Gorkk a écrit :



Donc, d’après ce que tu dis, ils ont tout refait en perdant la capacité a être utilisé efficacement pour un usage poussé, dans l’optique de faire une ergonomie pour un usage “moyen”, et au final ils sont juste “pas plus mauvais qu’un autre” ? Pour cet usage “moyen”, ils étaient déjà “pas plus mauvais qu’un autre” avant (en fait pour cet usage, Windows 3.1 est aussi “pas plus mauvais qu’un autre”), donc rien de changer de ce côté là ; par contre c’est la catastrophe pour l’usage poussé.



Quel est l’intérêt donc ? “On fait pas mieux sur le créneau principal et on fait moins bien sur les autres”, chez moi j’appelle ça un énorme “fail”… Après sur Gnome 3 il y a des évolutions techniques sous-jacentes qui sont intéressantes, cela va sans dire.





J’ai mis “pas plus mauvais qu’un autre” pour ne pas revenir sur le débat du nombre de clic entre Gnome-shell, Unity et Gnome-panel. Mais pour un utilisateur moyen, je pense que Gnome 3 est meilleur que ce qu’était Gnome 2, et pour un néophyte, c’est le meilleur environnement qui existe, alternatives propriétaires incluses. A noter que je me considère pas comme un utilisateur moyen, mais comme un utilisateur avancé. C’est d’ailleurs pour ça que je préfère KDE, qui vise en particulier à répondre aux besoins des utilisateurs avancés. Vu que tu postes des commentaires sur PC INpact, tu dois aussi être plus qu’un simple utilisateur moyen.



Comme je le disais dans un commentaire précédent, j’ai installé Gnome 3 à mes parents et grand-parents. Mais avant de choisir Gnome, j’ai installé plusieurs distributions dans des VM et je les ai fait tester à ma mère (utilisatrice néophyte qui sait lancer Firefox, Thunderbird et le solitaire), et à ma sœur (utilisatrice moyenne, qui passe son temps sur Facebook, qui regarde des films, qui discute sur Skype et qui doit parfois rédiger un document pour l’université). Je leur ai fait tester KDE 4, Gnome 3 et Unity. J’avais pas confiance en l’avenir à long terme de MATE pour les former à ça, j’ai pas non plus fait tester Cinnamon, parce que 3 DE ça fait déjà beaucoup. C’est sur cette expérience que je me base pour affirmer que Gnome 3 est mieux adapté pour un utilisateur moyen.



J’ai commencé par KDE 4, parce que c’est le DE que j’utilise au quotidien, et que c’est celui qui est le plus proche de Windows XP qui était installé sur l’ordinateur de mes parents. Je leur ai montré comment l’utiliser, j’ai ajouté un plasmoïde avec les photos de vacances qui défilent, la météo, elles ont trouvé ça sympa. Je leur ai montrer comment retrouver leurs documents, etc… Ma mère a trouvé l’environnement assez familier, elle m’a dit qu’avec le temps elle s’y habituerait mais qu’il fallait que je lui installe tout bien parce qu’elle serait pas capable d’ajouter un nouveau plasmoide par exemple, c’était trop compliqué. Pour l’utiliser, elle apprenait par cœur comment faire, sans trop comprendre ce qu’elle faisait parfois. Et surtout, elle avait peur de se tromper, il y a beaucoup de choses dans les menus qu’elle ne comprenait pas et elle cherchait à les éviter. Exactement ce qu’elle faisait avec Windows XP d’ailleurs.



Ensuite, je leur ai fait essayer Unity. Là, la première remarque, c’est que c’était joli. Ma sœur a remarqué que “les boutons de fenêtres sont à gauche, comme sur Mac”. Là aussi je leur ai fait le tour du propriétaire, je leur ai montré les bureaux virtuels “comme sur Mac” mais je suis pas certain qu’elles aient saisi l’intérêt, ma sœur a bien aimé qu’on puisse changer son statut de messagerie instantanée directement depuis le bureau. Puis j’ai laissé ma mère prendre le système en main. Au début, elle avait pas dû bien suivre mes explications parce qu’elle avait pas compris que le lanceur faisait aussi office de gestionnaire de fenêtre. Donc quand elle a eu une fenêtre maximisée, et qu’elle voulait passer à une autre fenêtre, elle savait pas quoi faire et elle a réduit la fenêtre. Pour la remettre, elle a cherché un moment puis elle a fini par cliquer sur l’icône de l’application dans le dock, ce qui l’a rétabli. Elle a fini par comprendre le système, mais ça a pas été immédiat. Par contre, le dash l’a complètement perdue. La distinction applications récentes/installées/téléchargeables l’a perturbée. Je lui ai dit qu’elle pouvait passer par le champ de recherche, mais elle trouvait ça plus compliqué.



Donc on est passé à Gnome-shell. Je lui ai dit que ça ressemblait pas mal à Unity, que les applications étaient les mêmes, et je lui ai directement donné la main sans lui montrer quoi que ce soit d’abord. Elle est tout de suite allée cliquer sur Activités et elle a lancé Firefox. Là ce qui les a d’abord surprises, c’est qu’il n’y ait qu’un bouton “Fermer”. Ma sœur m’a dit “Sur l’ordinateur de Mamie, elle a souvent des applications minimisées qu’elle pense avoir fermé. Au moins avec ça, elle pourra que les fermer”. Elle m’a demandé comment les maximiser, et je lui ai montré qu’il fallait la tirer vers le haut, et qu’on pouvait en mettre 2 à côté en les tirant vers les côtés. “Ah oui, tu m’avais montré ça sur Windows 7, mais j’avais oublié.” C’est aussi possible sur les 2 autres DE mais j’avais pas pensé à leur montrer. Je lui ai demandé de passer à une autre application, et là encore elle est directement aller cliquer sur “Activités” et elle a cliqué sur l’autre fenêtre. Puis elle m’a demandé à quoi servait les trucs sur la droite, et je lui ai montré les espaces de travail, et elle a trouvé le système intéressant.



Au final, elle a trouvé que Gnome était le plus simple a utilisé pour elle, et je le leur ai installé. Quelques temps plus tard, je l’ai même vu laisser Thunderbird ouvert sur un espace de travail et lancer son gestionnaire de fichier pour modifier un document sur un second espace de travail, chose à laquelle je m’attendais vraiment pas. J’ai l’impression que la simplicité et l’immédiateté de l’interface font qu’elle avait pas peur de casser quelque chose, et donc elle était en confiance pour essayer d’utiliser ces espaces de travail. Sur un autre DE, si un utilisateur moyen change de bureau virtuel, il va voir que toutes les fenêtres sont parties et ne sont plus visibles, c’est qu’il doit avoir fait une connerie et que tout est fermé. Ma sœur m’a demandé si elle pouvait aussi installer ça sur son portable, parce qu’elle trouvait ça mieux que Windows 7, mais elle a besoin de MS Office pour ses cours, donc je lui ai dit que pour l’instant il valait mieux qu’elle garde ce qu’elle avait et qui marchait.



Tout ce roman pour montrer que si, au moins dans mon expérience personnelle, ils font quelque chose de mieux pour l’utilisateur moyen, et de beaucoup mieux pour le néophyte. Et je pense pas qu’il ait perdu la capacité à être utilisé dans un usage poussé. Honnêtement, j’ai très rarement à faire des allers-retours réguliers avec plus de 2 applications. Et dans ce cas, sous Gnome, tu peux les mettre côte-à-côte sur l’écran très facilement. Simplement ce n’est pas un réflexe évident quand on est habitué à utiliser une interface classique (et sur un écran de moins de 17”, c’est vrai que c’est pas le plus pratique non plus). Bon je vais arrêter de prêcher pour Gnome, surtout que je suis aussi très critique envers eux pour plein d’autres choses (leur problème de Not Invented Here et leur manque de coopération avec les autres acteurs du libre en particulier). Mais je comprends pas bien ce besoin de critiquer leurs choix, alors qu’ils continuent dans la droite ligne de ce qu’ils ont toujours fait, et qu’il existe des alternatives comme Cinnamon pour ceux dont les besoins ne sont pas couverts par Gnome. L’attachement émotionnel certainement.

sr17 a écrit :



Dans le très grand public, il n’est pas rare de trouver des gens qui utilisent l’informatique quotidiennement depuis 20 ans dans leur entreprise.





Combien savent les exploiter au meilleur de leur possibilité ? Si tu demandes à un non-geek à quoi servent certains icônes sur leur bureau, souvent ils ne sauront pas répondre. Dans la liste des applications installées, ils en connaissent pas la moitié. C’est là, ils savent pas ce que c’est, ils y touchent pas de peur de faire une bêtise. Ils font les choses par automatisme, parce qu’on leur a appris à faire comme ça, sans comprendre la logique derrière.







sr17 a écrit :



Est t’il donc vraiment pertinent de créer aujourd’hui des interfaces simplifiées “pour utilisateur utilisant l’informatique seulement de manière occasionnelle” sachant que nous serons TOUS amenés à un usage intensif. Dans le futur, l’administration sera dématérialisée. Et les entreprises continueront probablement à utiliser les formes d’interfaces qui sont orientées vers la meilleure productivité.





L’informatique va se développer dans tous les secteurs de l’économie c’est certain. Mais c’est faux de dire qu’on va tous travailler assis devant un ordinateur de bureau. Dans le BTP, l’agriculture, les artisans/commerçant, même s’il vont aussi utiliser des outils informatiques, les outils mobiles et tactiles sont plus adaptés à leurs besoins. Je pense justement qu’on aura des outils très divers et que la part de marché relative des ordinateurs de bureau va diminuer, même si en valeur absolu ça va se maintenir.







brazomyna a écrit :



Je plussoie l’argument global … auquel on peut ajouter le fait que dans notre monde réel, à peu près tout ce qui a moins de 60 ans a déjà utilisé un ordi … et donc à peu près tous sous Windows, donc.





Mouais. On est 7 milliard d’humains sur terre. Seulement 2,5 millliard d’internautes si j’en crois Wikipedia. En extrapolant un peu, il doit bien y avoir la moitié de la population mondiale qui n’a jamais touché à Windows.

Ensuite, avec le développement du marché des smartphones et des tablettes, je suis certain que de plus en plus de particuliers vont se passer d’un ordinateur. Pour avoir vécu quelques temps en Inde, je connais des nouveaux riches qui ont directement acheté un iPad sans passer par la case ordinateur. C’est assez courant en Inde et je suppose que c’est aussi le cas dans les autres pays émergents. Actuellement, la norme, c’est d’avoir un ordinateur. La tablette est un gadget en plus pour ceux qui en ont les moyens. A l’avenir, je pense que la norme sera l’appareil mobile, et l’ordinateur de bureau sera réservé à ceux qui en auront un réel besoin.







brazomyna a écrit :



A la limite, pourquoi pas si ça peut faire sens pour 1% des utilisateurs qui n’ont jamais approché un ordi, ça a parfaitement le droit (et le mréite) de coexister. Mais qu’un projet comme GNOME (pour GS) ou Unity (pour Ubuntu) en fasse le choix principal, celui dans lequel on injecte la majorité des ressources, des efforts, des espoirs et des visions de futur du desktop, c’est une faute.





A la rigueur, je peux comprendre ta remarque pour Gnome-shell. Mais tu peux m’expliquer en quoi Unity Desktop est plus inspiré du mobile que Mac OS X ? Ensuite, que je sache, Gnome a le droit de développer ce qu’il veut, et en plus, c’est un projet libre. Si la direction ne te convient pas, tu peux créer un fork à tout moment. Personne n’a mis un pistolet sur la tempe des développeurs Gnome pour partir dans la direction qu’ils ont pris, ils ont simplement un avis différent du tien auquel ils croient. Ils se trompent peut-être, mais je vois pas ce qui te permet de vouloir leur imposer une autre direction. Celui qui cherche à imposer sa vision des choses aux autres sans tenir compte de l’avis des autres, ça me semble être toi.







brazomyna a écrit :



Exactement. Mode qui pourrait se défendre si elle ne posait pas des régressions en terme de productivité.



Les naif-utopistes qui courent après le Saint Grall de l’IHM universelle (ou du bout de code universel, ou du desgin pattern universel, ou…) ça a existé de tous temps.



Ce qui est triste c’est que ça existe encore malgré les innombrable contre-exemples et autres précédents de l’histoire.





Je suis d’accord sur le fait qu’une bonne interface doit s’adapter en fonction du matériel avec lequel elle est utilisée (périphériques d’entrée et de sortie). Ca veut pas dire pour autant que l’interface de Gnome 2 soit l’apogée de l’ergonomie pour ordinateur de bureau. Par exemple, minimiser une application dans la zone de notification, c’est tout sauf logique et intuitif, mais c’est une astuce nécessaire pour pallier aux lacunes des barres de tâches. Les barres de menu avec “Fichier, Edition, etc…”, on fait ça par convention, mais très souvent ça ne suit pas une organisation logique non plus. Encore une fois, c’est une bonne chose que certains projets expérimentent de nouvelles approches, et personne ne t’empêche d’utiliser MATE ou Cinnamon si ça te convient mieux…

sr17 a écrit :



Je suis d’accord, mais les “nouveaux” environnements ne règlent pas du tout le problème. Au contraire, ils infantilisent encore plus ces utilisateurs, les éloignant des questions qu’ils devront se poser OBLIGATOIREMENT s’ils veulent utiliser l’informatique sans danger.



A entretenir l’illusion qu’on peut utiliser un ordinateur sans un minimum de formation, on ne fait qu’alimenter les sinistres informatiques. Et ce n’est pas rien.



Crois moi que le jour ou tu doit annoncer à quelqu’un que ses 5 ans de travail sont perdus sans aucun espoir de récupération faute d’avoir sauvegardé, tu comprends qu’on ne devrait pas mettre un ordinateur dans les mains de quelqu’un qui n’a pas le minimum de formation requise.



L’ordinateur est aujourd’hui un outil indispensable, c’est à l’école de donner la formation adéquate.







Je suis d’accord sur le fait que la formation est importante, et qu’on pourra jamais se passer d’un minimum de formation. Mais c’est complémentaire, tu peux faire les deux. Je crois pas que la simplification des interfaces nuise à la compréhension. Au contraire, moins on passe de temps à former à la pratique, plus on en a pour expliquer les concepts et les principes importants.

Pour reprendre l’analogie avec la voiture plus haut, tu peux pas devenir pilote de F1 sans avoir des connaissances en mécaniques pour comprendre le comportement de la voiture, mais une personne normale peut avoir des connaissances extrêmement basiques et être un bon conducteur. Le fait d’avoir l’ABS, ça ne nuit pas au fait de savoir quand freiner, pas plus que la direction assistée ou la boite automatique ne nuise à la conduite. Il y a des cas où la technologie a des effets pervers, sans aucun doute, mais je pense pas que ça justifie de ne pas chercher à simplifier quand c’est possible. En caricaturant et en allant au bout de ta logique, on devrait revenir à la ligne de commande, au moins les gens seraient obligés de comprendre comment ça marche pour pouvoir utiliser leur ordinateur.



Pour la perte de données, il me semble qu’Apple synchronise déjà automatiquement toute les données personnelles sur iCloud dans iOS par exemple. Evidemment, c’est pas applicable à tous les cas, ça pose des problèmes de vie privée et ça ne doit pas remplacer la formation, mais ça illustre qu’il y a des choses qui peuvent être compensées par des innovations technologiques et des simplifications du point de vue de l’utilisateur.







sr17 a écrit :



Non, même les métiers les plus manuels sont aujourd’hui touchés par l’informatique. Et je connais un certain nombre d’artisans qui sont en plein dedans. Car toute entreprise doit faire sa compatibilité, ses devis, des courriers, des commandes à ses fournisseurs. Elle doit faire sa publicité (site web, etc…). Faire ses déclarations en ligne… (l’e-administration va se généraliser). Se renseigner sur l’évolution de la réglementation.



Toutes ces taches ne se contenteront pas d’un outil simple et tactile du type tablette.





Bien sûr, l’informatique va se démocratiser, même aux métiers manuels. Mais ça veut pas dire que ça va forcément passer uniquement par un ordinateur. Dans tout ce que tu cites, je vois rien qui ne puisse pas fondamentalement se faire sur un OS mobile. Il y a déjà des ERP pour mobile. Les télé-déclarations sont aussi possible à faire sur des sites mobiles, pour peu qu’on les code. Ce ne sont pas des usages qui nécessitent forcément un ordinateur. Les services peuvent s’adapter en fonction des appareils que les gens auront.



Bon après je peux aussi totalement me planter sur ce point : deviner aujourd’hui à quoi ressembleront les technologies de l’information d’ici une dizaine d’année ça revient à faire de la voyance. Il y a 10 ans, je pensais qu’avoir un appareil photo sur son téléphone, c’était du gadget, que ça servait à rien et que ce serait qu’une mode… Je verse peut-être dans l’extrême inverse aujourd’hui " />

brazomyna a écrit :



Et donc ? Ils vont avoir des tablettes et des smartphones avec l’IHM qui est pensée pour eux et tout le monde sera content.

En quoi ça devrait induire que le desktop doit tout à coup devenir une tablette ?





Je répondais à l’argument qu’il faut obligatoirement tenir compte de l’expérience acquise parce que tout le monde est habitué à l’utilisation de Windows. C’est déjà faux actuellement, et ce sera encore plus faux à l’avenir étant donné qu’une proportion importante de gens vont se passer d’ordinateurs.







brazomyna a écrit :



T’es idiot ou tu le fais exprès ? En quoi j’impose quoi que ce soit quand je dis que leur orientation est à mon sens une erreur ? J’ai encore le droit d’exprimer mon désaccord ou c’est interdit ?





Tu dis ici : “Mais qu’un projet comme GNOME (pour GS) ou Unity (pour Ubuntu) en fasse le choix principal, celui dans lequel on injecte la majorité des ressources, des efforts, des espoirs et des visions de futur du desktop, c’est une faute.” Je comprends que Gnome ne devrait pas injecter la majorité de ses ressources dans Gnome-shell, non ? S’ils ont le droit de faire ce qu’ils veulent, en quoi c’est une faute ? Le fait est que sur toutes les actualités sur Gnome 3, il y a une bonne partie des gens qui viennent se plaindre de la direction qu’ils ont pris. Ca fait 2 ans que Gnome 3.0 est sorti, ils envisagent pas de changer de cap, et les critiques continuent encore. J’ai vraiment du mal à comprendre ça.







brazomyna a écrit :



Personne n’a dit que Gnome 2 ou KDE étaient parfait, on dit juste que certains fondements sont liés intimement avec la nature d’un desktop.

Et en quoi le fait que Gnome 2 serait imparfait validerait la thèse que GS ou Unity sont meilleurs ? C’est pas un argument ça, c’est l’absence d’argument.





On pointe beaucoup les problèmes de Gnome-shell, comme quoi c’est lent, que ça ne tient pas compte des habitudes. Je fais seulement remarquer que Gnome-panel a aussi des défauts. En ce qui me concerne, je trouve Gnome 3 beaucoup plus cohérent et logique que Gnome 2. Pour Unity, mis à part le dash, il repompe tous ces concepts sur Mac OS X. En fait, tous les environnements de bureau destinés au grand public utilisent soit une barre de tâche à la Windows 3.1, soit un dock à la Mac OS. Gnome essaye au moins quelque chose de différent.







brazomyna a écrit :



Par contre, les pertes en terme d’ergonomie sont beaucoup plus visibles. Pas besoin d’aller loin: prends la 2ème et la 5ème capture d’écran d’article qu’on est en train de commenter (on pourra pas me reprocher d’avoir été chercher loin un cas extrême), puis explique moi en quoi c’est une avancée ergonomique, plus intuitif, plus efficient, etc… d’avoir à scroller pour voir l’ensemble d’une liste d’options ou d’éléments alors qu’il était parfaitement possible de faire tenir tout ça d’un seul tenant à l’écran ?





Je te prends l’exemple de ma grand-mère, vraie débutante en informatique, qui a du mal à déplacer la souris avec précision et à faire un double-clic. Dans Windows XP, elle avait du mal à utiliser le menu Démarrer parce qu’elle n’arrivait pas à se déplacer dans les hiérarchies du menu, les mouvements de sa souris n’étant pas assez précis, l’élément sélectionné changeait ou disparaissait. Au point que j’ai fini par lui conseiller d’utiliser le clavier pour naviguer dans le menu. Avec Gnome-shell, elle n’a plus aucun problème. Enorme avantage pour le néophyte contre perte de place : quand ton objectif est l’accessibilité à tous, le choix est vite fait. Le pavé tactile est aussi une horreur pour pas mal de gens. A noter que Gnome intègre directement des aides d’accessibilités pour les personnes handicapées, là-aussi tout l’environnement est pensé pour pouvoir s’adapter à ce public, et les choix de conception le prennent en compte.



Pour les paramètres systèmes, tu n’es pas non plus censé y aller tous les 4 matins. Est-ce que c’est vraiment grave de perdre quelques secondes à scroller dans certaines sections (assez rares d’ailleurs) si ça permet plus de clarté ? Par contre c’est vrai qu’on pourrait condenser les résultats de recherche tout en gardant de grandes zones cliquables. Gnome 3 est loin d’être parfait, mais ils font pas ces choix pour le plaisir de copier les interfaces tactiles, mais parce que ça répond à un vrai besoin d’une catégorie d’utilisateurs qui n’a aucun environnement PC adapté pour lui.

_fefe_ a écrit :



pourtant, ici, tu disais “Quand les gens ont commencé à gueuler que Gnome 3 c’était de la merde”



c’est gentil de préciser, parce que ça ne transpirait pas vraiment dans tes commentaires





Je viens de relire mes 4 commentaire sur cette actualité, et je vois pas du tout en quoi je les stigmatise “les gens qui ont gueulé que Gnome 3 c’était de la merde”. Je dis juste que c’est le bordel autour de Gnome 3 qui a fait que je l’ai essayé, et que je suis pas d’accord avec eux. Ca ne veut pas dire qu’ils ont pas le droit d’avoir cet avis et encore moins que tous les projets concurrents sont nuls. Relis mes commentaires, sans apriori cette fois, et tu verras que j’explique ce qui fait que j’aime bien dans tel ou tel projet, et les seules critiques que je fais, ce sont des critiques (constructives si possibles) de Gnome 3 !







_fefe_ a écrit :



Je situe le respect des “valeurs fondamentales” en amont. Le choix de mon environnement de bureau est purement fonction de l’ergonomie.





Tu peux pas avoir un bureau ergonomique pour tous les usages. Il faut définir un usage cible, et faire des choix d’ergonomie en fonction. C’est ça que j’appelle assez maladroitement les “valeurs fondamentales”, ce qui fait l’identité du projet. Je suis pas designer, il doit y avoir un terme plus adapté.



Manifestement, si ton utilisation nécessite de jongler avec beaucoup de fenêtres très rapidement, tu dois pas faire partie de la cible principale de Gnome, et il doit y avoir d’autres environnements qui conviennent mieux à ton utilisation. C’est un fait, et les développeurs Gnome n’ont jamais prétendu que Gnome-shell était le plus ergonomique pour cet usage. Par contre, pour l’usage d’un utilisateur moyen (web/email/bureautique/photos/vidéos/musiques), il se débrouille pas plus mal qu’un autre.







_fefe_ a écrit :



tu devrais relire les réponses de l’équipe gnome aux critiques lors du lancement de gnome 3.

AMHA, ils ont perdu plus d’utilisateurs qu’ils n’en ont gagné.

D’où ce revirement (sans le nommer) tardif.





Après lecture de cette interview d’un des principaux designer de Gnome sur l’avenir du projet, le revirement n’est pas vraiment évident… J’ai même pas du tout l’impression qu’il cherche à faire revenir les gens qui sont partis. Il ne cite pas le mode classique parmi les nouveautés de Gnome 3.8, et il est pas tendre avec ceux qui veulent conserver une expérience proche de Gnome 2.