Inodemus a dit:

Il devait pas faire trop froid dehors l’hiver alors, sous 5°C le rendement devient proche d’un chauffage électrique, et à 7-8 °C il est pas fou non plus.

Et c’est source de confusion sur le rendement du dispositif complet (réseau + maisons) présenté comme supérieur au gaz ou autre chauffage plus conventionnel mais cela reste seulement utile dans les cas où :

• on veut dépolluer l’énergie de chauffage


• on veut faire “si possible” des économies financières sur la facture modulo l’isolation

Présenter les PAC comme une réponse au réchauffement climatique c’est nul : si dehors les maisons voisines ne perdent rien le rendement est mauvais… les PAC sont donc une incitation au climato-scepticisme par recyclage des pertes thermiques des autres.

jpaul a dit:

C’est pas vraiment de la géothermie mais ouais. La géothermie c’est une PAC qui puise les calories du sol (donc constamment à 15°C quel que soit le climat).

Les PAC peuvent fonctionner sans électricité : exemple le puits canadien.provençal. C’était le sens de ma boutade…

Cela dit ton document me fait penser qu’on pourrait carrément utiliser le refroidissement des centrales comme des sources de chaleur pour le chauffage domestique. Certaines villes ont déjà des réseaux de chaleur (souvent alimentés par des incinérateurs d’ordures ménagères) donc on sait faire.

C’est à l’étude mais cela reste “confidentiel”.

La chaleur dégagée par une centrale doit pouvoir alimenter un paquet de foyers en chauffage/eau chaude. Ça pose le soucis du transport puisque les centrales sont souvent éloignées des lieux d’habitation mais je me demande si ce genre de choses est à l’étude.

Ce serait drôle d’annoncer publiquement qu’on a 380TWH*2 de pollution thermique par an qu’on ne récupère pas depuis 40 ans. Logique de pathologiser les automobilistes dans ces conditions…. #cohérence

v1nce a dit:

Gné ?

Une fois déduite la chaleur renouvelable disponible, que reste-t-il à pomper ?

Inodemus a dit:

En plus en régime établi, on pompe aussi nos propres pertes thermiques, puisque c’est elles qui nous forcent à repomper.

Admettons que le shadok en métal ne pompe que nos pertes, pourquoi dès lors ne pas tout simplement utiliser un échangeur sur air extrait ?

Et si les habitations sont très concentrées pour qu’on puisse imaginer l’épuiser, c’est qu’on est en ville et il y a tellement de sources extérieures de chaleur autre que l’isolation des bâtiments, qu’en effet on doit pouvoir pomper les pertes thermiques des ces sources sans problème.

Ce n’est pas exactement sous l’angle “consommation” que je relativise les PAC. Je rappelle seulement que dans le cas d’un rendement élevé, on a le même schéma d’intrant qu’avec les autres ENR : il faut, à un moment ou un autre, avoir une flexibilité.

jpaul a dit:

Tu fais erreur, un puit canadien fait rentrer de l’air chauffé par la terre, à la température de la terre (donc ~15°C) une PAC extrait uniquement la chaleur de l’air (ou de la terre) en le refroidissant mais pas directement en récupérant l’air.

Non, le “pompage” historiquement, se fait par convection. Ou par un ventilateur à partir des années 60.

Donc en brassant un énorme volume d’air à 15°C, la PAC est capable de chauffer un volume plus petit d’eau à 50 ou 60°C. C’est pour ça que les modules extérieurs sont énormes et brassent énormément d’air.

Oui.

Le puit canadien en fait assez cher et galère à entretenir est une bonne solution comme point d’entrée d’une aération qui ne sera jamais ni trop chaude ni trop froide. Mais pour bien faire les choses ça implique de faire rentrer cet air « tiède » dans toutes les pièces de vie ce qui est en fait assez galère. En plus tu dois t’assurer qu’il reste étanche et que les condensats soient bien évacués sinon bonjour la champignonnière.

Cher ? Avec les kilomètres de gaines qu’on a aujourd’hui ? … Non.

Honnêtement les normes de construction actuelles sont déjà vraiment intelligentes et assez drastiques. On peut toujours faire mieux mais avec le minimum légal de la RT2020 on est déjà sur des habitations très bien pensées. Et perso j’étais content que ces normes existent comme ça les constructeurs peuvent pas jouer là dessus pour tirer les prix vers le bas ou au contraire mettre le confort thermique « en option » et personne n’est tenté de faire construire des habitations mal fichues pour économiser quelques milliers d’euros. Sachant qu’en plus le contrôle par un organisme indépendant doit être inclu dans le prix de construction et qu’en cas de doute, ça coûte pas trop cher de refaire contrôler ta maison (moins de 1000€ de mémoire) et alors le constructeur est tenu légalement de faire ce qu’il faut. Maintenant le DPE inclue même une fourchette de consommation du logement en kWh et si t’es pas dedans c’est opposable en justice (après faut le prouver, c’est une autre affaire).

Je le dit parce que quand même quand y’a des lois bien faites, faut aussi le souligner.

Non plus. La loi n’a rien à voir là dedans, c’est la méthodologie d’étude sur laquelle reposent ces normes, devenue réglementaire à partir des premiers chocs pétroliers, qui est bien faite.

La RE2020 ne s’intéresse donc pas spécifiquement à la cogénération sur air qui est un volet des calculs réglementaires.
Les normes techniques ne prescrivent donc pas de système de chauffage et s’appliquent partiellement aux batis existant.
C’est donc seulement une voiture balai de luxe et non un guide de conception comme peuvent l’être les groupements passifs ou certains ouvrages pro bioclimatisme.

La partie réglementaire ne rend donc pas soluble la question du changement climatique : elle la justifie.

fdorin a dit:

Hein ? L’état fluide ne résulte absolument pas du circuit. C’est un “état” qui désigne généralement les liquides et les gaz.

Changement d’état. Physique de lycée…
Exemple avec l’eau.

L’air est un fluide. Point. Qu’importe qu’il soit “à l’air libre”, dans un puit canadien ou dans un PAC. Mais c’est sur qu’en ne lisant pas complètement ce que je dit…

Bof. Fermé ou non, par de l’énergie électrique active ou quelques matériaux passifs l’objectif revient encore une fois à agir sur un flux thermique. Que ton air puisse être brassé directement ou échangé indirectement c’est le besoin qui détermine l’emploi d’un fluide bis ou supplémentaire en particulier et donc, par extension, que le dispositif détermine les caractéristiques d’emploi de ce fluide.

Ce qui distingue une PAC d’un puit canadien, ce n’est pas l’usage d’un fluide, c’est le principe de fonctionnement, l’un en circuit ouvert, l’autre en circuit fermé ET avec compression/décompression.

La convection implique la compression et la décompression et permet un refroidissement.réchauffement naturel, ce n’est pas spécifique à un dispositif rapporté.

Dans ce cas, qu’importe ce qu’il y a derrière. Un brasero au milieu du salon répond aussi parfaitement à ta définition ;)

C’est effectivement où je voulais en venir : le “besoin de chauffage” n’est caractérisé qu’avec une PAC dans les termes courants du débat ou des constructions. Hors, factuellement parlant, il y a d’autres conceptions plus durables dont on ne parle jamais car non vendables en un quart d’heure dans un devis ou on air !

La question à se poser est la suivante : PAC ou pas PAC, est-ce que la source de chaleur est présente ? Si oui, c’est naturel de l’utiliser, car cela ne fait qu’augmenter le rendement global. Si non, effectivement il ne faut pas. Il ne faut pas inverser cause et conséquence. On installe une PAC parce qu’il y a une source de chaleur, et non l’inverse.

L’inverse c’est la réglementation qui le promeut. On est d’accord sur le reste.

Ce serait comme trier les déchets, mais uniquement ceux qui sont produit localement… Une fois que tu as un “déchet”, tu le traites, qu’importe sa provenance.

Même un déchet nucléaire ?

fdorin a dit:

Non. Fusion, condensation, sublimation, etc… sont des changements d’état. Le fluide est un état en tant que tel. Il n’y a pas de transition.

Cette affirmation ne peut être vraie qu’à condition d’avoir un dispositif mesurable.

Certes, mais selon deux processus radicalement différents. Dire qu’un puit canadien est une PAC est un non sens.

Non. Le monde parallèle aux lois physiques différentes n’existe pas.

Non. La convection implique un déplacement de fluide (dans le cas d’un puit canadien, de l’air). La compression/décompression joue sur la pression voire un changement d’état. Encore une fois, c’est radicalement différent.

WTF

fdorin a dit:

Les deux sont sources de chaleurs. (…)
[mais!]Les assimilées n’a donc pas de sens.

Le seul cas où la question ne se pose pas c’est les DPE car l’objet du diag est d’informer un consommateur.
Dans les STD règlementaires la partialité n’est pas petmise.

Inodemus a dit:

Quel air extrait de quoi vers où ? Les pertes c’est par conduction à travers l’isolation, il n’y a pas d’air extrait. Et pour l’air extrait par la ventilation, ça se fait déjà de le faire passer dans un échangeur exactement comme tu viens de le dire, mais même ça c’est pas parfait.

Les déperditions (le terme exact) sont toutes comptabilisées.
Donc tout flux Q sortant du volume d’air (de l’air ou non) est comptabilisé au même niveau en watts.
La consommation en énergie primaire renouvelable est donc incomplète par convention dans les documents finaux, mais pas dans les simulations thermiques dynamiques auxquelles l’accès est limité au BET et qu’il est scientifiquement nécessaire de prendre en compte.

C’est pout cette raison que je compterais pas trop sur la réglementation pour lutter contre le rechauffement climatique… tout au plus les PAC permettent de se passer fu gaz quand on est fénéant.

fdorin a dit:

L’un repose sur la convection, l’autre sur un cycle thermodynamique. L’un consomme très peu (une centaine de kWh/an) tandis que l’autre est beaucoup plus gourmand (facilement > 5000KWh/an mais reste bien en deçà d’un chauffage électrique)

Un cycle thermodynamique est un cycle, qu’importe les particularités impliqués par les solutions techniques c’est les notions clés qui permettent de calculer.
Je pense donc que tu n’as pas saisi la notion de déphasage et de contexte bati qui sont nécessairement utiles sous peine de quoi ton discours comparatif est inutile et mène à avoir froid en hiver et chaud en été.

Je répète : un puits canadien brasse énormément plus de kwh (en clair des calories) qu’une PAC electrique. Ce qui permet in fine de “chauffer” c’est l’apport electrique conséquent dans tous les cas considérés (échangeur compris).
En clair, un cycle thermodynamique réversible (par calcul) est une PAC. Qu’importe son type elle compte tout pareil… mais la facturophilie admet de nier l’évidence. C’est bien dommage.