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Un député veut que les centres d’appel révèlent leur localisation

De l'Afrique, il a pas tout compris

Un député veut que les centres d’appel révèlent leur localisation

Le 04 septembre 2012 à 05h40

Et si les centres d’appel étaient tenus d’informer leur localisation géographique avant la mise en relation ? C’est l’idée défendue par le député UMP Marc Le Fur qui vient de déposer une proposition de loi en ce sens.

 

Arnaud Montebourg avait souhaité que les centres d'appel à l'étranger soient relocalisés en France afin, pense-t-il, de recréer des milliers d’emplois. Selon le ministre du Redressement productif, « pour 10 000 emplois relocalisés sur le territoire, ça coûterait en moyenne par forfait et par mois une vingtaine de centimes de plus pour les consommateurs. Donc est-ce que les consommateurs sont prêts à accepter une légère hausse de prix en contrepartie de la relocalisation d’emplois qui sont en train d’être détruits ? Cette question mérite d’être posée au plan national. »

 

L’idée n’a engendré qu’une joie contenue chez les opérateurs. Stéphane Richard expliquait par exemple que les coûts des services à l’étranger sont deux à trois fois moins élevés qu’en France. Autre chose, nombreuses hotlines sont accessibles 7 jours sur 7, 24 h sur 24, jours fériés compris. « Jusqu'à ce jour, il est strictement impossible d'organiser cette disponibilité continue avec les salariés du groupe en France ». Enfin, « ce serait un peu compliqué aujourd'hui d'expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu'on va rapatrier des centaines de milliers d'emplois demain matin en France. »

 

Le sujet a été mis sagement de côté cependant le député Marc Le Fur pense avoir trouvé un aiguillon pour inciter au « produire français » : la transparence. Dans une proposition de loi de deux articles, le député UMP voudrait que « la localisation d’un centre de service client d’une entreprise installée sur le territoire français soit identifiable pour tout appel reçu ou émis avant tout contact avec un téléconseiller. »

 

Le premier article indique que « tout centre d’appels d’une entreprise enregistrée au registre du commerce sur le territoire français doit, avant toute mise en relation avec une personne ou un serveur vocal, identifier clairement le pays où il est implanté. » L’article 2 étendant cette information à la documentation commerciale de l’opérateur.

 

Outre l’emploi, Marc Le Fur croit savoir que la mesure a un autre enjeu, « celui de la qualité de la relation client dans notre pays. Beaucoup de nos concitoyens ont fait l’expérience de ces centres d’appels délocalisés où, tenter de résoudre un problème ou obtenir une réponse, relève de l’exploit face à un interlocuteur manifestement peu usager de la langue française... »

Commentaires (129)

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« ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France. »

Plus difficile encore qu’ils ont eu pour annoncer aux autorités francaise qu’ils allaient expatrier quelques centaines de milliers d’emploi en tunisie ou au maroc ?





Le premier article indique que « tout centre d’appels d’une entreprise enregistrée au registre du commerce sur le territoire français doit, avant toute mise en relation avec une personne ou un serveur vocal, identifier clairement le pays où il est implanté. »

moi j’aurais demandé la localisation du correspondant, pas du centre d’appel (qui peut eventuellement encore rediriger)…

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« ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France. »



Il semblerait que ce soit plus facile de mettre des français à pôle emplois et de se faire des brouzoufs .





grillé ….

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kosame a écrit :



moi j’aurais demandé la localisation du correspondant, pas du centre d’appel (qui peut eventuellement encore rediriger)…





+1 ça sert à rien sinon. Celui pour lequel je bosse par exemple, il n’a aucune attache en France, mais appelle quand même sur la France…


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il est sur et certains que si les centres d’appels étaient réel installer en france cela permettrais de dépanner les personnes qui appel plus rapidement sérieusement qu’actuellement.



anecdote : il y a quelques années j’ai eu un pb de connexion avec ma box, plutôt de configuration du routeur qui ce trouve derrière , en appelant la hotline du fai je suis tombé sur un tech qui avait le même routeur que moi , en 5 minute l’affaire était régler.

je ne pense pas qu’avec une personne répondant du fin fond du monde j’aurais eu le même résultat ausii rapidement



le FAI c’est Free….. <img data-src=" />

maintenant je ne pourrais dire si cela fonctionnerais aussi bien.

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Eagle1 a écrit :



les FAI ont les moyens de faire des hotline gratuites, en france, et avec de vrai diplomé en informatique pour répondre. C’est dingue comme on peux prendre les gens pour des cons à ce niveau là!

Quand j’appel mon plombier pour ma chaudière j’ai pas un marocain avec un manuel qui vient me voir pour me dire:” le gaz est-il ouvert ?”

Les FAIs sont des escrocs et des voleurs, en toute impunité, grâce à la complaisance de nos politiques et donc de nous !







Déjà même payante une hotline est un gouffre financier, délocalisés baisse juste les coûts mais ne rapporte pas de bénéfice.

Pour la plupart des soucis clients il ne faut pas être un gros diplômé, les techniciens ont pas mal de documentation sous les yeux. Après pour les cas plus complexe cela passe par un niveau 2 voir plus dans tous les cas. Le pré diagnostique peut ce faire par quelqu’un avec un petit niveau en informatique.



Je pense qu’il faut séparer les problèmes clients en deux parties,




  • ceux qui proviennent d’une panne dont le client n’est pas la cause =&gt; à la charge du FAI

  • les paramétrages de matériels exotiques ou les soucis n’ayant rien à voir avec le FAI (mauvais réglages ordinateur, configuration de client mail etc…) et cela à la charge du client.



    J’ai déjà eu en ligne un client qui souhaitait paramétrer tous ses équipements en wifi, 2 pc, une console et un smartphone. J’avais beau lui expliquer pour un premier équipement il voulait tout faire avec moi. Sur un des pc la clé wifi n’était pas reconnu, il ne voulait pas comprendre que cela venait forcement de son matériel alors que le wifi fonctionnait sur tous les autres équipements ….



    Sur orange certaine chose étaient payantes et je trouve cela normal, car appeler la hotline pour cela ne coûte rien alors que chez un réparateur informatique çà peut parfois rapidement monter très chère. Mais là on trouve normal de payer.


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Blastm a écrit :



Mais c’est courant comme pratique ca? <img data-src=" />

Pas chez le miens en tout cas, l’autre jour j’ai eu un certains Eric Dampierre à la hotline, un jeune homme charmant, dommage qu’on ai été coupé au moment ou il m’a demandé de redémarrer ma box <img data-src=" />







<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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dam1605 a écrit :



L’exemple que tu donnes est le fond du problème au final je trouve.

Je ne sais pas pourquoi on considère que ces hot-lines doivent être gratuites (ce qui pousse les opérateurs à réduire les coûts au maximum et donc à délocaliser)

Elles sont utilisées par beaucoup comme centre de dépannage informatique (pas forcément de manière volontaire) et les problèmes résolus n’ont bien souvent rien à voir avec le matos du FAI.

Pour moi il faudrait séparer le service client et le service technique.









dam1605 a écrit :



L’exemple que tu donnes est le fond du problème au final je trouve.

Je ne sais pas pourquoi on considère que ces hot-lines doivent être gratuites (ce qui pousse les opérateurs à réduire les coûts au maximum et donc à délocaliser)

Elles sont utilisées par beaucoup comme centre de dépannage informatique (pas forcément de manière volontaire) et les problèmes résolus n’ont bien souvent rien à voir avec le matos du FAI.

Pour moi il faudrait séparer le service client et le service technique.







Il faut se mettre en perspective par rapport à cela. Quid du client qui appelle et dont le problème est du au FAI. Il paye et attend 8 mois pour être remboursé?


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Pour un pro je dis pas mais pour un particulier, une dispo 24⁄24 7⁄7 c’est pas tres utile… Un jour faudra comprendre que le tout tout de suite, c’est pas forcement super utile…

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Autre chose, nombreuses hotlines sont accessibles 7 jours sur 7, 24h sur 24, jours fériés compris. « Jusqu’à ce jour, il est strictement impossible d’organiser cette disponibilité continue avec les salariés du groupe en France ». Enfin, « ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France. »





Et pourquoi donc ? il y a beaucoup de service 24⁄24 en France, Dans les hôpitaux par exemple ils font comment ? Ils sont bien en 24⁄24, 7⁄7.

Le hic c’est que ça coute un bras en France alors que les esclaves de l’autre coté de la méditerranée sont corvéables pour une bouchée de pain.


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Gericoz a écrit :



Déjà même payante une hotline est un gouffre financier, délocalisés baisse juste les coûts mais ne rapporte pas de bénéfice.

Pour la plupart des soucis clients il ne faut pas être un gros diplômé, les techniciens ont pas mal de documentation sous les yeux. Après pour les cas plus complexe cela passe par un niveau 2 voir plus dans tous les cas. Le pré diagnostique peut ce faire par quelqu’un avec un petit niveau en informatique.



Je pense qu’il faut séparer les problèmes clients en deux parties,




  • ceux qui proviennent d’une panne dont le client n’est pas la cause =&gt; à la charge du FAI

  • les paramétrages de matériels exotiques ou les soucis n’ayant rien à voir avec le FAI (mauvais réglages ordinateur, configuration de client mail etc…) et cela à la charge du client.



    J’ai déjà eu en ligne un client qui souhaitait paramétrer tous ses équipements en wifi, 2 pc, une console et un smartphone. J’avais beau lui expliquer pour un premier équipement il voulait tout faire avec moi. Sur un des pc la clé wifi n’était pas reconnu, il ne voulait pas comprendre que cela venait forcement de son matériel alors que le wifi fonctionnait sur tous les autres équipements ….



    Sur orange certaine chose étaient payantes et je trouve cela normal, car appeler la hotline pour cela ne coûte rien alors que chez un réparateur informatique çà peut parfois rapidement monter très chère. Mais là on trouve normal de payer.







    entièrement d’accord pour la séparation des problèmes.



    pour ce qui est des techniciens informatiques, il en faut. s’il était possible de screener d’abord avec un hôte d’accueil puis d’enchainer après avec un technicien si besoin est, alors ce serait parfait. Mais la logique est toujours loin de la réalité.


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jimmy_36 a écrit :



Et pourquoi donc ? il y a beaucoup de service 24⁄24 en France, Dans les hôpitaux par exemple ils font comment ? Ils sont bien en 24⁄24, 7⁄7.

Le hic c’est que ça coute un bras en France alors que les esclaves de l’autre coté de la méditerranée sont corvéables pour une bouchée de pain.





Y a qui comme opérateur qui propose du 24⁄24 d’ailleurs?

7⁄7 il y en a quelques un (d’ailleurs avec une amplitude horaire moindre le week end, souvent, ce qui du coups doit lisser le coût de la mains d’oeuvre par jour ouvré)

mais vous avez essayé d’appeler votre FAI à 2h du mat’, vous, sans tomber sur un répondeur? :o


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Quand j’ai travaillé en hotline niveau 1 pour un fai, les horaires de réception d’appel c’est 8-22h 7j/7. J’étais bien en France.



Sachant qu’après 20h, c’est très calme même avec une équipe réduite.

Et le niveau 1 c’est absolument pas des techniciens.

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Je suis prêt à payer 20 centimes de plus pour recréer des emplois en France, mais bon, d’un autre côté, en commence comme ça sur un prix, puis on finis par augmenter tout les autres prix, sous couvert de créer de l’emploi en France et au final on finira par ce rendre compte quela hausse du prix n’a pas créer autant d’emploi que cela aurait dût et que cela n’aura servit qu’a augmenter les marges déjà exorbitante que pratique déjà la plupart des sociétés vendant des produits de consommation.





« ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France. »





Totalement d’accord avec les commentaires précédents… on préfère donc faire de la diplomatie et créer du chômage en France, m’enfin ça sent gros comme étant LA bonne excuse pour ne pas dire qu’en fait ils préfèrent aller la bas histoire d’augmenter les marges qu’ils se font.









the_Grim_Reaper a écrit :



c’est bien l’état français qui les y a poussé quand même à la base <img data-src=" />

Faut pas non plus tout foutre sur le dos des boites qui usent de hotline au magreb <img data-src=" />







<img data-src=" /> c’est bel et bien à la droite que l’on doit ce genre de chose parmis tant d’autre, la même qui aujourd’hui donne des leçons à la gauche qui est au pouvoir, alors qu’après 17années(dont 2 de cohabitation) au pouvoir ils n’ont rien su faire d’autre que d’aggraver la situation (surtout dans les 5 dernières années bizarrement <img data-src=" />)


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P’tain…. C’est à ça qu’on les paye les députés ? <img data-src=" />

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dam1605 a écrit :



L’exemple que tu donnes est le fond du problème au final je trouve.

Je ne sais pas pourquoi on considère que ces hot-lines doivent être gratuites (ce qui pousse les opérateurs à réduire les coûts au maximum et donc à délocaliser)

Elles sont utilisées par beaucoup comme centre de dépannage informatique (pas forcément de manière volontaire) et les problèmes résolus n’ont bien souvent rien à voir avec le matos du FAI.

Pour moi il faudrait séparer le service client et le service technique.



Le truc c’est qu’elles ne sont pas gratuites, on les paie dans les forfaits, et on ne sait pas à quelle hauteur. Et on paie que l’on utilise ou non, que ça soit à juste titre, ou parce qu’on est de mauvaise volonté ou incompétent avec l’outil informatique.


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Lafisk a écrit :



<img data-src=" /> c’est bel et bien à la droite que l’on doit ce genre de chose parmis tant d’autre, la même qui aujourd’hui donne des leçons à la gauche qui est au pouvoir, alors qu’après 17années(dont 2 de cohabitation) au pouvoir ils n’ont rien su faire d’autre que d’aggraver la situation (surtout dans les 5 dernières années bizarrement <img data-src=" />)





Tu as la mémoire un peu courte, 1997-2002 c’est la gauche qui était au commandes, la droite c’était juste le mec sympa “pas de fil, pas de mulot” <img data-src=" />



Dire que c’est tout la faute de la droite c’est bien gentil, m’enfin, les privatisations en masse c’est quand même un gouvernement de gauche qui l’a fait <img data-src=" />



Je dis pas que la droit n’a pas fait ses conneries, entre autre la revente des autoroute, ça c’est vraiment une belle bourde.

Le gauchisme c’est bien, raisonné c’est mieux, comme avec les OGM.


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Ricard a écrit :



P’tain…. C’est à ça qu’on les paye les députés ? <img data-src=" />



En autre :





« Aujourd’hui, en commission, on voit jusqu’à 30 députés qui interviennent les uns après les autres pour défendre exactement la même chose, uniquement pour alimenter leur compteur de présence ! »



pcinpact.com PC INpact


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coucou_lo_coucou_paloma a écrit :



En autre :





pcinpact.com PC INpact





Allez voter….. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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coucou_lo_coucou_paloma a écrit :



Sachant qu’après 20h, c’est très calme même avec une équipe réduite.

Et le niveau 1 c’est absolument pas des techniciens.







Ca punaise ça m’a toujours énervé… à une époque je faisais un peu de maintenance pour nos client tpe/pme et à chaque fois je perdais un temps fou avec les hotlines niveau 1 qui devait me poser absolument leurs questions à la con…



Je n’ai jamais compris pourquoi les fai ne fournissaient pas un numéro de tel avec un code client pour les pro du métier… Gain d’argent et de temps pour tout le monde.



D’ailleurs ça me fait penser qu’on avait le même problème avec la hotline d’HP en étant revendeur HP -_-


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Moi je demande le nom, l’adresse et le n° de tél de mon interlocutrice de la Hot-line.

Ce député manque d’imagination. <img data-src=" />

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Marco07 a écrit :



(sans compter que dans un hôpital, on doit pouvoir trouver de quoi augmenter la puissance de ces cyclistes de 5-10%)







ça dépend si ils ont déjà eu leurs petit déjeuners ou pas <img data-src=" />


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Les français n’achètent déjà plus de voitures françaises (fabriquées en France). Ils ne vont pas payer plus pour faire vivre des opérateurs en France.

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J’irais plus loin dans la transparence : que les FAI communiquent tout : leurs coûts opérationnels, leurs marges, leurs investissements. Qu’on sache vraiment si il est vital pour eux de délocaliser leurs hotlines. Le résultat pourrait bien nous surprendre.


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the_Grim_Reaper a écrit :



les privatisations en masse c’est quand même un gouvernement de gauche qui l’a fait <img data-src=" />





Comme si le parti socialiste français était de gauche <img data-src=" />


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zorbatchev a écrit :



J’irais plus loin dans la transparence : que les FAI communiquent tout : leurs coûts opérationnels, leurs marges, leurs investissements. Qu’on sache vraiment si il est vital pour eux de délocaliser leurs hotlines. Le résultat pourrait bien nous surprendre.





Ben c’est une entreprise privée, elle fait ce qu’elle veut.<img data-src=" />


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raoudoudou a écrit :



Le problème ce n’est même pas le problème de la langue.



Le problème, c’est qu’on aurait des automates vocaux, ça serait la même chose. On a des gens à qui on demande de se comporter comme le pire débile de la planète.



Lis ta procédure. Si la question du client est dans le manuel, lis la réponse. Sinon, raccroche.





<img data-src=" /><img data-src=" /> bien dit <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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Bug a écrit :



Comme si le parti socialiste français était de gauche <img data-src=" />





<img data-src=" /> mais ça je l’ai déjà dit, la preuve :





the_Grim_Reaper a écrit :



Pour moi le PS est pas à gauche, ça c’est fait. <img data-src=" />



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tuxman a écrit :



il est sur et certains que si les centres d’appels étaient réel installer en france cela permettrais de dépanner les personnes qui appel plus rapidement sérieusement qu’actuellement.





Mouais. Moi chez Cegetel j’avais eu un problème de latence. Après trois interlocuteurs aux accents bien français à qui j’avais dû expliquer la notion de latence (“non, monsieur, tout va bien, votre ligne a 12 mégas”), on m’a passé un type avec un fort accent arabe qui m’a réglé le problème en deux minutes. Le problème n’est pas la nationalité de l’interlocuteur mais simplement d’avoir accès à un technicien et pas un employé lambda.



Cela étant dit, autant que les entreprises françaises embauchent des français, oui. Mais je doute que la qualité du service en soit améliorée.


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Ricard a écrit :



Comment font les dizaines de milliers d’entreprises qui restent alors ?







Ils essaient de survivre, et là est bien toute la difficulté. Si tu voyais à quelle point il y a des taxes, des redevances, des cotisations URSSAF, des régulations, on sent très vite que les marges de bénéfices vont être très minces.

Je ne sais pas pour toi, mais j’aimerais que tout le monde devienne riche par leur propre moyen, et que le gouvernement n’entrave pas cet objectif.

C’est pour cela que l’on voit beaucoup d’entreprise migrer ailleurs (en Asie par exemple), où s’y trouve de meilleures opportunités et des lois et taxes moins pénalisantes.


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misteurchat a écrit :



Ils essaient de survivre, et là est bien toute la difficulté. Si tu voyais à quelle point il y a des taxes, des redevances, des cotisations URSSAF, des régulations, on sent très vite que les marges de bénéfices vont être très minces.

Je ne sais pas pour toi, mais j’aimerais que tout le monde devienne riche par leur propre moyen, et que le gouvernement n’entrave pas cet objectif.

C’est pour cela que l’on voit beaucoup d’entreprise migrer ailleurs (en Asie par exemple), où s’y trouve de meilleures opportunités et des lois et taxes moins pénalisantes.





J’espère juste que mon boulanger ne va pas délocaliser en Chine. Ni mon coiffeur.<img data-src=" />


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Ricard a écrit :



J’espère juste que mon boulanger ne va pas délocaliser en Chine. Ni mon coiffeur.<img data-src=" />







Ne va pas lui dire qu’il y a des boulangers francais qui font fureur en Asie <img data-src=" />


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Ricard a écrit :



J’espère juste que mon boulanger ne va pas délocaliser en Chine. Ni mon coiffeur.<img data-src=" />









ça on peut pas, par contre mettre des Roumains dans les labos, c’est faisable!



<img data-src=" />


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misteurchat a écrit :



C’est pour cela que l’on voit beaucoup d’entreprise migrer ailleurs (en Asie par exemple), où s’y trouve de meilleures opportunités et des lois et taxes moins pénalisantes.





Les entreprises investissent dans les pays émergents avant tout parce que ce sont des pays sous-développés et donc à forte croissance. Tu peux bien supprimer tous les services publics que tu voudras et diviser par deux les budgets publics mais tu n’auras jamais de telles croissances dans des pays développés puisqu’une haute productivité et au top de la technologie s’améliore de toute façon difficilement.



Les entreprises investissent ensuite dans ces pays émergents non pas parce qu’elles ne peuvent pas faire de profit en France mais parce qu’elles peuvent en faire plus avec des employés payés dix fois moins chers. La question n’est pas celle de la rentabilité mais celle de la maximisation du profit et des dividendes.



Suggérer de baisser les taxes en s’appuyant sur les pays émergents est un non-sens.



De toute façon, pour significativement augmenter la compétitivité à l’export en France, il faudrait appauvrir les citoyens. Car même si tu réduis le périmètre de l’Etat et donc les taxes, il faut bien que les salariés puissent se payer les services devenus marchands (ils ont toujours besoin de scolariser leurs mômes et de se soigner), et donc augmenter leurs salaries à hauteur des taxes disparues (en supposant que les services privés seraient aussi économes que les services publics, ce qui est peu probable). Donc sois tu n’as pas pensé assez loin, soit tu es dans l’illusion que le secteur privé fait tout moins cher comme par magie (tout en rémunérant les actionnaires), soit tu plaides pour que les pauvres se démerdent parce que ça commence à bien faire de payer des impôts (on t’augmente mais pas eux).



De le même façon, bien sûr que tu peux créer de l’emploi en baissant le SMIC. Ou en supprimant les allocations chômages ce qui reviendrait au même (augmenter l’offre de force de travail et donc à pousser des gens à accepter des salaires plus faibles, éventuellement au noir et en-dessous du SMIC). Ça au moins ça crée de l’emploi, mais ça se traduit toujours par un appauvrissement. Ou encore tu peux flexibiliser le travail et passer de 15% à 40% de temps partiels, ce qui fera baisser le chômage sans créer plus de travail, mais ce sera toujours au prix de la pauvreté.



En revanche, sur la simplification de règles et des procédures administratives, oui on peut sans doute faire mieux et ce serait plus pertinent que le miroir aux alouettes des baisses de taxes.


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HarmattanBlow a écrit :



Un point de vue intéressant, dont :



En revanche, sur la simplification de règles et des procédures administratives, oui on peut sans doute faire mieux et ce serait plus pertinent que le miroir aux alouettes des baisses de taxes.







<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



En France, on fait dans l’empilement des lois sans vision globale, et dans des dispositifs plus destinés à protéger l’administration de ses citoyens qu’à la rendre efficace et à leur service.



La France est le seul pays doté d’une justice administrative en nom propre par exemple. Ce qui rend toute action du citoyen contre l’administration plus difficile.


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HarmattanBlow a écrit :



Les entreprises investissent dans les pays émergents avant tout …. top de la technologie s’améliore de toute façon difficilement.





Tout à fait d’accord.







HarmattanBlow a écrit :



Les entreprises investissent ensuite dans ces pays émergents non ….. les pays émergents est un non-sens.







On ne peut pas comparer un pays développé à un pays émergent, on pourrait développer le scénario d’un pays émergent avec des taxes énormes (disons 75%). Bien que la main d’oeuvre est moins chère, les profits seront fortement réduits après taxes. Je doute fort que l’entreprise restera longtemps dans ce pays.







HarmattanBlow a écrit :



De toute façon, pour significativement augmenter la compétitivité …. de payer des impôts (on t’augmente mais pas eux).







Désaccord.

Les salaires seront augmentés déjà par l’abolition (ou diminution) des taxes et autres cotisations qui avaient été imposés à l’employeur lors du calcul du salaire des employés. Les bénéfices pourraient être réinvestis dans la paie du PDG (mauvaise idée), optimiser les équipements, faire du R&D, augmenter le marketing, rendre les employés contents par une meilleure paie, des bonus secondaires (ex. Google, Walmart..). Les boss qui ont envie que leur entreprise réussisse connaissent les bonnes décisions à prendre, quel business model est le plus idéal (qui n’est certainement pas le Profit maximal au dépend de l’esclavage humain, extrême que le public a tendance à croire des grosses compagnies).



Deuxièmement, le secteur privé est plus efficace que le secteur public, car une entreprise privé, pour survivre regarde ses dépenses et agit en conséquence. Le secteur public se fout complètement comment des dépenses, car ce n’est pas leur argent.



Trois, les prix des services devenus marchands seront ajustés par rapport au free market. Ils pourraient augmenter ou descendre, mais quoi qu’il en soit, le pouvoir d’achat des salariés auront largement augmenté.









HarmattanBlow a écrit :



De le même façon, bien sûr que tu peux créer de l’emploi … que le miroir aux alouettes des baisses de taxes.







Le concept de salaire minimum serait minimisé dans un contexte où l’économie est en plein essor, ce qui est impossible dans un état à forte imposition. Le marché du travail serait en pleine croissance, et les offres de salaires intéressants bondiraient de partout (bon je suis super optimiste là, mais tu vois où je veux en venir …). Ce n’est pas pour rien que les USA étaient vraiment le dream land, en tout cas jusqu’à il y avait une vingtaine d’années. Là tout a changé…


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corsebou a écrit :



Bijour, qu’ess ce qu’jpi faire pour toaaa?



…..<img data-src=" />……….



Nooon tu appeles d’Afrique serieusement???

Si tu l^‘avais pas précisé je ne l’aurai pas deviné…<img data-src=" />



Thanks Captain Obvious!







Owange vous souwaite oube excellente joulnée….


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the_Grim_Reaper a écrit :



<img data-src=" /> mais ça je l’ai déjà dit, la preuve :





Mouai, si tu veux jouer …



Le 13 Juillet:





Bug a écrit :



Heuuu

Le PS français est un parti de centre-droit libéral depuis plus de 30 ans.







<img data-src=" />


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misteurchat a écrit :



Désaccord.

Les salaires seront augmentés déjà par l’abolition (ou diminution) des taxes et autres cotisations qui avaient été imposés à l’employeur lors du calcul du salaire des employés. Les bénéfices pourraient être réinvestis dans la paie du PDG (mauvaise idée), optimiser les équipements, faire du R&D, augmenter le marketing, rendre les employés contents par une meilleure paie, des bonus secondaires (ex. Google, Walmart..). Les boss qui ont envie que leur entreprise réussisse connaissent les bonnes décisions à prendre, quel business model est le plus idéal (qui n’est certainement pas le Profit maximal au dépend de l’esclavage humain, extrême que le public a tendance à croire des grosses compagnies).







Mais oui bien sur, quand les boites gagnent plus d’argent elles ont une très forte tendance à en donner beaucoup plus à leurs salariés … Tu vis sur quelle planète ?? avant qu’on en donne un peu aux salariés les haut dirigeants et les actionnaires se partagent la casi totalité des marges qui seraient de toute façon effectués si ont baissait les impôts …



quand à “qui n’est certainement pas le Profit maximal au dépend de l’esclavage humain, extrême que le public a tendance à croire des grosses compagnies” euh, tu n’as pas du bosser beaucoup dans de grandes société, ni même lire ne serait-ce qu’un journal de ta vie pour dire ça, les ouvriers non payés depuis des mois, les gens qui travaillent comme des chiens dans des boites qui n’en n’ont rien à foutre d’eux (exemple les SSII) etc… non non c’est sûr c’est de la fiction tout ça …





Trois, les prix des services devenus marchands seront ajustés par rapport au free market. Ils pourraient augmenter ou descendre, mais quoi qu’il en soit, le pouvoir d’achat des salariés auront largement augmenté.





le marché libre … le truc qui a foutu le monde entier dans la merde et qui le fera encore …





Le concept de salaire minimum serait minimisé dans un contexte où l’économie est en plein essor, ce qui est impossible dans un état à forte imposition. Le marché du travail serait en pleine croissance, et les offres de salaires intéressants bondiraient de partout (bon je suis super optimiste là, mais tu vois où je veux en venir …). Ce n’est pas pour rien que les USA étaient vraiment le dream land, en tout cas jusqu’à il y avait une vingtaine d’années. Là tout a changé…





Ben ton example des USA montre bien que tout peux arriver de toute façon, et avoir plus ou moins d’impôts ni change pas franchement grand chose, trop d’impôts tue le travail c’est sur mais si y’a bien uen chose qui tue le travail bien plus que cela c’est la maximisation du profit pratiqué aujourd’hui à grande échelle et ceux même parmis les plus grand groupe … et c’est indéniable, quand on voit des groupes qui ont des finances très saines et ne cours aucun risque (à court ou moyen terme) faire des plans sociaux hein, tu me feras pas croire que c’est pas histoire de faire du profit parce que le site ne rapportent pas assez (bien noter que j’ai dit pas assez et non pas ne rapporte rien voir pire)



Un état, ça doit vivre, et plus il est petit en terme démographique plus les impôts doivent être élevés pour en assurer son fonctionnement c’est mathématique. Aux usa la population est nettement plus importante qu’en france donc il est plus facile de baisser les impôts la bas qu’ici, je parle même pas de la chine … surtout qu’en chine le fonctionnement de l’état et la maintenance des infrastructures c’est surtout valable pour les grandes villes le reste … c’est pas franchement ça.



Donc avoir une bonne économie c’est aussi avoir des entreprises qui font des efforts, et qui embauchent lorsqu’elles en ont les moyens, hors comme je l’ai dis, les plans sociaux fait ci et la alors que les entreprises vont bien montrent exactement une tendance inverse …







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Lafisk a écrit :



le marché libre … le truc qui a foutu le monde entier dans la merde et qui le fera encore …





Ben ton example des USA montre bien que tout peux arriver de toute façon, et avoir plus ou moins d’impôts ni change pas franchement grand chose, trop d’impôts tue le travail c’est sur mais si y’a bien uen chose qui tue le travail bien plus que cela c’est la maximisation du profit pratiqué aujourd’hui à grande échelle et ceux même parmis les plus grand groupe … et c’est indéniable, quand on voit des groupes qui ont des finances très saines et ne cours aucun risque (à court ou moyen terme) faire des plans sociaux hein, tu me feras pas croire que c’est pas histoire de faire du profit parce que le site ne rapportent pas assez (bien noter que j’ai dit pas assez et non pas ne rapporte rien voir pire)



Un état, ça doit vivre, et plus il est petit en terme démographique plus les impôts doivent être élevés pour en assurer son fonctionnement c’est mathématique. Aux usa la population est nettement plus importante qu’en france donc il est plus facile de baisser les impôts la bas qu’ici, je parle même pas de la chine … surtout qu’en chine le fonctionnement de l’état et la maintenance des infrastructures c’est surtout valable pour les grandes villes le reste … c’est pas franchement ça.







Merci d’avoir mis tous les arguments typiques marxistes dans ton commentaire.

Et contrairement à HarmanttanBlow, essaie de prendre des cours ou de lire des bouquins d’économie, ça te sauvera un peu des arguments ridicules que tu émets. Si tu le veux, je pourrais te suggérer certains bouquins.


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misteurchat a écrit :



Merci d’avoir mis tous les arguments typiques marxistes dans ton commentaire.

Et contrairement à HarmanttanBlow, essaie de prendre des cours ou de lire des bouquins d’économie, ça te sauvera un peu des arguments ridicules que tu émets. Si tu le veux, je pourrais te suggérer certains bouquins.





peut être devrais-tu sortir la tête de tes bouquins et voir le vrai monde dans ce cas car tout ce que tu dis est d’une bêtise digne d’un mec qui ne sort pas de chez lui ou au pire d’un umpiste de la première heure franchement …



ton commentaires me fait bien marrer, comme tout ces mecs pour qui toute la vérité est dans les livres, et les formules d’économie, en gros avec un gars comme toi, les ouvriers c’est des pions et rien à secouer de savoir si ils ont assez pour vivre confortablement tant que le patron peut s’acheter sa piscine dans sa troisième maison de campagne …


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misteurchat a écrit :



Merci d’avoir mis tous les arguments typiques marxistes dans ton commentaire.

Et contrairement à HarmanttanBlow, essaie de prendre des cours ou de lire des bouquins d’économie, ça te sauvera un peu des arguments ridicules que tu émets. Si tu le veux, je pourrais te suggérer certains bouquins.





Et j’ajouterais que c’est toujours marrant de voir des gars comme quoi qui 1 croient tout savoir sur tout, et 2 prennent les autres de haut quand ils n’ont strictement rien à avancer en face niveau argumentation …



sur ce bonne soirée <img data-src=" />


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misteurchat a écrit :



Les salaires seront augmentés déjà par l’abolition (ou diminution) des taxes et autres cotisations qui avaient été imposés à l’employeur lors du calcul du salaire des employés.





Oui, les salaires seraient augmentés suite à la diminution (“abolition”, j’aime beaucoup) des taxes. Mais les dépenses également puisque désormais il faudrait payer entièrement les dépenses de soin et d’éducation par exemple. Quand bien même toutes les économies réalisées seraient reversées aux salariés (improbable), ceux-ci ne s’y retrouveraient qu’à la condition que les services privés soient moins chers que leurs équivalents publics.



Tu crois en ce dernier point mais les faits me disent le contraire (coût de l’éducation ou de la santé aux USA par exemple), sans compter les effets délétères de ces privatisations (systèmes d’alumini dans l’Ivy League par exemple, et autres pratiques qui sont illégales et amorales en France, et médiocrité du système d’éducation américain, de leur système électrique, etc). Pour ma part je suis un pragmatique : supprimer ce qui ne fonctionne pas (que ce soit privé ou public), garder ce qui fonctionne. Or, notre système de santé, premier poste de dépense publique (un tiers), est économiquement très efficace.





Les bénéfices pourraient être réinvestis dans la paie du PDG (mauvaise idée)



Mauvaise idée mais très probable vu la hausse moyenne des rémunérations patronales (généralement supérieure à la croissance réalisée).





rendre les employés contents par une meilleure paie



Dans beaucoup d’entreprises ce ne serait le cas que si cela pouvait produire une amélioration de la productivité. Ce qui n’est vrai que pour les quelques catégories de personnels très convoités. Les représentants d’actionnaires ne sont pas mandatés pour rendre les salariés heureux.





qui n’est certainement pas le Profit maximal au dépend de l’esclavage humain, extrême que le public a tendance à croire des grosses compagnies).



Désolé mais sur quel monde vis-tu ? La réalité des grandes entreprises c’est un conseil d’actionnaires où siègent des représentants de mandataires de représentants de… (mettons le représentant d’un fonds d’investissement dont les membres sont des organismes financiers aux-mêmes au service de clients qui ont placé leur argent auprès d’eux). Bref une cascade anonyme où chaque échelon est payé par quelqu’un pour maximiser le profit. C’est ça la réalité de la direction d’entreprise aujourd’hui.



Certes tu vas trouver là-dedans quelques patrons-capitaines actionnaires majoritaires avec des visées plus hautes que le seul profit (oui, ça existe, indubitablement) mais ce sont des exceptions et non la règle. Et les actionnaires français n’ont aucun remords à délocaliser une usine pakistanaise ou les actionnaires britanniques à délocaliser une usine française. D’autant que les théories libérales suppriment toute morale puisque quel que soit le mal que tu puisses faire, en recherchant ton seul profit tu agites la main invisible du marché qui assurera in fine le bonheur pour tous (en fait, non, mais c’est plus confortable à interpréter ainsi). Autrement dit : c’est en étant un monstre d’égoïsme qu’on fait le plus grand bien.





Deuxièmement, le secteur privé est plus efficace que le secteur public, car une entreprise privé, pour survivre regarde ses dépenses et agit en conséquence. Le secteur public se fout complètement comment des dépenses, car ce n’est pas leur argent.



Un actionnaire regarde ce qui lui rapportera le plus d’euros. Un politicien regarde ce qui lui rapportera le plus de voix. Ça c’est pour le sommet de la pyramide, en-dessous les résistances sont les mêmes.





Trois, les prix des services devenus marchands seront ajustés par rapport au free market. Ils pourraient augmenter ou descendre, mais quoi qu’il en soit, le pouvoir d’achat des salariés auront largement augmenté.



Le marché libre n’existe pas et ne peut pas exister. D’une part car les acteurs du marché libre font tout pour l’empêcher d’exister (monopoles, ententes, etcetera), d’autre part à cause de l’asymétrie d’information. Et même s’il existait le marché libre ne garantit en rien des prix bas, il garantit simplement un optimum de Paretto (et une situation où un homme possède tout et les autres rien est un de ces optimums de Paretto).





Le concept de salaire minimum serait minimisé dans un contexte où l’économie est en plein essor, ce qui est impossible dans un état à forte imposition.



Oui mais il faut un peu plus qu’une baisse de taxes pour avoir une économie en plein essor.





Ce n’est pas pour rien que les USA étaient vraiment le dream land, en tout cas jusqu’à il y avait une vingtaine d’années. Là tout a changé…



Mais la France aussi était une économie extrêmement dynamique il y a quelques décennies.


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Lafisk a écrit :



peut être devrais-tu sortir la tête de tes bouquins et voir le vrai monde dans ce cas car tout ce que tu dis est d’une bêtise digne d’un mec qui ne sort pas de chez lui ou au pire d’un umpiste de la première heure franchement …



ton commentaires me fait bien marrer, comme tout ces mecs pour qui toute la vérité est dans les livres, et les formules d’économie, en gros avec un gars comme toi, les ouvriers c’est des pions et rien à secouer de savoir si ils ont assez pour vivre confortablement tant que le patron peut s’acheter sa piscine dans sa troisième maison de campagne …







Très bien si tu veux argumenter, on commence par le plus simple.

Le Free market que tu décris comme le truc qui fout le monde entier dans la merde.

Tu veux un contre-exemple concret? Free Mobile vs les autres opérateurs. D’autres? Made in China et les chutes de prix. Encore d’autres ? Carrefour, Auchan, Cora. Ou alors les moteurs de comparateur de prix sur internet.

Je trouve ça dommage que tu me dénigre sans vraiment savoir de quoi tu parles, parce que tu reste ancré dans la propagande marxiste sans vouloir vérifier ces propos ni t’instruire davantage.

Si tu ne vois pas de quoi je parle, à ce moment, passe une bonne soirée <img data-src=" />


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misteurchat a écrit :



Très bien si tu veux argumenter, on commence par le plus simple.

Le Free market que tu décris comme le truc qui fout le monde entier dans la merde.

Tu veux un contre-exemple concret? Free Mobile vs les autres opérateurs. D’autres? Made in China et les chutes de prix. Encore d’autres ? Carrefour, Auchan, Cora. Ou alors les moteurs de comparateur de prix sur internet.

Je trouve ça dommage que tu me dénigre sans vraiment savoir de quoi tu parles, parce que tu reste ancré dans la propagande marxiste sans vouloir vérifier ces propos ni t’instruire davantage.

Si tu ne vois pas de quoi je parle, à ce moment, passe une bonne soirée <img data-src=" />





euh un exemple (free) ne fait une généralité, et tes autres exemples sont lamentables tu crois qu’auchan ne ce fait pas des marges de malades ??? D’ailleurs en quoi ils font baisser les prix ou aident à améliorer la vie des gens chez auchan ??



et faire baisser les prix n’est pas forcément toujours non plus d’une grande utilité quand on offre un service de moindre qualité, car je suis chez free et franchement si ce n’était pour le prix des appels à l’international je serais pas resté plus d’une semaine, c’est la même chose pour ton made in china et compagnie



toi tu dois être du genre à acheter du acer, non ? tu sais mieux vaut payer quelque chose cher et qui va te durer longtemps qu’un truc pas cher qui ne dure pas, m’enfin je dois être le crétin de service si on t’écoutes



peux-être est-ce toi qui devrait relire tes bouquins car je crois que tu n’a pas trop compris c’est qu’est le free market et arrêtes avec ta putain de propagande marxistes tu me saoule a essayer de m’analyser et me cataloguer alors que tu ne me connais pas, jusqu’à preuve du contraire on a pas élevé les cochons ensemble que je sache, car si tu vas dans ce sens je dirais que tu dois avoir ta carte ump depuis un moment et un grand tableau de sarkozy chez toi, cela ne m’étonnerait franchement pas, car j’ai vraiment l’impression d’entendr un militant qui rabache les conneries qu’on lui souffle en meeting



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HarmattanBlow a écrit :



… ceux-ci ne s’y retrouveraient qu’à la condition que les services privés soient moins chers que leurs équivalents publics.



Tu crois en ce dernier point mais les faits me disent le contraire (coût de l’éducation ou de la santé aux USA par exemple), sans compter les effets délétères de ces privatisations (systèmes d’alumini dans l’Ivy League par exemple, et autres pratiques qui sont illégales et amorales en France, et médiocrité du système d’éducation américain, de leur système électrique, etc). Pour ma part je suis un pragmatique : supprimer ce qui ne fonctionne pas (que ce soit privé ou public), garder ce qui fonctionne. Or, notre système de santé, premier poste de dépense publique (un tiers), est économiquement très efficace.







Excellent exemple, on est d’accord. En même temps, ces coûts sont contre-balancé par la hausse de revenus. Je ne dis pas que c’est mieux ainsi, car personnellement, je crois que l’investissement du gouvernement doit se faire dans l’éducation. Mais simplement, il est mieux de laisser le choix à l’individu de choisir comment utiliser son argent. S’il ne veut pas acheter une assurance pour sa santé, ou sa voiture ou sa maison, c’est son choix et le risque qu’il prend.

Comme tu le dis, les USA ont des mauvais coté, qui sont aussi pratiqués en France, tel que (je le dis en anglais, faute de bon équivalent) le crony capitalism et le lobbying. La médiocrité du système d’éducation américain est un autre sujet à part entière. Mais sinon, il a aussi des bons côtés, on ne peut pas voir que le revers de la médaille. Comme toi, je suis pragmatique, et le système de santé ici est certes excellent et accessible (et c’est son mérite principal), il n’en reste pas moins un gouffre économique.









HarmattanBlow a écrit :



…. La réalité des grandes entreprises c’est un conseil d’actionnaires où siègent des représentants de mandataires de représentants de… (mettons le représentant d’un fonds d’investissement dont les membres sont des organismes financiers aux-mêmes au service de clients qui ont placé leur argent auprès d’eux). Bref une cascade anonyme où chaque échelon est payé par quelqu’un pour maximiser le profit. C’est ça la réalité de la direction d’entreprise aujourd’hui.







Mais ce n’est la réalité que de grosses entreprises (j’ai du mal m’exprimer initialement). Et la réalité est complètement différente dans les PME, représentant 90% des entreprises.









HarmattanBlow a écrit :



Et les actionnaires français n’ont aucun remords à délocaliser une usine pakistanaise ou les actionnaires britanniques à délocaliser une usine française. D’autant que les théories libérales suppriment toute morale puisque quel que soit le mal que tu puisses faire, en recherchant ton seul profit tu agites la main invisible du marché qui assurera in fine le bonheur pour tous (en fait, non, mais c’est plus confortable à interpréter ainsi). Autrement dit : c’est en étant un monstre d’égoïsme qu’on fait le plus grand bien.





Exact, mais on parle de Français, on essaie de survivre et de grapiller le plus.

Mais je te l’accorde, on pourrait provenir de n’importe quel pays, l’argent est bien le motivateur principal de l’avarice.







HarmattanBlow a écrit :



Le marché libre n’existe pas et ne peut pas exister. D’une part car les acteurs du marché libre font tout pour l’empêcher d’exister (monopoles, ententes, etcetera), d’autre part à cause de l’asymétrie d’information. Et même s’il existait le marché libre ne garantit en rien des prix bas, il garantit simplement un optimum de Paretto (et une situation où un homme possède tout et les autres rien est un de ces optimums de Paretto).





La concurrence est l’élément essentiel du marché libre. Et effectivement, le marché libre ne garantit pas un prix bas, mais il en donne toutes les armes pour se démarquer de la compétition avec une meilleur offre.

Je concois que des acteurs veulent éliminer la concurrence en tuant l’embryon dans l’oeuf, sauf que dans la très grande majorité des cas, ce sont dues à des régulations gouvernementales à la demande d’une société qui veut maintenir son monopole (lobbying, crony capitalism…).

Par ailleurs, la règle de Paretto a toujours existé depuis l’histoire humaine, quelque soit la situation et philosophie économique. Mais je crois que la politique optimise plus le Paretto que le marché libre, mais on grapille là.









HarmattanBlow a écrit :



Oui mais il faut un peu plus qu’une baisse de taxes pour avoir une économie en plein essor.







Exact, il faut aussi une volonté politique. La Corée du Sud qui était un des pays les plus misérables d’Asie en est l’exemple parfait.







HarmattanBlow a écrit :



Mais la France aussi était une économie extrêmement dynamique il y a quelques décennies.





Très juste. Qu’est-ce qui a changé ? Et puis, qui sont ceux qui sont partis de la France? Rien qu’avec ça, le Paretto a pris des extrêmes.


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Lafisk a écrit :



euh un exemple (free) ne fait une généralité, et tes autres exemples sont lamentables tu crois qu’auchan ne ce fait pas des marges de malades ??? D’ailleurs en quoi ils font baisser les prix ou aident à améliorer la vie des gens chez auchan ??



et faire baisser les prix n’est pas forcément toujours non plus d’une grande utilité quand on offre un service de moindre qualité, car je suis chez free et franchement si ce n’était pour le prix des appels à l’international je serais pas resté plus d’une semaine, c’est la même chose pour ton made in china et compagnie



toi tu dois être du genre à acheter du acer, non ? tu sais mieux vaut payer quelque chose cher et qui va te durer longtemps qu’un truc pas cher qui ne dure pas, m’enfin je dois être le crétin de service si on t’écoutes



peux-être est-ce toi qui devrait relire tes bouquins car je crois que tu n’a pas trop compris c’est qu’est le free market et arrêtes avec ta putain de propagande marxistes tu me saoule a essayer de m’analyser et me cataloguer alors que tu ne me connais pas, jusqu’à preuve du contraire on a pas élevé les cochons ensemble que je sache, car si tu vas dans ce sens je dirais que tu dois avoir ta carte ump depuis un moment et un grand tableau de sarkozy chez toi, cela ne m’étonnerait franchement pas, car j’ai vraiment l’impression d’entendr un militant qui rabache les conneries qu’on lui souffle en meeting







Tu pars facilement au quart de tour.

Free market =&gt; Concurrence =&gt; baisse de prix ou meilleur offre =&gt; meilleur pouvoir d’achat.

La baisse de prix n’a rien à voir avec les employés d’Auchan, et je vois mal pourquoi tu émets l’argument qu’Auchan fasse des marges de malades. Il ne faut pas tout mélanger.

Je crois que ce n’est pas trop te demander d’en savoir plus et de rechercher par toi même, avant de ramener tes expériences personnelles que tu déclares comme des généralités. Après on pourrait avoir une conversation un peu plus constructive même si on risque d’être en désaccord.



Ceci dit, je suis désolé de t’avoir agressé.



PS: j’ai un Sony Vaio F23 3D <img data-src=" />


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Bug a écrit :



Mouai, si tu veux jouer …



Le 13 Juillet:





<img data-src=" />





Si tu reprends les vieux articles on peut aller loin <img data-src=" />


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Citation : « ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France. »



Gonflé : c’est plusieurs milliers ou seulement 10 000 environ ? Et ça n’a pas été visiblement très compliqué d’expliquer au gouvernement français que l’on avait supprimé en France “ des centaines de milliers d’emplois”.



FAUX CUL ! TOUT SE PAIE UN JOUR…

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ungars a écrit :



TOUT SE PAIE UN JOUR…





T’es bien optimiste !!

Combien de crevures sont mortes sans jamais avoir été inquiétés même 1 seconde ?


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misteurchat a écrit :



Apparement tu n’as pas assez voyagé :)

Les cultures et mentalités sont très différentes en Asie par exemple.

Et si tu avais une entreprise, tu verrais à quel point ce n’est pas viable d’en créer une en France, financièrement parlant.

A moins que tu crois que toutes les boites sont méchantes, exploitent la masse humaine, et devraient verser tous leur bénéfice aux démunis. <img data-src=" />





Au contraire, je suis tout à fait favorable à ce que des gens s’enrichissent du fruit de leur travail, ça ne me gêne nullement du moment qu’on permet à tout le monde de développer une entreprise. Je suis également favorable à des règles qui permettent de plus facilement embaucher et renvoyer, à l’instar de ce qui se fait aux USA, à des horaires de travail plus souples, en fonction du besoin, repenser aussi la nécessité pour certains services de se rendre systématiquement de son lieu de résidence à son lieu de travail, etc.



En revanche, je serais favorable à ce que soit replacé dans la valeur “travail” le service rendu en premier avant sa rentabilité économique seule. Je serais franchement heureux que les pays émergents adoptent des lois du genre “toute fabrication de produit pour un pays étranger nécessite pour les employés de l’entreprise un niveau de salaire minimum égal à celui du pays de destination…” (formulé en 5 secondes, hein, un peu d’indulgence, mais j’espère que l’idée est perceptible).

Que deviendraient les principes économiques en vigueur si, dans le cadre de la mondialisation, un SMIC mondial était mis en place ?Pure utopie, j’en conviens, mais on voit bien que dès que les marges d’une entreprise diminuent, des usines ferment dans des pays autrefois émergents et d’autres ouvrent dans des pays qui jusque là étaient délaissés…


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misteurchat a écrit :



Free market =&gt; Concurrence =&gt; baisse de prix ou meilleur offre =&gt; meilleur pouvoir d’achat.







pas tout à fait, enfin ça c’est la théorie … dans la pratique on a le producteur qui veut vendre sa production au prix fort, le distributeur qui achète la production aux prix le plus bas possible et revend ensuite aux consommateurs (auchan etc..), et le consommateur … qui veut aussi acheter aux prix les plus bas.



Sauf que ta baisses des prix n’est aucunement visible dans les faits au contraire l’inflation fait augmenter les prix continuellement, alors que les salaires stagnent (au mieux) donc, dans les faits, le pouvoir d’achat ne fait que diminuer. De plus, la concurrence sur le free market n’est bonne que pour les distributeurs, qui vont, la plupart du temps, acheter la production à des prix ridicule pour ensuite revendre cela au consommateur à un prix exhorbitant (cf la pub sur le lait à 99cts le litre de je sais plus quelle grande surface, prix qui est plus que du vol sachant qu’on en trouve aux alentours de 55cts € le litre dans d’autre grande surface, et quand on sait que le litre n’est même pas acheté 3cts/L aux producteurs)



Donc dans l’ensemble le free market, comme les autre type de marchés économique fonctionne par l’appauvrissement d’un ou plusieurs des acteurs et l’enrichissement de l’un d’entre eux, le plus souvent celui étant déjà le plus riche.





La baisse de prix n’a rien à voir avec les employés d’Auchan, et je vois mal pourquoi tu émets l’argument qu’Auchan fasse des marges de malades. Il ne faut pas tout mélanger.





J’ai jamais parler des employés d’auchan en particulier mais du groupe et des autres groupes … qui ne cherchent pas à faire du profit mais à le maximiser (faire du profit étant le but 1er de quelconque entreprise, le maximiser à n’importe quel prix, non)





Je crois que ce n’est pas trop te demander d’en savoir plus et de rechercher par toi même, avant de ramener tes expériences personnelles que tu déclares comme des généralités. Après on pourrait avoir une conversation un peu plus constructive même si on risque d’être en désaccord.



Ceci dit, je suis désolé de t’avoir agressé.



PS: j’ai un Sony Vaio F23 3D <img data-src=" />





Je pense en savoir bien assez pour donner mon avis, surtout quand en face on a quelqu’un qui ne fait que parler de théorie et ignore la réalité des choses et prêtant que le modèle économique n’est biaisé que par les impôts en France et pire soutient que les entreprises ne cherchent pas à maximiser leurs profits, car même beaucoup de TPE/PME pourrait faire des efforts à ce niveau …



Quand à mes généralités, free n’offre pas un service franchement excellent, et je ne suis pas le seul à le constater … il a même fallut faire une carte pour savoir où on peut capter leurs 3G sans problème et la où on ne capte rien … donc bon pas génial, mais la aussi la faute à orange censé être partenaire et qui n’a pas l’air d’offrir un très bon service sur l’itinérance.



Et je fais une généralité de la (mauvaise) qualité du made in china ?? ben tu connais un bon produits estampillé made in china qui coûte pas cher toi ?? Perso j’ai pas beaucoup d’exemple sous la main, en fait j’en ai même aucun.



Le made in china, c’est un des meilleurs exemple pour montrer l’effet de maximisation des profits au détriment des habitants des pays développés, et du résultat sur la qualité des produits obtenus.





Tu pars facilement au quart de tour.



Je ne fais que parler aux gens de la même façon qu’ils me parlent. <img data-src=" />


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Lafisk a écrit :



toi tu dois être du genre à acheter du acer, non ? tu sais mieux vaut payer quelque chose cher et qui va te durer longtemps qu’un truc pas cher qui ne dure pas, m’enfin je dois être le crétin de service si on t’écoutes





J’ai un Acer depuis 5 ans. Fonctionne nickel.<img data-src=" />


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Le problème ce n’est même pas le problème de la langue.



Le problème, c’est qu’on aurait des automates vocaux, ça serait la même chose. On a des gens à qui on demande de se comporter comme le pire débile de la planète.



Lis ta procédure. Si la question du client est dans le manuel, lis la réponse. Sinon, raccroche.

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Stéphane Richard expliquait par exemple que les coûts des services à l’étranger sont deux à trois fois moins élevés qu’en France. Autre chose, nombreuses hotlines sont accessibles 7 jours sur 7, 24h sur 24, jours fériés compris.





La loi française interdit-elle des équipes se relayant 24h/24 et 7j/7, en prenant en compte deux journées de congés hebdomadaires pour chacun de ses employés ? Comment font certains fast-food ?



En bref, on cherche toujours pareil : payer le moins cher possible une fonction pour le même service, exploiter au maximum la misère humaine, à la limite de l’esclavage…

Les conditions de travail sont pareilles pour tout terriens, qu’il habite Paris ou Ouagadougou, si notre culture a pu avancer sur la question du temps de travail, pourquoi l’imposer à d’autres ?

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ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France.



<img data-src=" />

Ça c’est de l’argument qui tue <img data-src=" />



Dis donc machin, ça t’a beaucoup dérangé d’annoncer aux autorités françaises que tu allais délocaliser les centres d’appel en Tunisie et au Maroc ?

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Bijour, qu’ess ce qu’jpi faire pour toaaa?



…..<img data-src=" />……….



Nooon tu appeles d’Afrique serieusement???

Si tu l^‘avais pas précisé je ne l’aurai pas deviné…<img data-src=" />



Thanks Captain Obvious!




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raoudoudou a écrit :



Le problème ce n’est même pas le problème de la langue.



Le problème, c’est qu’on aurait des automates vocaux, ça serait la même chose. On a des gens à qui on demande de se comporter comme le pire débile de la planète.



Lis ta procédure. Si la question du client est dans le manuel, lis la réponse. Sinon, raccroche.





C’est bien ca le problème!!



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kosame a écrit :



Plus difficile encore qu’ils ont eu pour annoncer aux autorités francaise qu’ils allaient expatrier quelques centaines de milliers d’emploi en tunisie ou au maroc ?



moi j’aurais demandé la localisation du correspondant, pas du centre d’appel (qui peut eventuellement encore rediriger)…





c’est bien l’état français qui les y a poussé quand même à la base <img data-src=" />

Faut pas non plus tout foutre sur le dos des boites qui usent de hotline au magreb <img data-src=" />


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Et ca servirait à quoi ?

Tu appelles Orange




  • Bonjour, ce centre d’appel est en [Tunisie|Maroc|autres]



    Tu fais quoi ? tu raccroches? Bah non, tu t’en fous, tu continues parce que t’as plus le net et il faut que tu le récupères !

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tuxman a écrit :



il est sur et certains que si les centres d’appels étaient réel installer en france cela permettrais de dépanner les personnes qui appel plus rapidement sérieusement qu’actuellement.



anecdote : il y a quelques années j’ai eu un pb de connexion avec ma box, plutôt de configuration du routeur qui ce trouve derrière , en appelant la hotline du fai je suis tombé sur un tech qui avait le même routeur que moi , en 5 minute l’affaire était régler.

je ne pense pas qu’avec une personne répondant du fin fond du monde j’aurais eu le même résultat ausii rapidement



le FAI c’est Free….. <img data-src=" />

maintenant je ne pourrais dire si cela fonctionnerais aussi bien.







L’exemple que tu donnes est le fond du problème au final je trouve.

Je ne sais pas pourquoi on considère que ces hot-lines doivent être gratuites (ce qui pousse les opérateurs à réduire les coûts au maximum et donc à délocaliser)

Elles sont utilisées par beaucoup comme centre de dépannage informatique (pas forcément de manière volontaire) et les problèmes résolus n’ont bien souvent rien à voir avec le matos du FAI.

Pour moi il faudrait séparer le service client et le service technique.


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Bug a écrit :



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Ça c’est de l’argument qui tue <img data-src=" />



Dis donc machin, ça t’a beaucoup dérangé d’annoncer aux autorités françaises que tu allais délocaliser les centres d’appel en Tunisie et au Maroc ?







ça n’a pas du être difficile apparement…



de toute façon les politiciens se foutent bien du peuple et du pays donc ça passe


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dam1605 a écrit :



L’exemple que tu donnes est le fond du problème au final je trouve.

Je ne sais pas pourquoi on considère que ces hot-lines doivent être gratuites (ce qui pousse les opérateurs à réduire les coûts au maximum et donc à délocaliser)

Elles sont utilisées par beaucoup comme centre de dépannage informatique (pas forcément de manière volontaire) et les problèmes résolus n’ont bien souvent rien à voir avec le matos du FAI.

Pour moi il faudrait séparer le service client et le service technique.







les FAI ont les moyens de faire des hotline gratuites, en france, et avec de vrai diplomé en informatique pour répondre. C’est dingue comme on peux prendre les gens pour des cons à ce niveau là!

Quand j’appel mon plombier pour ma chaudière j’ai pas un marocain avec un manuel qui vient me voir pour me dire:” le gaz est-il ouvert ?”

Les FAIs sont des escrocs et des voleurs, en toute impunité, grâce à la complaisance de nos politiques et donc de nous !


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Amethyste a écrit :



Et ca servirait à quoi ?

Tu appelles Orange




  • Bonjour, ce centre d’appel est en [Tunisie|Maroc|autres]



    Tu fais quoi ? tu raccroches? Bah non, tu t’en fous, tu continues parce que t’as plus le net et il faut que tu le récupères !





    Bha ça fait une mauvaise publicité pour la boite.



    <img data-src=" />


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Je trouve cela bien qu’on indique clairement à qui ont a affaire. J’ai longtemps travaillé dans une hotline et il est vrai que passer après certaines personnes étaient parfois difficile (j’avoue que même en france on a des cas …).

Les hotlines étrangères se sont quand même pas mal améliorées, il faut dire que le niveau de recrutement est quand même plus élevés qu’en france. Il y a souvent des équivalent BAC+5 qui y travaillent car dans leur pays cela paie plus que leur vrai corps de métier.

La hotline c’est tout ou rien, des fois en france on a pire car il est vrai que cela n’est pas trop agréable comme boulot, c’est assez stressant. On a souvent pas mal de personnes qui font cela faute de mieux, la plupart des personnes ayant fait des études dans l’informatique y passent au début s’ils n’arrivent pas à trouver un boulot directement à la sortie des études.



Entre le français blasé et les étrangers qui parlent parfois à peine français c’est parfois un coût de chance de tomber sur un bon technicien qui a l’envie de nous aider.



Pour les services ouverts 7j/7j et 24h/24h c’est pas plus mal que cela soit à l’étranger, de toute façon ce ne serait pas viable en france. La main d’oeuvre en france est déjà 2 à 3 fois plus chère en journée mais le soir et jour fériés ça explose avec les heures de nuit etc …



Annoncer la localisation est un bon début, au moins les gens auront une plus juste idée des pourcentages de délocalisation de leur opérateur. Je connais des clients qui raccrocheront pour tomber en france.

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moi ce qui me gêne ce n’est pas la localisation des call center… de savoir que c’est à Tunis, Rabat, Alger, Marrakech ou au fin fond de Ouarzazate ne changera rien à mon appel (si appel il y a… je suis chez Free à mi chemin entre Rennes et St-Brieuc, donc en rural, et dégroupé depuis 3 ou 4 ans et FBR depuis un an (et Freenaute depuis 10)… je ne connais pas le n° de la hotline… vu que je n’ai jamais eu à les appeler <img data-src=" />).



en revanche ce qui me gêne c’est la démagogie galopante excuse à 0.01€ que nous sortent des dirigeants payés plusieurs mois, voire plusieurs années de Smic par mois…





ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France





Facile de tirer sur l’ambulance lorsqu’on a soit même participé à l’hémorragie et fait tant de victimes dans ses propres rangs… Un jour ou l’autre il faut prendre ses responsabilité et les dommage collatéraux ne doivent pas toujours être du même côté…

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Mais c’est courant comme pratique ca? <img data-src=" />

Pas chez le miens en tout cas, l’autre jour j’ai eu un certains Eric Dampierre à la hotline, un jeune homme charmant, dommage qu’on ai été coupé au moment ou il m’a demandé de redémarrer ma box <img data-src=" />

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the_Grim_Reaper a écrit :



Tu as la mémoire un peu courte, 1997-2002 c’est la gauche qui était au commandes, la droite c’était juste le mec sympa “pas de fil, pas de mulot” <img data-src=" />



Dire que c’est tout la faute de la droite c’est bien gentil, m’enfin, les privatisations en masse c’est quand même un gouvernement de gauche qui l’a fait <img data-src=" />



Je dis pas que la droit n’a pas fait ses conneries, entre autre la revente des autoroute, ça c’est vraiment une belle bourde.

Le gauchisme c’est bien, raisonné c’est mieux, comme avec les OGM.







En fait j’ai complètement inversé les périodes <img data-src=" />



je suis pas spécialement gauchiste, m’enfin après les années Sarkozy … je pense que j’ai pas spécialement envie de revoir la droite au pouvoir, surtout quand on voit les guignols qui sont la pour assurrer sa relève … copé, il est bon uniquement au léchage de cul, fillon je l’aimais bien en premier ministre, depuis il ce sent plus, et toute les bande d’incapable morano, etc… (trop de monde à cité)



La gauche pour l’instant, elle a pas été en place assez longtemps pour réellement juger (enfin pour le gouvernement actuel) mais le social c’est pas forcément non plus la meilleure solution, mais un mal pour un mal, je préfère cette dernière quand même.


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Le meilleur technicien sur lequel je suis tombé, c’était chez Alice et l’accent du mec laissait peu de doutes (sauf erreur il s’est carrément présenté avec un nom maghrébin). Il m’a réglé mon soucis plutôt coriace en une dizaine de minutes, calmement et avec une politesse parfaite.



Le problème n’est pas au niveau de la localisation de la hotline mais plutôt de la qualité de la formation interne qu’ils ont eu. Comme dit plus haut, on a parfois de moins mauvaises surprises avec une hotline au Maghreb parce que le mec en face touche largement plus sa bille que le pion de hotline français, qui n’a qu’une formation “réponse formaté numéro 143 : Vérifiez que la freebox est branchée”

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Encore un député qui a un métro de retard… <img data-src=" />

Ce n’est plus les emplois “bas de gamme” qui sont délocalisés mais maintenant ceux des ingénieurs. Dans notre boîte une partie de la R&D a été délocalisée en Tunisie. Cela coûte simplement moitié prix par rapport à la France pour avoir des ingénieurs parlant français et ayant été dans de bonnes universités/écoles (en France pour certains d’entre eux).

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Gwanana a écrit :



Le meilleur technicien sur lequel je suis tombé, c’était chez Alice et l’accent du mec laissait peu de doutes (sauf erreur il s’est carrément présenté avec un nom maghrébin). Il m’a réglé mon soucis plutôt coriace en une dizaine de minutes, calmement et avec une politesse parfaite.



Le problème n’est pas au niveau de la localisation de la hotline mais plutôt de la qualité de la formation interne qu’ils ont eu. Comme dit plus haut, on a parfois de moins mauvaises surprises avec une hotline au Maghreb parce que le mec en face touche largement plus sa bille que le pion de hotline français, qui n’a qu’une formation “réponse formaté numéro 143 : Vérifiez que la freebox est branchée”





rien à voir,



si tu parles à un technicien c’est que tu n’es déjà plus en support de niveau 1 … au niveau 1 tu auras toujours un mec lisant une fiche peu importe le pays, la où ça diffère c’est qu’au moins le gars pourra la lire un peu plus correctement qu’au Maghreb


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Lafisk a écrit :



En fait j’ai complètement inversé les périodes <img data-src=" />



je suis pas spécialement gauchiste, m’enfin après les années Sarkozy … je pense que j’ai pas spécialement envie de revoir la droite au pouvoir, surtout quand on voit les guignols qui sont la pour assurrer sa relève … copé, il est bon uniquement au léchage de cul, fillon je l’aimais bien en premier ministre, depuis il ce sent plus, et toute les bande d’incapable morano, etc… (trop de monde à cité)



La gauche pour l’instant, elle a pas été en place assez longtemps pour réellement juger (enfin pour le gouvernement actuel) mais le social c’est pas forcément non plus la meilleure solution, mais un mal pour un mal, je préfère cette dernière quand même.





Pour moi le PS est pas à gauche, ça c’est fait. <img data-src=" />





Gwanana a écrit :



Le meilleur technicien sur lequel je suis tombé, c’était chez Alice et l’accent du mec laissait peu de doutes (sauf erreur il s’est carrément présenté avec un nom maghrébin). Il m’a réglé mon soucis plutôt coriace en une dizaine de minutes, calmement et avec une politesse parfaite.



Le problème n’est pas au niveau de la localisation de la hotline mais plutôt de la qualité de la formation interne qu’ils ont eu. Comme dit plus haut, on a parfois de moins mauvaises surprises avec une hotline au Maghreb parce que le mec en face touche largement plus sa bille que le pion de hotline français, qui n’a qu’une formation “réponse formaté numéro 143 : Vérifiez que la freebox est branchée”





+1 <img data-src=" />

J’ai eu le cas avec Dell <img data-src=" />


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cesame a écrit :



Encore un député qui a un métro de retard… <img data-src=" />

Ce n’est plus les emplois “bas de gamme” qui sont délocalisés mais maintenant ceux des ingénieurs. Dans notre boîte une partie de la R&D a été délocalisée en Tunisie. Cela coûte simplement moitié prix par rapport à la France pour avoir des ingénieurs parlant français et ayant été dans de bonnes universités/écoles (en France pour certains d’entre eux).





ouai enfin, pour avoir déjà eu à faire à des boites indienne ou du Maghreb, tu paies 2 fois moins cher pour au final un résultat qui est souvent lamentable… bon cela a peut être évolué depuis, m’enfin l’inde n’a jamais changer de ce point de vue, je doute que le Maghreb est aussi changé <img data-src=" />


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the_Grim_Reaper a écrit :



Pour moi le PS est pas à gauche, ça c’est fait. <img data-src=" />







<img data-src=" /><img data-src=" />


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Lafisk a écrit :



rien à voir,



si tu parles à un technicien c’est que tu n’es déjà plus en support de niveau 1 … au niveau 1 tu auras toujours un mec lisant une fiche peu importe le pays, la où ça diffère c’est qu’au moins le gars pourra la lire un peu plus correctement qu’au Maghreb







Alors j’imagine que les “techniciens” sur lesquels je suis tombé chez Free/ Orange/ Bouygues Tel étaient tous de niveau 1.

L’intérêt étant que chez Alice je suis directement tombé sur un mec d’un certain niveau alors que depuis quelques temps en cas de problème complexe on passe d’abord par le liseur de fiches.


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J’ai failli repeindre mon écran couleur café avec ce sous titre et la voix d’Omar <img data-src=" /> <img data-src=" />

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C’est bien français comme mentalité, les gouvernements successifs et les entreprises ont tout fait pour que les emplois partent, et maintenant il faudrait que les emplois reviennent ?



Je pense qu’il faudrait mener une réflexion plus globale sur les raisons qui ont fait partir les emplois, secteur par secteur, et sur les stratégies pour en faire revenir.



En tout cas, ce ne sera pas d’un coup de baguette magique …

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Gericoz a écrit :



Pour les services ouverts 7j/7j et 24h/24h c’est pas plus mal que cela soit à l’étranger, de toute façon ce ne serait pas viable en france. La main d’oeuvre en france est déjà 2 à 3 fois plus chère en journée mais le soir et jour fériés ça explose avec les heures de nuit etc …



Annoncer la localisation est un bon début, au moins les gens auront une plus juste idée des pourcentages de délocalisation de leur opérateur. Je connais des clients qui raccrocheront pour tomber en france.







Bon après c’est pas comme si en France on avait pas les moyens de fournir un service 24⁄24 en métropole avec des horaires normaux. En répartissant correctement les call center sur les DOM/TOM, y’a même moyen de ne pas faire d’horaires décalés. Reste ensuite le problème du weekend (amoindri en jouant sur les fuseaux horaires) mais ça permet d’avoir une alternative 100% française à surcoût minimal. Bien inférieur aux 20 centimes annoncés qui, si je me souviens bien, correspondent au coût des emplois en France sans retirer le coût des emplois délocalisés.


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Gwanana a écrit :



Alors j’imagine que les “techniciens” sur lesquels je suis tombé chez Free/ Orange/ Bouygues Tel étaient tous de niveau 1.

L’intérêt étant que chez Alice je suis directement tombé sur un mec d’un certain niveau alors que depuis quelques temps en cas de problème complexe on passe d’abord par le liseur de fiches.





Ben non, mais il ya des jours où fautes de personnel ou autres, il arrive que tombe sur le support niveau 2⁄3 direct, ça m’est déjà arriver, y’a loooongtemps



le support, dans son cycle normal, ça ce passe comme ça:



niveau 1:

support direct de l’interlocuteur pour probleme mineur: “hotliner”.

si non résolu, diagnostic et escalade vers niveau 2. En général il doit répondre assez rapidement aux questions etc… en gros un peu comme au mcdo où les caissier doivent pas dépasser 5 min par clients



niveau 2:

problèmes plus complexe non résolu au niveau 1.

Résolution des problèmes suivant la formalisation et/ou procedure dictées par les équipes niveau 3. La les problèmes peuvent nécessiter plus de 5 minutes.

si non résolu, diagnostic et escalade vers niveau 3.



niveau 3:

formalisation de procédures techniques, modification sur infrastructure (soft ou hard).

Ex pour du soft: faire des modifs pour améliorer perf ou bug.

Ex sur infrastructure: modif sur reseau ou systeme pour améliorer perf ou bug.





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Groumfy a écrit :



C’est bien français comme mentalité, les gouvernements successifs et les entreprises ont tout fait pour que les emplois partent, et maintenant il faudrait que les emplois reviennent ?



Je pense qu’il faudrait mener une réflexion plus globale sur les raisons qui ont fait partir les emplois, secteur par secteur, et sur les stratégies pour en faire revenir.



En tout cas, ce ne sera pas d’un coup de baguette magique …





les raisons, elles sont toutes vues hein <img data-src=" />


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SFX-ZeuS a écrit :



Ca punaise ça m’a toujours énervé… à une époque je faisais un peu de maintenance pour nos client tpe/pme et à chaque fois je perdais un temps fou avec les hotlines niveau 1 qui devait me poser absolument leurs questions à la con…



Quand j’y étais, ça dépend du fai qui impose les procédures aux centre d’appel. Et le malheureux hotliner doit la suivre car pour passer à l’appel suivant, faut compléter le dossier suivant ladite procédure.



Pour certains la procédure est très simple, juste à remplir une fiche. Donc ça permet de mener la résolution du problème librement. Puis tu résumes la situations, les points testés, l’état final dans un formulaire texte.

Pour d’autres tu te tapes l’interface qui t’impose de trouver une réponse dans celles proposés par les écrans successifs (qui allait en s’améliorant, mais essentiellement par la bonne volonté des hotliners qui devaient prendre sur leur temps - quitte à se faire taper sur les doigts par les superviseurs - pour remplir une sorte de proposition d’amélioration du processus de résolution).


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Groumfy a écrit :



C’est bien français comme mentalité, les gouvernements successifs et les entreprises ont tout fait pour que les emplois partent, et maintenant il faudrait que les emplois reviennent ?



Je pense qu’il faudrait mener une réflexion plus globale sur les raisons qui ont fait partir les emplois, secteur par secteur, et sur les stratégies pour en faire revenir.



En tout cas, ce ne sera pas d’un coup de baguette magique …





Très simple pour les call-center, faudrait un droit de douane sur la minute télécom entreprise! En quelques mois, tous les call-centers sont relocalisés dans l’urgence.

Et on aura une diminution des “Charles Henri” au téléphone…

<img data-src=" />


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Lafisk a écrit :



…







Parfaitement d’accord avec ta description. C’est comme ça qu’un ami qui a officié en rang 2 et 3 chez Canal +, TPS ou bouygues me l’avait décrit.



C’est juste passablement frustrant parfois de se taper 15 minutes de niveau 1, puis 1 mn de niveau 2 qui suffira à régler le soucis. Je ne tape pas sur les niveaux 1, je ne vois moi-même pas comment sans expérience je pourrais être répondant sur des soucis parfois complexes, mais leurs consignes de réponses les font passer parfois pour des automates simiesques.



Là où je réagissais, c’est sur le côté “non mais les hotlines au maghreb, c’est toujours la merde”. Une hotline pourrie s’explique plus souvent par le nom de la marque que par sa localisation (pareil qu’au dessus, mes meilleures expériences sont chez Dell en matière de SAV/ Commercial/ Technique)


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Et les geeks qui font la hotline 7⁄7 pour les amis et la famille ils auront droit à une réduction d’impôt ?

je vais me délocaliser au Maghreb moi <img data-src=" />

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Gwanana a écrit :



Parfaitement d’accord avec ta description. C’est comme ça qu’un ami qui a officié en rang 2 et 3 chez Canal +, TPS ou bouygues me l’avait décrit.



C’est juste passablement frustrant parfois de se taper 15 minutes de niveau 1, puis 1 mn de niveau 2 qui suffira à régler le soucis. Je ne tape pas sur les niveaux 1, je ne vois moi-même pas comment sans expérience je pourrais être répondant sur des soucis parfois complexes, mais leurs consignes de réponses les font passer parfois pour des automates simiesques.



Là où je réagissais, c’est sur le côté “non mais les hotlines au maghreb, c’est toujours la merde”. Une hotline pourrie s’explique plus souvent par le nom de la marque que par sa localisation (pareil qu’au dessus, mes meilleures expériences sont chez Dell en matière de SAV/ Commercial/ Technique)







Ben après c’est un peu comme le médecin, quand ils correspondent à des maladies courantes le généraliste (niv1) suffit à résoudre le problème, sinon pour des problèmes plus spécifique il faut aller voir un spécialiste mais ça tu ne peux le savoir qu’en ayant été voir le généraliste.



Après c’est frustrant pour ceux qui s’y connaissent et savent que le niveau 1 ne leur servira à rien, mais en même temps les hotlines elles existent parce que 99% des clients ne sont pas des gens qui s’y connaissent <img data-src=" />



le 1% restant devant faire avec



pour ce qui est de DELL, c’est justement une hotline a destination de professionnel, donc difficilement comparable avec le hotline orange


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Lafisk a écrit :



les raisons, elles sont toutes vues hein <img data-src=" />







Lorsque j’entends les différences de stratégies entre la France et l’Allemagne, ça vaut aussi pour les centres d’appels, pas que pour l’industrie. En gros, ça ne sert à rien de mettre un pauvre hère qui ne connait rien au réseau ADSL, enfin si, ça rapporte du temps facturé pour les opérateurs. En attendant, c’est du support bas de gamme.



Il vaudrait mieux faire de la qualité en France, et faire en sorte que ça soit rentable pour les entreprises. Pour ça, il faut que le gouvernement se mette au boulot, et que les entreprises soient fortement incitées à le faire.


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le-gros-bug a écrit :



Et les geeks qui font la hotline 7⁄7 pour les amis et la famille ils auront droit à une réduction d’impôt ?

je vais me délocaliser au Maghreb moi <img data-src=" />









Fallait profiter de 7 qui était une excellente occasion de mettre un terme à cette activité à but non lucrative…



“ha non, 7 j’y pige que dale…”



<img data-src=" />


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le-gros-bug a écrit :



Et les geeks qui font la hotline 7⁄7 pour les amis et la famille ils auront droit à une réduction d’impôt ?

je vais me délocaliser au Maghreb moi <img data-src=" />





+1 tout simplement.

Pro tip : à imprimer et transmettre le plus largement possible <img data-src=" />


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WereWindle a écrit :



+1 tout simplement.

Pro tip : à imprimer et transmettre le plus largement possible <img data-src=" />





<img data-src=" />



Ils ont oublié l’étape principale…



(c’est valable du mixer à la freebox)


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Stéphane Richard expliquait par exemple que les coûts des services à l’étranger sont deux à trois fois moins élevés qu’en France. Autre chose, nombreuses hotlines sont accessibles 7 jours sur 7, 24h sur 24, jours fériés compris. « Jusqu’à ce jour, il est strictement impossible d’organiser cette disponibilité continue avec les salariés du groupe en France ».»



Oui les internautes sont nombreux à avoir besoin de la hotline à 2h du mat.





Enfin, « ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France.



<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />

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Blastm a écrit :



Mais c’est courant comme pratique ca? <img data-src=" />

Pas chez le miens en tout cas, l’autre jour j’ai eu un certains Eric Dampierre à la hotline, un jeune homme charmant, dommage qu’on ai été coupé au moment ou il m’a demandé de redémarrer ma box <img data-src=" />







moi chez sfr lorsque le technicien m’a demandé de faire ça, il a pris mon numéro de mobile et m’a appelé dans la foulé après avoir raccroché!


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Amethyste a écrit :



Et ca servirait à quoi ?

Tu appelles Orange




  • Bonjour, ce centre d’appel est en [Tunisie|Maroc|autres]



    Tu fais quoi ? tu raccroches? Bah non, tu t’en fous, tu continues parce que t’as plus le net et il faut que tu le récupères !





    à pas être surpris par un fort accent étranger ?


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Fantassin a écrit :



Moi je demande le nom, l’adresse et le n° de tél de mon interlocutrice de la Hot-line.

Ce député manque d’imagination. <img data-src=" />





Simone Tartenpion, 17 rue de la poupée qui tousse. 51515 Trouville.<img data-src=" />


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Je crois que Free a déjà mise en place cette procédure (ou au moins quand tu tombes en france)



Ma grand mère a réussi a taper 3 PIN faux et quand le tel lui demande le code PUK, elle insiste encore 3 fois avec le faux PIN <img data-src=" />



-&gt; carte sim désactivé : rien sur le site de free mobile sur la procédure à suivre (même pas de procédure si t’as fait 3 PIN faux, tout le monde ne sais pas qu’il faut faire un code PUK et encore moins qu’il se trouve sur la grosse carte SIM : la conseillère m’a dit qu’elle allait faire remonter l’info)





Par contre, quand j’ai appelé la hotline (pour commander une nouvelle SIM : pas faisable depuis l’interface du site), avec avoir passé 3 ou 4 questions sur serveur vocal, j’ai un un message comme quoi un conseille aller prendre mon appel et ce message précisait bien que c’était un centre en france (et au son de la conseillère, pas d’erreur possible).





Peut-être que la partie Mobile de Free n’est qu’en france (contrairement a la partie ADSL, où c’est france et magreb)

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Aldayo a écrit :



Peut-être que la partie Mobile de Free n’est qu’en france (contrairement a la partie ADSL, où c’est france et magreb)







Il me semble que free à plusieurs centre hotline en france ou au moins un, j’avais vu un reportage, après le lancement de l’offre mobile, où justement les employés ce plaignaient d’être mal traités.


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Avant même que free ne se lance dans le mobile, il y avais 2 ou 3 centre d’appel en france pour l’ADSL (en région parisienne)



Je pensais juste que quand on appelait le 3244 et qu’on sélectionnait client mobile, ça redirigeait que sur un centre en france (pour justement rassurer le client car pas de boutique physique)

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Aldayo a écrit :



rien sur le site de free mobile sur la procédure à suivre (même pas de procédure si t’as fait 3 PIN faux, tout le monde ne sais pas qu’il faut faire un code PUK et encore moins qu’il se trouve sur la grosse carte SIM : la conseillère m’a dit qu’elle allait faire remonter l’info)







AHaha oui ma copine a fait la même, elle est moins bordélique que moi donc le support de la carte sim est passé à la poubelle. Adieu Code PUK! J’ai fait la suggestion à la hotline de trouver un moyen de garder une trace de ces codes ailleurs que sur un bout de plastique que 95% des gens vont jeter au bout de 4mn, on m’a rétorqué “non mais Free mobile c’est tout neuf, vous vous attendiez à quoi?” <img data-src=" />


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jimmy_36 a écrit :



Et pourquoi donc ? il y a beaucoup de service 24⁄24 en France, Dans les hôpitaux par exemple ils font comment ? Ils sont bien en 24⁄24, 7⁄7.

Le hic c’est que ça coute un bras en France alors que les esclaves de l’autre coté de la méditerranée sont corvéables pour une bouchée de pain.



mais quel intérêt de faire du 24⁄24 pour de l’ADSL? s’il n’y a plus de ligne, il faut en profiter pour sortir, pas rester cloîtrer chez soi… ce n’est pas un service vital comme l’électricité!


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Gwanana a écrit :



Le meilleur technicien sur lequel je suis tombé, c’était chez Alice et l’accent du mec laissait peu de doutes (sauf erreur il s’est carrément présenté avec un nom maghrébin). Il m’a réglé mon soucis plutôt coriace en une dizaine de minutes, calmement et avec une politesse parfaite.



tu sais Alice a un centre à Marseille, donc beaucoup de maghrébins chez eux aussi hein <img data-src=" />


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Enfin, « ce serait un peu compliqué aujourd’hui d’expliquer aux autorités tunisiennes ou marocaines qu’on va rapatrier des centaines de milliers d’emplois demain matin en France. »





Ils ont vraiment dit ça ? C’est un argument terriblement convaincant… <img data-src=" />


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negus56 a écrit :



La loi française interdit-elle des équipes se relayant 24h/24 et 7j/7, en prenant en compte deux journées de congés hebdomadaires pour chacun de ses employés ? Comment font certains fast-food ?



En bref, on cherche toujours pareil : payer le moins cher possible une fonction pour le même service, exploiter au maximum la misère humaine, à la limite de l’esclavage…

Les conditions de travail sont pareilles pour tout terriens, qu’il habite Paris ou Ouagadougou, si notre culture a pu avancer sur la question du temps de travail, pourquoi l’imposer à d’autres ?







Apparement tu n’as pas assez voyagé :)

Les cultures et mentalités sont très différentes en Asie par exemple.

Et si tu avais une entreprise, tu verrais à quel point ce n’est pas viable d’en créer une en France, financièrement parlant.

A moins que tu crois que toutes les boites sont méchantes, exploitent la masse humaine, et devraient verser tous leur bénéfice aux démunis. <img data-src=" />


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misteurchat a écrit :



Et si tu avais une entreprise, tu verrais à quel point ce n’est pas viable d’en créer une en France, financièrement parlant.

A moins que tu crois que toutes les boites sont méchantes, exploitent la masse humaine, et devraient verser tous leur bénéfice aux démunis. <img data-src=" />





Pour une TPE/PME qui génère un chiffre d’affaire moyen, okay, mais la on parle de boite qui génère des millions, reverse des millions à leurs actionnaires et haut dirigeants, donc si on a autant d’argent pour ces gens la… on peut tout aussi bien l’utiliser pour payer des postes plus basique en france <img data-src=" />


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“Mon sous-titre a fait pshitt.

je m’en vais manger,

le cœur assommé

saucisse, moutarde et frite.” 




                  John Rimbaud.
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jimmy_36 a écrit :



“« Jusqu’à ce jour, il est strictement impossible d’organiser cette disponibilité continue avec les salariés du groupe en France »”



Et pourquoi donc ? il y a beaucoup de service 24⁄24 en France, Dans les hôpitaux par exemple ils font comment ? Ils sont bien en 24⁄24, 7⁄7.

Le hic c’est que ça coute un bras en France alors que les esclaves de l’autre coté de la méditerranée sont corvéables pour une bouchée de pain.







+1.

Donc pour Stéphane Richard, une boîte de télésurveillance comme celle-ci ne peut avoir de service h24 ? C’est… bizarre. Il a déjà jeté un oeil sur son entreprise au moins ? <img data-src=" />


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MarcRees a écrit :



“Mon sous-titre a fait pshitt.

je m’en vais manger,

le cœur assommé

saucisse, moutarde et frite.”







Et exploser du Viet,

Ca me tape sur les nerfs,

Bordel, c’est pas ma guerre !

En plus j’suis à la diète… 




                  John Rimbaud. Rambo

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Patch a écrit :



mais quel intérêt de faire du 24⁄24 pour de l’ADSL? s’il n’y a plus de ligne, il faut en profiter pour sortir, pas rester cloîtrer chez soi… ce n’est pas un service vital comme l’électricité!





L’electricité non plus n’est pas “vitale”.



Le seul service “vital” c’est l’hôpital, et donc là c’est normal que ce soit du 24h/24 (imaginez que ca ne le soit pas, juste 2 minutes…).

Tout le reste, on peut s’en passer 1 soirée. Et si vraiment t’arrives pas à t’en passer, bois un verre et vas dormir.


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Drepanocytose a écrit :



L’electricité non plus n’est pas “vitale”.



Le seul service “vital” c’est l’hôpital, et donc là c’est normal que ce soit du 24h/24 (imaginez que ca ne le soit pas, juste 2 minutes…).

Tout le reste, on peut s’en passer 1 soirée. Et si vraiment t’arrives pas à t’en passer, bois un verre et vas dormir.







Moi j’veux bien voir comment se débrouille un hôpital sans électricité (et bien sûr sans groupe de secours, pour aller au bout de ton idée ;) ) <img data-src=" />


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MarcRees a écrit :



“Mon sous-titre a fait pshitt.

je m’en vais manger,

le cœur assommé

saucisse, moutarde et frite.” 




                  John Rimbaud.






Journaliste, modérateur, mi-homme mi-juriste, et poète…

C’est du multitâche ou je m’y connais pas!



<img data-src=" />


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Warthoggv68 a écrit :



Moi j’veux bien voir comment se débrouille un hôpital sans électricité (et bien sûr sans groupe de secours, pour aller au bout de ton idée ;) ) <img data-src=" />





Quelques alternateurs couplés aux vélos dans les services de rééducation et hop!



<img data-src=" />


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Warthoggv68 a écrit :



Moi j’veux bien voir comment se débrouille un hôpital sans électricité (et bien sûr sans groupe de secours, pour aller au bout de ton idée ;) ) <img data-src=" />





Pas faux ! <img data-src=" /> Mais tu m’avais compris.



Cette idée de continuité de service pour tout, tout le temps et d’immédiateté absolue pour satisfaire tous les caprices du paumé lambda , me dérange profondément.

Tout ce que ca réussit à créer, c’est une génération de frustrés permanents et d’insatisfaits chroniques.



Dans la vie il y a des choses dont on ne peut pas se passer, des choses utiles mais sans plus, et des choses totalement accessoires.

L’ADSL, c’est utile, mais sans plus. En tout cas pas au point de se capillotracter pour savoir si le fait de pouvoir avoir un service 24h/24 chez des misereux exploités justifie ou pas de ne pas relocaliser.


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Marco07 a écrit :



Quelques alternateurs couplés aux vélos dans les services de rééducation et hop!



<img data-src=" />











Au sein des plus gros établissements franciliens, la consommation d’énergie et la

surface des établissements sont très fortement corrélées et permettent d’établir un

niveau moyen de consommation d’énergie d’environ 270 kWh / m! / an ;



les consommations de chauffage des établissements sont estimées à environ 170

kWh / m! / an ;



les consommations d’électricité des établissements sont estimées à environ 100

kWh / m! / an ;

source





“Appelez la secrétaire, il faudrait contacter l’ensemble des équipes de coureurs du Tour de France… oui c’est pour une petite heure, le temps de faire tourner l’appareil IRM… ”

<img data-src=" />


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Drepanocytose a écrit :



Pas faux ! <img data-src=" /> Mais tu m’avais compris.



Cette idée de continuité de service pour tout, tout le temps et d’immédiateté absolue pour satisfaire tous les caprices du paumé lambda , me dérange profondément.

Tout ce que ca réussit à créer, c’est une génération de frustrés permanents et d’insatisfaits chroniques.







Je t’avais compris <img data-src=" />

Ca me donne même envie de me regarder Fight Club à nouveau (même si le livre est bieeen mieux)


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misteurchat a écrit :



Et si tu avais une entreprise, tu verrais à quel point ce n’est pas viable d’en créer une en France, financièrement parlant.





Comment font les dizaines de milliers d’entreprises qui restent alors ?


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kosame a écrit :



Plus difficile encore qu’ils ont eu pour annoncer aux autorités francaise qu’ils allaient expatrier quelques centaines de milliers d’emploi en tunisie ou au maroc ?





Pas mieux <img data-src=" /> !


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Warthoggv68 a écrit :



“Appelez la secrétaire, il faudrait contacter l’ensemble des équipes de coureurs du Tour de France… oui c’est pour une petite heure, le temps de faire tourner l’appareil IRM… ”

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C’était de l’humour… Et de toutes manières, un cycliste pro développe +-+300W… (grosso modo), ça fait du 270W avec un bon alternateur (en négligeant le rendement mécanique et prenant un alternateur qui n’existe pas ^^), donc (au pouilhème près) 9m2 pour un cycliste. Avec 198 coureurs (tour de France 2012), ça fait du 1782m².

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(sans compter que dans un hôpital, on doit pouvoir trouver de quoi augmenter la puissance de ces cyclistes de 5-10%)



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Ricard a écrit :



J’ai un Acer depuis 5 ans. Fonctionne nickel.<img data-src=" />





Coup de bol <img data-src=" />


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Lafisk a écrit :



Coup de bol <img data-src=" />





Mon serveur est un Acer aussi depuis 2008.<img data-src=" />


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the_Grim_Reaper a écrit :



Si tu reprends les vieux articles on peut aller loin <img data-src=" />





J’ai pas envie de jouer plus que ça <img data-src=" />


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misteurchat a écrit :



Mais simplement, il est mieux de laisser le choix à l’individu de choisir comment utiliser son argent. S’il ne veut pas acheter une assurance pour sa santé, ou sa voiture ou sa maison, c’est son choix et le risque qu’il prend. Comme tu le dis, les USA ont des mauvais coté […] Mais sinon, il a aussi des bons côtés, on ne peut pas voir que le revers de la médaille. Comme toi, je suis pragmatique, et le système de santé ici est certes excellent et accessible (et c’est son mérite principal), il n’en reste pas moins un gouffre économique.





Sur le fait que le système américain a aussi ses vertus, je suis tout à fait prêt à le reconnaître. Notamment le côté paternaliste du système français m’horripile (interdiction d’hypothéquer la résidence principale par ex) même si, à sa décharge, certaines obligations comme celles de prendre une assurance ne visent pas à protéger l’assuré mais les autres usagers (si tu rentres dans une bagnole, si tu dois te faire soigner vu qu’on ne te laissera pas crever le perron, etc).



En revanche, “gouffre économique” est à relativiser pour le système de soins français : la part du PIB que nous y consacrons est plus faible que dans les autres pays développés avec des systèmes essentiellement privés. C’est typiquement quelque chose qui viendrait à augmenter suite à une privatisation, avec donc une réduction des marges des entreprises si chaque assuré devait garder le même niveau d’accès aux soins. L’issue serait évidemment différente avec nombre de laissés pour compte (retraités, petits employés et ouvriers), et des résultats très variables pour les entreprises (disons défavorable pour les plus grandes ou celles embauchant beaucoup de personnel qualifié, bénéficiaires pour les autres).





Mais ce n’est la réalité que de grosses entreprises (j’ai du mal m’exprimer initialement). Et la réalité est complètement différente dans les PME, représentant 90% des entreprises.



Dans la grande majorité des PME, oui, mais que cette majorité n’a qu’une poignée d’employés. Mais beaucoup de PME, qui représentent une part significative de l’emploi, sont financées via du capital-risque avec souvent la même notion d’anonymat, à un degré moindre. Et puis même sans cela on trouve de tout dans les PME, y compris des sans-gêne.





Je concois que des acteurs veulent éliminer la concurrence en tuant l’embryon dans l’oeuf, sauf que dans la très grande majorité des cas, ce sont dues à des régulations gouvernementales à la demande d’une société qui veut maintenir son monopole (lobbying, crony capitalism…).



Pas seulement. Tout marché a un coût d’entrée, parfois très important. SI en face tu as des acteurs avec de fortes liquidités qui s’entendent pour serrer les prix le temps de t’évincer, il sera difficile de résister. Il y a aussi la technologie, qu’elle soit verrouillée via des brevets ou, sans cela, via du secret industriel. Ou la possibilité de s’entendre avec le distributeur si lui-même a un concurrent qui veut baisser les prix. Et enfin il y a les problèmes de monopoles naturels pour lesquels un simple arbitrage par enchères est très en faveur des acteurs installés.



Par ailleurs l’asymétrie d’information est vraiment ce qui fait s’effondrer tout le système, non seulement parce qu’il démonte le mythe de l’agent rationnel sur lequel reposent toutes les théories, mais aussi parce qu’un marché vraiment libre offrirait de scandaleuses possibilités d’accroître cette asymétrie.





Par ailleurs, la règle de Paretto a toujours existé depuis l’histoire humaine, quelque soit la situation et philosophie économique. Mais je crois que la politique optimise plus le Paretto que le marché libre, mais on grapille là.



La plupart des théories économiques alternatives revendiquent comme insuffisants les optimums de Paretto en se plaçant sous une perspective utilitariste. Quand aux politiciens, dans la mesure où ils ne cessent de prendre à Paul pour donner à Jacques, il serait plus juste de dire qu’ils n’accordent aucune valeur aux optimums de Paretto et ne cessent de les rompre.





Très juste. Qu’est-ce qui a changé ?



Nous étions un pays en ruines à reconstruire, avec une population extrêmement jeune. Nous avons reconstruit, nous avons vieilli. Comme la Corée du Sud (sa croissance reste encore supérieure à celle des autres pays développés mais elle n’aura pas vraiment notre niveau avant deux décennies encore et elle est au coeur de la zone de plus forte croissance mondiale).







negus56 a écrit :



Que deviendraient les principes économiques en vigueur si, dans le cadre de la mondialisation, un SMIC mondial était mis en place ?Pure utopie, j’en conviens, mais on voit bien que dès que les marges d’une entreprise diminuent, des usines ferment dans des pays autrefois émergents et d’autres ouvrent dans des pays qui jusque là étaient délaissés…





Utopie ? Non, dystopie ! Les entreprises chinoises seraient obligées de vendre à perte et fermeraient leurs portes. Ils sont incapables de rivaliser avec nous et notre très forte productivité, nos batteries d’ingénieurs capables d’automatiser une usine en un temps record, nos multitudes d’entreprises de service pouvant offrir le top de ce qui se fait à chaque société qui en a besoin, etc, etc, etc. Si embaucher des mômes dans une usine non-conforme ISOxxxx et les intoxiquer au plomb ne coûte pas moins cher, un tel partenaire n’a plus que des inconvénients. Et des raisons similaires font que les Chinois n’achèteraient plus Chinois.



Pendant des décennies les pays pauvres ont été, justement, pauvres. En deux ou trois décennies il s’est passé pour beaucoup d’entre eux, de l’Amérique du Sud à l’Asie en passant même par plusieurs pays africains, un boom qui leur permet progressivement d’accéder à un niveau de vie beaucoup plus confortable. C’est une chose formidable pour eux et on ne peut pas souhaiter la fin de ce système en avançant leur intérêt. Ou alors j’ai mal saisi le sens de ta formule qui n’aurait rien d’humaniste mais serait toute franco-française, les autres pouvant bien crever pour nous éviter de nous remettre en cause et nous bouger le derrière.


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Bug a écrit :



J’ai pas envie de jouer plus que ça <img data-src=" />





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HarmattanBlow a écrit :



Pas seulement. Tout marché a un coût d’entrée, parfois très important. SI en face tu as des acteurs avec de fortes liquidités qui s’entendent pour serrer les prix le temps de t’évincer, il sera difficile de résister. Il y a aussi la technologie, qu’elle soit verrouillée via des brevets ou, sans cela, via du secret industriel. Ou la possibilité de s’entendre avec le distributeur si lui-même a un concurrent qui veut baisser les prix. Et enfin il y a les problèmes de monopoles naturels pour lesquels un simple arbitrage par enchères est très en faveur des acteurs installés.



Par ailleurs l’asymétrie d’information est vraiment ce qui fait s’effondrer tout le système, non seulement parce qu’il démonte le mythe de l’agent rationnel sur lequel reposent toutes les théories, mais aussi parce qu’un marché vraiment libre offrirait de scandaleuses possibilités d’accroître cette asymétrie.







Tu mélanges la définition du free market à celui du mercantilisme corporatif moderne, à la loi de la jungle. Le premier donne bénéfice à chaque parti qui fait l’échange, le dernier usant de la coercion et exploitation, rendant “l’échange ” inéquitable, bénéfique pour l’un, perte pour l’autre.

Le marché libre n’induit pas la loi de la jungle, elle n’induit que cooperation et saine compétition. La loi de la jungle, l’avarice, la soif de pouvoir est déjà présente dans le coeur des hommes (désolé si cela fait un peu philosophique). Si il y a une critique à faire, ce n’est pas celle du free market, mais bien de la loi de la jungle omniprésente dans les milieux corporatifs et gouvernmentaux, déséquilibrant le Pareto dans ses extrêmes.



Et, personnellement, je trouve que le free market est mieux qu’un système économique controllé par le gouvernement, dont l’exemple le plus extrême était l’ex-URSS. La France n’est certes pas là, mais elle s’en approche pas à pas. Pour moi, il m’est plus important de choisir ce que je peux faire avec mon argent, plutôt que l’on me l’enlève de force. Non pas que je crois en une société sans gouvernement, mais plutôt à un petit gouvernement qui n’essaie pas de régler tous les problèmes de la société. Mais je m’écarte du sujet…


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misteurchat a écrit :



Tu mélanges la définition du free market à celui du mercantilisme corporatif moderne, à la loi de la jungle. Le premier donne bénéfice à chaque parti qui fait l’échange, le dernier usant de la coercion et exploitation, rendant “l’échange ” inéquitable, bénéfique pour l’un, perte pour l’autre.





En sommes tu rétorques que ces pratiques existent certes dans un libre marché mais que sont pas exclusives à ce dernier ? Je l’admets sans problème, mon objectif n’était que de montrer que le marché libre n’est pas imperméable à ces pratiques, pas de prétendre qu’elles lui seraient exclusives.





Et, personnellement, je trouve que le free market est mieux qu’un système économique controllé par le gouvernement, dont l’exemple le plus extrême était l’ex-URSS.



Le mercantilisme aussi était mieux que l’URSS, ça n’en fait pas pour autant un système efficace et enviable.



Personnellement, outre que je ne crois pas qu’un marché libéral soit économiquement si efficace (le niveau de vie et de liberté de choix de vie me semblent avoir régressé à mesure les gadgets devenaient bon marché et que l’indispensable se renchérissait), je lui reproche avant tout d’être anti-démocratique. Dans le sens où minimiser le gouvernement c’est minimiser le pouvoir du peuple pour maximiser celui du fric. Mes libertés et mes intérêts sont globalement bien défendus aujourd’hui (autant qu’ils peuvent l’être dans le cadre d’un consensus à plusieurs millions de personnes), je doute qu’il en irait de même sous une minarchie. Si demain le monde devait aller vers ce genre de système je consacrerais beaucoup plus d’énergie qu’aujourd’hui à accroître mes revenus, non pas par goût mais simplement pour ne pas être un dindon de la farce.



Mon dernier reproche à ce système libéral, c’est l’illusion d’un individu placé au centre de tout quand la plupart des individus ne sont pas grand chose sans société : c’est avant tout dans les yeux des autres que nous nous voyons et je crois que les concepts de nation et de société ont encore de beaux jours devant eux. Non, gagner du fric et consommer ne suffisent pas, un groupe humain a besoin de davantage pour le lier.


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J’allais presque oublier: l’horreur du système libéral, einf, c’est son côté implacable. Chacun a tout ce qu’il “mérite” (selon l’arbitrage du marché) et pas plus. Gloire aux forts, malheur aux faibles ! Tous ces faibles (malades, handicapés mentaux, etc) pourront bien crever dans la rue faute de structures publiques. C’est un des exemples de cette hiérarchisation des individus en fonction de leur seule valeur économique. Les libéraux comptent sur la charité, reste à espérer qu’elle soit suffisante. Mais vu l’amour que nous portons tous à notre avis d’imposition, j’en doute. Il suffira de se consoler en se disant que si les faibles sont faibles, c’est parce qu’ils le veulent bien, le tout à grands renforts de “droits-de-l-hommismes”, “gauchisme” et autres péjoratifs pour dénigrer les thèses contraires.

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HarmattanBlow a écrit :



Dans le sens où minimiser le gouvernement c’est minimiser le pouvoir du peuple pour maximiser celui du fric. Mes libertés et mes intérêts sont globalement bien défendus aujourd’hui (autant qu’ils peuvent l’être dans le cadre d’un consensus à plusieurs millions de personnes), je doute qu’il en irait de même sous une minarchie.







Les libertés et les intérêts du peuple, de l’être humain, ne sont elles pas de chercher le bonheur et la poursuite de la liberté? Et donc, qu’est-ce qui entraverait cette poursuite de la liberté? Le gouvernement bien évidemment. Le gouvernement grossit à mesure que des lois apparaissent, donnant l’illusion d’une sécurité et liberté. Au pire, un gros gouvernement oppresse l’individu, au mieux entrave ses poursuites de la liberté.

Il faut se demander si on a vraiment besoin d’autant de lois et de taxes. Est-ce vraiment au rôle du gouvernement de régler tous les problèmes de la société, ou plutôt devrait-on laisser la société régler la plupart de leurs problèmes?

Devrait-t-on imposer une loi qui favorise une minorité, au détriment du reste?

Pour moi, la réponse est claire.









HarmattanBlow a écrit :



Mon dernier reproche à ce système libéral, c’est l’illusion d’un individu placé au centre de tout quand la plupart des individus ne sont pas grand chose sans société : c’est avant tout dans les yeux des autres que nous nous voyons et je crois que les concepts de nation et de société ont encore de beaux jours devant eux. Non, gagner du fric et consommer ne suffisent pas, un groupe humain a besoin de davantage pour le lier.







Et tu as parfaitement raison que l’individu n’est pas grand chose sans société. Ou plutôt, l’individu fait partie de la société. C’est l’intéraction entre les individus, leur union qui forme la société.

Sauf que économiquement parlant, gagner et consommer du fric nécessite forcément une intéraction avec la société, que ce soit humain ou monétaire. Quand tu vas au travail, tu interagis avec la société. Quand tu dépenses de l’argent, tu interagais avec la boulangère. Quand l’argent change de main, c’est une intéraction entre individus.







HarmattanBlow a écrit :



J’allais presque oublier: l’horreur du système libéral, einf, c’est son côté implacable. Chacun a tout ce qu’il “mérite” (selon l’arbitrage du marché) et pas plus. Gloire aux forts, malheur aux faibles ! Tous ces faibles (malades, handicapés mentaux, etc) pourront bien crever dans la rue faute de structures publiques. C’est un des exemples de cette hiérarchisation des individus en fonction de leur seule valeur économique. Les libéraux comptent sur la charité, reste à espérer qu’elle soit suffisante. Mais vu l’amour que nous portons tous à notre avis d’imposition, j’en doute. Il suffira de se consoler en se disant que si les faibles sont faibles, c’est parce qu’ils le veulent bien, le tout à grands renforts de “droits-de-l-hommismes”, “gauchisme” et autres péjoratifs pour dénigrer les thèses contraires.





Déjà, si on parle politique, le “système libéral” que tu fais allusion est plutôt conservateur. Parce que libéral c’est plutôt coté gauche. Mais bref.



L’aspect essentiel dans le marché libre, c’est qu’il y a bénéfice pour chacun des partis qui font un échange, donc c’est toujours gagnant-gagnant. La “Gloire aux forts et malheur aux faibles” n’est pas dû à ce “système libéral”, elle est dûe à l’absence d’ordre moral des individus.

Et lorsque notre portefeuille ne nous permet que de survivre, il est difficile d’être charitable envers autrui. Au contraire, l’individu plus aisé économiquement serait plus en mesure d’être charitable. Ça ne veut pas dire qu’il va le faire, mais il a plus de chance qu’il le fasse qu’un pauvre.

D’ailleurs le simple fait de dépenser de l’argent aide l’économie.

Et j’en arrive à la conclusion qu’une société riche (et je n’ai pas dit gouvernement) est beaucoup plus en mesure de venir en aide aux démunis qu’une société pauvre.

Le gouvernement peut aussi jouer ce rôle d’aide aux démunis, pour autant qu’il ne vide pas le portefeuille de tout le monde. Et dans ce cas là, on en revient à une société pauvre…



Quand on entend tellement d’image négative des USA, on outrepasse le fait que c’est un des rare pays riche à avoir aider énormément de pays à travers le monde, que ce soit aide gouvernementale ou privée.


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HarmattanBlow a écrit :



Pendant des décennies les pays pauvres ont été, justement, pauvres. En deux ou trois décennies il s’est passé pour beaucoup d’entre eux, de l’Amérique du Sud à l’Asie en passant même par plusieurs pays africains, un boom qui leur permet progressivement d’accéder à un niveau de vie beaucoup plus confortable. C’est une chose formidable pour eux et on ne peut pas souhaiter la fin de ce système en avançant leur intérêt. Ou alors j’ai mal saisi le sens de ta formule qui n’aurait rien d’humaniste mais serait toute franco-française, les autres pouvant bien crever pour nous éviter de nous remettre en cause et nous bouger le derrière.





Tu as bien saisi le sens de ma formulation, trop vite rédigée et qui a plus la tournure d’une idée “slogan” ici.


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misteurchat a écrit :



Les libertés et les intérêts du peuple, de l’être humain, ne sont elles pas de chercher le bonheur et la poursuite de la liberté? Et donc, qu’est-ce qui entraverait cette poursuite de la liberté? Le gouvernement bien évidemment.





Tout pouvoir peut être facteur d’oppression, qu’il soit privé ou public, et c’est par un jeu de contre-pouvoirs qu’on limite son influence. Mais attachons-nous aux faits : en quoi le gouvernement m’oppresse t-il aujourd’hui ?

…

Attends, je cherche.

…

Non, je ne vois pas. Oh ! Certes dans une minarchie j’aurais un peu plus d’argent puisque je suis un contributeur net (jeune, sans enfants, aisé). Qui pourrait bien me servir à quoi ? Une plus grosse baraque ? Une plus grosse bagnole ? Bof, osef. En tout cas ça ne me donne pas l’impression d’être oppressé et, surtout, sans ce système de solidarité publique, au vu du milieu où je suis né, je serais devenu un analphabète dans une minarchie, ou à tout le moins je n’aurais sans doute pas pu faire d’études ou aurait aujourd’hui un prêt à six chiffres à rembourser. L’État m’a donc bien plus libéré qu’il ne m’a oppressé. Les seules choses qui me froissent vraiment sont celles qui relèvent du paternalisme (éthylotest dans la bagnole, photos barbares sur les paquets de tabac, etc).



En revanche, quand je lis les TOC de tous les services en ligne que j’utilise et quand j’observe la traque dont mes informations personnelles font l’objet par les service électroniques, il est clair qu’aujourd’hui consommer nécessite de se soumettre volontairement à des oppresseurs. Aujourd’hui nous avons le choix entre rester en-dehors du monde ou nous soumettre. Cet était de fait est bien plus inquiétant, je tiens les divers app stores et DRM pour une menace beaucoup plus grande qu’il n’y paraît, et le seul à pouvoir nous libérer de celles-ci est le gouvernement.



Autre exemple : je suis moins oppressé quand il m’est interdit de détenir une arme que lorsque celles-ci sont en vente libre, que n’importe quel cinglé peut en acquérir en trente secondes et que des armuriers diffusent des spots à la télé pour vanter le sentiment de puissance qu’on a en portant un gros calibre et l’importance d’avoir un lance-grenades sur soi. Ou lorsque l’Etat interdit aux compagnies pharmaceutiques de diffuser des spots pour des stéroïdes. L’homme est aisément manipulé et le marketing peut être très dangereux sans limites.





Sauf que économiquement parlant, gagner et consommer du fric nécessite forcément une intéraction avec la société, que ce soit humain ou monétaire. Quand tu vas au travail, tu interagis avec la société. Quand tu dépenses de l’argent, tu interagais avec la boulangère. Quand l’argent change de main, c’est une intéraction entre individus.



Ce sont des interactions superficielles et tu le sais bien. Tu aurais mieux fait en invoquant les relations professionnelles mais j’aurais alors rétorqué que celles-ci sont peu à peu détruites à mesure que la flexibilité s’acharne à vouloir faire du travailleur un nomade amené à changer de d’entreprise, de poste, de de ville voire de pays tous les six mois. Là encore c’est donc le libéralisme qui détruit et l’État qui protège.





Déjà, si on parle politique, le “système libéral” que tu fais allusion est plutôt conservateur. Parce que libéral c’est plutôt coté gauche. Mais bref.



Je suis Français, je vis en France, je parle Français. Je n’ai que faire du sens que les Américains peuvent bien donner à leurs mots. ;)



Dans ma langue un libéral désigne ce qui relève du libéralisme et, de nos jours et dans ce contexte-ci, plus précisément des volets économiques tels que définis par Friedman, Hayek et comparses. Libre à toi d’appeler le marché libre “free market”, tu peux même parler anglais si ça te chante, mais ne me reproche pas de donner aux mots français le sens qu’ils ont en Français. <img data-src=" />





L’aspect essentiel dans le marché libre, c’est qu’il y a bénéfice pour chacun des partis qui font un échange, donc c’est toujours gagnant-gagnant. La “Gloire aux forts et malheur aux faibles” n’est pas dû à ce “système libéral”, elle est dûe à l’absence d’ordre moral des individus.



Le libéralisme prône la destruction des structures et des règlements qui protègent les faibles car elles nuisent à l’efficacité du marché. Ce qui est tout à fait vrai : il est beaucoup plus rentable de laisser crever les autistes que de les prendre en charge.



Alors, derrière, tu peux bien croire que sans ce poids, la société devra soudainement tellement riche et productive que la charité couvrira spontanément tous les besoins autrefois assurés par ces structures qui auront disparues, et fera même bien plus qu’elles. Moi j’appelle ça se mettre un gros doigt dans l’oeil.



D’autant que plusieurs facteurs font que l’accroissement de ces inégalités serait contre-productiif :

* La prise en charge des plus faibles nécessitera toujours du personnel. Ici il n’y a pas d’accroissement possible de la productivité sauf à nuire au service (exemple : le découpage des tournées d’infirmières en sessions monotâches dans les hôpitaux, qui donnent aux patients le sentiment d’être un quartier de boeuf sur une une chaine industrielle). A salaires constant, c’est un coût essentiellement incompressible. Et donc, à besoins et niveaux d’inégalité constants, cela représentera toujours le même poids dans le PIB.

* Le plus gros problème aujourd’hui en termes de pouvoir d’achat c’est le logement. Or ici ce n’est pas un problème de productivité puisque les prix des biens immobiliers sont passés en quelques décennies de 130% à 300% du prix de construction, y compris dans des zones peu denses et peuplées où les terrains constructibles sont disponibles (mais prohibitifs) et sans entraves réglementaires. Un système libéral, en accroissant les inégalités, ne pourrait qu’amplifier ce phénomène et la pauvreté qui en résulterait. Les hausses éventuelles de productivité à la construction ne sauraient compenser ce phénomène.

* Aujourd’hui nous avons tout ce dont nous avons besoin. Bon, je caricature un peu, si vraiment les revenus étaient également partagés nous serions tous un peu chiches, même une fois les prix immobiliers normalisés. Il faut donc encore un petit gain de productivité mais le rythme actuel est amplement suffisant. L’essentiel est ailleurs.





Quand on entend tellement d’image négative des USA, on outrepasse le fait que c’est un des rare pays riche à avoir aider énormément de pays à travers le monde, que ce soit aide gouvernementale ou privée.



Par habitant, les USA versent deux fois moins d’APD et le Luxembourg cinq fois moins que la France, alors qu’ils sont tous deux plus riches. Les choses ont bien changé pour les USA depuis la fin de la guerre froide leurs aides sont plus souvent que d’autres conditionnées, de façon parfois très choquante (des traités reconnaissant les brevets pharmaceutiques américains par des pays misérables en grand besoin de soins, aux clauses excluant la contraception des possibles usages pour ces aides). Cela étant, au niveau individuel, il y a effectivement corrélation entre la charité et le revenu. Maintenant crois-tu que chacun contribuerait à hauteur de ce qu’il versait préalablement aux impôts ? Je n’y crois pas.





@negus56

En même temps tu avais précisé jeté l’idée ainsi sans l’avoir mûrie. <img data-src=" />


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HarmattanBlow a écrit :



Tout pouvoir peut être facteur d’oppression, qu’il soit privé ou public, et c’est par un jeu de contre-pouvoirs qu’on limite son influence. Mais attachons-nous aux faits : en quoi le gouvernement m’oppresse t-il aujourd’hui ?

…

Attends, je cherche.

…

Non, je ne vois pas.







Les lois “oppressantes” en France sont surtout liées à l’argent. Taxes, taxes, taxes, taxes… comme tu le sous-entends dans ton commentaire suivant.

Bizzarement, c’est bourré de lois oppressantes aux USA, de ce que tu peux ou ne peux pas faire dans ta propriété privée, tous les papiers administratifs que les enseignants doivent se taper, toutes les démarches débiles pour créer son entreprise…







HarmattanBlow a écrit :



Oh ! Certes dans une minarchie j’aurais un peu plus d’argent puisque je suis un contributeur net (jeune, sans enfants, aisé). Qui pourrait bien me servir à quoi ? Une plus grosse baraque ? Une plus grosse bagnole ? Bof, osef.





Tu t’en fous, nuance <img data-src=" />

(ps: je ne suis pas matérialiste)







HarmattanBlow a écrit :



En tout cas ça ne me donne pas l’impression d’être oppressé et, surtout, sans ce système de solidarité publique, au vu du milieu où je suis né, je serais devenu un analphabète dans une minarchie, ou à tout le moins je n’aurais sans doute pas pu faire d’études ou aurait aujourd’hui un prêt à six chiffres à rembourser.





Tu spécules ton cas si tu étais aux USA… Le scénario pourrait être négatif, tout autant que positif…







HarmattanBlow a écrit :



L’État m’a donc bien plus libéré qu’il ne m’a oppressé. Les seules choses qui me froissent vraiment sont celles qui relèvent du paternalisme (éthylotest dans la bagnole, photos barbares sur les paquets de tabac, etc).







Manger des fruits et bouger pour les pubs alimentaires.

Tu connais la définition de Nanny State? <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



En revanche, quand je lis les TOC de tous les services en ligne que j’utilise et quand j’observe la traque dont mes informations personnelles font l’objet par les service électroniques, il est clair qu’aujourd’hui consommer nécessite de se soumettre volontairement à des oppresseurs. Aujourd’hui nous avons le choix entre rester en-dehors du monde ou nous soumettre. Cet était de fait est bien plus inquiétant, je tiens les divers app stores et DRM pour une menace beaucoup plus grande qu’il n’y paraît, et le seul à pouvoir nous libérer de celles-ci est le gouvernement.





Le coeur du problème, qui se voit moins en Europe et plus aux USA, c’est le système légal, les avocats, et les jugements aux conséquences néfastes. Poursuite, trainer en justice, brevets, ce sont les avocats qui en profite le plus. C’est probablement eux qui monter ce système de brevets…







HarmattanBlow a écrit :



Ce sont des interactions superficielles et tu le sais bien. Tu aurais mieux fait en invoquant les relations professionnelles mais j’aurais alors rétorqué que celles-ci sont peu à peu détruites à mesure que la flexibilité s’acharne à vouloir faire du travailleur un nomade amené à changer de d’entreprise, de poste, de de ville voire de pays tous les six mois. Là encore c’est donc le libéralisme qui détruit et l’État qui protège.





Tu ne peux pas quantifier le niveau d’intéraction. Lorsqu’un individu interagit avec un autre indivu, un groupe, une association, de quelle que manière que ce soit, on parle de société.







HarmattanBlow a écrit :



Je suis Français, je vis en France, je parle Français. Je n’ai que faire du sens que les Américains peuvent bien donner à leurs mots. ;)



Dans ma langue un libéral désigne ce qui relève du libéralisme et, de nos jours et dans ce contexte-ci, plus précisément des volets économiques tels que définis par Friedman, Hayek et comparses. Libre à toi d’appeler le marché libre “free market”, tu peux même parler anglais si ça te chante, mais ne me reproche pas de donner aux mots français le sens qu’ils ont en Français. <img data-src=" />





C’est pour ça que j’ai bien précisé: si on parle politique <img data-src=" />

Sinon, on est tout fait d’accord sur le sens du système libéral dans sa modalité économique.







HarmattanBlow a écrit :



Le libéralisme prône la destruction des structures et des règlements qui protègent les faibles car elles nuisent à l’efficacité du marché. Ce qui est tout à fait vrai : il est beaucoup plus rentable de laisser crever les autistes que de les prendre en charge.





Je comprends ta logique, mais elle n’est pas aboutie et tu confonds certains éléments.

Voici un exemple de marché libre: je donne 10 euros à un mendiant. Lui il est content de recevoir de l’argent, moi je suis content de l’avoir aidé, même si je ne suis pas rentable financièrement parlant.

Et un exemple de la loi de la jungle: un mendiant me braque et me prends 10 euros. Lui content, moi pas.

Et un dernier exemple que ce que tu crois être le libéralisme: un mendiant me demande de l’argent, et je ne lui donne rien. Sauf que dans ce cas là, ce n’est pas du libéralisme, c’est simplement que je n’ai pas envie d’être charitable ou alors que je suis avare comme Picsou. Ou dans un terme économique, je garde mes ressources financières à d’autres fins. Mais cette décision n’est en rien dû à un système libre. Il ne faut pas confondre système libre et rentabilité financière, ça n’a rien à voir.

En économie, ce n’est pas une simple question d’argent, mais de ressources. Dans l’économie, il y a argent, temps, actions, sentiments. Je lis un livre pour me distraire, au dépends de faire un travail productif.









HarmattanBlow a écrit :



Cela étant, au niveau individuel, il y a effectivement corrélation entre la charité et le revenu. Maintenant crois-tu que chacun contribuerait à hauteur de ce qu’il versait préalablement aux impôts ? Je n’y crois pas.







Le principe de Pareto s’applique particulièrement bien ici. Ce sont 10% (les riches) qui contribuent 70% de tous les impots. Même si on appliquait un impôt fixe quel que soit le revenu (ce qui est le cas dans certains pays d’asie, à 20%), les riches paieraient quand même plus que les pauvres. À moins que tu crois qu’ils devraient payer plus (75% j’entends parler…), et dans ce cas, ils fuiront le pays… comme beaucoup le font déjà en France. Honnêtement, je ne suis pas scandalisé que des célébrités vont vivre ailleurs à cause de leur fiscalité, bien au contraire.


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Pour éviter la reprise point par point, histoire de regrouper un peu les choses… :)



Sur les USA, ce n’est de toute façon pas une minarchie, loin de là, même si le périmètre financier public est plus restreint que dans les pays européens. C’est avant tout un état corrompu, si ce n’est qu’ils ont rendu la corruption légale via le financement privé des campagnes politiques. Le tout couplé à un système exclusivement bipartite conçu pour rendre l’exécutif impuissant et encourager l’inertie parlementaire via une cohabitation permanente. Et avec un système légal qu’on dirait effectivement conçu pour rapporter du fric aux avocats (et à ceux qui peuvent se les payer). A ce titre il n’est pas étonnant que ce soit aux USA que les doctrines libérales ont fait florès : l’Etat y est effectivement instrumentalisé par les puissants. Et accessoirement l’UE semble copier point par point ce système dont je me demande bien pourquoi il fascine honnêtement tant d’élus.



Sur le libéralisme, il semble que ce soit toi qui ne me comprenne pas. Je n’ai jamais prétendu qu’il n’y aurait pas de charité dans le libéralisme, au contraire puisque j’ai reconnu que disposer de davantage de moyens incite à la charité. En revanche j’ai affirmé que :

* La charité n’atteindrait jamais la hauteur de ce que les structures publiques représentent dans une république sociale comme la nôtre.

* Que les hausses de productivité, si énormes soient-elles (et je ne suis même pas sûr qu’il y en ait), ne sauraient réduire significativement le montant des besoins du fait des dépenses incompressibles.

* Que cette solution ne peut générer de hausse de productivité que si elle se fait via une hausse des inégalités et que celle-ci s’auto-amplifie, par exemple par le jeu de l’immobilier, ce qui fait que la thèse des parts plus grosses bien que proportionnellement plus petites dans un gâteau plus gros ne tient pas, les pauvres devant au contraire encore plus pauvres.



Concernant la taxation, ma position est que 20% d’un tableau de maître n’est pas équivalent à 20% du loyer. Maintenant sur l’évasion fiscale, permets-moi de la démystifier :

* Les riches sont ceux qui, en France, sont proportionnellement les moins taxés. Hors cotisations patronales (qui amplifieraient encore l’écart), le smicard est environ à 50% de prélèvements quand les très riches sont à 30%. Un taux marginal à 75% ou à 90% n’y changera pas grand chose. Notre régime leur est en fait très favorable dans les comparaisons entre pays développés.

* L’évasion fiscale est avant tout le fait d’entrepreneurs qui quittent le pays au moment où ils veulent vendre leur société du fait de la taxation absurde qui s’applique alors.

* Le reste de l’évasion fiscale est pour une part moins un problème de niveau de taxation que de complexité et surtout de rigidité des lois et réglementations, ainsi que l’attitude anti-riches qui règne dans notre pays.

* Pour l’autre part c’est un mélange de mépris de la France (devenu commun dans notre pays) et le l’accueil princier qui leur est réservé ailleurs qui en attire d’autres (les crétins à l’égo surdimensionné parmi lesquels beaucoup de sportifs et d’artistes), où ils trouvent des ghettos qui leur sont destinés, tels que Gstadt ou certains quartiers Bruxellois ou Londoniens, ou quelques enclaves aux USA.

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EDIT: Ou alors, sur le libéralisme, voulais-tu dire que peu importe les conséquences d’un système car il ne faudrait s’attacher qu’aux principes idéologiques qui le sous-tendent ? Ce que je ne pourrais que contester, ce genre de raisonnement a trop souvent conduit à l’horreur.

Un député veut que les centres d’appel révèlent leur localisation

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