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Face à l’IA, les doubleurs VF de Marge Simpson, Brad Pitt ou Thanos se mobilisent

Face à l’IA, les doubleurs VF de Marge Simpson, Brad Pitt ou Thanos se mobilisent

Le 23 mai à 08h53

Des acteurs comme Morgan Freeman, Samuel L. Jackson ou Jim Carrey, des personnages comme Zelda, Oui-Oui ou les Simpson… pour être compris des Français, toutes ces personnalités sont doublées par des comédiens et comédiennes.

Dans une vidéo qui tourne déjà largement sur les réseaux sociaux et dans les communiqués respectifs de l’association professionnelle Les voix et du Syndicat français des Artistes interprètes (SFA-CGT), ces professionnels interpellent les pouvoirs publics « sur les risques que font courir les intelligences artificielles génératives sur nos métiers et nos secteurs d’activité ».

« Doublage, jeu-vidéo, ce sont plus de 15 000 emplois » qui sont concernés, soulignent-ils, rassemblant l’intégralité de la chaîne de production : voix, monteurs, autrices et auteurs. Et d’appeler le grand public à interpeler, avec eux, la ministre de la Culture Rachida Dati.

Dans une pétition ouverte au public, et signée par près de 90 000 personnes à l’heure d’écrire ces lignes, les artistes déclarent « du devoir des pouvoirs publics d’agir, non pour empêcher l’innovation, mais pour réguler le développement de l’IA générative de manière à protéger les artistes, les œuvres, la culture et l’emploi ».

Le 23 mai à 08h53

Commentaires (103)

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Ca fait des années que l'industrie audio-visuelle nous sort des contenus similaires avec des acteurs/rices interchangeables: même type de voix, de physique, de jeu...

Faut pas s'étonner que l'IA générative soit la réponse à leur besoin de génération de scénarios, mises en scène, personnages...
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J'avais remarqué ça, mais à priori, c'est vrai, mais on a de moins en moins de "voix" qui sont marquées dans le doublage. Les comédiens de doublages sont de plus en plus avec des voix banales (ou en tout cas doublent avec une voix banale). Et ça serait quelque chose de volontaire.
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C'est d'ailleurs le cas depuis des années dans l'animation japonaise. Les voix sont tellement standardisées qu'il est difficile de différencier le travail d'une personne avec une autre.
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J'ai un ami allergique à la langue anglaise, il joue donc ses jeux vidéo uniquement en français.
Chaque fois qu'il m'en montre un je trouve le doublage mauvais en quelques secondes de démo.
Si c'est effectivement volontaire, je trouve ça très moche envers le client final.
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Je trouve que les comédiens de doublages FR "lip sync" sont rudement doués.

Mais dans le jeux video, c'est pas du lip sync. On leur donne des pages de répliques à lire devant un micro, et l'enregistrement sera découpé/édité et intégré plus tard. Donc c'est des bouts de dialogue qui sont prononcés hors-contexte de l'animation. Difficile pour un comédien de faire un travail d'interprétation.

Le pire reste tout de même le doublage pour les films, où les producteurs préfèrent sélectionner des gens connus (car ils pourront faire la promotion sur les plateaux TV) mais sans réelle expérience de doublage.

Exemple récent "Mars Express". Le doublage m'a fait plusieurs fois sortir de l'histoire tellement il ne colle pas aux images.
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Et spoiler : c'est très probablement pareil en anglais mais on s'en rend moins compte parce que c'est pas notre langue maternelle.
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Ce n'est pas la qualité du doublage ici que je fais remarquer, c'est la standardisation des voix. Je trouve que les voix n'ont plus de personnalité, c'est "random doubleur n#15, voix masculine, suave" qui a fait la voix d'untel. Et a priori, ça vient du fait que parier sur une voix très marquée, ce serait prendre un risque de ne pas plaire. Du coup, les doublages privilégieraient des voix passe-partout.
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Je pense que ce n'est pas qu'une question de voix mais aussi une question de traitement du son. Les voix ne sont pas conservées brutes mais sont fortement traitées (equalisées, compressées, nettoyées...), à la fois pour des raisons techniques et pour leur donner une "couleur" et je pense que ça joue aussi pas mal dans cette ressemblance des timbres.

Reste le jeu d'acteur. Il y a parfois des fulgurances. J'ai été bluffé par le jeu d'acteur dans la VF d'A Plague Tale, par moments tu sentais une détresse dans la voix qui paraissait carrément sincère, limite à te demander si c'était uniquement de l'acting. Par contre les guests dans le 2 sont en dessous de tout. J'ai connu des meilleurs jeux d'acteur au club théâtre de mon lycée de petite bourgarde de province que chez certains guests.
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Mais je ne parle pas de la qualité ni du jeu d'acteur. Je parle de la personnalité de la voix. Une Brigitte Lecordier, un Christophe Lemoine, un Frédéric Souterelle, une Dorothée Pousséo, un Éric Legrand... ce sont des Voix. Ce sont des personnes qui ont quelque chose qui leur est propre, qui se démarque (même si certain ont une large gamme de jeu),

La voix de Benoît Allemane, c'est du bonheur à écouter. Il a une vibration, dans sa voix qui est magnifique.

Et aujourd'hui, ce genre de voix avec une forte personnalité, ça disparait.
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Je le redis mais je pense que c'est en partie une question de traitement qui donne une couleur semblable à toutes les voix. Si tu entendais les voix "brutes" tu les distinguerais sans doute davantage.

Mais je trouve qu'il reste de bonnes voix. Et au risque de commettre un blasphème envers toute la génération Y, je trouve qu'il y a aujourd'hui des voix d'enfants plus talentueuses que Brigitte Lecordier, qui a l'air d'être une personne absolument géniale et adorable, mais qui, soyons honnête, a donné exactement la même voix à tous ses personnages, de Oui-Oui à Goku.

Une Cécile Gatto n'a rien à envier à une Brigitte Lecordier à mon sens. Geneviève Doang est également excellente. Et la génération d'après la nôtre te parlera avec nostalgie et un tremblement dans la voix de Donald Reignoux. Un point à pas négliger, c'est qu'une partie des voix que tu cites (tu aurais pu citer Féodor Atkine aussi), tu as grandi avec. Alors que la jeune génération tu avais déjà un certain âge, ça te touche forcément moins.
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Je comprends le point de vue de ces artistes, et j'ai de la peine pour eux, mais force est de constater que leur métier n'aura plus de sens avec une IA capable de faire une traduction avec synchronisation labiale tout en gardant les intonations de l'acteur original.
Un peu comme si l'acteur jouait sa scène dans les différentes langues, les doubleurs deviennent inutiles. C'est triste, mais c'est un fait aussi inéluctable que les allumeurs de réverbères ont été supplantés par l'électricité.
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Là je dirais oui mais non. Comme toute utilisation d'une automatisation, c'est top pour avoir un résultat basique et identique en grande quantité.
Mais beaucoup de voix ont magnifié (ou pourri, ça arrive aussi) un rôle.
Je ne me fait aucune illusion sur les choix des producteurs, mais ce que j'espère c'est qu'il va rester de l'artisanat de qualité.
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Effectivement, le doubleur de Jim Carrey avait fait pas mal d'impro sur The Mask ou Ace Ventura, donnant une identité propre au personnage en français tout en s'incluant dans le jeu de l'acteur.
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Les doubleurs de Ken le survivant aussi :transpi:
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Pour des raisons différentes :transpi:
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J'avais en effet lu que les doubleurs avaient aussi exigé de pouvoir modifier les traductions eux mêmes...

D'où des expressions complètement hors sol du genre : "par la technique des couteaux de cuisine... ayiaaaa..." , enfin des trucs du genre... :mdr2:
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Attention à mon attaque Nanto de vison :)
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...Hokuto de Cuisine...
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Oui !!! Voilà, c'est ça ! :smack::yes:
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Ils étaient 2, 1 pour les voix de femme, 1 pour les hommes (la voix de Patrick Duffy => alias Bobby de Dallas). Même les chiens sont doublés à la voix.
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Le souci du détail ! :mdr2:
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Les voix française sont très bonnes en général, c'est vrai, mais ce n'est pas vraiment le rôle d'un doubleur d'améliorer la présentation de l'acteur "original" : son travail est avant tout de "traduire" les paroles de l'acteur original dans la langue cible.
Encore une fois, je ne suis pas certain qu'on aurait eu à y redire si Jim Carrey avait joué The Mask en français. C'est un peu comme si c'était le cas, bientôt.

Par contre, en France, c'est le doublage des nouveaux acteurs hollywoodien qui me semble compromis à court terme, car on est habitués à la voix française de tel ou tel acteur, et changer de voix peut être perturbant pour les spectateurs. Dit autrement, je pense que ce serait une mauvaise idée de faire les 2 premiers épisodes d'une trilogie avec un nouvel acteur avec un doubleur, puis de faire le troisième avec l'IA qui double l'acteur principal avec sa propre voix : on aurait une drôle d'impression qui pourrait être en défaveur du film.
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Le travail des doubleurs n'est pas seulement de traduire, mais aussi de faire l'appropriation culturel quand c'est nécessaire (mais avec parcimonie). Par exemple une blague qui fonctionne en VO mais qui ne marcherait pas en VF, il faut lui trouver un équivalent français avec des références qui parlent aux français pour garder le ressort comique de la scène.
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Le travail des acteurs de doublage est de dire le texte. La traduction et l'appropriation culturelle, c'est le travail du traducteur, qui n'est pas l'objet de cet article (bien que menacé aussi par l'IA).
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Je parlais bien du doubleur, et non du comédien de doublage. Pour moi, le doubleur, c'est celui qui traduit et adapte le texte d'origine, et dirige les comédiens de doublage.
Et au passage, le titre de l'article n'est pas correct.
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Pour toi, peut-être mais en fait : Doubleur voix.
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Je sais pas si le CIDJ est une source très solide. Tous les comédiens de doublage te diront "je ne suis pas doubleur", ils détestent même qu'on les appelle des doubleurs. Ceci dit, il semble que ton voisin du dessus se fourvoie également.

Selon le glossaire de l'Association des Traducteurs/Adaptateurs de l'Audiovisuel, "Contrairement à une idée répandue, le terme ne désigne ni un auteur* de doublage, ni un comédien de doublage (que l’on désigne sous le simple terme de « comédien »), mais l’entreprise de postproduction chargée du doublage d’une œuvre audiovisuelle."

(Source)
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Bah du coup, tu ne parles pas de la même chose que l'article.
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Pour le commun des mortels, le doubleur, c'est le comédien qui prête sa voix à l'acteur original, et il interprète un texte ecrit par un traducteur, qui se charge effectivement de l'appropriation culturelle, comme dit par alex.d.
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C'est clair ! Pour ceux qui connaissent, La VF de "Princess Bride" est bien meilleure que la VO
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Il paraît que les cochers de fiacre ont été nombreux à signer leur pétition.
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Comme les cireurs de pompes qui ont fait grève... D'ailleurs, ils continuent à la faire.
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Mauvais exemple, les chauffeurs de taxi existent toujours.
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Au contraire, très bon exemple. Le métier a évolué. Au doubleur de s'adapter aussi.
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De s'adapter ? Quand ton hippomobile est remplacée par une automobile, je vois bien l'adaptation à faire pour le conducteur. Mais quand ton métier est remplacé par une IA, ça veut dire quoi s'adapter ? Dans cette histoire, les doubleurs ne sont pas à la place du conducteur, mais à la place du cheval.
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La réflexion à engager est plus globale que cela: de nombreux métiers vont être impactés par les progrès des IA.

Avant c'était principalement les métiers peu diplomant qui étaient impactés par l'automatisation.
Si maintenant on ajoute énormément d'autres métiers remplacés par des IA, il va falloir apporter des réponses sociétales car tout le monde ne pourra pas se reconvertir.
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A court terme, il y a déjà des dilemmes personnels à trancher: par exemple "former une IA".

N'est-ce pas professionnellement suicidaire de former une IA à faire ce que vous savez faire ?

Former des IA pour qu’elles prennent leur travail : le dilemme des experts en données !
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C'est que je pense des fonctions d'AMOA ou chef de projet, quand le boulot est bien fait, on a plus besoin d'eux, en tout cas de manière très réduite.
C'est peut être pour ça que certains font n'importe quoi, qu'ils en soient remerciés, ça donne du boulot aux autres :D
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N'est-ce pas professionnellement suicidaire de former une IA à faire ce que vous savez faire ?
Être parmi les premier à maîtriser l'IA qui fait son métier est au contraire un gros atout. Les IA ne fonctionnent pas toute seule, ce sont des outils qui ont besoin de techniciens compétents.
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J'ai vu une conférence intéressante concernant l'utilisation de l'IA dans le cinéma (Avec Alexandre Astier).
Et une phrase m'a bien plus :
"Ce n'est pas l'IA qui va voler notre travaille, mais les personnes qui savent l'utiliser".

Il ne faut pas aller contre le progrès, mais essayer de trouver comment en tirer partie.

En tant que développeur, notre entreprise nous a acheter des licences copilot. Autant l'utiliser.
Ça nous évitera d'être à la ramasse le jour où les IA seront assez performantes pour "remplacer" les développeurs.
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Cela ne change strictement rien à ce que je dis.

C'était la même chose dans l'industrie: quand un robot qui n'a besoin que de 2 techniciens remplacent le travail de 12 personnes en 3x8, cela reste un solde négatif.

Le problème n'est pas de refuser le progrès mais de se rendre compte que ce progrès pourra avoir des répercussions au niveau de la société (au sens large du terme).

J'ai l'impression que pour les IA comme pour beaucoup d'autres sujets, on ne raisonne qu'a court terme alors que les changements induits vont être profonds. Il faut déjà commencer à anticiper pour accompagner ce changement, mais je crois que je suis trop naif: cela ne sera, comme pour beaucoup de choses, qu'au pied du mur (et donc trop tard) que les choses bougeront.
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Je suis d'accord avec toi. C'est un énorme problème de société à résoudre et cela ne concerne pas que l'IA mais la robotisation, l'automatisation au sens large.

Il va falloir arrêter de parler de la "valeur travail". Il va falloir dissocier revenu et travail. Les efforts pour diminuer le chômage vont être réduits à néant.

Le revenu universel (relativement élevé puisqu'il sera difficile d'améliorer ce revenu avec du travail) est forcément une piste et il va falloir l'alimenter avec les revenus générés par tous ces automatismes.
Il va falloir que les gens s'occupent d'une façon ou d'une autre;

Et j'oublie probablement plein de choses.

Par contre, pour l'IA, je ne sais pas trop quand ça va se passer, mais c'est important d'y réfléchir maintenant.
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Oui le revenu universel est une piste. Une première ébauche a été proposée en 2017 et 2022 mais les candidats se sont pris des toles.
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Le revenu universel m'a rappelé ceci :D
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Énorme ! :bravo:
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Oui oui, le revenu universel pour les agriculteurs et les derniers indispensables comme ça il n’auront plus besoin de se faire chier a bosser.

C'est vrai quoi, si c'est universel pourquoi certains auraient le droit de buller et pas les autres ? :roll:
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Propose nous donc une autre solution au problème soulevé par carbier et que j'ai essayé de développer un peu.
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Même réponse qu’aux ouvriers des années 80 et dont tout le monde s’est satisfait jusque là : adaptez vous.

Vu de ceux qui ne sont jamais aidé parce que "pas dans les critères" le système actuel ressemble déjà a une forme d’esclavage.

Avant ça pouvait prendre une vie a s’en rendre compte maintenant c’est beaucoup plus rapide.

Et si on continu dans la logique "argent gratuit" le socialisme à outrance nous sortira une taxe sur la compétence, voir une taxe sur l’indispensabilité, non merci.
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Ton commentaire ne fait que confirmer ton bord politique et surtout ta méconnaissance du sujet (ce qui est redondant).

Le revenu universel ce n'est pas de l'argent gratuit mais un revenu permettant de vivre voire de survivre dans notre société.
Le revenu universel serait versé pour tout le monde, y compris ceux qui bossent et donc les agriculteurs.
Si tu es indépendant, le revenu que tu tires de tes activités viendra s'ajouter au revenu universel. Si tu es salarié, ton salaire viendra s'ajouter au revenu universel. Bien entendu ce nouveau salaire ne sera pas le salaire actuel car les sociétés seraient les principales sources de financement du revenu universel.

Donc dans l'histoire, ceux qui bossent seraient toujours beaucoup mieux lotis que ceux qui vivraient avec le seul revenu universel. Et cerise sur le gateau cela serait encore plus profitable aux agriculteurs.
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Oui donc inflation voir hyper inflation comme dans Idiocracy.

C’est pratique l’inflation ou l’hyper inflation : ça gonfle tout les revenus qui y sont indexé tout en dévaluant l’épargne réalisé par ceux qui ont travaillé pour.

Et pour savoir qui est vraiment altruiste suffit de demander "qui a des revenus indexés sur l’inflation ?"

Je suis désolé de faire parti des réalistes : les partis des monsieurs défendants le revenu universel on été jusque la infoutu de dire "on te donne tant, démerde toi avec" (ça s'appelait comment déjà? le RMI?).
Donc la probabilité pour que cela suffise est quasi nul, d’où l’inflation ou hyper inflation : au lieu d’être dans la merde a 0€ on le sera a 1000€.
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Le revenu universel, moui, mais c'est quand-même un peu un pis aller.

Je préfère vivre de mon métier, que je fais avec une certaine dose d'amour, que de l’aumône que me verseront de plus ou moins bon gré les techbros milliardaires qui possèderont toutes les IA.

Accessoirement j'ai la faiblesse de croire que pour les métiers un tant soit peu artistiques, le fait que ce soit fait par un humain est une qualité en soi. Que même si l'IA donnait exactement le même résultat, ce sera jamais aussi bien juste parce qu'il n'y a plus cette connexion entre deux humains, celui qui crée et celui qui reçoit.
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Concernant la connexion entre humains: la prise de pouvoir des boutiques et des services en ligne par rapport aux boutiques et service physiques est un parfait contre exemple.

La création artistique restera humaine, mais un grand nombre de métiers permettant de donner vie à cette création disparaitra.
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Il va falloir arrêter de parler de la "valeur travail". Il va falloir dissocier revenu et travail.
La valeur travail il n'y a que les marxiste qui en parle, donc personne de sérieux.
Les efforts pour diminuer le chômage vont être réduits à néant.
Non, cf mon précédent message. Il n'y a pas une quantité de travail fixe à se partager.
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La valeur travail il n'y a que les marxiste qui en parle, donc personne de sérieux.
Je ne parlais pas de celle-là mais de l'idéologie de la valeur travail, avec valeur comme dans "les valeurs", pas comme une valeur économique. C'est plutôt une valeur de droite (Sarkozy (la France qui se lève tôt), Macron,...) mais aussi reprise par la gauche (Paul Magnette, patron du PS belge) ou chrétienne (tu gagneras ton pain à la sueur de ton front).
Non, cf mon précédent message. Il n'y a pas une quantité de travail fixe à se partager.
Ton précédent message qui apparaît après celui-ci ? :D

C'est là que carbier et moi allons avoir du mal à te suivre si tu ne nous donnes pas des pistes sur ce qu'il va y avoir de nouveau et en quantité suffisante comme travail pour les humains.
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Ils y a encore des "spécialistes" pour affirmer que les emplois détruits par l'IA seront compensés par de nouveaux métiers. Je suis plus que sceptique.
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C'était la même chose dans l'industrie: quand un robot qui n'a besoin que de 2 techniciens remplacent le travail de 12 personnes en 3x8, cela reste un solde négatif.
Sauf qu'il n'y a pas une quantité fixe de travail à répartir entre les gens, c'est une erreur classique.
Quand la mécanisation est arrivée, les travailleurs des champs ont eu plus de temps pour d'autre travaux, à plus haute valeur ajoutée.

C'est pareil avec l'IA. Des métiers disparaissent, mais d'autres se créent, et plus de valeurs est créées puisque la VA des IA et des humains s'additionne.
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"Avant c'était principalement les métiers peu diplomant qui étaient impactés par l'automatisation.
Si maintenant on ajoute énormément d'autres métiers remplacés par des IA, il va falloir apporter des réponses sociétales car tout le monde ne pourra pas se reconvertir."

Si j'ai bien saisi ton propos, auparavant l'avenir des gens peu qualifiés était, disons, peu intéressant au point souvent d'éluder la question et d'abandonner ces populations plutôt à leur sort.
Mais maintenant que ce 'progrès' impactera aussi des individus diplômés (donc beaucoup de lecteur ici), ils conviendraient de s'en préoccuper.

Sans vouloir polémiquer plus que ça, je trouve ta phrase intéressante.
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Je crois qu'il veut plutôt dire que plus les gens sont diplômés et donc spécialisés, plus ils auront de mal à se reconvertir. Après je sais pas si c'est vrai.
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Je ne parle même pas de la difficulté de reconversion, mais d'une simple réflexion mathématique. A partir du moment où l'automatisation et/ou les IA vont remplacer certains métiers, on ne pourra pas créer artificiellement des postes pour tout le monde. Donc la reconversion ne pourra pas se faire, non pas par manque de compétence mais par manque de postes.
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simple réflexion mathématique. A partir du moment où l'automatisation et/ou les IA vont remplacer certains métiers, on ne pourra pas créer artificiellement des postes pour tout le monde. Donc la reconversion ne pourra pas se faire, non pas par manque de compétence mais par manque de postes.
Encore une fois, c'est une vision erronée de l'économie et du marché du travail.
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Clair que le chomage structurel n'existe pas, pour personne.

Ton "raisonnement" est celui vendu par les défenseurs du libéralisme économique.
Le meilleur exemple est celui des Etats Unis où officiellement le taux de chomage est très bas. Sauf qu'il est basé sur la population active et miracle des chiffres depuis 15 ans le ratio population inactive / population active explose.
En gros le nombre de personnes qui ne travaillent pas et qui sont sortie du calcul du chomage explose.

Les libéraux nous vendent du rêve à base de sophismes et certains l'achètent.
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Clair que le chomage structurel n'existe pas, pour personne.
Il y a sûrement un chômage structurel, mais certainement pas à 7%. Mais de toute façon cela n'a aucun rapport avec ce que je dit.
Ton "raisonnement" est celui vendu par les défenseurs du libéralisme économique.
Oui ? et ?
Le meilleur exemple est celui des Etats Unis où officiellement le taux de chomage est très bas. Sauf qu'il est basé sur la population active et miracle des chiffres depuis 15 ans le ratio population inactive / population active explose.
En gros le nombre de personnes qui ne travaillent pas et qui sont sortie du calcul du chomage explose.
Tu découvre que la population vieillie ? Toujours aucun rapport avec le schmilblick.
Les libéraux nous vendent du rêve à base de sophismes et certains l'achètent.
Le sophisme il est dans la bouche de ceux qui prétendent que les métiers rendues obsolètes par les avancées technologiques aboutissent forcément à du chômage.
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Peut être mais ce n'est pas ce qui est écrit. Ce qui est écrit est qu'il y aurait une acceptabilité avérée de la reconversion des personnes peu ou pas diplômées notamment en raison du progrès technologique (ie: les falotiers ).

Je ne dis pas que c'est le cas de Carbier, mais il y a/eu même de l'arrogance voir du mépris de classe par ceux qui, à l'abri de ce type de situation, expliquaient aux personnes concernées qu'elles devaient accepter le 'progrès'.
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mais il y a/eu même de l'arrogance voir du mépris de classe par ceux qui, à l'abri de ce type de situation, expliquaient aux personnes concernées qu'elles devaient accepter le 'progrès'
Classique en effet, dés que ceux qui se croyaient à l'abri voient que le problème va aussi les concerner, leur taux d'empathie monte en flèche :D
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"Pensez aux autres surtout à moi."

Ceci dit l'ambiance est intéressante : la moitié des inscrits bosse pour automatiser le boulot de l’autre moitié et tout le monde prétend défendre des "valeurs humaines" pour obtenir l’approbation du plus grand nombre concernant ses propres intérêts , mais qui est qui ? :D
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Va falloir retourner la lorgnette, c'est le mauvais bout là.
Seuls ceux se creusent la tête pour automatiser le boulot des autres, bossent ?
D'ailleurs comment automatiser le ménage, le ramassage des ordures, la construction des maisons, le transport des denrées, etc ? tous ces boulots que l'on (certains) considère sans valeur.
Et penser que tout le monde oeuvre pour son seul petit intérêt c'est étrange
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Va falloir retourner la lorgnette, c'est le mauvais bout là.
Mauvais, bons, manichéisme, jugement de valeur.
Seuls ceux se creusent la tête pour automatiser le boulot des autres, bossent ?
Non, tout le monde fait son travail, juste que certains seront remplacés par optimisation d’autres pas.
D'ailleurs comment automatiser le ménage, le ramassage des ordures, la construction des maisons, le transport des denrées, etc ? tous ces boulots que l'on (certains) considère sans valeur.
En y invitant ceux dont le métier a été automatisé ? C’est simple, s’ils ne sont pas automatisé et qu’ils sont sous-évalué par le marché les hausses de salaire ne devraient pas être trop difficile a négocier, surtout avec des gens instruits.

"Celui qui veut réussir trouve un moyen. Celui qui ne veut rien faire trouve une excuse."
Et penser que tout le monde oeuvre pour son seul petit intérêt c'est étrange
Liste donc pourquoi tu œuvre et dit moi après que ce n’est pas tes considérations.
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Mauvais, bons, manichéisme, jugement de valeur
"Celui qui veut réussir trouve un moyen. Celui qui ne veut rien faire trouve une excuse."
:roll:
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C'est surtout qu'avant, on disait que la solution au fait que les métiers peu diplomants disparaissent, c'était de faire monter en compétence toute la société. D'où la démultiplication des études longues, la massification de l'enseignement et même de l'enseignement supérieur, etc.

Ça posait déjà quelques problèmes, comme le fait que certains n'étaient pas trop à l'aise avec les études longues, ou le fait que les gens commençaient à travailler de plus en plus tard et restaient dépendants de leurs parents ou de la collectivité plus longtemps. Mais bon an mal an, on s'en sortait plus ou moins.

Si maintenant même les bac+5 et les bac+8 se font remplacer, on voit pas trop ce que les nouvelles générations vont pouvoir faire à la place. Ni même comment motiver les gosses à travailler à l'école.
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Je comprends mais cela participe du même principe et de la même intention que pour les personnes peu diplômées.
Les personnes peu ou pas diplômées représentent un volume important de la société, sans commune mesure avec des diplômés bac +5 et >.
Qui plus est, on peut estimer raisonnablement que la reconversion d'un ingé ( par son réseau, ses capacités personnelles, ..) est plus simple que celle d'un télégraphiste ( réseau limité, formation trop spécialisée,..).

Au final, la destruction de métiers et d'emplois impacterait beaucoup plus les peu qualifiées que les diplômés.
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C'est vrai et ça a posé son lot de problèmes, les régions très industrialisées ne s'en sont pas totalement remises. Mais on a plus ou moins géré le truc, au moins pour les générations d'après, en massifiant l'enseignement supérieur. Le truc c'est que maintenant que l'enseignement supérieur est déjà massifié, je vois pas bien quelle pourrait être la nouvelle étape pour créer de nouveaux jobs.

En très résumé, on a dit aux gens "ok, les machines feront les objets ou feront du service à votre place, mais vous pouvez encore diriger les machines". Ça a plus ou moins bien marché, on s'en est sorti avec de la casse. Maintenant, si les machines se dirigent toutes seules, non seulement dans l'industrie mais aussi dans le service, je sais pas trop où on va.

Quand l'automatisation est arrivée dans le secteur primaire, l'agriculture, ça a été l'explosion du secondaire, l'industrie. Et quand l'automatisation est arrivée dans l'industrie, ça a été l'explosion du secteur tertiaire. Une fois le tertiaire automatisé, c'est quoi le quaternaire vers lequel on est censés aller ?

Avant de poser la question de "comment on forme des millions de personnes qui perdent leur boulot", il me semble que la question à se poser c'est déjà "à quoi on les forme ? Quels sont les métiers non-automatisables qui sont prêts à accueillir des millions de nouvelles mains ? Est-ce qu'un tel secteur existe seulement ?"
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Je pense aussi qu'un bilan serait utile avant de définir une politique générale de l'emploi (car oui cela relèvera d'une planification, un concept devenu étrange en politique).

Personnellement, plutôt que de mettre au chômage un ingénieur ou un tourneur-fraiseur, peut être qu'il serait plus sain pour la société dans son ensemble de questionner les bullshit job, les consultants de tous poils, les experts de tous horizons, le management excessif et assimilé, etc etc.
Bref tous ces fonctions qui ne produisent rien, qui infectent les entreprises et les services publics ou de l'Etat et qui sont parfois à l'origine de bien de maux mais qui ne rendent jamais compte de leurs actions.


L'IA pourrait les remplacer aisément ces nuisibles sans qu'ils manquent à la société.
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Si on a besoin de l'IA pour les remplacer, c'est probablement qu'ils font un truc. Il faut se méfier du réflexe de se dire "je comprends pas ce qu'ils font, donc c'est que ça doit servir à rien." Un paquet de mauvais dirigeants d'entreprise ont coulé leur boîte en virant des gens dont ils ne comprenaient pas l'utilité, mais qui en pratique étaient vitaux pour que les travailleurs "directement productifs" puissent bosser correctement.
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Je suis d'accord pour ne pas généraliser et faire la distinction entre un job en apparence utile/productif et la réalité du bullshit job.
Mais quel est ce 'truc' qu'ils font et qu'ils les rendent utiles et/ou productif ?
C'est comme McKinsey qui 'vend' des solutions toutes prêtes sous forme de pptx à l'Etat français en bypassant les hauts-fonctionnaires ?

Quelqu'un a t-il évalué la justesse de leurs recommandations versus le prix de leurs conseils?

Business as usual?
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Ce qui est intéressant c'est surtout l'interprétation que toi même tu fais de cette phrase.

Sans vouloir polémiquer la phrase présentait simplement un ordre chronologique des faits, ainsi qu'une description des métiers impactés.
Cette phrase précise simplement qu'à un moment donné vu que potentiellement tout le monde sera touché, il faudra bien faire quelque chose: à la fois de la part des politiques mais aussi des électeurs.

Si tu as bien suivi le fil de la conversation, j'ai rappelé que des premières réflexions sur le revenu universel ont été portées dès 2017. A titre personnel, j'ai voté pour les personnes qui les portaient.
Cependant, ces candidats se sont pris tole sur tole aux élections, y compris donc de la part des populations qui étaient touchées par du chomage structurel à l'époque.

Pour conclure: comme pour beaucoup de choses nous sommes tout aussi responsables que les politiques à ce sujet. Si plutôt que de voter pour des personnes qui présentent de vraies solutions, les électeurs préfèrent acclamer les discours populistes irréalisables, il va falloir arrêter de rejeter la faute sur les autres.
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Abrège Frère :

Un grand politologue s’accoutumant de la paresse nous ayant conduit jusque là propose de l’argent gratuit en dénonçant ses opposants de populistes.

Temps gagné 5 mins.
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Je vais donc abréger:

Populiste = politique expliquant que chaque emploi remplacé par un automate ou une IA pourra être recréé ailleurs moyennant formation.

Populiste bis = politique expliquant que si on est au chomage c'est forcément de la faute des étrangers

Après je t'accorde qu'on a les représentants politiques qu'on mérite.
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C'est toi qui écrit, moi je lis et ici ta phrase est très explicite et ne donne pas vraiment lieu à interprétation.
Cependant, qu'elle ne refléte pas complétement ta pensée est autre chose et je remercie de la préciser comme tu l'a fais dans ta réponse ou dans le fil de discussion.

Je considère donc que c'est au mieux de la maladresse et que tu ajoutes, sans doute par réflexe, un soupçon de mauvaise foi ou d'arrogance à ta justification.

Bien sûr, je dis cela sans chercher à te faire un procès d'intention.
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Si tu veux me faire un procès d'attention, je te suggère de regarder dans mon historique: en 2017 j'avais déjà le même discours sur le revenu universel et pourtant les diplomés n'étaient pas touchés à l'époque.

Pour qui as-tu voté en 2017 ?
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Justement, j'ai écrit ne pas chercher à te faire de procès d'intention.

En 2017, je me suis abstenu par manque d'offre politique (selon moi).

edit: pour être plus précis: 1er et 2nd tour: blanc ce qui n'est pas totalement de l'abstention.
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On a voté pour le même, mais faudra que cela soit hyper bien borné et non conditionné car les libéraux (économiques) adorent l'idée ... des fois qu'ils en fassent un super RSA
Ce que Friot développe sur le sujet est plutôt intéressant, mais peut-être trop radical pour devenir le modèle à mettre en place.
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"ce sont plus de 15 000 emplois » qui sont concernés"

Pourtant sur l'actu de macron voulant investir dans l'IA :

"et créer des emplois !"

Là on a un exemple où ça a de bonnes chances de rater, mais je suis sur qu'on peut en trouver d'autres.
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Pour l'instant, le seul à vraiment gagner de l'argent avec l'IA, c'est Nvidia, d'ailleurs je ne sais pas s'ils embauchent plus d'ingénieurs.
La totalité des autres acteurs ne font que payer. La question que je me pose est par quelle manière ils vont essayer de rentabiliser ces énormes investissements. Même l'abonnement copilot de chatGPT est vendu à perte, et je me dit que c'est surement le plus rentable des abonnements qu'ils aient, mais je ne connais pas du tout le milieu des chatbots, donc je peux me planter !
Enfin bon, l'écologie mis à part, je préfère que l'argent des GAFAM soient utilisés pour créer des datacenter qui peuvent avoir pas mal d'usages et même être des outils de vecteurs de progrès plutôt que ce fric soit utilisé de manière purement "financière".

Fun fact : je ne sais pas si c'est encore vrai, mais il y a une quinzaine d'années, Air Liquide gagnait plus d'argent à faire fructifier sa trésorerie qu'avec son coeur de métier. Je crois que ça a aussi été vrai à un moment avec Apple, et surement pour d'autres, et je ne trouve pas ça normal.
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Pour l'instant, le seul à vraiment gagner de l'argent avec l'IA, c'est Nvidia, d'ailleurs je ne sais pas s'ils embauchent plus d'ingénieurs. La totalité des autres acteurs ne font que payer.
Ca profite aussi à ceux qui ont investi dans les sociétés qui gravitent autour de l'IA: processeur, stockage, collecte/traitement de données... Le prix des actions s'est envolé.

Entre +70% et +100% en un an pour Arista Networks, Meta, Palo Alto Networks, Amazon...
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Bientôt Intel et ARM aussi, pour Copilot+ posséder une Geforce 4090 ne servira à rien il a été décidé qu'il faudra payer pour un processeur avec NPU.
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Tu peux tout à fait créer des emplois tout en licanciant le double ou le triple.

Ça fait maintenant des années qu'on est habitué à ces discours partiels et partials faisant l'éloge d'une partie élogieuse infime de la réalité en omettant tout le reste à côté.
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Ça me fait un peu penser tout ça à un épisode du Capitaine Flam (oui, je sais, on a les références culturelles qu'on peut).

Il arrive sur une planète, et il découvre que tous les habitants sont morts depuis longtemps, seules les machines continuant à fonctionner.

Les habitants étaient morts de... paresse et d'ennui car les machines étaient capable de faire absolument toutes les tâches possibles, les habitants n'ayant absolument plus rien à faire.

(l'histoire date des années 70...)
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Comme les spaciens (Asimov, cycle de Fondation), qui vivent de plus en plus longtemps et reposent sur des armées de robots pour tout faire à leur place : ils finissent par s'éteindre après une longue stagnation.
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Je connaissais pas (en fait jamais lu un livre d'Asimov, mais je me suis tapé 2001, 2010 & 2100 L'odyssée de l 'Espace ainsi que 2100 pages de Dune) mais je me le mets sur une liste !

:yes::smack:

Mais je demande quand même si les scénaristes japonais n'auraient pas repompé sur Asimov parce que c'est furieusement la même histoire :non:
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J'ai signé la pétition, mais je trouve que ça aurait été bien de voir plus large que ça. A minima, c'est toute l'industrie artistique qui est aujourd'hui concernée. Alors oui, je trouve qu'il n'est ni juste de cloner les voix des comédiens pour les remplacer, ni souhaitable en tant que consommateur d'œuvres de perdre l'aspect "connexion humaine" par la voix. Donc je suis d'accord avec la pétition. Donc j'ai signé.

Mais au delà des voix, j'aurais aimé un mot pour les graphistes, les animateurs, les artistes 3D, les traducteurs, les musiciens, tous menacés à toute aussi brève échéance. Là, ça fait un peu tirage de couverture à soi et "après nous le déluge".
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Et si la solution à la diminution du nombre de postes qualifiés était simplement la diminution de la population des pays développés.
C'est ce qui est en train de se faire en Europe (vu l'allongement des études des femmes, et la baisse de qualité du sperme masculin du aux pesticides).
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Je ne vois pas le rapport.
S'il n'y a pas de diminution de la richesse produite, je ne vois pas pourquoi il faudrait diminuer la population et comme on nous vante l'IA et l'automatisation en général comme une augmentation de la richesse produite, chacun peut vivre plus confortablement sans travailler (ou en travaillant beaucoup moins).

Je laisse de côté la dernière phrase qui est digne du troquet du coin.
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Article du Monde sur la baisse de la natalité française du 4 janvier 2024.
(https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/01/04/le-taux-de-natalite-en-france-a-baisse-de-6-8-sur-les-onze-premiers-mois-de-2023_6209056_3224.html).
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Je n'ai pas vu les mots pesticides et sperme et si le mot études apparaît 2 fois, c'est pour le premier E de l'INSEE.

Aubergiste, la même chose ! :kimouss:
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Les pesticides et insecticides expliquent la baisse (entre autre) du taux de fécondité par la baisse de la qualité du sperme (en plus de la pollution de l'air et du tabac).

Article d'EuroNews sur la baisse de la fertilité masculine du 26 avril 2023.
(https://fr.euronews.com/sante/2023/04/26/baisse-de-la-fertilite-masculine-les-facteurs-de-deterioration-des-spermatozoides-identifi).

Article d'EuroNews "La baisse de la concentration de spermatozoïdes serait liée à l'exposition aux pesticides" du 16 novembre 2023.
(https://fr.euronews.com/sante/2023/11/16/la-baisse-de-la-concentration-de-spermatozoides-serait-liee-a-lexposition-aux-pesticides)
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Je ne vais pas continuer à objecter bien que je pourrais. Tu n'as réagit qu'à ma dernière phrase qui était hors sujet et qui n'était là que pour exprimer mon désaccord alors que la partie importante du commentaire était la première partie.

J'en conclus que tu n'as rien eu à redire à cette première partie qui, elle, était en thème avec l'article.
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Et si la solution à la diminution du nombre de postes qualifiés était simplement la diminution de la population des pays développés.
Ah oui le malthusianisme, cette idéologies qui nous a valu tant de succès.
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[Quand les IA répondrons à des questions sur le revenu universel avec des réponses sur les problèmes de doublage voix et inversement, tout le monde criera à l'hallucination... Moi je serais d'où sa vient]
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Tu seras d'où sa vient ?
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Exastement !
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J'ai une sensibilité plus forte que d'autre aux voies des doublages.

Une voix "atitrée" qui parle pour un autre, c'est le film ou la série gâchée pour moi (sa me choque aux premiers mots et je n'arrives pas à faire abstraction).
Idem pour la voix doublée d'un personnage d'une série qui change entre deux saisons, ca me sort complètement du truc...
(Et la télé s'en prend plein les oreilles à chaque fois qu'il parle "t'est qui toi pour parler ?!" )

Vu le nombre de film/serie que le doublage audio m'a gâché, sa me plairait que ce soit la voie de l'acteur orignal qui soit utilisé pour la VF !
Je trouverais cool de reconnaitre la voie du vrai acteur lorsqu'il parle dans sa langue "originale" (genre interview ou autre). Bon je comprendrais rien à ce qu'il dit, mais j'en suis sur, je reconnaitrais sa voie ...
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J'ai arrêté la VF il y a déjà une bonne vingtaine d'années.

Franchement, mon conseil, c'est de regarder en VO avec les sous-titres en VO. On va dire Anglais & Anglais. C'est peut-être un peu casse pieds au début, si c'est un fichier lu d'un ordi, on peut ralentir à 80% / vitesse normale pour avoir le temps de bien lire les sous-titres et de bien écouter....

Et quand ce qu'on lit matche ce qu'on entend, pour le cerveau c'est beaucoup moins d'effort.

Ça permet de faire de réels progrès en Anglais assez rapidement et un truc que j'ai découvert, c'est que les dialogues et le vocabulaire en Anglais est en fait assez limité... C'est tout le temps les mêmes mots et mêmes expressions qui reviennent très très régulièrement dans les films (surtout dans les Blockbusters) :D

Je recommande vivement : VO + sous titres VO (et surtout pas en VF les sous-titres).
.
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J'ai lu des rumeurs comme quoi l'IA serait déjà utilisé sur certaines VF de séries pour enfant :(
Si c'est le cas on va perdre toute l'intelligence derrière la traduction de jeux de mots, toute l'intonation derrière les voix des acteurs de doublages, ce serait très triste.

Face à l’IA, les doubleurs VF de Marge Simpson, Brad Pitt ou Thanos se mobilisent

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