicteur a raison.


C’est le moment de reprendre un peu d’hygiène mentale…



carbier a dit:


Voir nos petits extrémistes de droite rappliquer en bloc




Belle incitation à la haine, mêlée à de la diffamation. C’est punie par la loi. Ce ne sont surtout pas les valeurs des lecteurs de ce site et de la rédaction.




Le fact cheking c’est simple: on met face à certaines pseudo news non sourcées, des faits vérifiables pour les démonter.




Quand on prouve que la méthode du decodex est subjective, non rigoureuse ou fausse, on devient “populiste” ou “extrémiste” parce que ça déplaît à une certaine ligne de pensée. C’est bien la mode de notre temps. Ça montre juste une certaine laideur des gens.



thecis a dit:


Quand on prouve que la méthode du decodex est subjective, non rigoureuse ou fausse, on devient “populiste” ou “extrémiste” parce que ça déplaît à une certaine ligne de pensée. C’est bien la mode de notre temps. Ça montre juste une certaine laideur des gens.




Je me répète…



La vérité n’étant pas un jeu à somme nulle, ce n’est pas parce que Decodex a tort que son contradicteur a raison.



(quote:1928590:33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48)
Donc oui, la pensée d’extrême gauche est aussi globalement fausse et biaisée (je persiste et signe) que celle d’extrême droite.




Donc tu confirmes (et je te cite en te paraphrasant) : “Ici, même chose, le site Checknews étant ouvertement d’extrême gauche (NDLR : puisqu’adossé à Libé), il y a tellement peu de chances que le message soit autre chose que biaisé par les pensées d’extrême gauche qu’on peut le balayer du revers de la main.” ?
??


Oui



(reply:1928591:33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48)




On ne parle pas de la même chose. Je ne dénonce des méthodes et des outils trompeurs car il est plus facile de prouver le tort à la raison.



carbier a dit:


Merci de montrer par l’exemple ce que je disais. Voir nos petits extrémistes de droite rappliquer en bloc pour dénoncer les fact checkers n’est une surprise pour personne. Habitués des sophismes, il est normal que vous ne compreniez pas le principe de ces fact checkers qui démontent soigneusement (et facilement) les délires des extrémistes (entre autres).




J’ai soumis plusieurs fois des articles provenant de sites tendancieux (genre moins 5 étoiles sur l’échelle déconex) en leur demandant de debunker (ou pas) l’information.
Bizarrement comme l’information ne suit pas la ligne du journal, je ne suis jamais choisi. Il préfèrent s(atteler à des questions existentielles les informations comme le covid se transmet-il par les flatulences.




Le fact cheking c’est simple: on met face à certaines pseudo news non sourcées, des faits vérifiables pour les démonter.



Après il y a plus subtil (c’est donc normal que vous ne compreniez pas): on montre en quoi un pseudo raisonnement est un sophisme (principe souvent utilisé par les petits extrémistes). Et effectivement c’est la que le QI (ou la mauvaise foi) rentre en jeu.




Le sophisme c’est les autres c’est bien connu.



Le problème avec ces sites de debunk c’est qu’il est impossible de debunker les debunkeurs (sauf à monter ton propre site et je n’ai pas que ça à faire). Apparemment il n’apprécie pas qu’on pointe du doigt les conflits d’intérêt des intervenants qu’ils ont bombardé experts.
Ils ne sont pas les seuls capables de faire de l’OSINT à base de linkedin, google maps, tineye et autres



carbier a dit:


Les enfants sont plus simplement enclin à croire les sophismes. Etre en capacité de construire un raisonnement logique et non biaisé est extrêmement difficile: cela s’apprend car effectivement parfois cela va à l’encontre d’un raisonnement simpliste.



Il n’y a donc absolument rien de malsain dans cette phrase: le “librement” simplement en leur donnant les outils nécessaires pour bien analyser les infos.



On voit tous les jours des adultes sans aucun bagage scientifique croire tout et n’importe quoi car ils n’arrivent pas à comprendre que corrélation n’équivaut pas forcément à causalité.




:chinois:




carbier a dit:


Le fact cheking c’est simple: on met face à certaines pseudo news non sourcées, des faits vérifiables pour les démonter.




Malheureusement, j’ai déjà vu les Décodeurs du Monde tomber eux même dans le sophisme et la mauvaise foie.
Sur certains sujets politiques complexes il n’y a pas de vérité démontrable et unique. Et ça Le Monde a parfois du mal à l’admettre.



De manière générale ils font un travail de grande qualité. Mais des fois, le “décodage” est utilisé à la place de ce qui aurait dû être une tribune d’opinion politique, et ça abîme leur crédibilité pour les décodages où il y a bien une réalité scientifique claire et démontrable.



(quote:1928591:33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48)
Je me répète…



La vérité n’étant pas un jeu à somme nulle, ce n’est pas parce que Decodex a tort que son contradicteur a raison.




Sauf que Les Decodex et autres disposent d’une mise en valeur particulière par exemple dans GNews


Ça ne compense même pas les fake news mises en avant sur Facebook ou twitter !



Drepanocytose a dit:


Donc tu confirmes (et je te cite en te paraphrasant) : “Ici, même chose, le site Checknews étant ouvertement d’extrême gauche (NDLR : puisqu’adossé à Libé), il y a tellement peu de chances que le message soit autre chose que biaisé par les pensées d’extrême gauche qu’on peut le balayer du revers de la main.” ? ??




Avec un peu d’expérience tu peux (et devrais) te faire ta propre opinion sur la force d’un argument.



Un militant d’extrême gauche ou un fasciste qui démontre par a+b que la diagonale du carré est la racine de deux, ou qui démontre que tout le monde a personnellement intérêt à se faire vacciner, ça reste vrai quelque soit le bord politique.


Tu voulais sans doute écrire que ça restait faux pour tes 2 exemples.



wagaf a dit:


Avec un peu d’expérience tu peux (et devrais) te faire ta propre opinion sur la force d’un argument.




Pour ca il faut déjà commencer par le lire le site en question, et pas simplement “le balayer d’un revers de la main” parce qu’il est d’extrême droite, ou supposément.
C’est ca que je pointe : “je ne lis pas parce que c’est d’extrême droite” c’est tout bonnement idiot.



Sinon c’est la diagonale du carré de côté 1 qui vaut racine de 2 :D


Argument de l’homme de paille.



Si le site est d’extrême droite, je ne vais pas m’abstenir de le lire. Si j’ai le temps. Si par contre un contradicteur me balance un lien vers le site comme “preuve” de ce qu’il avance, je vais simplement m’attendre à lire un discours d’extrême droite. C’est passionnant certes (la lecture de Conservapedia est particulièrement édifiante), mais ce n’est pas un argument valable, ca reste les sempiternels mêmes rengaines.




wagaf a dit:



Un militant d’extrême gauche ou un fasciste qui démontre par a+b que la diagonale du carré est la racine de deux, ou qui démontre que tout le monde a personnellement intérêt à se faire vacciner, ça reste vrai quelque soit le bord politique.




Tu conviendras quand-même que la probabilité d’un tel article dans un site de propagande extrémiste est assez anecdotique…



(extrait de la vidéo)
Vous participez à une course. Si vous doublez le deuxième à quelle place êtes-vous alors ?




Réponse intuitive: premier.



C’est faux. La bonne réponse est “je suis perdant car battu par E.Macron au 2nd tour.” :p



fred42 a dit:


Tu voulais sans doute écrire que ça restait faux pour tes 2 exemples.




https://education.toutcomment.com/article/comment-calculer-la-diagonale-d-un-carre-10070.html



https://www.quebec.ca/sante/conseils-et-prevention/vaccination/comprendre-la-vaccination#c978




Drepanocytose a dit:


Sinon c’est la diagonale du carré de côté 1 qui vaut racine de 2 :D




C’était implicite, je pense que tout le monde avait compris.


En répondant à Drepa, tu aurais pu supprimer ton premier lien, tellement il y a de carrés qui ont des côtés qui ne sont pas égaux à 1 ! En plus, c’est vraiment mal expliqué, il fait des tartines alors que ce n’est qu’une application du théorème de Pythagore à un cas particulier de rectangle.



Pour ton lien 2, il démonte ton affirmation qui dit que tout le monde a personnellement intérêt à se faire vacciner. alors qu’une partie de son argumentation est Pour protéger les personnes de l’entourage. Ce n’est plus un intérêt personnel.
On le voit bien avec la COVID-19 : vacciner les jeunes enfants sans comorbidité est discuté parce que le bénéfice est faible pour eux.


fred42

En répondant à Drepa, tu aurais pu supprimer ton premier lien, tellement il y a de carrés qui ont des côtés qui ne sont pas égaux à 1 ! En plus, c’est vraiment mal expliqué, il fait des tartines alors que ce n’est qu’une application du théorème de Pythagore à un cas particulier de rectangle.



Pour ton lien 2, il démonte ton affirmation qui dit que tout le monde a personnellement intérêt à se faire vacciner. alors qu’une partie de son argumentation est Pour protéger les personnes de l’entourage. Ce n’est plus un intérêt personnel.
On le voit bien avec la COVID-19 : vacciner les jeunes enfants sans comorbidité est discuté parce que le bénéfice est faible pour eux.


C’est un exemple tellement évident et connu de tout le monde que:




  • Je faisais clairement référence à l’unique carré de côté 1, le seul dont la diagonale est ✓2. En relisant mon commentaire, de bonne foie, c’était très clair.

  • Je pense qu’avec un minimum de bonne foie tout le monde a les moyens de comprendre cet exemple. Le lien est suffisamment clair.


wagaf

C’est un exemple tellement évident et connu de tout le monde que:




  • Je faisais clairement référence à l’unique carré de côté 1, le seul dont la diagonale est ✓2. En relisant mon commentaire, de bonne foie, c’était très clair.

  • Je pense qu’avec un minimum de bonne foie tout le monde a les moyens de comprendre cet exemple. Le lien est suffisamment clair.


Désolé, quand on utilise les maths ou la science comme argumentation, on se doit d’avoir de la rigueur. Affirmer quelque chose de faux même de bonne foi, n’est pas un un argument recevable dans un débat.



Et comme ça fait 4 fois que tu fais la faute, bonne foi, c’est sans e.


fred42

Désolé, quand on utilise les maths ou la science comme argumentation, on se doit d’avoir de la rigueur. Affirmer quelque chose de faux même de bonne foi, n’est pas un un argument recevable dans un débat.



Et comme ça fait 4 fois que tu fais la faute, bonne foi, c’est sans e.


Si tu lis n’importe quel papier scientifique ou mathématique, une part importante des notations sont implicites et basées sur la bonne foie du lecteur. Encore plus dans le contexte d’un débat informel. Mon affirmation est exacte, car même si ce n’était pas précisé il était évidemment implicite dans le contexte que cela faisait référence au carré de côté 1.



L’obstination à pinailler sur ça ou mon orthographe en dit assez long sur la force de ton argumentation.



wagaf a dit:


https://education.toutcomment.com/article/comment-calculer-la-diagonale-d-un-carre-10070.html



https://www.quebec.ca/sante/conseils-et-prevention/vaccination/comprendre-la-vaccination#c978




Bah oui c’est faux, pour tes deux exemples.




  1. C’est le carré de côté 1 qui a pour diagonale racine de 2, et pas “le carré”

  2. La vaccination, comme tout actif pharma, a un benefice / risque. On a arrếté certains vaccins (par exemple la polio Sabin, orale) parce qu’il y avait plus de risque que de benefice.



A un moment la nuance, ca compte un peu, quand même.


Pour débattre, il faut un minimum de bonne foie.




  1. Oui, le carré de côté 1 a comme diagonale ✓2. C’était implicite pour moi, mais aurait pu être précisé. Heureusement que vous êtes là pour me corriger, merci !



  2. Oui, tous ceux qui ont mesuré le bénéfice risque des vaccins covid ont montré que le bénéfice est largement supérieur.




wagaf a dit:



C’était implicite, je pense que tout le monde avait compris.




Non.



fred42 a dit:


Ça ne compense même pas les fake news mises en avant sur Facebook ou twitter !




Pas inscrit.


Moi non plus, mais je m’informe.



wagaf a dit:


Pour débattre, il faut un minimum de bonne foie.




  1. Oui, tous ceux qui ont mesuré le bénéfice risque des vaccins covid ont montré que le bénéfice est largement supérieur.




Donne moi l’étude pour les enfants de 5 ans. Après on discute.
Moi quand on me prouvera des effets benefiques sur une population avec quasi aucun risque, et que les risques induits par le vaccin sur cette population (alors que le vaccin est encore en phase 3) sont négligeables, alors oui.
Là, ca ne peut pas être vrai (tout en notant que je ne dis pas que c’est faux, hein). C’est juste BEAUCOUP trop tôt pour avoir des certitudes.




(quote:1928612:33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48)



Si le site est d’extrême droite, je ne vais pas m’abstenir de le lire. Si j’ai le temps.




“Je balaie d’un revers de la main” et “si j’ai le temps”, tu m’excuseras de penser que ce n’est pas la même chose.
Moi quand je balaie d’un revers de la main, même si j’ai le temps je n’y vais pas.



wagaf a dit:


Pour débattre, il faut un minimum de bonne foie.
Oui, tous ceux qui ont mesuré le bénéfice risque des vaccins covid ont montré que le bénéfice est largement supérieur.




Il faudrait préciser (tranche d’âges, comorbidités…)



fred42 a dit:


Pour ton lien 2, il démonte ton affirmation qui dit que tout le monde a personnellement intérêt à se faire vacciner. alors qu’une partie de son argumentation est Pour protéger les personnes de l’entourage. Ce n’est plus un intérêt personnel. On le voit bien avec la COVID-19 : vacciner les jeunes enfants sans comorbidité est discuté parce que le bénéfice est faible pour eux.




C’est une erreur de raisonnement plutôt grave. Le fait qu’on protège les autres n’empêche pas le fait qu’on se protège aussi soit même.



On a bel et bien calculé que le bénéfice risque du vaccin est positif, même pour les enfants :



https://www.vidal.fr/actualites/28395-vaccination-covid-des-enfants-de-5-a-11-ans-la-has-favorable-mais-sans-obligation.html


Je n’ai pas fait d’erreur de raisonnement, ne t’en fais pas pour moi.



Et pour ton lien, l’as-tu lu attentivement ?



Oui, il y a des bénéfices mais sont-ils suffisants ?
Rien n’est démontré ici.
On peut lire :
La HAS a analysé les données permettant d’évaluer l’immunogénicité du vaccin COMIRNATY 10 µg/dose chez les enfants de 5 à 11 ans selon un schéma à 2 doses. Ces données sont globalement satisfaisantes et le vaccin confère une protection sur les cas de COVID-19 symptomatiques de 90,7 % [IC 95 % : 67,7 - 98,3] à partir du 7e jour après la fin de la vaccination.



En revanche, les données disponibles à ce stade ne permettent pas :



.de statuer sur l’efficacité pour éviter les formes graves (faute de forme sévère dans les cohortes des essais cliniques) ;
. d’évaluer l’efficacité sur la transmission virale, y compris sur la transmission du variant Omicron (cf. notre article du 16 décembre 2021).



Donc, oui, le vaccin est efficace sur les cas non graves, mais on n’en sait rien pour les cas graves faute de données significatives lors des essais et on ne sait pas non plus évaluer son effet sur la transmission.



fred42 a dit:


Je n’ai pas fait d’erreur de raisonnement, ne t’en fais pas pour moi.



Et pour ton lien, l’as-tu lu attentivement ?



Oui, il y a des bénéfices mais sont-ils suffisants ? Rien n’est démontré ici. On peut lire : La HAS a analysé les données permettant d’évaluer l’immunogénicité du vaccin COMIRNATY 10 µg/dose chez les enfants de 5 à 11 ans selon un schéma à 2 doses. Ces données sont globalement satisfaisantes et le vaccin confère une protection sur les cas de COVID-19 symptomatiques de 90,7 % [IC 95 % : 67,7 - 98,3] à partir du 7e jour après la fin de la vaccination.



En revanche, les données disponibles à ce stade ne permettent pas :



.de statuer sur l’efficacité pour éviter les formes graves (faute de forme sévère dans les cohortes des essais cliniques) ; . d’évaluer l’efficacité sur la transmission virale, y compris sur la transmission du variant Omicron (cf. notre article du 16 décembre 2021).



Donc, oui, le vaccin est efficace sur les cas non graves, mais on n’en sait rien pour les cas graves faute de données significatives lors des essais et on ne sait pas non plus évaluer son effet sur la transmission.




Voilà.
Mais non, on te dit que c’est bon, alors c’est bon. En toute bonne foix



fred42 a dit:


Je n’ai pas fait d’erreur de raisonnement, ne t’en fais pas pour moi.




Ton commentaire suggère que la page web “démonte” d’idée d’un intérêt individuel car elle mentionne aussi l’intérêt collectif, en plus de l’intérêt individuel. Ce qui est une erreur de raisonnement, car l’intérêt collectif n’est pas incompatible avec l’intérêt individuel. Peut être ai-je mal compris ton argument ?




Et pour ton lien, l’as-tu lu attentivement ?



Oui, il y a des bénéfices mais sont-ils suffisants ? Rien n’est démontré ici. On peut lire : La HAS a analysé les données permettant d’évaluer l’immunogénicité du vaccin COMIRNATY 10 µg/dose chez les enfants de 5 à 11 ans selon un schéma à 2 doses. Ces données sont globalement satisfaisantes et le vaccin confère une protection sur les cas de COVID-19 symptomatiques de 90,7 % [IC 95 % : 67,7 - 98,3] à partir du 7e jour après la fin de la vaccination.



En revanche, les données disponibles à ce stade ne permettent pas :



.de statuer sur l’efficacité pour éviter les formes graves (faute de forme sévère dans les cohortes des essais cliniques) ; . d’évaluer l’efficacité sur la transmission virale, y compris sur la transmission du variant Omicron (cf. notre article du 16 décembre 2021).



Donc, oui, le vaccin est efficace sur les cas non graves, mais on n’en sait rien pour les cas graves faute de données significatives lors des essais et on ne sait pas non plus évaluer son effet sur la transmission.




Donc on sait que :




  • Le vaccin offre une protection excellente contre les formes graves pour les adultes.

  • Le vaccin offre une protection excellente contre les formes symptomatiques chez les adultes et enfants.

  • On n’a pas assez de données pour vérifier que les enfants sont aussi protégés contre les formes graves, même si en toute logique ça devrait être le cas (la réponse immunitaire des enfants est très bonne et on peut vérifier la protection contre les cas symptomatiques).

  • Les effets secondaires du vaccin sont suffisamment rares pour rendre la vaccination bénéfique pour les enfants comme les adultes




Drepanocytose a dit:


Voilà. Mais non, on te dit que c’est bon, alors c’est bon. En toute bonne foix




Justement les infos sont là, pour ceux qui sont prêts à s’y confronter. Et oui, ça demande parfois d’assumer que l’autre en face n’est pas nécessairement un abruti vendu à big pharma.


Tu ne t’es pas dit que si on ne pouvait pas se prononcer sur le formes graves chez les enfants, c’est qu’il y en avait trop peu pour qu’on puisse détecter l’efficacité du vaccin ce qui démontre que hors comorbidités, les formes graves chez les enfants ne sont pas un risque important ?



On parle toujours de rapport bénéfice/risque (ou plutôt balance), si le bénéfice est faible, même si le risque est faible, la balance des 2 n’est pas forcément faible. Et c’est bien pour cela qu’il n’y a pas unanimité sur la vaccination des enfants contre la COVID-19 pour les protéger eux-mêmes. Pour vacciner, il faut que la balance bénéfice/risque soit forte.



fred42 a dit:


Donc, oui, le vaccin est efficace sur les cas non graves, mais on n’en sait rien pour les cas graves faute de données significatives lors des essais et on ne sait pas non plus évaluer son effet sur la transmission.




Donc si je comprends bien le vaccin est efficace sur les cas non graves. On ne sait pas sur les cas graves car ils sont trop peu nombreux.
Tu aurais pu aussi ajouter qu’on ne sait rien de l’effet à long terme d’une infection sur un jeune enfant (le virus a tendance à s’attaquer aux parois de pleins d’organes et est très persistant dans le corps).



Et tout cela te permet de conclure que le ratio bénéfice risque n’est pas en faveur du vaccin ?


Ça me permet juste de dire qu’on ne peut pas conclure que le ratio est en faveur du vaccin. Merci de ne pas déformer mes propos.
Voir mon message précédent le tien pour un peu plus d’explications.



J’ai entendu un certain nombre de médecins favorables à la vaccination des adultes soutenir ce point de vue pour les enfants et en lisant le lien vers le Vidal sur la position de la HAS, je comprends mieux pourquoi.



carbier a dit:



Et tout cela te permet de conclure que le ratio bénéfice risque n’est pas en faveur du vaccin ?




Non. Ça permet de dire que puisqu’on ne sait pas estimer le risque, statuer quoi que ce soit sur le B/R n’a pas de sens, et donc par corrolaire de dire que quiconque nous dit “le B/R est en faveur du vaccin chez les enfants” se trompe, car personne n’en sait rien.



Je note ton sophisme : personne ne sait rien des effets long terme d’une infection. Tu serais cohérent seulement si tu ajoutais “ni d’une injection”



Drepanocytose a dit:



Je note ton sophisme : personne ne sait rien des effets long terme d’une infection. Tu serais cohérent seulement si tu ajoutais “ni d’une injection”




Je vais reformuler pour être clair.



Carbier, comme d’autres, nous disent la bouche en coeur que 6 mois de pauvres essais de phase 3 sur un nombre restreint de personnes permet de ne pas douter de l’inocuité à long terme d’une substance, quand bien même celle-ci serait experimentale sur un virus inconnu et jamais encore utilisée.



Mais par contre, une infection chez un enfant, avec tout le recul qu’on a depuis le début de cette crise, ce qu’on sait depuis des décennies sur le système immunitaire (en particulier celui des enfants, quand il est confronté à un pathogène qu’il ne connait pas - ce qui par définition arrive tout le temps chez tous les enfants), ce qu’on sait depuis des lustres sur les coronavirus (parce que oui, les corona on les connaît, et bien : celui ci n’est pas le premier), alors là ouhlala attention : on ne connait pas les effets à long terme, il faut douter à mort.



Et ca vient nous parler de cohérence, d’impartialité, de science, etc. Et de debunking en prime, ce qui me semble pire dans le cas présent.


Amusant. Tu passes sous silence le fait que la vaccination de masse a débuté il y a 1 an dans plusieurs pays ?



Contrairement à la vaccination les effets à longs termes du virus sur certains patiients (jeunes notamment) est déjà documentés… Mais bon j’arrête la, discussion stérile.



fred42 a dit:


J’ai entendu un certain nombre de médecins favorables à la vaccination des adultes soutenir ce point de vue pour les enfants et en lisant le lien vers le Vidal sur la position de la HAS, je comprends mieux pourquoi.




Dis moi, sérieusement (si si, sérieux) : ca ne te fait pas réfléchir sur le bourrage de mou médiaticomédical qu’on dénonce depuis longtemps déjà ?
Le pire, c’est qu’on fait ca au nom de la science.


Je vais te dire : que je fais le tri dans les infos que j’entends et lis en fonction des arguments, en recoupant et en fonction de ce que je peux trouver de scientifique que j’arrive à comprendre.
Pour le vaccin des adultes, il y a finalement une certaine unanimité, mais sur les enfants, je ne l’ai pas vue/entendue.



Donc, certaines approximations ou exagérations médiatiques, je les laisse de côté en râlant.



Et tu as pu voir dans une autre discussion, où on parlait de toi en particulier (lié à ton âge) que je pouvais comprendre ton point de vue, surtout en sachant que tu surestimais peut-être le risque de par ton métier. Pour être clair, je comprends à la fois ton biais professionnel et le fait que le risque lié à la maladie (donc le bénéfice pour le vaccin) était assez faible pour ta tranche d’âge, donc, je comprends que tu fasses ce choix. Je serais médecin (et en particulier ton médecin), j’essaierais peut-être quand même de te convaincre que tu surestimes le risque sur le vaccin et qu’il vaut quand même mieux te vacciner, mais je n’y passerait pas forcément trop de temps : il vaut mieux le passer à convaincre des personnes plus à risque.



carbier a dit:


L’article ne remets pas en cause les fact checkers mais l’utilisation qui est en faite par le pouvoir pour expliquer de façon simpliste certaines choses.



Pour en revenir aux Decodex: ils tapent sur Pecresse, Zemmour, Roussel, Darmanin, Blanquer, etc. etc.




Carbier abonné du Monde Diplo. pour lire l’article réservé aux abonnés. Joli fact checking.


On parle encore du vaccin sur Next inpact en 2022 : la “science” n’a pas encore tranché.



fred42 a dit:


Je vais te dire : que je fais le tri dans les infos que j’entends et lis en fonction des arguments, en recoupant et en fonction de ce que je peux trouver de scientifique que j’arrive à comprendre. Pour le vaccin des adultes, il y a finalement une certaine unanimité, mais sur les enfants, je ne l’ai pas vue/entendue.



Donc, certaines approximations ou exagérations médiatiques, je les laisse de côté en râlant.



Et tu as pu voir dans une autre discussion, où on parlait de toi en particulier (lié à ton âge) que je pouvais comprendre ton point de vue, surtout en sachant que tu surestimais peut-être le risque de par ton métier. Pour être clair, je comprends à la fois ton biais professionnel et le fait que le risque lié à la maladie (donc le bénéfice pour le vaccin) était assez faible pour ta tranche d’âge, donc, je comprends que tu fasses ce choix. Je serais médecin (et en particulier ton médecin), j’essaierais peut-être quand même de te convaincre que tu surestimes le risque sur le vaccin et qu’il vaut quand même mieux te vacciner, mais je n’y passerait pas forcément trop de temps : il vaut mieux le passer à convaincre des personnes plus à risque.




Oui oui c’est pour ca que je te demande : tu restes rationnel quand tu es confronté à de vrais arguments, même quand ils ne sont pas dans l’air du temps du politiquement correct.. Et ici la folie vaccinale va jusqu’aux enfants sans aucune rationnalité, ce qui comme tu le dis fait tiquer beaucoup de médecins aujourd’hui tellement ca va loin et n’a pas de sens.



Sinon bon, j’avais vu juste me concernant : j’ai chopé le Covid mardi dernier. Résultat : rien à part un peu de fatigue et des mini courbatures une demi-journée.. La bronchite que je traînais depuis 3 semaines a été bien pire (parce que elle, elle m’a fait vraiment mal aux poumons :D) .
Pour une fois Carbier avait vu juste, cependant : il m’a dit “Darwin fera son oeuvre” il y a qqs temps. Effectivement, l’évolution a fait son oeuvre : les vieux et les malades en meurent, les jeunes en bonne santé comme moi le surpassent pour la plupart, comme il se doit.



Edit : Et j’ai enfin mon pass nazitaire, du coup. J’ai très envie d’emmerder les prosélytes vaccinaux en buvant un canon debout au comptoir


Une raison de plus pour te vacciner ! Tu n’as plus besoin que d’une dose, donc 2 fois moins de risque. :D



fred42 a dit:


Tu ne t’es pas dit que si on ne pouvait pas se prononcer sur le formes graves chez les enfants, c’est qu’il y en avait trop peu pour qu’on puisse détecter l’efficacité du vaccin




Bien sûr, c’est quelque chose de connu de longue date, et expliqué dans l’avis de la HAS.



Cependant, cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de forme graves chez les enfants (extrait de l’article de Vidal sur l’avis de la HAS):




Données françaises de cas graves de COVID-19 en pédiatrie (enfants de 5 - 11 ans), depuis le début de l’épidémie
1 399 hospitalisations rapportées dans SI-VIC (correspondant à un taux d’hospitalisation annuel de 8,9 pour 100 000 enfants de 5 à 11 ans)
dont 238 en soins critiques ;



3 décès depuis mars 2020.


Des formes sévères survenant majoritairement chez des enfants en bonne santé
En outre, si les formes sévères (notamment le PIMS, syndrome inflammatoire multisystémique pédiatrique) affectent rarement les enfants, on observe que dans 8 cas sur 10, cette évolution défavorable de l’infection touche des enfants en bonne santé. La vaccination de tous les enfants permet d’assurer une protection globale, sans tenir compte des facteurs de risque de formes sévères.




Par ailleurs, même si ce n’est pas démontré en raison de la faible quantité de données disponibles, la déduction logique permet d’arriver à la conclusion qu’il est probable que le vaccin protège aussi contre les formes graves chez les enfants (on mesure une très bonne réponse immunitaire au vaccin chez les enfants, et on observe que chez les adultes, même jeunes, le vaccin protège bien contre les formes gaves).



Mais c’est vrai que ça reste un point à observer et à confirmer (ou infirmer) dans le temps. :chinois:




Drepanocytose a dit:


Carbier, comme d’autres, nous disent la bouche en coeur que 6 mois de pauvres essais de phase 3 sur un nombre restreint de personnes permet de ne pas douter de l’inocuité à long terme d’une substance, quand bien même celle-ci serait experimentale sur un virus inconnu et jamais encore utilisée.




Déjà il y a toujours un doute scientifique normal.



Le nombre de personnes testées, comme la durée du test, est toujours “restreinte” par définition (il est impossible de tester un nombre infini de personnes, pour l’éternité).



Aujourd’hui des milliards de personnes se sont faites vacciner, certaines depuis plus d’un an. Les données disponibles montrent qu’il est largement bénéfique d’être vacciné.




Mais par contre, une infection chez un enfant, avec tout le recul qu’on a depuis le début de cette crise, ce qu’on sait depuis des décennies sur le système immunitaire (en particulier celui des enfants, quand il est confronté à un pathogène qu’il ne connait pas - ce qui par définition arrive tout le temps chez tous les enfants), ce qu’on sait depuis des lustres sur les coronavirus (parce que oui, les corona on les connaît, et bien : celui ci n’est pas le premier), alors là ouhlala attention : on ne connait pas les effets à long terme, il faut douter à mort




C’est justement qu’on connaît bien les coronavirus et l’effet du virus. Le virus se duplique de manière exponentielle dans l’organisme en tuant les cellules du tissu infecté. Le Sars-CoV-2 qui cause la COVID-19 se développe notamment dans les poumons, la gorge et le cerveau, et d’autres organes.



Le vaccin a un effet similaire sur le système immunitaire (c’est son but) mais sans cet effet destructeur.



Comme tu le dis, les enfants ont un système immunitaire assez vivace et réactif, c’est une des raisons pour laquelle c’est généralement une bonne idée de vacciner les enfants, car cela créé une réponse immunitaire plus forte et durable.



carbier a dit:


Amusant. Tu passes sous silence le fait que la vaccination de masse a débuté il y a 1 an dans plusieurs pays ?




Non non je ne passe pas sous silence. Tu nous le disais déjà au débit de la vaccination, je me souviens bien.



wagaf a dit:




fred42 a dit:


Tu ne t’es pas dit que si on ne pouvait pas se prononcer sur le formes graves chez les enfants, c’est qu’il y en avait trop peu pour qu’on puisse détecter l’efficacité du vaccin




Bien sûr, c’est quelque chose de connu de longue date, et expliqué dans l’avis de la HAS.




Tronquer la citation de mon commentaire comme tu l’as fait pour changer de sujet alors que je démontrais que la balance bénéfice risque n’était pas établie pour les enfants sans comorbidité est un procédé honteux pour quelqu’un qui parle de débattre de bonne foi !
J’arrête là la discussion avec toi.



fred42 a dit:


Tronquer la citation de mon commentaire comme tu l’as fait pour changer de sujet alors que je démontrais que la balance bénéfice risque n’était pas établie pour les enfants sans comorbidité est un procédé honteux pour quelqu’un qui parle de débattre de bonne foi ! J’arrête là la discussion avec toi




Ta phrase entière :




Tu ne t’es pas dit que si on ne pouvait pas se prononcer sur le formes graves chez les enfants, c’est qu’il y en avait trop peu pour qu’on puisse détecter l’efficacité du vaccin ce qui démontre que hors comorbidités, les formes graves chez les enfants ne sont pas un risque important ?




J’ai cité la partie de la phrase qui importe dans cette discussion, et avec laquelle je suis d’accord : il y a en effet peu de formes graves de Covid chez les enfants, et ce manque de données empêche en effet de confirmer que les vaccins protègent les enfants des formes graves, ce qui empêche de calculer précisément le bénéfice risque.



Est ce que ça démontre que les formes graves ne sont pas un risque important ? C’est bien possible (ça dépend de la définition de risque important), mais ça ne dit rien en soit sur la balance bénéfice-risque du vaccin (le sujet du débat). Même si le risque est faible pour les enfants, il est néanmoins bien réel. Si le vaccin sauve la vie d’un unique enfant et empêche 100 autres d’être hospitalisé ça reste un bénéfice réel même si le risque pour un enfant est faible.
De plus l’article Vidal montre que les formes graves apparaissent aussi chez des jeunes en bonne santé donc la référence aux comorbidities ne dit rien.



Bref, la partie tronquée de ta phrase apporte plus de confusion qu’autre chose dans l’argumentation, et j’ai préféré citer la partie pertinente de ton commentaire, pour mettre en valeur ton commentaire sans alourdir ma réponse.



fred42 a dit:


je démontrais que la balance bénéfice risque n’était pas établie pour les enfants sans comorbidité




Pour être clair, cette partie de la phrase ne disait simplement pas ça, c’est même pour ça que je ne l’ai pas citée.



Je pense qu’à ce stade, on est tous d’accord sur le fait que le Covid n’est pas un risque important pour les enfants, en raison de la faible chance de développer une forme grave, même si cela existe. C’est un risque faible mais bien réel.



Et les connaissances disponibles sur le virus comme sur le vaccin indiquent, d’après les autorités de santé du monde entier, que le bénéfice-risque du vaccin est positif pour les enfants.



Drepanocytose a dit:



Carbier, comme d’autres, nous disent la bouche en coeur que 6 mois de pauvres essais de phase 3 sur un nombre restreint de personnes permet de ne pas douter de l’inocuité à long terme d’une substance, quand bien même celle-ci serait experimentale sur un virus inconnu et jamais encore utilisée.




Tu tu tute … on a des milliers d’années de recul (tu le fais exprès ou bien ?) :francais: : https://youtu.be/HW9AauOjYfg?t=27



elticail a dit:


Tu tu tute … on a des milliers d’années de recul (tu le fais exprès ou bien ?) :francais: : https://youtu.be/HW9AauOjYfg?t=27




Oui je sais. 9 femmes suffisent à faire un bébé en 1 mois, 270 femmes suffisent pour le faire en 1 journée.
Vive la science et surtout l’arithmétique



Drepanocytose a dit:



Pour une fois Carbier avait vu juste, cependant : il m’a dit “Darwin fera son oeuvre” il y a qqs temps. Effectivement, l’évolution a fait son oeuvre : les vieux et les malades en meurent, les jeunes en bonne santé comme moi le surpassent pour la plupart, comme il se doit.




Darwin n’a en effet fait son œuvre que sur les 60 et plus, en dessous vacciné ou pas c’est pareil, page 17 : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/2022-01-28%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees.pdf



(par contre je sais pas si la Drees est d’extrême gauche, d’extrême droite … peut-être anar :D )


Bof, si c’est 60 ans et plus, c’est trop tard pour Darwin, en général on s’est déjà reproduit à cet âge là…



« Fake news » : qu’est-ce qui trompe notre cerveau ?





L’absence de cerveau ? :fumer:



:pastaper:



Drepanocytose a dit:


“Je balaie d’un revers de la main” et “si j’ai le temps”, tu m’excuseras de penser que ce n’est pas la même chose. Moi quand je balaie d’un revers de la main, même si j’ai le temps je n’y vais pas.




Ca n’a rien d’incompatible. Je vais sur certains sites pour voir leurs élucubrations, pas pour me convertir. Donc quand, dans une discussion animée, une personne me dirige vers un document dont je peux déjà deviner qu’il sera tout sauf saupoudré de bon sens et de discernement, je n’ai pas besoin de perdre mon temps à le lire. C’est légitime de dire “cette source me paraît fort douteuse” et passer mon chemin car j’ai la vanité de penser qu’on est dans le schéma de l’inégalité de Brandolini. On nous sert ces liens pour nous faire perdre notre temps, avec des phrases “si tu n’as pas lu ce rapport (de 300 pages)” ou “si tu n’as pas vu cette vidée (d’une heure et demie” alors “tu ne peux pas affirmer que tu es ouvert d’esprit”.



Mais ça ne m’empêche pas de survoler de temps en temps juste pour voir. Par exemple j’ai finalement lu le lien sur lequel on s’est écharpé. Mouais bof, ça n’a fait que confirmer la première impression. Je sais que c’est une anecdote personnelle et pas une preuve, mais c’est quand-même significatif à mon niveau : je sais repérer “instrinctivement” les embrouilles et ne pas tomber dans le panneau.



(quote:1928805:33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48)
je sais repérer “instrinctivement” les embrouilles et ne pas tomber dans le panneau.




Justement, c’est le sujet de l’article : mefie toi de ton instinct.


OK, c’est peut-être alors autre chose que de l’instinct. De l’expérience, on va dire. Ou alors ce que j’appelle de l’instinct n’est pas ce que le commun des mortels appelle instinct. Oui, dans le passé je me suis laissé avoir par de fausses informations données souvent de bonne foi. Mon instinct est devenu de me méfier de tout sauf quand mon expérience passée avec une source a été positive. Et de vérifier.



elticail a dit:


Darwin n’a en effet fait son œuvre que sur les 60 et plus, en dessous vacciné ou pas c’est pareil, page 17 : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/2022-01-28%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees.pdf




Et si au lieu de faire du cherry picking sur un graphe où ce que tu cherches à démontrer n’est pas très visible (échelle inadaptée), tu lisais tout le document ? Par exemple la page 15, qui ne brosse pas tout à fait le tableau qui t’arrange…



Edit : ce qui est magique avec les antivax, c’est qu’ils linkent à tout bout de champ des documents( notamment de la DREES) en y pigeant visiblement que dalle.


D’un autre côté vous comparez des graphs qui ne présentent pas la même chose.. Si les deux permettent bien une comparaison non vaccinés/vaccinés, celui de @deathscythe0666 présente les stats du risque de choper le covid “toute forme confondue (hors asymptomatique)”, celui de @elticail présente les risques de “décès hospitalier” (HS : d’ailleurs c’est quoi ce terme, ceux qui crèvent hors hôpital on s’en fou??)…



Franchement je trouve les documents de la DREES très mal foutus au niveau de la clarté des informations (données et graphiques difficilement “croisables”, légendes différentes alors que l’abscisse et l’ordonnée sont les mêmes (mais à des échelles différentes), échelles différentes pour 2 graphs côte à côte amenés à être comparés => manquerai plus que certains graphs ne démarrent pas à zéro et on aurait le quinté gagnant…)… :cartonjaune:
Preuve en est, sans même être un politique ou un journaleu, on peut leur faire dire ce qu’on veut pour peu que les gens ne prennent pas le soin de vérifier…



deathscythe0666 a dit:


Et si au lieu de faire du cherry picking sur un graphe où ce que tu cherches à démontrer n’est pas très visible (échelle inadaptée), tu lisais tout le document ? Par exemple la page 15, qui ne brosse pas tout à fait le tableau qui t’arrange…



Edit : ce qui est magique avec les antivax, c’est qu’ils linkent à tout bout de champ des documents( notamment de la DREES) en y pigeant visiblement que dalle.




Je cherche à démontrer quoi ? suis-je antivax ? :roll: (Blachier en a parlé, il est antivax ? et d’autres médecins)
Faut-il toujours être aussi binaire , et toi tu cherches à démontrer quoi que tu sais lire dans les pensées juste avec 3 lignes écrites et un link ?



elticail a dit:


Je cherche à démontrer quoi ? suis-je antivax ? :roll: (Blachier en a parlé, il est antivax ? et d’autres médecins) Faut-il toujours être aussi binaire , et toi tu cherches à démontrer quoi que tu sais lire dans les pensées juste avec 3 lignes écrites et un link ?




Tu alignes suffisamment des arguments usés jusqu’à la trame par les antivaxx pour qu’il y ait une certaine suspicion dans cette direction.


Pirouette cacahuète :roll:


La preuve par l’exemple : il devient manifestement urgent de renforcer l’enseignement des mathématiques….



https://twitter.com/EtienneKlein/status/1491026917197115394?t=uK84vxOuOBZsFHJzWmTZ9A&s=19



SKN a dit:


D’un autre côté vous comparez des graphs qui ne présentent pas la même chose.. Si les deux permettent bien une comparaison non vaccinés/vaccinés, celui de @deathscythe0666 présente les stats du risque de choper le covid “toute forme confondue (hors asymptomatique)”, celui de @elticail présente les risques de “décès hospitalier” (HS : d’ailleurs c’est quoi ce terme, ceux qui crèvent hors hôpital on s’en fou??)…




Exact. Mais à un moment il faut se poser des questions quand on analyse des chiffres : qu’est-ce qui est le plus important, et que regarde-t-on précisément quand on veut évaluer la proportionnalité d’une mesure qu’on veut analyser (ici la vaccaination) ?
Mélanger les chiffres de ceux qui chopent un simple rhume ou, allez, une très grosse grippe avec ceux qui meurent (analyse deathscthe0666) ou ne compter que ceux qui meurent (analyse elticail) ?



On fait dire ce qu’on veut aux chiffres certes, mais à un moment ca n’empêche pas de reflechir un minimum..



Tu noteras d’ailleurs que si on ne compte pas ceux qui meurent hors hopital, donc disons le clairement il s’agit très majoritairement des vieux qui meurent en EHPAD, eh bien ca biaise un peu le débat en faveur de la vaccination. Parce que si ceux là mourraient à l’hôpital, ca ferait augmenter les chiffres des gens vaccinés (car les vieux sont très majoritairement vaccinés)


Je suis tout à fait d’accord avec toi, les deux on raison selon leur point de vue, mais ils comparent ces 2 points de vue… qui ne regardent pas la même chose!



D’ailleurs je trouve le graph donné par @deathscthe0666 très… tendancieux (et ça rejoint ce que je disais sur la clarté des docs de la DREES) :
Pour les stats des cas symptomatique, des hospitalisations conventionnelles et critiques il donnent bien la tranche d’âge 20-39ans, mais pour les stats de décès non, ils commencent directement à 40-59ans et aucune données affichées pour les 20-39 qui d’après le graph de @elticail (et si je comprends bien malgré ma courte nuit) devraient être proches de zéro…
Pour des graphs alignés comme s’ils sont amenés à être comparés je trouve ça à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.
Ça plus le fait plus anecdotique qu’ils ne sont pas triés par ordre de “criticité” : d’abords les cas symptomatiques, puis les hospitalisations critiques, puis les hospitalisations conventionnelles (et les décès en dernier ça OK).



PS : Merci pour ton dernier paragraphe qui éclaire le terme et l’honnêteté du document à mes yeux..



SKN a dit:


D’ailleurs je trouve le graph donné par @deathscthe0666 très… tendancieux (et ça rejoint ce que je disais sur la clarté des docs de la DREES) : Pour les stats des cas symptomatique, des hospitalisations conventionnelles et critiques il donnent bien la tranche d’âge 20-39ans, mais pour les stats de décès non, ils commencent directement à 40-59ans et aucune données affichées pour les 20-39




Ça vous paraît tendancieux ou c’est juste que ça vous donne une excuse pour considérer que ça va dans votre sens (le fait que la première tranche d’âge n’apparaisse pas dans les graphes est expliqué clairement en bas du graphe suivant, mais pour le voir, il faudrait peut être ne pas s’arrêter à ce qui confirme vos opinions).




PS : Merci pour ton dernier paragraphe qui éclaire le terme et l’honnêteté du document à mes yeux..




Celle là, c’est la meilleure, le document de DREES est un document sur la situation hospitalière, d’une part, donc ne pas y trouver de données EHPAD/EMS est normal, d’autre part, les données sur les EHPAD montrent que les décès y ont très peu augmenté les 3 à 6 derniers mois (au hasard, peut être parce que les résidents d’EHPAD ont aussi le droit d’être hospitalisés)



https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-relatives-a-lepidemie-de-covid-19-en-france-vue-densemble/



deathscythe0666 a dit:


Et si au lieu de faire du cherry picking sur un graphe où ce que tu cherches à démontrer n’est pas très visible (échelle inadaptée), tu lisais tout le document ? Par exemple la page 15, qui ne brosse pas tout à fait le tableau qui t’arrange…




La page 15 ne fait que comparer (tranche d’âge par tranche d’âge) le risque de décès des vaccinés de différentes catégorie (de 1 dose à avec rappel) par rapport aux non vaccinés.
Il est dit explicitement : “Lecture : ici, chaque tranche d’âge doit être lue indépendamment.
On ne peut donc tirer aucune conclusion avec ces graphiques de la proportion des décès par tranche d’âge.



Cela ne change rien par contre sur ta remarque d’échelle non adaptée.




Edit : ce qui est magique avec les antivax, c’est qu’ils linkent à tout bout de champ des documents( notamment de la DREES) en y pigeant visiblement que dalle.




Ils ne sont pas les seuls à mal les comprendre on dirait.



Un bon graphique pour comparer les mortalités par tranches d’âge est le premier de la page 10. Il manque le statut vaccinal et les comorbidités pour avoir une bonne idée du risque pris par les non vaccinés par tranche d’âge en fonction des comorbidités.
On peut simplement conclure que les jeunes testés positifs ont beaucoup moins de risque de mourir de la COVID-19 que les autres, donc ils prennent moins de risques en ne se vaccinant pas.
Les graphiques de la page 17 tiennent compte du statut vaccinal et de l’âge et montrent les risques de décès pour ceux qui sont positifs au test PCR. Ils confortent ce que je disais : le risque de mort pour les moins de 60 ans est très faible même pour les non vaccinés. Là encore l’échelle ne permet pas de le quantifier précisément, il faudrait aller voir les données brutes.



SKN a dit:


Je suis tout à fait d’accord avec toi, les deux on raison selon leur point de vue, mais ils comparent ces 2 points de vue… qui ne regardent pas la même chose!



Petite remarque je ne compare rien en fait, c’est deathscythe0666 qui le fait … à sa façon.
Mon lien était là juste pour rappeler ces chiffres là et mettre en perspective, comme l’a souligné Drepanocytose, “la proportionnalité” de la mesure du tous vaccinés.
Double dosé (pas vraiment convaincu mais pour “jouer le jeu”) je ne ferai pas de rappel. J’ai encore quelques années avant de me retrouver dans la tranche à risque.




fred42 a dit:


Les graphiques de la page 17 tiennent compte du statut vaccinal et de l’âge et montrent les risques de décès pour ceux qui sont positifs au test PCR. Ils confortent ce que je disais : le risque de mort pour les moins de 60 ans est très faible même pour les non vaccinés. Là encore l’échelle ne permet pas de le quantifier précisément, il faudrait aller voir les données brutes.




De mon point de vue, ces graphs sont présentés ainsi à dessein afin de montrer justement le peu de risque pour les moins de 60 ans …
Tous les ‘experts’ (ceux que j’ai pu entendre) en commentant ces chiffres disent tous “cela confirme ce que l’on savait déjà” … du coup cette politique du tous vaccinés doit être remise en question.



fred42 a dit:


La page 15 ne fait que comparer (tranche d’âge par tranche d’âge) le risque de décès des vaccinés de différentes catégorie (de 1 dose à avec rappel) par rapport aux non vaccinés. Il est dit explicitement : “Lecture : ici, chaque tranche d’âge doit être lue indépendamment.




En fait, je ne vois pas ce qui contredit ce que j’ai écrit : elticail tire du graphe p.19 la conclusion que je prétends erronée qu’en dessous de 60 ans, la mortalité n’est pas impactée par le statut vaccinal. Je déduis au contraire des graphes de la p. 15 que le statut vaccinal a un impact sur les décès < 60 ans puisqu’on remarque bien que pour la tranche d’âge 40-59 ans, il y a une réduction significative du risque de décès (95 à 98% pour delta, 50 à 88 ou 89% pour omicron selon le nombre et l’ancienneté des doses).




On ne peut donc tirer aucune conclusion avec ces graphiques de la proportion des décès par tranche d’âge.




Proportion par rapport à quoi ? On parlait du statut vaccinal sous les 60 ans (je te rappelle ce qu’a écrit elticail) :




Darwin n’a en effet fait son œuvre que sur les 60 et plus, en dessous vacciné ou pas c’est pareil



Une autre visualisation de ces données (p.17) : https://twitter.com/flodebarre/status/1487378739172315137/photo/1


Faut que le gars envoie un CV à la DREES, c’est clairement plus lisible comme ça!!



deathscythe0666 a dit:


Ça vous paraît tendancieux ou c’est juste que ça vous donne une excuse pour considérer que ça va dans votre sens




Je cherche aucune excuse et je n’ai pas vraiment de sens… Simplement je m’en fou de toutes ces débats, sachant mes proches âgés vaccinés, et étant moi même clairement pas “a risque” (en plus je l’ai déjà chopé.. pour moi ça a été plus qu’une bonne crève, mais largement en dessous d’une infection pulmonaire), c’est surtout que le chantage avec moi ça ne marche pas.




le fait que la première tranche d’âge n’apparaisse pas dans les graphes est expliqué clairement en bas du graphe suivant




Bon ben je dois vraiment être fatigué aujourd’hui parceque je trouve pas la fameuse explication :transpi:




Celle là, c’est la meilleure […]




J’étais peut-être un peu énervé pour autre chose quand j’ai parlé d’honnêteté, mais il n’empêche que je trouve ça dommage de donner de chiffre tronqués, même légèrement.



deathscythe0666 a dit:


En fait, je ne vois pas ce qui contredit ce que j’ai écrit : elticail tire du graphe p.19 la conclusion que je prétends erronée qu’en dessous de 60 ans, la mortalité n’est pas impactée par le statut vaccinal. Je déduis au contraire des graphes de la p. 15 que le statut vaccinal a un impact sur les décès < 60 ans puisqu’on remarque bien que pour la tranche d’âge 40-59 ans, il y a une réduction significative du risque de décès (95 à 98% pour delta, 50 à 88 ou 89% pour omicron selon le nombre et l’ancienneté des doses).




J’ai peur que les chiffres ne soient pas très fiables, à cause d’un trop faible nombre de décès dans cette tranche d’âge (40-59) (ou/et à cause d’autres facteurs comme la comorbidité) au moins pour Omicron.
Il n’y a aucune raison que dans les vaccinés 2 doses, ceux qui sont sont vaccinés depuis moins de 3 mois soient moins protégés (à 51 %) que ceux entre 3 et 6 mois (84 %) et même que les plus de 6 mois (67 %), puisque la protection décroît avec le temps.
De même, il n’y a pas de raison pour que ceux de cette tranche “Complet de 6
mois ou plus” soient moins protégés (88 %) que la tranche 60-79 (92%).
Je ne sais pas trop quels sont les vrais chiffres, mais, je me garderais bien de m’appuyer sur ces chiffres.pour dire que dans cette tranche, le vaccin apporte significativement une protection contre le décès.



Remarque : pour la tranche précédente 20-39, le tableau de la page 16 (qui représente la même chose en parlant de niveau de protection) indique n.d. pour non déterminé faute d’effectifs suffisants, je pense que pour la tranche 40-59, on reste avec des effectifs assez faibles, donc des stats médiocres.



SKN a dit:


Faut que le gars envoie un CV à la DREES, c’est clairement plus lisible comme ça!!




Quand j’ai vu ça je suis allé à la source (Drees) … je trouvais les résultats “étonnamment surprenants”, me suis dit pas possible c’est trop gros … bem nan !


Le 09/02/2022 à 20h11