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11 258 scientifiques (153 pays) préviennent d’une urgence climatique et proposent des solutions

11 258 scientifiques (153 pays) préviennent d'une urgence climatique et proposent des solutions

Le 07 novembre 2019 à 09h08

Dans une publication scientifique parue dans BioScience, ils expliquent avoir « l'obligation morale d'avertir clairement l'humanité de toute menace catastrophique et de la présenter "telle qu'elle est" ». 

Ils affirment donc « clairement et sans équivoque que la planète Terre est confrontée à une urgence climatique ». Les scientifiques rappellent que 50 pays s'étaient réunis il y a déjà 40 ans (à Genève en 1979) et avaient déjà identifié des « tendances alarmantes en matière de changement climatique ». Depuis, les rapports et conférences se sont multipliés, avec toujours la même conclusion : il est urgent d'agir.

Les 11 258 signataires vont au-delà d'un état des lieux et proposent « six étapes critiques et interdépendantes (sans ordre particulier) que les gouvernements, les entreprises et le reste de l’humanité peuvent prendre pour atténuer les pires effets du changement climatique ».

Pour rappel, fin 2017, 15 364 scientifiques de 184 pays envoyaient un avertissement à l'Humanité, là encore via BioScience.

Le 07 novembre 2019 à 09h08

Commentaires (124)

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Bonjour,

Ou peut-on consulter ces propositions et solutions ?

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Je suis déçu aussi de ne pas retomber facilement sur les propositions, même pas dans le lien chez bioscience.

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à supprimer

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Rufh a écrit :



Bonjour,

Ou peut-on consulter ces propositions et solutions ?









ArchangeBlandin a écrit :



Je suis déçu aussi de ne pas retomber facilement sur les propositions, même pas dans le lien chez bioscience.





Ici 🎁 <img data-src=" />


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Je serais également intéressé de savoir quelles sont ces propositions, parce qu’en dehors de la décroissance je ne vois pas ce qui pourrait marcher. Voir cet article sur le mirage de la croissance verte ou de la transition énergétique.

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Les gars ils ont “l’obligation morale d’avertir clairement l’humanité” mais ils publient leur truc dans une revue scientifique dont l’accès est limité. Il ne faudra pas qu’on s’étonne que rien n’avance dans le bon sens avec des branquignoles pareil.

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sinbad21 a écrit :



Je serais également intéressé de savoir quelles sont ces propositions, parce qu’en dehors de la décroissance je ne vois pas ce qui pourrait marcher. Voir cet article sur le mirage de la croissance verte ou de la transition énergétique.





On n’en est plus à “ce qui pourrait marcher”, mais plutôt à “comment amortir au mieux notre chute”.



La décarbonisation des transports (vélo, train), de notre alimentation (pas de bœuf, moins de viande), et le changement de certaines habitudes (achat local et de saison) ont un effet positif, mais il faut également prendre des législations rationnelles qui permettent de décarboner nos sociétés (continuer le nucléaire en France, forcer à rénover l’ancien plutôt que de mettre des nouvelles normes sur le bati neuf, etc.).



Se pose la question de l’organisation de nos sociétés en phase de décroissance.


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C’est indiqué dans l’article (anglais) donné en lien par jpaul.



En gros :



énergie : ne plus utiliser d’énergie fossile et développer les techniques de capture de CO2



polluant : diminuer l’utilisation d’HFC



nature : restaurer la biodiversité et la protéger. Stopper la déforestation et replanter (au passage ce dernier point n’est en réalité pas une si bonne idée, si on en croit des articles scientifiques récents)



alimentation : développer l’alimentation basée sur les plantes et non sur les animaux (en gros végétarisme)



économie : passer en économie carbon-free : en gros par exemple fin de l’extraction de matériaux qui consomme bcp. Se concentrer sur le nécessaire (basic) pour diminuer les égalités



population : limiter et à terme diminuer la population par un meilleur contrôle des naissances, plus exactement par le développement du planning familiale, et l’éducation







Mais en réalité il n’y a aucune proposition concrète (comprendre : un mode d’emploi que les politiques pourraient suivre) et encore une fois aucune n’est en soit réalisable sans déclencher des révolutions un peu partout sur la planète… à moins d’instaurer une dictature mondiale.



Se sont de belles paroles mais jamais ça ne pourra être traduit en fait. Je remarque qu’il n’y a aucune partie sur le fait de préparer les états à vivre dans un monde plus chaud, pourtant ça serait pas un mal de commencer à y réfléchir car avec 20 ans de retard pour limiter le réchauffement, on n’aura pas 20 ans de plus pour s’y préparer….


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Un peu comme les tribunes dans « Le Monde » qui ne sont accessibles qu’aux abonnés <img data-src=" />

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Euh… C’est plutôt concret, en fait. Il y a de par le monde des milliers d’expérimentations concernant les préconisations que tu as cité, qui donnent aux politiques la marche à suivre. C’est juste qu’ils n’en ont strictement rien à foutre et qu’ils ne souhaitent pas du tout s’écarter du modèle occidental actuel qui est : consommer, consommer, consommer, consommer (faire ruisseler vers le haut).



Faut pas se leurrer, hein ; on est tous des vers dans un sac de farine, comme disait Lévi-Strauss.

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La tragédie des communs. Aucune chance qu’un pays fasse quoi que ce soit de significatif pour le réchauffement climatique, il a trop à perdre pour un effet global marginal.

Je ne comprends pas moi non plus pourquoi on ne parle pas plus d’adaptation, puisque là c’est chacun pour sa gueule, donc la motivation est plus forte.

Heureusement du côté des gens qui travaillent réellement sur le climat le sujet est connu, mais niveau médiatique c’est le vide intersidéral.

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Je suis extrêmement déçu, j’ai lu l’article de jpaul (merci, au passage), et ce ne sont que des « yakafokon », pour un article qui fait 5 pages au total, donc seulement une page et demi de recommandations. J’ai quasi tout synthétisé en dessous :

* énergie : arrêter d’utiliser des énergies fossiles, préférer le bas carbone, et s’il y a moyen essayer d’en séquestrer.

* polluants comme le méthane, la suie, et les HFC : arrêter d’en émettre.

* Nature : protéger le plancton, les zones humides, et la biodiversité

* Alimentation : réduire la consommation d’animaux, notamment les ruminants, favoriser l’agriculture de conservation et éviter le gaspillage alimentaire

* Économie : arrêter de surexploiter les ressources, mettre en place une économie au service de l’écologie

* Population : la stabiliser



C’est un mélange entre une lettre à Saint-Nicolas et un guide pour enfants, je trouve ça culotté de dire que c’est « proposer des solutions ».

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Si tu parles anglais, c’est extrêmement court à lire, c’est une page. Sinon passe par Google Traduction ou Deepl et copie la page 4.

Désolé, c’est vide de sens, c’est du niveau de capitaine planète

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Qruby -&gt; “On n’en est plus à “ce qui pourrait marcher”, mais plutôt à “comment amortir au mieux notre chute”. “



Malheureusement je te rejoint sur ce point.

La question est maintenant comment on peut amortir le choc au mieux.

Et également la date ou l’un des piliers de nos sociétés va “s’effondrer” (pour certains, c’est une quinzaine d’années <img data-src=" /> ).



Sans des coercitions fortes qui seront extrêmement difficiles à faire accepter tant que la situation ne tournera pas au drame, je ne voie pas comment on pourra modifier nos façon de vivre à ce point.



C’est très triste et je dois me forcer à ne pas y penser sinon je bosse plus

&nbsp;

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La démocratie c’est les opinions.



Le déréglementent climatique par l’Homme est un fait établi et très bien documenté.

Reste à savoir comment la collectivité doit y répondre.

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Déjà, il y a toujours du vent quelque part, en particulier en offshore.

Sinon, des solutions existent :

« Selon les détracteurs de l’énergie éolienne, cette source d’énergie intermittente ne peut pas vraiment être qualifiée de propre. En effet, en l’absence de vent, il faut faire appel aux centrales fossiles classiques pour fournir l’électricité de base. Au contraire, en cas de vent fort, les éoliennes conventionnelles génèrent souvent plus d’électricité que la capacité d’intégration du réseau […] Mais que faire en cas de vent fort ? L’idée innovante de l’entreprise Enertrag à Prenzlau consiste à coupler une centrale hybride biogaz/éolien avec une installation de production d’hydrogène (H2), jusqu’à présent généré principalement à partir d’énergies conventionnelles.

L’hydrogène sera produit par électrolyse grâce à une alimentation en énergie électrique éolienne, avec un rendement de 70-85%. Cet hydrogène ainsi produit sous une pression d’environ 30 bars contiendra quelque 100 kWh d’énergie par mètre cube. Puis l’hydrogène, facilement transportable par pipeline, sera stocké dans des cavités de gaz, mélangé avec du méthane, permettant ainsi de stocker l’énergie excédentaire du vent.

En cas de vent faible, l’hydrogène sera mélangé avec du biogaz et utilisé comme source de chaleur ou d’électricité. » (La Chaîne Énergie)

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gg40 a écrit :



Bof.

Évidement la majorité n’a pas forcement raison.

Mais, quand on voie la proportion de scientifiques (avec leurs publications, c’est pas rien une publication en science contrairement aux fakes news que nos décideurs nous sortent presque quotidiennement)





Il ne faut pas croire que “publication scientifique” implique automatiquement “correcte”. La proportion plus importante de papiers réchauffistes indique seulement que le financement va principalement à la recherche réchauffiste. Ce qui est logique vu que ce sont les États qui la financent pour qu’elle soit incluse dans les rapport réchauffiste du GIEC/IPCC, instances aussi établies par les États.



Le jour où la recherche sur les déterminants naturels du climat sera financée autant que celle réchauffiste, tu obtiendra autant de papiers d’un côté que de l’autre.



En attendant, la Science est une méritocratie, pas une démocratie et le critère de qui a la plus grosse n’a aucune intérêt scientifique.









gg40 a écrit :



étant sur le même constat et alarmisme (J’ai entendu un mec de Météo France qui parle d’apocalipse à présent -&gt; dernière étude Française sur le pire scénario à +7° à la fin du siècle ) on est quand même en droit de ce poser des questions.



De ce que j’ai compris, ce scénario des +7° à la fin du siècle si on ne fait rien





Ce scénario est basé sur les dernières productions des modèles climatiques CMIP6 qui n’ont rien de réels : leur sensibilité climatique est 2 fois plus élevée que les versions précédentes (CMIP5), 4 à 5 fois plus élevée que les valeurs empiriques. Bref ils se contentent de reproduire ce que les modeleurs ont programmé.



Ils sont circulaires par définition, et donc ne prouvent rien. Comme l’a écrit récemment le scientifique réchauffiste James Annan : [CMIP6 climate model] UKESM1 does a great job at everything other than its primary function


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&nbsp; “The world population must be stabilized—and, ideally, gradually reduced”Ça me rappelle un épisode de Stargate <img data-src=" />Vous aussi, en tant que bon situation écologique, triez vos déchets, et butez vos voisins s’ils font plus que 2 enfants !

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Notre espèce hautement technicisée est responsable de son propre anéantissement. Comme à chaque fois depuis 70 ans.



D’où qu’avant de donner une réponse il faut poser le problème et avoir les conditions pour y répondre… ces conditions ne sont pas réunies.

Donc la collapsologie, faute d’invention locomotive, est une nécessité assez banale… on va tous crever. Et alors ? On le savait déjà, non ?



Une cause absconse en plus ou en moins… ça c’est le discours des assureurs, pas des écologistes.

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Idiogène a écrit :



EIntéressant.

Mais pour connaître le sujet sous l’angle des murs, je t’assure que le béton des années 70 fera 10ans grand max. Sans compter les différentes piscines non couvertes jusqu’à récemment… et je n’en pensais pas moins lorsque je disais “faire durer”.





Les centrales nucléaires US ont 60 ans et leur permis d’exploitation va être renouvelé à 80 ans.









Idiogène a écrit :



L’administration est aussi intelligente qu’un chausse pied. Mais quand ce sont des administratifs qui se mettent à réfléchir, le politique est en pratique les poings et les pieds liés.





La question est : si les politiques et/ou l’administration ne sont pas capables, pourquoi ne pas laisser les acteurs sur le terrain régler leurs affaires ?









Idiogène a écrit :



Les années clinquantes blablabla





On parle de sangliers, un problème circonscrit dont on connaît la cause mais qu’on ne veut pas aborder parce que remettre en question l’étatisme de rigueur est contraire à la doxa. Pas la peine de dérailler vers du n’importe quoi concentré.


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Sauf que là on entraine l’écosystème avec nous.

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ce que tu mentionnes existe déjà, sans passer par l’hydrogène : des pompes tournent quand la production électrique est plus forte que la demande, et l’eau redescend quand la demande augmente. C’est simplement du stockage d’énergie. À l’échelle d’un pays comme la France ou l’Allemagne, on en est très très loin, même si je te rejoins pour dire que la recherche est active sur le sujet.

Pour l’éolien offshore, il y a de grosses questions de coût de construction, de maintenance et d’impact environnemental (et je ne parle pas des pales qui vont faire un massacre chez les mouettes - calcule donc la vitesse linéaire de l’extrémité d’une pale d’éolienne de 20m de rayon qui tourne à 5 tours/s ?). À mon sens, pour promouvoir ça comme une solution viable, il faut être soit naïf (cas de 90% des personnes) soit y avoir de gros intérêts (cas de gens comme Al Gore, par exemple).

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gg40 a écrit :



Actuellement, le commerce, la consommation, la consommation d’énergie fossile tout est en hausse. Et toute les politiques mondiales pousse à cette hausse de la croissance économique.





Évidemment sortir de la pauvreté implique de la croissance, par définition. Cette croissance qui t’a permis d’écrire ce paragraphe et de manger à ta faim pour un coût modique.









gg40 a écrit :



Tan que la croissance économique devra augmenter d’année en année et que celle-ci est directement lié à la destruction de la capacité régénérative de la planète je voie pas comment on s’en sortirai.





Il se trouve qu’à mesure que l’économie se découple de la Nature, un fait documenté depuis les années 1970 (dans les pays occidentaux), on utilise de moins en moins de ressources naturelles ceteris paribus. Ce découplage indique, et implique, que la “capacité de régénération” de la Nature n’est pas un problème.



Comme le souligne l’économiste Ted Nordhaus :

“The way we will save nature is by rendering it economically worthless.”


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Notre manière de vivre consomme énormément d’énergie (dont une part minoritaire seulement, il ne faut pas l’oublier, est de l’électricité). Quel que soit le mode de production choisi, y compris et surtout le nucléaire, il y a des dégâts, plus ou moins graves, plus ou moins irréversibles.

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tmtisfree -&gt; “Il se trouve qu’à mesure que l’économie se découple de la Nature, un fait documenté depuis les années 1970 (dans les pays occidentaux), on utilise de moins en moins de ressources naturelles ceteris paribus. Ce découplage indique, et implique, que la “capacité de régénération” de la Nature n’est pas un problème.”



ça ressemble quand même à un déni de réalité de dire ça.



On peut rapidement trouver des sources qui disent totalement le contraire

fr.wikipedia.org Wikipedia

&nbsp;

“En 2016, le Groupe international d’experts sur les ressources a publié un rapport indiquant que la productivité matérielle mondiale a diminué depuis l’an 20006. Depuis cette année[évasif], la croissance des flux de matières est plus forte que la croissance du produit intérieur brut6. C’est le contraire du découplage, situation que certains qualifient de surcouplage.&nbsp;

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tmtisfree a écrit :



Les centrales nucléaires US ont 60 ans et leur permis d’exploitation va être renouvelé à 80 ans.







Elles ne sont pas construites de la même façon. Les USA avaient globalement de l’avance sur l’Europe en savoirs constructifs mais accumulaient des retards en matière de gestion scientifique donc l’état américain a choisi de protéger les cybernéticiens et franchement, entre un oligopole techno-scientifique privé à fond de pension et un oligopole techno-scientifique public à fonds internationaux pas de différence notable en termes de savoir scientifique nouveau. Oui on peut faire plus de choses aux USA qu’en Europe, mais non, ce n’est pas nécessairement mieux… il serait bon de s’appliquer à soi-même ce qu’on pense.







tmtisfree a écrit :



La question est : si les politiques et/ou l’administration ne sont pas capables, pourquoi ne pas laisser les acteurs sur le terrain régler leurs affaires ?







Mais ils sont laissés libres… le problème n’est pas la liberté, le problème est le coût de l’efficacité supposée d’ailleurs évoqué plus haut.

Si dégraisser le mammouth veut dire en reconstruire un autre… genre les banques, non merci. La fameuse technostructure est prise au pied de la lettre en ce moment, les utopistes Italiens se retournent dans leur tombe.







tmtisfree a écrit :



On parle de sangliers, un problème circonscrit dont on connaît la cause mais qu’on ne veut pas aborder parce que remettre en question l’étatisme de rigueur est contraire à la doxa. Pas la peine de dérailler vers du n’importe quoi concentré.







Donc facebook n’est pas un proto-etat ? Les Égyptiens de l’antiquité avaient une empreinte carbone quasi nulle… mais avaient un état… est-ce donc un problème ? Bof.


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Une question un peu conne à propos de notre transformation en végétariens.

La production de vitamine B12 à grande échelle ne génèrera pas de CO2 ?

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Je crois surtout que personne n’a les couilles de piquer le pognon aux remplaçants de l’état, seuls responsables de ce désastre à venir. Et comme ce sont les mêmes d’un côté ou de l’autre, on est pas prêts de changer de braquet.



Je table donc plus sur un suicide collectif des apôtres du libre échange. Ou de leurs enfants (vu le peu d’attention qu’ils leur portent).

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Tandhruil a écrit :



Une question un peu conne à propos de notre transformation en végétariens.

La production de vitamine B12 à grande échelle ne génèrera pas de CO2 ?





Les végétariens mangent du fromage par exemple.

Il y a les insectes aussi j’imagine…<img data-src=" />


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Grande échelle ou pas le C02 est partout. On peut cela dit optimiser le cycle mais pas certain que cela change grand chose… et puis on est pas dans une station spatiale non plus, ce qui limite le besoin de réflexion.

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gg40 a écrit :



ça ressemble quand même à un déni de réalité de dire ça.



On peut rapidement trouver des sources qui disent totalement le contraire





Ces sources ne prennent pas en compte la formidable croissance du secteur IT depuis les années 2000 qui n’est pas valorisée dans le PIB puisque ses produits/services sont intangibles. Le PIB est donc largement sous-estimé.


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Perso j’ai arrêté de bouffer de la viande y-a une trentaine d’année (pas pour l’écologie) et je me porte très bien sans compléments B12.

La B12 c’est la plus délicate à trouver dans l’alimentation sans viande, pas sur quel soit dans le fromage :)



Et le fromage justement, j’ai pigé réçement que c’était pas bon du tout en terme de GES.

Donc je diminue et vais sur les truc de ma région à la coupe.

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Certainement moins que l’équivalent en viande industrielle.

En dehors de l’impact climatique, une des raisons des végétariens est également la prise en considération de la mort d’un être vivant pour le plaisir. Ce qui pousse à s’interdire totalement la consommation de viande, d’où la B12.

Mais il est tout à fait possible d’être en bonne santé avec un seul repas avec viande par semaine (et sans B12 en complément).

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T’as l’air joyeux toi. <img data-src=" />

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intéressant je vais creuser.

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gg40 a écrit :



Perso j’ai arrêté de bouffer de la viande y-a une trentaine d’année (pas pour l’écologie) et je me porte très bien sans compléments B12.

La B12 c’est la plus délicate à trouver dans l’alimentation sans viande, pas sur quel soit dans le fromage :)



Et le fromage justement, j’ai pigé réçement que c’était pas bon du tout en terme de GES.

Donc je diminue et vais sur les truc de ma région à la coupe.







Pas dans tout les fromages non. Certains seulement (je sais plus lesquels par contre).


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Idiogène a écrit :



Elles ne sont pas construites de la même façon. Les USA avaient globalement de l’avance sur l’Europe en savoirs constructifs





Et ? Le renouvellement de licence n’est pas garanti, ni ici (où on dit plutôt visite décennale) ni là-bas, si l’autorité nucléaire en charge n’est pas satisfaite des conditions d’exploitation.









Idiogène a écrit :



Mais ils sont laissés libres…





C’est faux et démontre que tu ne connais pas le problème : en tant que propriétaire de terre, je suis obligée de laisser les sociétés de chasse (les ACCA) les utiliser ce qui leur permet de nourrir leurs bestioles qui détruisent mes cultures et retournent mes parcelles.









Idiogène a écrit :



Donc facebook n’est pas un proto-etat ? Les Égyptiens de l’antiquité avaient une empreinte carbone quasi nulle… mais avaient un état… est-ce donc un problème ? Bof.





Le rapport avec les sangliers est ?


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En ce qui me concerne, ma connaissance du sujet provient en grande partie d’interview de Pablo Servigne, par exemple sur Thinkerview :https://thinkerview.video/videos/watch/36f87fd2-3976-4c24-bd25-0e33ab5fdb7b



Et être collapsologue n’est pas nécessairement être pessimiste : on peut considérer qu’il y aurait des avantages à ce que la société actuelle s’effondre, par exemple pour l’environnement, via une décroissance brutale.

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” Le rapport avec les sangliers est ? “



Asterix et Cléopâtre !

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Et alors il n’est pas évident d’expliquer que nos cousins d’Amérique ont plus raison que nous sur le nucléaire…



Tu donnes la réponse à ta question : c’est car la méthode d’étude est phasé sur la construction (décennale) qu’elle passe à côté du problème sanitaire, tandis qu’en France, le problème sanitaire est extrêmement présent mais se heurte à la dépendance nationale donc l’état se transforme en médecin (pour le meilleur comme pour le pire hein…)



Ne pas oublier que les conditions déterminent assez facilement la pensée… pour peu qu’on y prête intérêt.





C’est faux et démontre que tu ne connais pas le problème : en tant que propriétaire de terre, je suis obligée de laisser les sociétés de chasse (les ACCA) les utiliser ce qui leur permet de nourrir leurs bestioles qui détruisent mes cultures et retournent mes parcelles.





Faire une clôture… ou chasser le chasseur sans son chien auprès du maire. Les municipales arrivent tu es chanceux !





Le rapport avec les sangliers est ?





Il faut crier sur le maire ou les chasseurs, après ça ira mieux.




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M’en fous j’suis tombé d’dans quand j’tais ptit. <img data-src=" />

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Après plus ample recherches :

legifrance.gouv.fr République Française



C’est ce que je disais au départ : l’administration !

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Idiogène a écrit :



Et alors il n’est pas évident d’expliquer que nos cousins d’Amérique ont plus raison que nous sur le nucléaire…





Quel rapport avec la construction et le renouvellement d’autorisation à poursuivre l’exploitation ? Exactement 0.









Idiogène a écrit :



Tu donnes la réponse à ta question





Quelle question ? Tu affabules.









Idiogène a écrit :



Faire une clôture…





Seul un urbain peut asséner une idiotie pareille. <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



Quel rapport avec la construction et le renouvellement d’autorisation à poursuivre l’exploitation ? Exactement 0.







Donc la construction d’une centrale nucléaire en bord de mer sans prendre en compte le risque de tsunami est vain ?







tmtisfree a écrit :



Quelle question ? Tu affabules.









Et ? Le renouvellement de licence (…)



Point d’interrogation = question. Je n’affabule rien.







tmtisfree a écrit :



Seul un urbain peut asséner une idiotie pareille. <img data-src=" />







Cela tombe bien je ne suis pas un urbain. Mais tu peux tout à fait me considérer comme un concurrent au nom du libre marché si tu souhaites ne pas discuter… c’est ton choix. Mais voilà que je te sors un article de loi qui va dans ton sens et pas de commentaire… dis donc la campagne c’est plus ce que c’était ! <img data-src=" />


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Idiogène a écrit :



Donc la construction d’une centrale nucléaire en bord de mer sans prendre en compte le risque de tsunami est vain ?





0 rapport avec les USA, la France et les durées d’exploitation.









Idiogène a écrit :



Point d’interrogation = question. Je n’affabule rien.





Ce n’était pas une question mais la constatation rhétorique qu’une nouvelle fois ton affirmation était HS (cf ci-dessus).









Idiogène a écrit :



Cela tombe bien je ne suis pas un urbain. Mais tu peux tout à fait me considérer comme un concurrent au nom du libre marché si tu souhaites ne pas discuter… c’est ton choix. Mais voilà que je te sors un article de loi qui va dans ton sens et pas de commentaire… dis donc la campagne c’est plus ce que c’était ! <img data-src=" />





Si tu n’es pas un urbain, c’est encore pire (à défaut d’un autre mot nettement plus péjoratif). Quel intérêt de commenter un article de loi subie déjà dans les faits ?


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Hors sujet ne signifie pas hors contexte. C’est ce qui m’agace avec ces sujets trop restreints.



Si subie il faut attaquer… mais pas sur NXI anéfé.


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mizuti a écrit :



…et butez vos voisins s’ils font plus que 2 enfants !







On pourrait imaginer une solution plus “humaine” <img data-src=" /> : le deuxième enfant sera automatiquement placé dans un orphelinat d’état et servira de chair à canon à la guerre, de mineur à la place des mineurs africains ou chinois actuels, de liquidateur pour la prochaine centrale nucléaire qui explosera… ça sera incitatif pour les parents qui se comportent comme des lapins <img data-src=" />


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anagrys a écrit :



…et je ne parle pas des pales qui vont faire un massacre chez les mouettes…







Et on ne peut pas y mettre un simple grillage autour de ces pales? <img data-src=" />


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Vous pensez sincèrement que ces gens là, dont le seul modèle économique est la destruction de la terre, laisseront faire quoi que ce soit qui va à l’encontre de leurs intérêts ? <img data-src=" />

Mouarf. <img data-src=" />

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ProFesseur Onizuka a écrit :



Et on ne peut pas y mettre un simple grillage autour de ces pales? <img data-src=" />







Bof, les mouettes elles sont pas en voie de disparition. C’est un peu les “rats” des airs. Y a qu’a voir les décharges à ciel ouvert… Et vu qu’il y en aura de plus en plus. (des décharges, hein. <img data-src=" />)


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C’est vrai c’est un abu de langage disons que la ou l’Allemagne aurait pu diminuer fortement le charbon émetteur de CO2 elle préfère limiter le nuke, sans freiné le charbon (à cours terme) et en achetant de l’elec francaise en cas de galère de prod… clairement mieux…

Les éolienne off shore posent bcp de pb de réchauffement de l’eau d’impacte sur la faune et la flore, sans compter que tt les pays ne disposent pas de la surface maritime suffisante (sans recouvrir toute les mers…)

Par pure idéologie on supprime le nuke au profit de “renouvelable” non pilotable, au moins a cours terme, au lieu de s(‘attaquer au pb du CO2.

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anagrys a écrit :



calcule donc la vitesse linéaire de l’extrémité d’une pale d’éolienne de 20m de rayon qui tourne à 5 tours/s 1 tour / 5 s ?





<img data-src=" />



Sinon t’as des chances de passer le mur du son <img data-src=" />.


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Mihashi a écrit :



<img data-src=" />



Sinon t’as des chances de passer le mur du son <img data-src=" />.



<img data-src=" />



My bad, tu as raison - au passage, c’est ce que j’ai compté en regardant les éoliennes qui bordent l’A6 récemment. Pour le diamètre des pales, il me semble largement sous-évalué. Ce qui répond à la question sur le grillage : vouloir mettre un grillage sur des pales de 20m de diamètre (très petit), ça impose de mettre en place toute une structure pour tenir (de manière sécurisée) ce grillage en l’air. La structure et le grillage devraient avoir les mêmes spécifications aérodynamiques que le reste de l’éolienne. Bref, loin d’être facile !


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Transistance a écrit :



Les végétariens mangent du fromage par exemple.

Il y a les insectes aussi j’imagine…<img data-src=" />





Attention, le fromage nécessite du lait. Et pour produire du lait… il faut produire de la viande. C’est bête à dire, mais on l’oublie un peu vite : une vache ne donne du lait que quand elle a un veau, une brebis a besoin d’un agneau, etc. Dans certains cas, on arrive à maintenir la lactation sans le bébé, mais il faut toujours renouveler le processus à un moment ou à un autre. Ce qui veut dire nouveau bébé.

Quant à la laitière en fin de vie…


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Kevsler a écrit :



Euh… C’est plutôt concret, en fait. Il y a de par le monde des milliers d’expérimentations concernant les préconisations que tu as cité, qui donnent aux politiques la marche à suivre. C’est juste qu’ils n’en ont strictement rien à foutre et qu’ils ne souhaitent pas du tout s’écarter du modèle occidental actuel qui est : consommer, consommer, consommer, consommer (faire ruisseler vers le haut).





Je suis toujours fasciné (enfin, façon de parler) par ce genre de propos, qui est de rejeter la faute sur les politiques, alors que c’est évident que c’est lié à la capacité de tous à VOULOIR changer leur mode de vie. Si les gens le voulaient, les politiques suivraient, je rappelle que dans la plupart des pays riches, ils sont élus.







odoc a écrit :



Concernant cet article c’est pas vraiment du concret mais les grandes lignes (qui sont quand même déjà bien connue) et encore une fois il manque cruellement d’idée sur comment mettre tout ça en place sans soulèvement populaire.



Parce que bon, je suis pas un grand fan de bon nombre de politique, mais faut aussi être réaliste : personne n’acceptera de changer de mode de vie […]

Imaginer un tel changement de mode de vie dans les pays occidentaux sans aucune révolte c’est délirant.





<img data-src=" />







odoc a écrit :



Peut être que c’est jouable j’en sais rien, mais si on n’explique pas maintenant et ce en toute transparence ce qu’implique la lutte contre le réchauffement climatique (qu’on peut pour finir comparer à un état de guerre mondiale, plusieurs articles utilisent cette comparaison)





Jancovici en donne un aperçu, mais il n’est pas assez connu.







odoc a écrit :



Donc mettre l’inaction sur le compte des politiques qui s’en moquent, c’est un peu réducteur je pense ;)





Carrément réducteur.







odoc a écrit :



oui mais faut juste espérer que l’information remonte bien côté politique qui ont légèrement perdu l’habitude de regarder au delà des échéances électorales <img data-src=" />





Alors oui et non.

“Perdu l’habitude” : l’ont-ils eue ? Je me réponds : ça dépend des domaines, dans certains cas ils savent lancer de grands chantiers. On dirait qu’il est question de construire de nouveau réacteurs nucléaires (il serait temps), par exemple, le genre de projet sur plusieurs quinquennats.



Cela dit, tout le problème c’est la remontée d’information ; Jancovici dit que la plupart n’ont pas le temps d’écouter 1h30 une de ses conférences (ou de passer autant de temps à lire), du moins ceux qui sont à haut niveau. Et là, il pense que c’est aux corps intermédiaires de faire remonter l’information, c’est le moyen usuel et qui fonctionne.



(je crains aussi les mauvaises solutions poussées par les EELV et compagnie, on est mal barré avec ces anti-sciences s’ils prennent plus d’importance)


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Ricard a écrit :



Vous pensez sincèrement que ces gens là, dont le seul modèle économique est la destruction de la terre, laisseront faire quoi que ce soit qui va à l’encontre de leurs intérêts ? <img data-src=" />

Mouarf. <img data-src=" />





Comment on peut écrire des stupidités pareilles ? <img data-src=" />

D’une part parce que les patrons du CAC40 ne décident pas de la politique des pays (et c’est facile à voir vu diverses mesures a priori défavorables à l’activité de certaines de ces sociétés).

D’autre part parce que leur modèle économique n’est la destruction de rien du tout. Leur modèle économique n’est en plus pas le même selon les sociétés concernées.


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OlivierJ a écrit :



Alors oui et non.

“Perdu l’habitude” : l’ont-ils eue ? Je me réponds : ça dépend des domaines, dans certains cas ils savent lancer de grands chantiers. On dirait qu’il est question de construire de nouveau réacteurs nucléaires (il serait temps), par exemple, le genre de projet sur plusieurs quinquennats.







pas faux, c’est vrai qu’en dehors des gros travaux et du militaire c’est assez rare.







Cela dit, tout le problème c’est la remontée d’information ; Jancovici dit que la plupart n’ont pas le temps d’écouter 1h30 une de ses conférences (ou de passer autant de temps à lire), du moins ceux qui sont à haut niveau. Et là, il pense que c’est aux corps intermédiaires de faire remonter l’information, c’est le moyen usuel et qui fonctionne.





Je confirme, parfois ils ne sont meme pas au courant. Lors du mon doctorat, j’ai pu faire du lobbying pour défendre le doctorat au niveau ministère et sénat, et clairement c’est pas tant l’incompétence que la méconnaissance le problème.

Sauf qu’en dehors des militants écolo y a pas vraiment de groupe structuré notamment pour mettre en avant la science



Comme // on peut voir ce qu’y s’est passé avec le collectif nofakemed qui a entrainé la fin de l’homéopathie (pas seulement du déremboursement, le titre et les DU vont disparaitre), mais eux avaient une interlocutrice qui les comprenait (la ministre étant médecin).



Ce dont on manque cruellement c’est de conseillés scientifique dans l’ensemble des ministère (+Matignon et Élysée), ça fera pas forcément ds miracles, mais ça permettrait de faciliter la remonté d’info (et tant qu’à faire en avoir dans les comité de rédaction des journaux ne ferait pas de mal non plus).



(au passage j’ai découvert cette personne via sa dernière interview sur france culture : à voir. On voit justement le gros problème actuel vis à vis des journalistes qui sont pas foutu de passer outre leur idéologie pour rester factuel et il le démontre très bien)


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odoc a écrit :



Sauf qu’en dehors des militants écolo y a pas vraiment de groupe structuré notamment pour mettre en avant la science





J’ai un peu d’espoir avec le Haut Conseil au Climat, dont Jancovici est membre.

Mais je suis inquiet de la puissance de lobbying des groupes pseudo-écolos, qui sont comme tu dis très organisés, et qui ont dépassé depuis longtemps l’aimable association de taille modeste.







odoc a écrit :



Comme // on peut voir ce qu’y s’est passé avec le collectif nofakemed qui a entrainé la fin de l’homéopathie (pas seulement du déremboursement, le titre et les DU vont disparaitre), mais eux avaient une interlocutrice qui les comprenait (la ministre étant médecin).





Je pensais qu’ils n’en étaient pas à l’origine (du déremboursement complet) car le mouvement était entamé depuis longtemps, on n’en était plus qu’à 25-30 % de remboursement je crois.

En tous cas, ce mouvement/collectif est vital à mon avis, et l’homéopathie c’est qu’un détail parmi les domaines existants. Tu as dû voir que certains se sont fait attaquer par des médecins homéopathes devant les instances ordinales, et pour l’instant il y a même eu des condamnations (mais ça va sauter en appel ou autre).







odoc a écrit :



Ce dont on manque cruellement c’est de conseillés scientifique dans l’ensemble des ministère (+Matignon et Élysée), ça fera pas forcément ds miracles, mais ça permettrait de faciliter la remonté d’info (et tant qu’à faire en avoir dans les comité de rédaction des journaux ne ferait pas de mal non plus).





Tout à fait, et tout le problème aussi des journalistes qui ont des formations littéraires (je mets Science-Po dedans) et quasiment jamais scientifiques, et qui pensent que tout fait l’objet d’un débat contradictoire (on échappe juste à inviter des platistes sur un plateau).







odoc a écrit :



(au passage j’ai découvert cette personne via sa dernière interview sur france culture : à voir. On voit justement le gros problème actuel vis à vis des journalistes qui sont pas foutu de passer outre leur idéologie pour rester factuel et il le démontre très bien)





Nan, tu ne connaissais pas Jancovici, un gars comme toi ? (sans rire, suis étonné)



Je l’ai découvert par son site vers 2007 ou 2008 (quelqu’un avait dû le mentionner), et je l’ai écouté en 2009 2 fois en vrai à des conférences. Je le trouvais déjà très bon.



Ça m’a étonné de le voir aussi énervé face à Erner (que je trouvais plutôt sympa jusqu’à présent), d’habitude il est assez calme. Pas mal sur Twitter on relayé un extrait (que tu as dû voir) en disant qu’eux aussi ne l’avaient jamais vu comme ça.


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OlivierJ a écrit :



Je pensais qu’ils n’en étaient pas à l’origine (du déremboursement complet) car le mouvement était entamé depuis longtemps, on n’en était plus qu’à 25-30 % de remboursement je crois.





Ca a forcé la ministre à saisir la HAS (le fait que les homéopathes aient gueulé partout ayant bien aidé aussi), qui évidemment à trancher sur l’utilité de l’homéo, qui va donc ne plus être remboursé du tout assez vite. la comm autour de tout ça à obligé pas mal d’université à revoir leur politique de DU. Et récemment le conseil de l’ordre a annoncé la suppression du titre de Dr en homéopathie pour les nouveaux Dr.

En gros ce fut l’étincelle nécessaire, et les homéopathes ont gentiment fourni l’essence ^^





En tous cas, ce mouvement/collectif est vital à mon avis, et l’homéopathie c’est qu’un détail parmi les domaines existants.



oui, d’ailleurs la tribune n’était pas ciblée “homéopathie” mais contre toutes pseudo-médecine





Tu as dû voir que certains se sont fait attaquer par des médecins homéopathes devant les instances ordinales, et pour l’instant il y a même eu des condamnations (mais ça va sauter en appel ou autre).



Oui, d’ailleurs l’initiateur de la tribune vient d’être condamné ce matin…. preuve de l’utilité du conseil de l’ordre (bien contant de ne pas être médecin), surtout quand on sait qu’une homéopathe était raportrice de son dossier… la bonne blague. Espérons que ça saute en appel.





Nan, tu ne connaissais pas Jancovici, un gars comme toi ? (sans rire, suis étonné)



et non, faut dire que je regarde plus la TV depuis 15ans ni la radio en fait ^^





Ça m’a étonné de le voir aussi énervé face à Erner (que je trouvais plutôt sympa jusqu’à présent), d’habitude il est assez calme. Pas mal sur Twitter on relayé un extrait (que tu as dû voir) en disant qu’eux aussi ne l’avaient jamais vu comme ça.





de ce que j’ai compris il avait dit qu’il ne voulait pas parler de nucléaire et pour finir on lui a parlé que de ça, j’peux comprendre qu’on perde son calme :s


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Il est temps d’aller coloniser d’autres planètes.

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Kevsler a écrit :



Euh… C’est plutôt concret, en fait. Il y a de par le monde des milliers d’expérimentations concernant les préconisations que tu as cité, qui donnent aux politiques la marche à suivre. C’est juste qu’ils n’en ont strictement rien à foutre et qu’ils ne souhaitent pas du tout s’écarter du modèle occidental actuel qui est : consommer, consommer, consommer, consommer (faire ruisseler vers le haut).







Concernant cet article c’est pas vraiment du concret mais les grandes lignes (qui sont quand même déjà bien connue) et encore une fois il manque cruellement d’idée sur comment mettre tout ça en place sans soulèvement populaire.



Parce que bon, je suis pas un grand fan de bon nombre de politique, mais faut aussi être réaliste : personne n’acceptera de changer de mode de vie : on parle pas juste d’aller au taf à vélo là, on parle de passer de notre vie actuelle à pratiquement plus rien car rien qu’avec un régime végétarien, on est +/- au niveau C02 à ce qu’il faudrait pour limiter à +2°C. Donc travail en local, plus d’informatique/électronique, plus aucune délocalisation de fabrication (sauf que les matériaux de base ils sont pas forcément sur place), maison pour plusieurs familles (et fin des habitations individuelle) plus de transport motorisé hors nécessité et uniquement en groupe, controle strict des naissances (d’un autre côté l’arret de l’industrie entrainera l’arret de la médecine donc ça se fera tout seul en fait …), etc



Imaginer un tel changement de mode de vie dans les pays occidentaux sans aucune révolte c’est délirant. Peut être que c’est jouable j’en sais rien, mais si on n’explique pas maintenant et ce en toute transparence ce qu’implique la lutte contre le réchauffement climatique (qu’on peut pour finir comparer à un état de guerre mondiale, plusieurs articles utilisent cette comparaison) on n’arrivera qu’à mettre en place des mesurettes qui sur le bilan n’auront aucun impacte.



Donc mettre l’inaction sur le compte des politiques qui s’en moquent, c’est un peu réducteur je pense ;)







Zerdligham a écrit :



Heureusement du côté des gens qui travaillent réellement sur le climat le sujet est connu, mais niveau médiatique c’est le vide intersidéral.







oui mais faut juste espérer que l’information remonte bien côté politique qui ont légèrement perdu l’habitude de regarder au delà des échéances électorales <img data-src=" />



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La meilleure façon de prédire le comportement des politiques c’est de partir du principe qu’ils veulent être réélus (et seulement de ce principe).

Une part marginale de la population vote sur des critères environnementaux. Une part nettement plus importante des gens vote en fonction des promesses de pouvoir d’achat. Les deux sujets sont (en partie et à court terme au moins) opposés, le choix du politique est vite fait.



Perso j’ai l’habitude de faire durer les choses aussi longtemps que possible (bon il y a des exceptions, j’ai moi aussi mes caprices). Ça m’attire nettement plus souvent des moqueries sur ma ringardise et/ou mon avarice que des éloges sur le gaspillage de ressources évité. Pour être plus précis, ça ne m’a jamais attiré que des moqueries (après je m’en fout c’est pas ce que je recherche, j’agis comme ça parce que mes parents m’ont dressé comme ça <img data-src=" />)

Et ça c’est pas les politiques qui le décident.

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Ce que je voulais dire c’est qu’on pourra toujours derrière se réfugier derrière le “manque” de propositions. Alors qu’elles existent par ailleurs. Certes, c’est « par ailleurs » … M’enfin bon, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.

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odoc a écrit :



oui mais faut juste espérer que l’information remonte bien côté politique qui ont légèrement perdu l’habitude de regarder au delà des échéances électorales <img data-src=" />





Il y a des choses qui existent, après je ne sais pas juger de l’ambition et de l’efficacité de la chose:

ecologique-solidaire.gouv.fr République Française


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gg40 a écrit :



Qruby -&gt; “On n’en est plus à “ce qui pourrait marcher”, mais plutôt à “comment amortir au mieux notre chute”. “




Malheureusement je te rejoint sur ce point.      

La question est maintenant comment on peut amortir le choc au mieux.

Et également la date ou l'un des piliers de nos sociétés va "s'effondrer" (pour certains, c'est une quinzaine d'années :craint: ).






Sans des coercitions fortes qui seront extrêmement difficiles à faire accepter tant que la situation ne tournera pas au drame, je ne voie pas comment on pourra modifier nos façon de vivre à ce point.      






C'est très triste et je dois me forcer à ne pas y penser sinon je bosse plus      

&nbsp;







J’ai également eu un coup de mou suite à la réalisation de la situation, mais je m’engage aussi bien sur mon lieu de travail et dans ma vie personnel à éduquer mon entourage, prendre l’initiative de certaines actions et à effectuer un lobby auprès des instances qui me concernent (mairie, député, copropriété, région, etc.).



Une bonne lecture pour comprendre sa marge d’action:http://www.carbone4.com/wp-content/uploads/2019/06/Publication-Carbone-4-Faire-s…



Et une première vidéo pour commencer à éduquer son entourage:youtube.com YouTube


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je ne suis pas convaincu que tout va s’effondrer comme si chère à nos bons collapsologues. Pour plusieurs raisons :




  • l’humanité en tant que telle à résister à bien pire et avec beaucoup moins d’individu

  • et depuis nous avons développer des technologies de pointe dans pas mal de domaine qui peuvent nous aider à nous préparer à vivre dans un monde avec un climat plus chaotique. On peut dans un pays comme la france et dans l’UE gérer des sécheresses plus forte, des inondations plus importantes, les tempêtes, la diminution des ressources (meme pétrolière). Mais on doit s’y préparer et pas dans 20 ans :s



    Le gros risque, qu’on a pu voir en partie avec la guerre en Libye/Syrie c’est la gestion des réfugiés climatiques : si on ne prévoit pas le fait que des millions de personne viendront dans les pays moins touchés et mieux préparer (comme l’Europe) on se risque à un choc de culture qui pourrait être dramatique (les 2 guerres citées ont failli détruire l’UE, amené ça à l’échelle de 10aine de million de personne et ça risque de pas être jojo :s)

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Qruby a écrit :



forcer à rénover l’ancien plutôt que de mettre des nouvelles normes sur le bati neuf, etc.).

Se pose la question de l’organisation de nos sociétés en phase de décroissance.







Ou soutenir des compétences et des contrôles plus strictes à partir d’une réglementation intégrative !



Le coût énergétique de la rénovation est, contrairement à ce que l’on pourrait penser, bien plus élevé du fait de la nature incertaine du bâti à retraiter et engendre généralement des coûts spéciaux non concernés par une quelconque réglementation (produits de synthèse pour résoudre des moutons à 5 pattes, devis surfacturés et sous-traitance abusive (importations…)) etc.



D’autre part, la construction neuve ne peut se passer d’industriels tirant les compétences vers le bas au motif de normes restés invisibles pour la majorité des entreprises… autrement dit le coût financier de la bêtise organisée des entreprises présente là encore des répercutions sur le coût énergétique et génère la confusion qu’on connaît du fait d’un droit à polluer pour les gros mais pas les petits.



En clair, la décroissance doit s’entendre comme une croissance des compétences, une façon de dire qu’il vaut mieux dépenser en amont pour la formation plutôt que payer les conséquences après (avant l’écologie la formation selon moi (et effet positif : plus on aura de professionnels consciencieux, moins l’écologie sera incomprise…))


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merci du lien, j’avais jamais pris le temps de faire ce type de recherche.

Merci

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Encore un article réchauffiste.



Sur une tribune politico-idéologique réchauffiste.



Cela laisse comme un goût de réchauffé.



Avec les mêmes inepties réchauffistes habituelles :



Énergie : EnR = béquilles du XIVème siècle pour alimenter le XXIème ; CCS inutile, contre-productif et beaucoup trop cher

-&gt; solution : libéraliser le marché pour adapter l’offre à la demande et diminuer les coûts



Polluants : diminuent partout depuis des décennies (sauf dans qq grandes villes en cours de transition)

-&gt; laissez-faire



Nature : la Terre verdit et les forêts augmentent naturellement grâce au CO2, merci lui

-&gt; meuhhh !



Alimentation : la viande est bonne, mangez-en

-&gt; laisser braire



Économie : elle se débrouille bien toute seule

-&gt; laissez-faire



Population : le canard des malthusiens dont aucune prédiction ne s’est vérifiée

-&gt; augmenter le pool cognitif est une bonne idée si on cherche a réduire les problèmes…

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Et j’espère bien de toutes mes forces que tu as raison.



J’ai cherché et trouvé les arguments pour et contre (en gros on va être sauvé par la technologie et la décorrélation entre croissance économique et impact sur les ressources naturelles).

Et pour le moment je pense qu’on va vers un effondrement (je n’arrive pas à imaginer un autre scénario réaliste).

La question restante est “Quand” ?



“l’humanité en tant que telle à résister à bien pire et avec beaucoup moins d’individu”

-&gt;

Oui ce ne sera pas la fin de l’humanité mais avec beaucoup moins de monde on est déjà dans le drame apocalyptique.

&nbsp;&nbsp;

“On peut dans un pays comme la france et dans l’UE gérer des sécheresses

plus forte, des inondations plus importantes, les tempêtes, la

diminution des ressources (meme pétrolière). Mais on doit s’y préparer

et pas dans 20 ans :s”

&nbsp;-&gt;

Oui c’est vrai. Et on va basculer dans un monde ou on ne pourra pas être “humain” avec toute l’humanité (on finira par “repousser” les migrants climatiques)



Mais la disparition massive des espèces animales me parait très difficilement surmontable. Faut pas s’imaginer qu’on pourra cultiver tout ce qu’il nous faut dans le jardin (quand yen a un).

Il ne faut pas oublié que l’on est intiment lié à cet équilibre écologique.

&nbsp;

Quand les services de base (alimentation, eau, énergie, sécurité…) ne pourront plus être assuré pour une majorité de la population que se passera t-il ?



J’arrête là mon relai les thèses collapsologues et retourne mettre ma tête dans sable (suis plus heureux comme ça)



&nbsp;

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Les collapsologues ne parle pas d’extinction de l’humanité, mais de l’effondrement de la civilisation dans sa forme actuelle qui commencerait par l’incapacité de l’État à garantir des services de base : fluides (eau, électricité), transport, police, santé.



Dans les scénarios étudiés par les collapsologues, l’humanité survivent à l’effondrement, mais les structures politiques, économiques et sociales sont très différentes de ce que l’on connaît actuellement.

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tmtisfree a écrit :



Population : le canard des malthusiens dont aucune prédiction ne s’est vérifiée

-&gt; augmenter le pool cognitif est une bonne idée si on cherche a réduire les problèmes…







Attention toutefois à ne pas créer un écosystème artificiel à l’efficience supérieure à celle de la nature… ce qui se déroule finalement aujourd’hui et a pour conséquence de déplacer au sein de la chaîne alimentaire les espèces animales intermédiaires au rang de prédateurs du fait des activités humaines qui leur sont favorables.



Autrement dit l’hypothèse du réchauffement anthropique est un cache sexe pour masquer l’aide que nous fournissons tous les jours à la nature pour qu’elle se dérègle sur un plan animal…


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Les Pays-Bas sont densément peuplés, mais sont également le deuxième exportateur agricole.

Ils ont, par des prodiges technologiques, su vivre sous le niveau de la mer en se mettant à l’abri des inondations.



Ce qui est faisable aux Pays-Bas est faisable ailleurs, je ne crois pas à l’effondrement alimentaire de l’humanité

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Idiogène a écrit :



Attention toutefois à ne pas créer un écosystème artificiel à l’efficience supérieure à celle de la nature… ce qui se déroule finalement aujourd’hui et a pour conséquence de déplacer au sein de la chaîne alimentaire les espèces animales intermédiaires au rang de prédateurs du fait des activités humaines qui leur sont favorables.





Le processus d’artificialisation de la planète est engagé depuis plus de 10000 ans. Il n’y a pas de différence sur quelque plan que ce soit entre des animaux (par ex.) qui s’adaptent ou disparaissent naturellement ou le font artificiellement. Quand ces animaux (par ex.) n’existent pas nous les créons. Devrait-on supprimer tous les chiens parce que la Nature n’a pas été foutue de créer cette espèce ? Ou toutes les variétés de blé (dont bio) pour la même raison ? Non bien sûr.



La Nature n’est pas bien ou mieux que ce que fait l’Homme parce que c’est la Nature. L’argumentum ad naturam est un argument rhétorique fallacieux.









Idiogène a écrit :



Autrement dit l’hypothèse du réchauffement anthropique est un cache sexe





Tu vas te faire traiter de climato-négationniste à proférer une telle vérité.









Idiogène a écrit :



l’aide que nous fournissons tous les jours à la nature pour qu’elle se dérègle sur un plan animal…





La Nature n’est pas bien “réglée” : 99,99% de ce qu’elle produit n’est pas viable et 100% meurt ou disparaît. L’Homme ne fait que diminuer ce % à la marge dans ses productions artificielles et l’augmenter de manière epsilonesque pour le reste.


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J’avoue que je suis un peu décu. Je m’attendais pas à une liste maigrelette de “yakafokon” planquée sur le net.



De toute manière que les alertes prennent la forme d’un feuillet ou d’un pavé de 500 pages on sait que c’est les destructeurs de documents de nos élites qui se chargerons de “digérer” l’information, comme à chaque fois.




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Tipiak! Pour sauver l’humanité, tu peux pas payer ton abonnement à&nbsp; cette revue scientifique comme tout le monde?

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odoc a écrit :





  • et depuis nous avons développer des technologies de pointe dans pas mal de domaine qui peuvent nous aider à nous préparer à vivre dans un monde avec un climat plus chaotique.



    Comme quoi? Là je ne vois pas. Tout ce qu’on construit nécessite en permanence une énergie qu’on n’arrivera pas à maintenir. On a même tendance à s’asseoir sur l’expérience des anciens et déconstruire des éléments qui nous protégeaient (comme tout ce qui ralentissait l’écoulement des eaux), préparant donc de belles catastrophes.



    On en arrive à un point soulevé dans l’étude: arrêter de mesurer le progrès à l’augmentation du PIB


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Bah oui mais tous cela est bâti sur :




  • Un milieu naturel que l’on connaît (on est adapté) et qui est (était ?) stable.

  • Une haute technologie qui ne sera pas forcement toujours accessible.



    Prenons le problème de la disparition de pollinisateurs.

    Quand j’ai entendu ça, me suis dis de suite que oui bon ok mais on a plein d’espèce auto fertile (chez moi le pêché ou l’abricotier le sont, ils n’ont pas besoin de bestioles pour me donner des fruits). Le truc c’est que de facto la bouffe va coûter plus cher… Voir beaucoup plus cher.



    Quand on voie l’augmentation des désobéissances civiles (à la mode en ce moment) dans le monde, je ne doute pas un instant que cela va partir en couille.



    Encore une fois, je me sent piégé dans cette pensée et suis réellement preneur d’un argument massue qui me fera changer d’idée.

    En attendant j’essaie de faire au mieux avec mes moyens et de ne pas trop y penser.

    &nbsp;

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Déjà, il y a 40 ans, les mêmes alertes sur le changement climatique. Et on s’étonne que rien ne change…

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tpeg5stan a écrit :



Les Pays-Bas sont densément peuplés, mais sont également le deuxième exportateur agricole.

Ils ont, par des prodiges technologiques, su vivre sous le niveau de la mer en se mettant à l’abri des inondations.



Ce qui est faisable aux Pays-Bas est faisable ailleurs, je ne crois pas à l’effondrement alimentaire de l’humanité





L’exemple n’est pas bon : les Pays-Bas sont un gros exportateur agricole parce que Rotterdam est une grande plateforme de commerce, dont une partie sont importés par les néerlandais, puis éventuellement transformés localement avant d’être réexportés. Donc, s’ils sont si bien placés sur le marché de l’exportation de produits agricoles ce n’est pas parce qu’ils ont une agriculture très performante (même si cette dernière se défend effectivement bien) mais surtout parce que c’est un pays dont l’activité repose sur le commerce.



Quand à l’aspect “pays qui fait face à l’océan”, ça fonctionne un moment mais ça ne fonctionnera pas éternellement. On ne peut pas surélever des digues indéfiniment.


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odoc a écrit :





  • l’humanité en tant que telle à résister à bien pire et avec beaucoup moins d’individu



    &nbsp;

    Là, je ne vois pas à quoi tu fais référence. Tu aurais un exemple de “bien pire” à proposer ?


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gg40 a écrit :



Bah oui mais tous cela est bâti sur :




  • Un milieu naturel que l’on connaît (on est adapté) et qui est (était ?) stable.

  • Une haute technologie qui ne sera pas forcement toujours accessible.







    Pourquoi ? L’histoire montre l’inverse.





    Prenons le problème de la disparition de pollinisateurs.





    Si les syndromes d’effondrement des colonies d’abeille font des ravages, cela n’a pas nui à la production de miel.





    suis réellement preneur d’un argument massue qui me fera changer d’idée.





    « N’ayez pas peur » de Jean-Paul II. <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



Le processus d’artificialisation de la planète est engagé depuis plus de 10000 ans. Il n’y a pas de différence sur quelque plan que ce soit entre des animaux (par ex.) qui s’adaptent ou disparaissent naturellement ou le font artificiellement. Quand ces animaux (par ex.) n’existent pas nous les créons. Devrait-on supprimer tous les chiens parce que la Nature n’a pas été foutue de créer cette espèce ? Ou toutes les variétés de blé (dont bio) pour la même raison ? Non bien sûr.







Renversement de la charge de la preuve… et pour tout de même répondre, je pensais plus aux oiseaux, ou aux sangliers. Bientôt au retour des rats ?







tmtisfree a écrit :



La Nature n’est pas bien ou mieux que ce que fait l’Homme parce que c’est la Nature. L’argumentum ad naturam est un argument rhétorique fallacieux.







Nature, univers, dieu, qu’importe le démon pourvu qu’il y ait l’ivresse. <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Tu vas te faire traiter de climato-négationniste à proférer une telle vérité.







Tant mieux si je ne confonds pas le cyanure d’hydrogène avec le dioxyde de carbone comme certains sophie-négationnistes.







tmtisfree a écrit :



La Nature n’est pas bien “réglée” : 99,99% de ce qu’elle produit n’est pas viable et 100% meurt ou disparaît. L’Homme ne fait que diminuer ce % à la marge dans ses productions artificielles et l’augmenter de manière epsilonesque pour le reste.







Pas certain. Il faudrait une analyse comparée coûteuse en image qu’aucun labo de recherche ne financera pour des raisons populistes (exemple de slogan gérgarisant : “comparaison n’est pas raison”). <img data-src=" />


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Herbefol a écrit :



une partie sont importés par les néerlandais, puis éventuellement transformés localement avant d’être réexportés.







Un quart, seulement, et en production agricole pure c’est 8 % de l’UE.





Quand à l’aspect “pays qui fait face à l’océan”, ça fonctionne un moment mais ça ne fonctionnera pas éternellement. On ne peut pas surélever des digues indéfiniment.





On dit ça depuis Willem de Zwijger et graaf Adolf, on en est à Willem-Alexander et ça fonctionne toujours <img data-src=" />


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brice.wernet a écrit :



Comme quoi? Là je ne vois pas. Tout ce qu’on construit nécessite en permanence une énergie qu’on n’arrivera pas à maintenir. On a même tendance à s’asseoir sur l’expérience des anciens et déconstruire des éléments qui nous protégeaient (comme tout ce qui ralentissait l’écoulement des eaux), préparant donc de belles catastrophes.





je parlais de la situation actuelle versus la dernière catastrophe climatique vue par l’humanité (période glacière) . Donc en gros tout ^^ .



Pour le détail de ce qui sera utile, là c’est pas mon domaine et c’est le travail des politiques de justement faire le point et mettre en place ce qui doit l’être.

Pour les 2 gros points noir à savoir l’énergie et l’alimentation, on peut parler du nucléaire d’un côté par ex (et recherche associée, type fusion) et aux OGM (on arrive déjà à développer des produits qui demandent moins d’eau ou qui résistent à des parasites tropicaux qui vont fatalement nous tomber dessus).

Mais c’est clairement un tout. Comme dit tpeg5stan, les Pays bas vivent sous le niveau de la mer, pourquoi diable on n’aurait pas les moyens techniques de nous adapter nous aussi ?







ColinMaudry a écrit :



Les collapsologues ne parle pas d’extinction de l’humanité, mais de l’effondrement de la civilisation dans sa forme actuelle qui commencerait par l’incapacité de l’État à garantir des services de base : fluides (eau, électricité), transport, police, santé.



Dans les scénarios étudiés par les collapsologues, l’humanité survivent à l’effondrement, mais les structures politiques, économiques et sociales sont très différentes de ce que l’on connaît actuellement.







J’ai pas vu les même alors ^^ mais meme là on n’est pas forcément face à un effondrement à partir du moment où on arrive à anticiper et donc à s’adapter.



A noter un dernier point noir de ces théories bien documenté en socio/psycho : le pessimiste inhibe toute réflexion et empêche la mise en place de moyen d’adaptation approprié (on arrive rapidement sur des prophéties auto-réalisatrice du coup :s). C’est un risque à ne pas du tout sous-estimer.



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tpeg5stan&nbsp;

“Pourquoi ? L’histoire montre l’inverse. ”



Je comprend pas trop mais il y a des premières historique comme l’élévation brutale de la température (je ne lance pas le débat du cycle naturelle de glaciation/réchauffement).



tpeg5stan

“Si les syndromes d’effondrement des colonies d’abeille font des ravages, cela n’a pas nui à la production de miel.”

&nbsp;

Je parlais pas de la production de miel (je sais pas si y-a des statistiques mondiale à ce sujet) mais des cultures ayant besoin des pollinisateurs (les abeilles en sont un faible part).

Nous vivons dans un syteme à flux de plus en plus tendu et interdépendant.

La question pourrait être quelle sera notre capacité à nous nourrir avec un environnement qui va changer trop vite pour que l’équilibre naturelle s’adapte.




  • Les plantes ne sont plus adaptées au nouveau climat

  • La biodiversité qui recycle les déchets (compost…) n’est plus suffisante pour assurer le rendement.



    Il y aura toujours de quoi se nourrir mais plus assez -&gt; Guerre / Guerre civile

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odoc a écrit :



Mais c’est clairement un tout. Comme dit tpeg5stan, les Pays bas vivent sous le niveau de la mer, pourquoi diable on n’aurait pas les moyens techniques de nous adapter nous aussi ?







Parce que le principe de précaution doit soit-disant s’appliquer à un niveau individuel et que l’organisation d’une résilience n’est pas au programme… on risquerait (soit disant) de sombrer dans la résistance, voire, la rébellion… oh tiens, on y est déjà de fait…


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gg40 a écrit :



Et j’espère bien de toutes mes forces que tu as raison.






 note que je ne dis pas non plus que rien ne va changer, mais l'espoir qu'on arrivera à s'adapter est encore là ^^    



Mais il est aussi clair que si le scénario catastrophe se réalise (+7°C d’ici la fin du siècle), meme avec toute notre technologie les conséquences seront dures à encaisser. c’est aussi pour ça que quoi qu’on fasse il faut continuer à limiter le dégagement de CO2 (soit en limitant l’émission soit en travaillant sur la capture)





J’ai cherché et trouvé les arguments pour et contre (en gros on va être sauvé par la technologie et la décorrélation entre croissance économique et impact sur les ressources naturelles).

Et pour le moment je pense qu’on va vers un effondrement (je n’arrive pas à imaginer un autre scénario réaliste).





c’est un peu le problème en fait : à force de n’entendre que des prophéties catastrophismes on perd totalement notre capacité de projection et du coup la prophétie se réalise d’elle-même …

C’est pour ça que je regrette vraiment qu’il n’y ait pas plus de communication sur “le comment faire” plutot que le “yakafaukon”.





La question restante est “Quand” ?





Au vu des projections, je crois que le Quand avec effet insoutenable c’est pour la fin du siècle en gros (scénario +7°C)





Mais la disparition massive des espèces animales me parait très difficilement surmontable. Faut pas s’imaginer qu’on pourra cultiver tout ce qu’il nous faut dans le jardin (quand yen a un).

Il ne faut pas oublié que l’on est intiment lié à cet équilibre écologique.



Là dessus, contrairement à ce qu’on imagine, les OGM ont un rôle important à jouer. Si on investissait dans la recherche plutot que dans leur destruction on aura déjà fait un pas dans le bon sens …





Quand les services de base (alimentation, eau, énergie, sécurité…) ne pourront plus être assuré pour une majorité de la population que se passera t-il ?





C’est justement pour éviter ça que les Etat ne doivent pas oublier de se préparer aux changements à venir (plutot de faire soit comme si ça n’arrivera pas, soit comme s’il suffisait de demander aux gens d’aller au boulot à vélo pour éviter ce qui va arriver)


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Même question.



Pour l’instant les quelques petits problèmes météorologiques/écologiques rencontrés par l’humanité n’ont eu qu’une seule solution : la migration.

C’est plus vraiment une solution viable, vu l’étendue de la présence humaine et les conflits déjà engendrés par le faibles migrations actuelles.

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gg40 a écrit :





  • Les plantes ne sont plus adaptées au nouveau climat



    • La biodiversité qui recycle les déchets (compost…) n’est plus suffisante pour assurer le rendement.







      Plantes pas adaptées : on plante autre chose et on déporte au nord ce qu’on avait au sud…

      Rendement : on déplace les écosystèmes, dans le calme, avec une démarche globale. Comme ça le politique est content et montre qu’il n’a pas rien fait et les écolos pourront dire qu’ils participent d’un changement climatique maîtrisé. Démoniaque certes, mais non renvoyé en taule comme c’est le cas aujourd’hui. <img data-src=" />



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La dernière période de glaciation ne devait pas être bien sympathique et y a 10000 ans l’humanité n’était ni nombreuse, si préparée

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C’est justement AMHA le plus gros problème qu’il faudra gérer : le déplacement de million de personne.

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Zerdligham a écrit :



niveau médiatique c’est le vide intersidéral.





C’est pire que ca!

les mecs disent : faisons de l’agriculture de conservations + décarbonon nos énergies

et les média disent : interdisons le Glypho et stoppons le nucléaire comme en allemagne (qui l’a remplacé par du charbon la perte du pilotable du nuke) …


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tpeg5stan a écrit :



Si les syndromes d’effondrement des colonies d’abeille font des ravages, cela n’a pas nui à la production de miel.





À la production de sirop aromatisé au miel tu veux dire ? Le premier producteur mondial de “miel” est la Chine.


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Merci odoc

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gg40 a écrit :



Prenons le problème de la disparition de pollinisateurs.







C’est un exemple intéressant d’ailleurs qui est assez parlant vis à vis du fait qu’on pas foutu de voir au delà de réflexion simpliste.

La diminution des abeilles a été facilement mis sur le compte des pesticides et du réchauffement (quand c’était pas les OGM). En fait c’est surtout du à un parasite.

Pour contrecarrer leur disparition, les gens se sont dis : on va mettre des ruches partout : pas de bol c’était la pire chose à faire : 1) ça facilite la prolifération du parasite car les gens ne s’occupent pas des ruches 2) on implante partout la même espèce qui en gros bouffe tout alors que les espèces non domestique vont plutot être attirées par telle ou telle plante (qui est donc bouffée par l’espèce domestique)



Conséquence on accentue l’effet tout ça parce qu’on est pas foutu de réfléchir un peu (enfin d’écouter les spécialiste plutot que de penser que parce que c’est la nature on sait forcément ce qui est bon). les mairies ont commencé à voir le problème et demandent à ne plus mettre en place ces ruches, mais entre temps le parasite a pu se développer sans problème


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Le Mix est de 40EnR / 40 Charbon en Allemagne, le problème ne se pose pas par les mêmes termes outre-Rhin.



Le problème en France est d’avoir des centrales en fin de vie sans budget pour les faire durer, au final c’est Greenpeace qui met la pression pour forcer l’état à réinvestir afin d’éviter une catastrophe… un comble, mais pas si anecdotique vu l’inaction systématique du Gouvernement.



Quant à l’agriculture, rien ne changera sans urbanisme cohérent… densifier les villes est le truc le moins écolo du monde… le problème est ailleurs.

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Beaucoup d’efforts de la part de ces scientifiques pour éluder la vraie question : réduire notre train de vie, nos transports, notre exploitation des ressources naturelles et notre consommation. Ça les politiques ne le proposent jamais, ils n’auraient aucune chance être élus ! La croissance perpétuelle, en physique on sait bien que c’est impossible. En économie en revanche ça continue à faire illusion.

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latlanh a écrit :



C’est pire que ca!

les mecs disent : faisons de l’agriculture de conservations + décarbonon nos énergies

et les média disent : interdisons le Glypho et stoppons le nucléaire comme en allemagne (qui l’a remplacé par du charbon la perte du pilotable du nuke) …







Wép, et le plus grave c’est que les politiques suivent les médias qui cherchent plus le bad buzz que les faits, plutot que les scientifiques.



On est AMHA à une époque charnière et faut espérer que les bons choix seront faits :s


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Pas d’accord car une humanité low tech est sûrement plus adaptée pour ce genre de choc.

De même le nombre réduit de personnes permet la migration sans souci (quand on voie les problèmes qu’engendre les migrations faible dues aux instabilités politiques on est en droit de se poser des questions quand aux migrations dues aux changements climatiques qui pourrait être importante (l’ONU s’ne inquite mais qui s’inquiète encore de l’ONU ?).

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odoc a écrit :



La dernière période de glaciation ne devait pas être bien sympathique et y a 10000 ans l’humanité n’était ni nombreuse, si préparée





Ça c’est assez faiblard comme argument et surtout pas très pertinent. De plus, tu présentes comme un avantage pour aujourd’hui (une population plus importante) un facteur qui est au contraire agravant.



La dernière glaciation s’est terminée par un réchauffement qui s’est étalé sur plusieurs millénaires. J’ai trouvé le chiffre de +4° sur 10.000 ans, je te laisse évaluer la pertinence de cet exemple avec un réchauffement d’au moins 2° (si on prends des mesures sérieuses ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle) sur à peine un siècle (cent fois plus rapide, une paille).



Quand à la population, l’ensemble de l’humanité devait peser entre 1 et 10 millions d’individus il y a 10.000 ans. Aujourd’hui c’est grosso-modo mille fois plus. Dont plusieurs centaines d’individus vivant dans des zones qui risquent de commencer à avoir les pieds dans l’eau d’ici une trentaine d’années.



Bref, dire que parce que quelques millions d’individus ont traversé dix mille ans de réchauffement (et on ne sait pas trop avec quelles difficultés) on ne devrait pas avoir trop de soucis à ce qu’une population mille fois supérieure affronte la même hausse de température sur un centième de ce temps, ça me parait complètement insensé.


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tmtisfree a écrit :



Le processus d’artificialisation de la planète est engagé depuis plus de 10000 ans. Il n’y a pas de différence sur quelque plan que ce soit entre des animaux (par ex.) qui s’adaptent ou disparaissent naturellement ou le font artificiellement. Quand ces animaux (par ex.) n’existent pas nous les créons. Devrait-on supprimer tous les chiens parce que la Nature n’a pas été foutue de créer cette espèce ? Ou toutes les variétés de blé (dont bio) pour la même raison ? Non bien sûr.



La Nature n’est pas bien ou mieux que ce que fait l’Homme parce que c’est la Nature. L’argumentum ad naturam est un argument rhétorique fallacieux.







Tu vas te faire traiter de climato-négationniste à proférer une telle vérité.







La Nature n’est pas bien “réglée” : 99,99% de ce qu’elle produit n’est pas viable et 100% meurt ou disparaît. L’Homme ne fait que diminuer ce % à la marge dans ses productions artificielles et l’augmenter de manière epsilonesque pour le reste.





C’est bien de sélectionner uniquement les études qui confirme ton biais cognitif ;)



Le consensus scientifique sur le sujet&nbsp; est mené par le GIEC/iPCC, voir son dernier rapport sur le sujet ici: https://www.ipcc.ch/report/srccl/



Par chance tu pourras le mettre en français, j’ai l’impression que ça pourrait t’aider.


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Idiogène a écrit :



Renversement de la charge de la preuve… et pour tout de même répondre, je pensais plus aux oiseaux, ou aux sangliers. Bientôt au retour des rats ?





L’Histoire est le filtre ultime et le principe de réalité se suffit à lui-même.



Les sangliers sont un problème dans les campagnes parce que l’État-stratège-qui-sait-tout-mieux-que-tout-le-monde n’a pas voulu (une fois de plus) laisser les agents économiques régler leurs problèmes entre eux. Résultat : en tant que propriétaire foncier tu as l’obligation de mettre tes terrains à disposition des sociétés de chasse qui nourrissent (sous les pylônes électriques, en bordure de champs, etc.) ces bestioles qui prolifèrent donc (pour le plus grand bonheur des chasseurs) et détruisent les récoltes (pertes sèches pour la société).


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