Des influenceurs invités à dénigrer le vaccin Pfizer

TroudhuK a dit:

Je sais bien qu’il y a des “antivax” ridicules qui s’enfoncent de plus en plus, font honte, et donnent envie de faire tout l’inverse, et c’est comme ça qu’on nous manipule d’ailleurs (hop tu bondis, réflexe ! allez je change : “on se manipule”, pas besoin de manipulateur, c’est systémique, un effet d’entraînement), par la honte et la pression sociale plus que par la rationalité et l’éthique de base. Punaise on devrait injecter tout le monde avant la fin des essais et contrôles, mais pourquoi en fait-on alors, arrêtons de faire semblant d’être scientifiques et laissons tomber les essais !

Je te rassure je ne suis pas “pro vaccin” par rejet de quelques hurluberlus qui ont peur de se transformer en antennes 5G. Mais pour l’instant rien n’a vraiment fonctionné pour contenir ce virus et empêcher sa circulation.
Les seuls endroits où on a pu s’en débarrasser c’est ceux où les mesures ont été inacceptables pour un Français (isolation forcée des malades et cas contact, quarantaines obligatoires et ultra strictes à l’entrée dans le pays, etc etc). Je suis dans un de ces pays en Asie et même avec ces mesures ultra stricte le virus revient régulièrement, de plus en plus dur à circonscrire. Depuis 1 mois il y a eu plus de cas qu’il n’y en avait eu depuis début 2020. Donc pas une solution de long terme.
L’autre solution c’est l’immunité collective “naturelle” et le soin des malades pour limiter les dégâts. Mais les soins des malades on a vu les limites (ni les médicaments hors de prix des gros labos ni les traitements miracles apparus un peu partout dans le monde n’ont fonctionné), et l’immunité naturelle permet une forte circulation du virus et donc l’apparition de variants, ça s’est constaté en Afrique du Sud, au Brésil, au Royaume Uni et dernièrement en Inde. Donc ce n’est pas une solution non plus.

La seule solution viable c’est d’avoir une immunité collective SANS circulation intense du virus, et malheureusement pour ça il n’y a que la vaccination qui fonctionne. On a de la chance, elle fonctionne très bien, les pays qui ont beaucoup vaccinés rouvrent sans reprise épidémique, et c’était inespéré.

Bien sûr à titre individuel ce n’est pas très tentant à première vue car oui il y a un risque avec les vaccins, mais :

1. ils ont été testés à large échelle sans hécatombe, la quasi totalité des effets secondaires sont bénins et de courte durée, et les effets secondaires graves/décès encore plus rares que les cas graves de covid chez les jeunes. Donc il faut arrêter avec le “vaccin expérimental”, ça n’en sont plus depuis la fin des phases 3 et la publication des études. Et les premières injections de phase 3 (donc sur des milliers de personnes) datent maintenant d’il y a 10 mois donc on commence à avoir un peu plus de recul sans toujours voir de gros risques.





2. le risque du vaccin doit être comparé au risque réel d’une infection au covid: pas seulement les décès mais aussi les dégâts (pulmonaires, neurologiques, …) parfois présents mêmes chez des asymptomatiques. Être jeune, sportif etc n’est pas une protection, ma sœur très sportive, en super forme, qui s’est toujours bien alimentée etc a été détruite par le covid elle a mis des mois à s’en remettre, elle a encore des séquelles. Et il y a des dizaines de milliers de personnes comme ça rien qu’en France. Vu ce qu’on voit sur les vaccins avec les centaines de millions d’injections déjà faites je doute qu’on arrive à ce niveau même à très long terme.
   Ne pas oublier non plus les cas de PIMS chez les jeunes enfants pour qui le covid est pourtant considéré “sans risque”, fin avril il y avait eu 500 cas, 200 hospitalisations et 110 en soins critiques qui en sortent détruits comme cette fille. Une fraction de ça avec la vaccination et on hurlerait au poison, quand c’est le virus ça passe à la trappe comme si ça n’avait jamais existé. https://www.lindependant.fr/2021/04/28/pyrenees-orientales-sa-fille-de-7-ans-est-gravement-atteinte-du-pims-covid-marie-interpelle-le-president-macron-9515480.php

Bref moi quand j’aurai un vaccin à disposition (il n’y en a quasi pas ici) je prendrai le risque très faible de la vaccination, pour aider la société dans son ensemble et le pays qui m’accueille à reprendre une vie normale. Pas par amour de “big pharma” dont je déteste les méthodes (et qui en prime n’a même pas créé ces vaccins), mais par confiance dans la science qui a validé l’efficacité de la vaccination et la faiblesse du risque, et continue en permanence à analyser la situation.

TroudhuK a dit:

Je te rassure, il n’y a pas eu 100 000 morts du Covid en France, même encore aujourd’hui, si tu appuies une belle argumentation sur ce compteur officiel sous prétexte que t’as le droit parce que c’est officiel, la discussion perd beaucoup d’intérêt.
Il y a eu beaucoup trop de morts évitables, et il est possible de montrer une corrélation avec un défaut de soin (surmortalité à la maison et grosse partie des hospitalisés qui décèdent dans les 24h), cf Désinfocovid CSI 6 dès la 4e minute (trop tendance de taper sur les médias amateurs, super cool ! pas comme ces beaufs qui disent “BFMerde”), parce que chez nous, on avait la consigne de ne pas chercher à recevoir des soins précoces mais d’attendre la fin avec du Doliprane, néanmoins la surmortalité n’a rien d’exceptionnelle ramenée à la pyramide des âges (pour la première épidémie où on testait très peu, on a quasiment la totalité des morts en Ehpad qui ont été notés Covid).

Tu trouves vraiment cette présentation convaincante ?
A 9:30 on voit clairement que la hausse du nombre de décès n’est pas du tout dans la tendance normale d’une hausse régulière et très modérée qu’on observe depuis des décennies, mais une hausse brutale. Et je te laisse chercher sur sa courbe quelle année on a eu une hausse aussi brutale sur le nombre de décès … il n’y en a pas eu depuis la fin de la deuxième guerre mondiale.

Se focaliser comme il le fait sur des médias putaclic qui ont utilisé le nombre de décès brut est de très mauvaise foi, quand la hausse du nombre de décès (parce que c’est bien ça le sujet, pas le nombre brut) est bien “record”, et la courbe qu’il présente le montre clairement. Et l’INSEE parle bien de hausse record, ce qui est tout à fait vrai. Il fait un sophisme de l’épouvantail en déformant les propos pour ensuite démentir les propos déformés au lieu des originaux.
Et je te le prouve avec le lien vers l’INSEE, les “chiffres officiels” qui parlent bien de la hausse et pas du nombre brut. Merci la manipulation pour les gens qui prétendent lutter contre…
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349

A 10:30 la courbe qui est censée nous montrer qu’on nous ment parce qu’il y a tendance à la baisse du taux de mortalité nous montre en fait une inversion complète de la tendance à long terme, et là encore c’est inédit. Encore une fois la preuve irréfutable de l’effet du covid sur la mortalité.

Quel que soit l’angle sous lequel on regarde le problème on a eu 60 000 décès supplémentaires en France en 2020 par rapport à 2019, le tout avec une mortalité en baisse sur certains sujet (type sur les routes) une épidémie de grippe quasi inexistante qu’on voit clairement sur les chiffres de décès de janvier et février par rapport à 2019 ici: https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/000436394

La France a joué au jeu consistant à maximiser les compteurs et la catastrophe afin de renforcer la soumission à la politique qu’elle a choisie (trop destructrice, trop peu bénéfique, trop tard et sans l’essentiel). Ton pays semble plus qu’obsédé depuis le début par des statistiques basses, et donc a probablement le biais inverse (chaque mort Covid doit être archi-prouvée, car compte comme un échec).

Dixit le type qui vient de parler de 100 000 morts “du Covid” en France. J’ai l’impression que t’es plus concentré à faire de la contre-contre-propagande que de vraiment être honnête intellectuellement, mais bon, c’est déjà beaucoup mieux que de ne pas du tout s’intéresser à mon avis.
Tu peux chipoter sur les chiffres. Mais l’INSEE (et même Chaillot contre son gré dans la vidéo) montrent +60 000 décès en France en 2020. Et avec la non-mortalité de la grippe en janvier-février par rapport à 2019 on est plus près des 70 000, si on enlève la tendance à la hausse naturelle on est à 60 000 décès excédentaires. Et comme c’est pour 2020 et que le décompte au 31 décembre était de 65 000 décès covid désolé il y a sûrement des erreurs et approximations à la hausse au début à cause du manque de tests mais on a l’air d’avoir une très bonne estimation de la réalité avec des nombres si proches. Et du coup extrapoler que le nombre en 2021 soit aussi assez proche et qu’on soit autour des 100 000 décès n’est pas délirant.

Si tu as des preuves concrètes de manipulations des chiffres merci de les montrer de façon concise, j’ai pas envie de me retaper une longue vidéo où un mec tente de noyer le poisson pour nous faire croire que ce qu’on voit sur ses courbes n’est pas vraie ;)

Tout de suite, lorsqu’il s’agit de défendre son point de vue, les choses sont tellement plus compliquées et longues à expliquer, n’est-ce pas. En tout cas au Vietnam, ça colle bien, flambée spectaculaires des “cas” 15j après l’accélération de la vaccination (pas 1 mois)… Moi je m’en fous, je fais mon modélisateur à 2 balles, je regarde les stats de loin et je plaque l’explication qui m’arrange, comme les autres. Je ne tiens pas plus que ça à cette version, je disais ça sans grande conviction (et ça t’a fait fortement réagir). Y’en a bien d’autres qui disent qu’il n’y a pas de traitement en se basant sur une guerre d’études, sans jamais voir de patients ou de médecins qui soignent et témoignent, mais ça choque personne.

Merci de me donner tes dates de “flambée spectaculaire des cas” et sur la campagne de vaccination qui montrent que “ça colle”, pour moi ça colle pas la corrélation de dates est très vague et la corrélation géographique inexistante. Et comme dit dans mon commentaire au dessus elle est expliquée bien plus facilement et logiquement avec le contexte.

Mais je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis, du coup ça induit une autre logique, elle a l’avantage de ne pas me jeter sur les derniers produits des labos que t’aimes pas trop (une action facile, consistant justement à ne pas agir !). C’est un piège que tu me tends encore en parlant de “stopper la circulation du virus” alors que ce n’est pas ce que font ces vaccins ? Ils la réduisent, d’après le CDC états-unien. C’est donc moins efficace que d’aller dehors prendre le soleil (et là tout virus expiré se volatilise et désintègre). C’est au soleil que j’attribue donc par défaut les “preuves spectaculaires”, mais on verra, patience, ce que tout ça donne sur la mortalité toutes causes confondues par âge.
Parce qu’en Israël, bon ce ne sont sûrement des gens pas fiables qui ont dû trafiquer les chiffres, mais il paraît qu’en téléchargeant les données de mortalité 2021 vs 2020 on peut constater une importante surmortalité dans la jeunesse par rapport à la normale (et la jeunesse, c’est beaucoup de vieux en nombre d’années perdues). Je suis jeune. Également, par rapport aux biais etc., tu te doutes bien que la politique du “c’est Covid par défaut” n’est plus valable pour les gens vaccinés, ça la foutrait mal. Donc faut pas regarder les stats Covid pour avoir les résultats d’une campagne de vaccination, de même qu’ils ne faut pas plus les regarder pour avoir une idée fiable des décès que cette maladie a causé.

Il faut que tu sois logique, tu me dis qu’en Israel “il parait que” (j’en conclus que t’as pas vérifié toi-même, sinon t’aurai un lien. Et que là où tu as lu ça il n’y avait pas non plus de lien de vérification et donc qu’il y a d’énormes chances que ça soit du bullshit) la mortalité augmente chez les jeunes après la vaccination d’après les chiffres officiels. Et qu’ensuite les chiffres officiels il faut pas les croire. Donc on les accepte quand ça nous arrange, et on les dément quand ça ne colle plus avec ce qu’on croit ? Je ne vois pas trop en quoi les centaines de milliers de médecins, infirmières etc etc en France mentiraient sciemment en faussant les chiffres qu’ils remontent ? Surtout qu’ils ne portent pas trop les politiques et le gouvernement actuel dans leur cœur.

Pour revenir à Israël qui visiblement est ta “preuve” principale j’ai tenté de trouver les chiffres je n’en vois pas, donc j’ai des gros doutes. Sois crédible pour faire une affirmation de ce genre fournis un lien crédible (ça te donnera l’occasion de vérifier que tu te fais pas manipuler).

Moi je ne sais pas. Après, si tant est que ce soit vrai, il y a de la marge avant qu’il devienne aussi violent que les politiques qu’on y a appliqué, donc je préfère continuer à contrer ces politiques, le virus passe après.

Les politiques avaient tout intérêt à ce qu’il ne se passe rien, que l’économie continue normalement au lieu de se retrouver en crise économique

D’accord, super intéressant, et on finit le jeu vidéo donc. Mais est-ce que les gens seront en meilleure santé après, puisque c’est ça en fait le vrai but qu’on devrait se fixer ? Et pour ça… il faut au moins que les vaccins finissent leur phase 3, histoire qu’on arrive au point où on établit une balance bénéfices/risques dans le délai connu pour être celui où on voit vraiment les effets indésirables. Donc il n’est pas question de “sans fin” si tant est qu’on ait le choix.

Forcément ils seront en moins bonne santé que s’il n’y avait eu ni covid ni vaccination. Mais le covid est là et le moindre mal c’est les effets secondaires de la vaccination, pas la circulation libre du virus.

D’ailleurs, j’ai retrouvé, véridique, une enveloppe de 2009 m’invitant à me faire vacciner contre H1N1, pour protéger les autres. Je ne m’informais pas à l’époque. Qu’est-ce que t’en penses, il faut que je me fasse vacciner contre H1N1 ? Niveau courbes et tout ça en est où cette histoire ?

Quel rapport ? La vaccination H5N1 (pas H1N1) était inutile puisque finalement ce virus n’a pas fait les dégâts prévus. Tant mieux. Mais là on est pas dans le même contexte. Si on m’avait proposé un vaccin Covid en février ou mars j’en aurai pas pris. Et même cet été j’étais pas motivé du tout. Mais depuis on a vu 1) les dégâts du covid 2) les effets secondaires limités et la relative sûreté des vaccins et maintenant 3) l’impossibilité de contrôler l’épidémie sur le long terme même avec des mesures ultra strictes. Donc j’ai changé d’avis devant les faits.
Revenir plus de 10 ans en arrière dans une situation complètement différente n’a aucun sens…

Je pense que les baisses spectaculaires corrélées à la distribution d’ivermectine sont souvent (pas toujours) du bullshit en effet, comme pour la vaccination, à part que la raison est que ça doit être beaucoup moins massif qu’on le dit. Le truc c’est que l’anti-raoultisme et le raoultisme ont créé un jeu assez malsain visant à défendre ou rejeter des produits, apparentés à des “traitements miracles”. Donc oui je vois passer des “grâce à l’ivermectine” qui n’ont rien d’aussi évidents. Néanmoins mes explications c’est que https://data.oecd.org/fr/healtheqt/lits-d-hopitaux.htm déjà, donc forcément ça sature vite, et au final ça reste des chiffres relativement bas voire ridicules par rapport à la France par exemple.

Je suis d’accord, mais là je t’invite à reprendre le discours de Chaillot et la pyramide des âges. La population fragile pour le Covid en Inde et donc celle qui va perdre une journée de travail pour aller se faire tester et soigner et donc rentrer dans les statistiques, c’est du même ordre que la population de la France. Comme en Afrique la majorité des gens à l’immunité déficiente, avec des problèmes qui favorisent les décès (dialysés de long terme, cancéreux etc qui font par exemple 100% des décès covid ici au Vietnam) sont déjà morts.
Une petite lecture sur l’Afrique mais je pense qu’en Inde ça s’applique pas mal aussi
https://www.jeuneafrique.com/927936/politique/tribune-le-coronavirus-na-plus-de-vieux-a-tuer-sur-ce-continent/

C’est le moment où normalement on explique que oui mais la France compte et surveille beaucoup mieux que l’Inde qui sous-estime forcément grandement tout. Ok, pourquoi pas, on demandera à nos statisticiens amateurs de voir s’il y a moyen de comparer les mortalités toutes causes confondues + ramenées à l’âge entre plusieurs années, pour se rendre compte de l’exceptionnalité ou pas des années Covid, je pense que c’est la meilleure statistique de politique sanitaire en temps de paix…

Comme vu au dessus, même des statisticiens non-amateurs comme Chaillot peuvent tenter de faire croire l’inverse de ce que les courbes qu’ils utilisent montrent. Désolé moi je me base sur les données de l’INSEE (que Chaillot utilise aussi) et je me fie à leurs conclusions car ce sont eux qui connaissant le mieux les données. D’ailleurs même Chaillot a fait ses armes là bas et à ma connaissance il n’a pas d’exemple de cas où on lui aurait demandé de truquer les statistiques pour des raisons politiques.
Quand une tendance de long terme est inversée de façon nette, quand on a une hausse de 9% du nombre des décès en un an, pas observée depuis 70 ans, l’exceptionnalité elle est là pas la peine d’attendre 10 ans de plus.

Mais si tu te places du point de vue de Bill Gates, le vaccinateur mondial et gros influenceur des politiques dites sanitaires ? Lui il sauve le monde, rien n’est loin pour ses avions privés. C’est lui mon bug dans la matrice, je ne comprends pas pourquoi il préfère utiliser ses milliards pour habituer les gens à se faire injecter des trucs plutôt que de régler en priorité la base de la base.

Bill Gates investit aussi dans la lutte contre la faim, l’aide aux fermiers pauvres, etc etc
Ce n’est pas parce que les antivax qui le dépeignent en antéchrist ne parlent que de son support des politiques vaccinales qu’il ne fait que ça. Tape “gates hunger” ou “gates farmers africa” dans google pour trouver des exemples, à vue de nez sa fondation dépense plus là dedans que dans l’aide aux politiques vaccinales…
Après on peut toujours discuter sur le fait que sa façon de faire soit bonne ou pas (et il y a beaucoup de critiques de ses actions qui m’ont l’air fondées), mais on peut pas dire comme tu le fais qu’il ne fait que des vaccins et laisse les gens crever de faim, il dépense justement plus pour ça.

Bah ouais mais ça m’intéresse vachement en fait, le résultat de ce suivi ! Enfin, faut être fou pour être pressé de se faire injecter un truc inconnu comme ça, c’est grave quand même de donner un tel pouvoir de violer son intégrité physique à la moindre embrouille ! Si je tombe malade d’un virus comme ça par hasard, au moins ça ne me fera haïr personne (à la limite s’il est artificiel, ceux qui l’ont créé), alors qu’un acte volontaire, c’est pas la même !

“Violer mon intégrité physique” le virus le fera sûrement beaucoup plus qu’un vaccin Pfizer qui ne reproduit qu’une petite fraction de l’action du virus. Et s’il circule encore des années ce virus je suis à peu près sûr que le viol sera plus violent avec les futurs variants si je ne suis pas vacciné que si je le suis.

Et puisque tu as donné deux exemples de personnes de ton entourage victimes du Covid, histoire de les sortir de la froideur des statistiques, tu sais qu’on en trouve plein de victimes de la vaccination aussi, bien plus jeunes (j’ai vu au Vietnam un décès à 35 ans ? Ça vaut au moins 7 décès Covid en nombre d’années perdues) mais là tout à coup on préfère que ça reste des statistiques et on ne reconnaît une corrélation de temps en temps qu’après avoir autopsié et vraiment tout tenté ! Si on avait ça pour le Covid… pschitt.

Pour ça je t’ai répondu au dessus. Elle est décédée d’un effet secondaire connu et facilement traitable, donc selon ta logique sur le covid elle n’est pas décédée du vaccin mais d’un problème de soins ;)
Pour les “pleins de victimes” pour l’instant on a quelques dizaines par pays à tout casser, donc même si on compare avec les décès covid chez les tranches d’age basses on est en dessous et on resterait en dessous même si on vaccinait 100% de la population.

Au Royaume Uni ils ont eu moins de 50 décès dus à la vaccination et ils ont évité des centaines de décès quotidiens depuis 3 mois, il ne faut pas me parler de la froideur des statistiques en mettant autant l’accent sur quelques dizaines de personnes sur 5 mois et en ignorant des centaines de morts quotidiens.

Pour revenir au concret et ce qui doit vraiment importer pour toi, ta sœur malade… Peut-être à l’origine de ta passion pour le sujet, mais a-t-elle un parcours de soin similaire à celui de Tatiana Ventôse ? (c’est-à-dire un Covid pas soigné, ça tourne mal, et ensuite en tant que Covid long rejoindre des groupements d’entraide et subir pour le coup des tas de traitements divers pour tenter des choses…). L’ivermectine semble efficace également sur les Covid longs. C’est le vrai problème du Covid, et un vaccin ça ne soigne pas.
Merci pour elle mais ça va mieux elle a repris le sport etc. Mais ça a déclenché un autre problème (pas trop grave) qui n’est plus lié au covid donc qui se soigne correctement. Je voulais juste utiliser cet exemple pour dire que balayer d’un revers de la main les conséquences covid chez les “non vieux” sous prétexte qu’ils sont très peu à mourir c’était très réducteur.

Encore merci pour cet échange contradictoire, c’est précieux et Dieu sait que c’est chronophage aussi donc l’effort est louable.
Oui et c’est agréable de ne pas se taper dessus même si on est pas d’accord, j’ai fermé mon compte Facebook parce que j’en avais marre des insultes immédiates (parait que je suis un nazi vendu à Big Pharma ) et c’est bien de voir qu’au moins ici on peut avoir des discutions un peu plus posées, même si malheureusement les insultes fusent aussi (autant de gens qui sont plutôt d’accord avec moi que de gens qui sont plutôt opposés, dans les deux cas c’est )
J’essaye de m’opposer aux idées pas aux gens et de pas coller des étiquettes (même si c’est pas facile et qu’on a tous parfois des faiblesses), ça permet d’avancer et même si on change pas souvent d’avis ça permet au minimum de se comprendre un peu mieux c’est déjà un bon début.

Mais oui c’est chronophage donc j’arrête là, merci pour les échanges.
(sauf si t’as des données fiables sur la mortalité en Israël, là je suis près à remettre une petite pièce dans la machine)