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Vote par Internet et machines à voter : le Sénat met la pression au gouvernement

L'amour à la machine

Vote par Internet et machines à voter : le Sénat met la pression au gouvernement

Le 24 octobre 2018 à 09h18

Alors que le ministère de l’Intérieur avait laissé entendre l’année dernière qu'il souhaitait interdire les machines à voter en France, un rapport présenté aujourd’hui au Sénat propose au contraire de lever les restrictions en vigueur. Sur la même longueur d'ondes, il est également préconisé de poursuivre les travaux concernant le vote par Internet.

Il y a quatre ans, alors que la Haute assemblée était encore à gauche, le rapport des sénateurs Alain Anziani (PS) et Antoine Lefèvre (UMP) appelait à « régler le sort des machines à voter ». Depuis 2008, un moratoire empêche en effet de nouvelles communes de s’équiper.

Et pour cause : différents incidents survenus lors des élections présidentielle et législatives de 2007 avaient inquiété les pouvoirs publics (écarts entre le nombre d’émargements et de votes notamment, temps d’attente parfois très long pour les utiliser, etc.).

« La donne a changé », clament toutefois Jacky Deromedi (LR) Yves Detraigne (Union centriste), rapporteurs d’une nouvelle mission d’information du Sénat sur le vote électronique. Les deux élus dénoncent les « effets pernicieux » du moratoire, qui rendrait les actuelles machines à voter « proches de l’obsolescence ».

Des machines qui « fonctionnent toujours sous Windows 95 »

Jacky Deromedi et Yves Detraigne rappellent tout d’abord que le recours aux machines à voter, autorisé par le législateur il y a près de cinquante ans, reste aujourd’hui « marginal ». Au 1er janvier 2018, « seules soixante-six communes en utilisent », peut-on ainsi lire dans leur rapport. Au total, cela concerne 1 421 bureaux de vote et 1,39 million d’électeurs (soit 3 % du corps électoral).

« Depuis 2003, seuls trois modèles de machines à voter ont été agréés », apprend-t-on également, « l’État ne souhaitant pas agréer de nouveaux modèles pendant le moratoire ».

Ce point inquiète particulièrement Jacky Deromedi et Yves Detraigne : « L’État n’ayant pas agréé de nouveaux modèles de machines à voter depuis plus de dix ans, les appareils utilisés sont proches de l’obsolescence. À titre d’exemple, ils fonctionnent toujours sous Windows 95, alors que ce logiciel n’est plus mis à jour depuis de nombreuses années ». Les villes utilisatrices sont pourtant présentées comme « totalement satisfaites » de leurs appareils.

Au fil de leur exposé, les rapporteurs citent l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), auditionnée par leurs soins, pour qui « le maintien à long terme du moratoire est sans doute la pire des solutions : les machines acquises avant 2008 continuent à être utilisées, sans jamais être mises à jour ».

Selon les deux sénateurs, « les industriels ont poursuivi leurs efforts de recherche et développement en fabriquant des machines à voter de nouvelle génération ». Sauf qu’en l’état actuel du droit, l'utilisation de ces appareils demeure interdit.

Contrairement aux sénateurs Anziani et Lefèbvre, Jacky Deromedi et Yves Detraigne en appellent de ce fait à « mettre un terme au moratoire de 2008 ». Ceci tant pour permettre à de nouvelles villes de s’équiper « sur la base du volontariat », que pour « sécuriser la situation des communes qui utilisent les machines à voter et agréer une nouvelle génération d’appareils ».

Des risques de piratage « potentiels », mais aucune « preuve matérielle »

Alors que les risques de fraude ont conduit le précédent gouvernement à renoncer au vote par Internet pour les dernières législatives (modalité de vote réservée aux Français de l’étranger), les rapporteurs retiennent qu’ « aucun acteur institutionnel ni aucun informaticien n’a pu démontrer le manque de fiabilité des résultats électoraux dans les communes qui utilisent des machines à voter ». « Seuls des risques potentiels ont été mis en avant, sans preuve matérielle », soulignent-ils.

On découvre au passage que les sénateurs ont demandé à l’ANSSI et au ministère de l’Intérieur d’organiser une simulation de piratage contre une machine à voter. En vain.

Jacky Deromedi et Yves Detraigne égrainent ensuite les nombreuses garanties présentées, selon eux, par les machines à voter. Celles-ci « fonctionnent en autonomie complète », expliquent-ils. « Elles ne sont pas reliées entre elles par un réseau (wifi ou bluetooth) et ne font pas appel à Internet, ce qui (...) permet de se prémunir contre toute cyberattaque, même si des risques perdurent au moment de la programmation de l’équipement. »

« De même, poursuit le rapport, des appareils comme les clefs USB ou les cartes mémoires ne peuvent pas être branchés aux machines à voter, qui ne possèdent pas de ports dédiés. »

L’intégrité des machines serait en outre « garantie par des règles de protection physique » (stockage au sein de locaux sécurisés). « De même, les opérations de programmation des machines à voter sont réalisées en présence des candidats à l’élection ou de leurs délégués. »

machine vote
Crédits : François et fier de l'être - Flickr (licence: CC by NC 2.5)

Les deux sénateurs concluent en affirmant que « les machines à voter n’ont subi aucun incident technique », et que les problèmes relevés par le rapport Anziani-Lefèbvre correspondent surtout à des « difficultés d’usage, avec des files d’attente parfois longues devant les machines à voter et des problèmes d’organisation des bureaux de vote ».

« Des tentatives de fraude sont toujours envisageables », admettent néanmoins Jacky Deromedi et Yves Detraigne. Ceux-ci soulignent toutefois que ces risques prévalent « quel que soit le mode de décompte des voix (bulletins papiers ou machines à voter) ».

« Le "risque zéro" n’existe pas », reconnaissent les sénateurs. À leurs yeux, il s’agit donc de « prévenir les tentatives de piratage en rehaussant, le cas échéant, les exigences de sécurité. Or, le moratoire de 2008 présente l’effet inverse : il empêche tout débat sur les moyens à mettre en œuvre pour moderniser les machines à voter et mieux lutter contre la fraude ».

Le manque de concertation du gouvernement pointé du doigt

Problème : une feuille de route du ministère de l’Intérieur annonçait l’année dernière « l’interdiction des machines à voter ». Une promesse qui a déjà suscité la grogne de certains élus, notamment ceux des territoires adeptes du vote électronique...

La Place Beauveau aurait depuis fait savoir à Jacky Deromedi et Yves Detraigne « qu’il ne s’agissait que d’une proposition ». Les rapporteurs déplorent malgré tout qu’aucune concertation sur le maintien (ou non) des machines à voter n’ait été engagée par l’exécutif, « malgré les nombreuses demandes des communes ».

Afin de relancer l’usage des machines à voter, les deux sénateurs proposent de mettre en place un groupe de travail tripartite (réunissant le ministère de l’Intérieur, l’ANSSI et les communes utilisatrices), lequel pourrait notamment « durcir les conditions d’agrément des nouvelles machines à voter ».

Une nouvelle fois à contre-pied du rapport Anziani-Lefèbvre, Jacky Deromedi et Yves Detraigne estiment qu’il faudrait inciter les communes utilisatrices à renouveler leur parc de machines à voter, « à l’aide d’une subvention de l’État ». Dans les années 2000, explique le rapport, l’État versait « une subvention forfaitaire de 400 euros par machine (sur un coût total estimé à 5 500 euros) ».

Cette subvention n’existant plus depuis la mise en place du moratoire de 2008, le Trésor public pourrait à nouveau être mis à contribution, imaginent les rapporteurs – sans toutefois s’avancer sur le moindre montant.

Pas de « risque zéro » non plus pour le vote par Internet

Autre sujet abordé par la mission d’information : le vote par Internet, qui est historiquement réservé aux Français de l’étranger (uniquement pour certains scrutins, dont les législatives).

Jacky Deromedi et Yves Detraigne rappellent à cet égard que ce dispositif « ne présente pas d’influence décisive sur le taux de participation des électeurs établis hors de France, qui dépend principalement de facteurs sociologiques (enjeux du scrutin, offre politique, etc.) ». Il s’agit néanmoins de quelque chose de pratique pour ces citoyens qui résident bien souvent très loin du consulat ou de l’ambassade la plus proche pour voter.

« Comme pour les machines à voter », « le "risque zéro" n’existe pas », expose le rapport. L’enjeu, selon les sénateurs, est donc de « sécuriser le dispositif pour réduire les craintes de cyberattaques ».

En 2017, le gouvernement avait d’ailleurs décidé de renoncer au vote par Internet pour les législatives. Emmanuel Macron a depuis promis que les pouvoirs publics travaillaient à ce qu’une « solution parfaitement sécurisée puisse être utilisée lors des prochaines élections consulaires de 2020 et que sur cette base, toutes les améliorations qui seraient indispensables puissent être conduites pour que lors des législatives de 2022, il n'y ait plus aucun débat ».

« Aujourd’hui, il est toutefois impossible d’assurer que le dispositif de vote par Internet sera bien opérationnel en 2020, tant les efforts à fournir sont nombreux à un an et demi du scrutin », écrivent Jacky Deromedi et Yves Detraigne, à l’aune notamment de leurs rencontres avec les représentants du ministère des Affaires étrangères.

Selon eux, l’État doit donc « se donner les moyens de piloter ce projet d’envergure et de veiller à son bon avancement ». Ils en appellent ainsi à une augmentation du nombre de « tests grandeur nature », et à davantage « d’anticipation pour corriger les difficultés constatées ».

L'exécutif appelé à bien mettre en oeuvre la promesse d'Emmanuel Macron

Alors que « l’actuelle plateforme de vote par Internet représente un coût non négligeable de 6,72 millions d’euros sur quatre ans », les rapporteurs plaident pour une augmentation du budget qui devrait être alloué au nouveau marché qui sera lancé pour les élections législatives de 2022.

« Face à l’aggravation du risque de cyberattaques, un tel investissement permettrait notamment de renforcer les exigences de sécurité et d’intéresser de nouveaux prestataires », soutiennent Jacky Deromedi et Yves Detraigne. Pour financer ces dépenses, les deux parlementaires proposent « d’envisager la dématérialisation de la propagande électorale des élections législatives pour les seuls Français de l’étranger disposant d’une adresse électronique ». Plus de trois millions d’euros pourraient ainsi être dégagés au titre de l'année 2022.

Le rapport insiste enfin sur un problème inhérent au vote par Internet, l’identification des électeurs. « L’identité de la personne qui se connecte sur la plateforme est difficilement vérifiable, en particulier lorsque plusieurs membres d’une famille votent sur le même ordinateur », est-il ainsi expliqué.

Jacky Deromedi et Yves Detraigne préconisent ainsi d’avoir recours à des techniques biométriques. « En cours de développement par l’Agence nationale des titres sécurisés (ANTS), le prototype ALICEM pourrait constituer une première réponse : il permet d’identifier un individu à distance, en comparant la photographie prise de son téléphone portable et celle de son passeport biométrique (reconnaissance faciale) », détaille le rapport. « De manière alternative, il pourrait être envisagé de sécuriser la « carte consulaire », que les ambassades et consulats remettent aux expatriés, et d’y insérer des éléments biométriques. »

En soutenant ce rapport, la commission des lois du Sénat envoie un message très clair au gouvernement : aucune excuse ne pourra être acceptée en cas de nouvelle bévue. Son président, Philippe Bas (LR), a d’ailleurs fait savoir qu’il attendait que l’exécutif prenne « rapide[ment] » en compte les propositions de la mission d’information de Jacky Deromedi et Yves Détraigne.

Commentaires (109)

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(question)




  • y-a-t’il des Pays qui ont adopté le VE pour des Elections importantes ?

    (Présid.-Législ.)

    …et, où ça fonctionne !!! <img data-src=" />

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Réponse le brésil (pour toutes les élections), et non ça fonctionne pas <img data-src=" />

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merci ! <img data-src=" />

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Oui le vote pour les circonscriptions hors France, la question du vote à distance se pose. Dans la plupart des pays, il existe des systèmes de vote par correspondance papier qui fonctionne assez bien.

Pourquoi faire un système complexe d’authentification (Qui te lie à ton vote), non vérifiable et couteux. Alors qu’il suffit de mettre 1 enveloppe et un formulaire dans une boite aux lettres.

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Habitant dans une commune avec vote électronique : je rectifie un point qui revient dans les commentaires : oui, il y a des isoloirs. et pratiquement plus personne ne réclame un retour au papier : ça se voit que les commentateurs n’ont jamais fait des comptes manuels… Non seulement c’est chiant mais en plus c’est là où il y a le plus de fraude!

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Patch a écrit :



-Dans ton système ultra-simpliste, je ne vois pas comment on peut empêcher de faire plusieurs votes





De la même façon que rien n’empêche de mettre plusieurs bulletin dans l’urne ? Quand tu passes pour voter, le mec appui pour t’autoriser à voter. Tu votes, tu signes le registre, tu ne pourras pas revoter.







Patch a écrit :



-Rien ne prouve que ce que j’ai voté est ce qui a été enregistré.

-Rien ne prouve que ce qui est enregistré ne sera pas modifié pour une quelconque raison (piratage, truquage, ondes cosmiques qui passaient par là au “bon” moment…).





De la même façon que le comptage est soumis au fait que tu fasses confiance aux mecs qui comptent. Et même si tu comptes, est ce que tu es sur que ce que tu as compté est bien ce qui a été noté par le responsable et remonté “au dessus” ?



En fait, on fait confiance à un système qui est basé sur la confiance et on refuse de faire confiance à un autre système qui est aussi basé sur la confiance mais qui possède moins de variable humaine. Pour moi c’est pas logique :)









Mihashi a écrit :



T’as pas dû assister à beaucoup de dépouillements pour sortir ça…





Eclaire moi, j’ai pas compris ton point de vue.







choukky a écrit :



Si j’ai pas confiance, je peux assister (ou même participer) au dépouillement.

Si t’as une méthode pour me permettre de pouvoir faire de même avec les machines à voter de mon bureau de vote, je suis preneur. <img data-src=" />





Comme je le disait à Patch, je compte pas les voix, ca implique que je fais confiance à ceux qui connaissent et contrôlent le système.

Je comprend l’informatique et je peux contrôler que la machine fait bien son job, je peux contrôler pour ceux qui ne comprennent pas de la même façon qu’ils le font pour moi autrement.



Notre système électoral est basé sur du papier que l’ont met dans des urnes.

Entre nous, on a tous déjà réussi a piquer des billets dans la banque au monopoly. On peut tous remplacer des bulletin avec ceux que l’ont devait compter, ou se “tromper” et noter un “François Sarkozy” à la place d’un “Nicolas Hollande”. Dans les grandes villes il y a plein d’assesseurs, dans les campagnes, tout le monde se connait et ca bavasse beaucoup pendant que ca dépouille.



Sauf qu’on fait confiance à ceux qui comptent, ou par dépit on accepte ce qu’ils vont faire.

Personnellement j’ai bien plus confiance dans une machine de laquelle on peut extirper le code source et le vérifier que de faire confiance à des milliers de personnes.


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Donc si je comprends bien ton avis, le vote ça doit forcément être un devoir contraignant ou faut se bouger le cul qui ne doit pas évoluer dans temps de peur d’attraper la chiasse et d’en faire un exercice abrutissant ?



Je comprends l’idée mais j’adhère pas, justement car pour changer les choses il est parfois nécessaire de se mouiller.

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J’ai probablement été mal compris, je demande avant que l’idée soit jeté ou oubliette une étude de faisabilité respectueuse des attentes sur la question, car les contraintes peuvent a mon avis être respecter avec une solution électronique, que les avis divergent sur la question est une chose, mais il faut le vérifier factuellement plutôt que de trancher avec des jugements de valeurs arbitraires..

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Toorist a écrit :



De la même façon que rien n’empêche de mettre plusieurs bulletin dans l’urne ?



On ne me donne qu’une seule enveloppe quand je passe, que je mets dans une urne transparente, exposée à la vue de tous. Et tout est recompté manuellement à la fin. Simple, efficace.







Toorist a écrit :



Quand tu passes pour voter, le mec appui pour t’autoriser à voter. Tu votes, tu signes le registre, tu ne pourras pas revoter.



Qu’est-ce qui empêche d’appuyer plusieurs fois sur le bouton et valider à chaque fois dans ton système?









Toorist a écrit :



De la même façon que le comptage est soumis au fait que tu fasses confiance aux mecs qui comptent. Et même si tu comptes, est ce que tu es sur que ce que tu as compté est bien ce qui a été noté par le responsable et remonté “au dessus” ?



Je peux faire partie de ceux qui comptent si je n’ai pas confiance. C’est ouvert à tous les citoyens, sans exception. Comment je fais avec ta machine obscure?







Toorist a écrit :



En fait, on fait confiance à un système qui est basé sur la confiance et on refuse de faire confiance à un autre système qui est aussi basé sur la confiance mais qui possède moins de variable humaine. Pour moi c’est pas logique :)



On fait confiance à un système que tout le monde peut contrôler, même l’idiot du village. Toi tu proposes un système 100% opaque que personne ne peut contrôler, et tu dis qu’il y a quand même confiance dans ce système. Ce qui est fondamentalement faux.







Toorist a écrit :



Comme je le disait à Patch, je compte pas les voix, ca implique que je fais confiance à ceux qui connaissent et contrôlent le système.

Je comprend l’informatique et je peux contrôler que la machine fait bien son job, je peux contrôler pour ceux qui ne comprennent pas de la même façon qu’ils le font pour moi autrement.



Comment?

Comment tu fais pour être certain que ce que tu as validé est ce qui a été enregistré? Comment tu fais pour être certain que ce qui est enregistré ne sera pas modifié (par piratage, par un circuit de triche facon Dieselgate, ou même par ondes cosmiques qui ont touché l’appareil (ce qui je rappelle, est déjà arrivé sur du matériel électronique et informatique))? Comment tu fais pour être certain qu’il n’y aura pas de rajout de votes (comme en Floride, où il y a eu 4000 voix (dont 3800 pour Bush Jr) sur une bourgade de 300 habitants)?

Moi, j’en suis incapable. Et je ne connais absolument personne sur cette planète, même parmi les plus grands experts, qui sont capables de certifier que tout sera bon, et de le prouver. Après, si tu te penses meilleur qu’eux…

Et sans ca, même en supposant qu’il n’y ait pas triche, je répète là aussi que 99,99% de la population moi inclus sera incapable de comprendre comment fonctionne la machine exactement. Contrairement à une urne transparente.









Toorist a écrit :



Notre système électoral est basé sur du papier que l’ont met dans des urnes.

Entre nous, on a tous déjà réussi a piquer des billets dans la banque au monopoly. On peut tous remplacer des bulletin avec ceux que l’ont devait compter, ou se “tromper” et noter un “François Sarkozy” à la place d’un “Nicolas Hollande”. Dans les grandes villes il y a plein d’assesseurs, dans les campagnes, tout le monde se connait et ca bavasse beaucoup pendant que ca dépouille.



…Et?









Toorist a écrit :



Sauf qu’on fait confiance à ceux qui comptent, ou par dépit on accepte ce qu’ils vont faire.

Personnellement j’ai bien plus confiance dans une machine de laquelle on peut extirper le code source et le vérifier que de faire confiance à des milliers de personnes.



Si on ne fait pas confiance, on assiste au dépouillement.

Perso je n’ai aucune confiance à 3 personnes qui vérifient un code source dont je ne comprendrai toujours rien. Sans compter que même sans pb dans le code source, rien ne dit qu’il n’y a pas un circuit truqué dans la machine, ou qu’il n’y aura pas de piratage ou d’onde cosmique qui modifiera aléatoirement les résultats.


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Je vois les choses de la même manière, mais j’ai l’impression que ce qui ressort en général est plus fonder sur de la crainte du changement d’un système rodé et “fiable” vers quelque chose d’“inconnu” et “invérifiable” ce qui dans le cas présent n’est pas très objectif et place le vote papier en mode “sacro saint vote papier pas toucher ça brule !!!”.

D’où l’intérêt d’en discuter et justement étudier concrètement la faisabilité en répertoriant toutes les craintes et les contraintes en les confrontant et en arrivant à une ou des conclusions objectives.

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Toorist a écrit :



La seule différence, c’est qu’au lieu de faire confiance à des militants politique pour compter les voix, il faut faire confiance à un programme informatique et au fait qu’il est bien été mis dans la machine… Pour moi ca change pas grand chose.





Je ne suis pas encarté.

Je ne suis pas militant.

Je peux changer mon vote de parti selon le scrutin.

…&nbsp;

Et pourtant je suis le plus souvent possible scrutateur à mon bureau de vote. C’est à dire que je suis un de ceux qui ouvrent les enveloppes et qui comptent les bulletins.



Il serait peut-être souhaitable de réviser tes basiques sur le vote en France, avant de prendre des positions aussi fermes… et erronées ;)


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G1 a écrit :



Habitant dans une commune avec vote électronique : je rectifie un point qui revient dans les commentaires : oui, il y a des isoloirs. et pratiquement plus personne ne réclame un retour au papier : ça se voit que les commentateurs n’ont jamais fait des comptes manuels… Non seulement c’est chiant mais en plus c’est là où il y a le plus de fraude!





Je corrige:

C’est là où il y a le plus de fraude PROUVEE.

Parce que le vote papier est très difficile à modifier. Cela se fait, mais cela se voit. Cela implique de nombreuses manipulations, et de nombreux complices.



La manipulation électronique est par nature très difficile à prouver. On peut avoir des doutes, voire de gros doutes, mais quand à avoir des preuves certaines, c’est autrement plus difficile.



Maintenant je te demande. Qu’est ce que tu préfères ? Le confort lors d’une élection, ou la confiance en une élection ? La confiance s’entendant par le fait qu’il est possible à tout le monde de contrôler le processus de vote à tout instant. Contrairement au vote électronique.



Après je pense qu’il faut dissocier deux types d’élections. Celles où l’anonymat est un besoin, pour éviter les pressions, et celles où l’anonymat n’est pas utile ou pertinent (exemple les députés en séance à l’assemblée). On peut parfaitement faire un vote fiable et sécurisé, électroniquement parlant, avec un système non anonyme.&nbsp; C’est l’anonymat qui pose problème. A titre personnel, je ne suis pas opposé au vote électronique dans les situations où l’anonymat n’est pas en jeu. Mais pour moi il faut garder le vote papier pour les scrutins d’importance nationale. Quitte à envisager des dérogations pour les expatriés (je comprends que faire 400 bornes pour aller voter, c’est contraignant) au vu de leur faible nombre rapporté à la population nationale.


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inextenza a écrit :



Je ne suis pas encarté.

Je ne suis pas militant.

Je peux changer mon vote de parti selon le scrutin.

… 

Et pourtant je suis le plus souvent possible scrutateur à mon bureau de vote. C’est à dire que je suis un de ceux qui ouvrent les enveloppes et qui comptent les bulletins.



Il serait peut-être souhaitable de réviser tes basiques sur le vote en France, avant de prendre des positions aussi fermes… et erronées ;)







Je ne suis pas aussi obtus que tu le penses ^^

Un électeur “basique” qui fait son devoir citoyen n’est effectivement pas fraudeur en puissance. Mais la majorité de ceux qui veulent dépouiller ou être assesseurs sont des mordus de politiques qui sont en général encarté. La preuve avec la dernière élection présidentielle ou il n’y avait pas assez d’assesseurs car ni le PS ni LR n’étaient au deuxième tour.



Mon point n’est pas que je ne fait pas confiance à ceux qui comptent les voix, mais plus en vertu de quoi je leur ferait confiance ?

De la même façon, pourquoi ne pas faire confiance à la machine et à ceux qui la programment, la vérifient et la mettent en place ?



De mon point de vue, moins de personnes impliquées au traitement direct des bulletins, moins de risque et moins d’opacité tant que tout est ouvert.









Patch a écrit :



On ne me donne qu’une seule enveloppe quand je passe, que je mets dans une urne transparente, exposée à la vue de tous. Et tout est recompté manuellement à la fin. Simple, efficace.





Dans mon bureau de vote je prend moi même l’enveloppe, elles sont posée à coté des bulletins. Deux si je le souhaite et que la personne ne fait pas attention. Et pourquoi pas venir avec des enveloppes de chez moi ?



Et il ne t’arrive jamais de recompter 4-5 fois quelques chose (des billets, des cartes) parce que tu es pas sur du compte ou que tu à eu plusieurs fois un chiffre différent ?

Le comptage manuel est pas vraiment un gage de fiabilité et de sérieux pour moi :)







Patch a écrit :



Qu’est-ce qui empêche d’appuyer plusieurs fois sur le bouton et valider à chaque fois dans ton système?



La même chose qui t’empêche de mettre deux enveloppes dans l’urne ?







Patch a écrit :



Je peux faire partie de ceux qui comptent si je n’ai pas confiance. C’est ouvert à tous les citoyens, sans exception. Comment je fais avec ta machine obscure?





Comme je le disait, ce n’est pas parce que tu comptes, ou que tu vérifies ceux qui comptent que ca ne va pas se passer dans ton dos. Et même si tu le fais, tu vérifies quoi ? une table de dépouillement sur les 4 que comptent ton bureau de vote alors qu’il y a 4 bureaux de votes dans ta ville et qu’il y a 69 000 bureaux de vote en France?

C’est clair qu’on a pas le même point de vue, mais pour moi c’est plus invraisemblable de ne pas faire confiance à une machine vérifiée que de se dire qu’on a contrôlé 0.01% de l’élection.







Patch a écrit :



On fait confiance à un système que tout le monde peut contrôler, même l’idiot du village. Toi tu proposes un système 100% opaque que personne ne peut contrôler, et tu dis qu’il y a quand même confiance dans ce système. Ce qui est fondamentalement faux.





Non, un système que tu ne peux pas forcément contrôler toi car tu n’as pas les compétences. Mais une proportion significative de Français en sera capable.

Ne parle pas d’opaque, cela signifie que tu n’y a pas accès. C’est ouvert mais ça demande des compétences c’est sur.



Regarde toutes les demandes CADA que NXI fait pour obtenir les codes sources des différents logiciels qui régissent notre vie en France (CAF, parcoursup, autre…). Est que le “Français moyen” comprend quoi que ca soit à ce truc ? Non. Par contre ils ont confiance dans les gens qui les décortiquent et leur explique. Là c’est la même chose.











Patch a écrit :



Comment tu fais pour être certain que ce que tu as validé est ce qui a été enregistré? Comment tu fais pour être certain que ce qui est enregistré ne sera pas modifié (par piratage, par un circuit de triche facon Dieselgate, ou même par ondes cosmiques qui ont touché l’appareil (ce qui je rappelle, est déjà arrivé sur du matériel électronique et informatique))? Comment tu fais pour être certain qu’il n’y aura pas de rajout de votes (comme en Floride, où il y a eu 4000 voix (dont 3800 pour Bush Jr) sur une bourgade de 300 habitants)?

Moi, j’en suis incapable.





Parce qu’on ne peut pas faire du bourrage d’urne ? Parce qu’on ne peut pas faire voter les morts ?

Ces techniques n’existent pas ? Même en France?

Être persuadé que mettre un papier dans une urne est fiable et transparent est pour moi totalement incohérent.



Y a plein de façons de tricher =&gt;fr.wikipedia.org WikipediaPatch a écrit :



Et je ne connais absolument personne sur cette planète, même parmi les plus grands experts, qui sont capables de certifier que tout sera bon, et de le prouver. Après, si tu te penses meilleur qu’eux…





Note: Evite les attaques perso, à part rendre le dialogue inintéressant ca va juste discréditer tout le reste de ce que tu dis qui est ton avis (sur lequel on est certes en désaccord) mais que je respecte. Bref je fais abstraction et je réponds à la question quand même.



Que ce soit par vote électronique, par vote papier ou même par main levée. Aucun expert n’est capable de certifier que l’utilisation de l’une de ces trois méthodes donne un résultat exact.

J’ai l’impression que ton problème serait une possible inexactitude (même minime) par rapport à la réalité. Or cette marge existe aussi avec le vote papier.



Un code simple (et pas qui tourne sous Windows 95) serait parfaitement vérifiable. Des puces “sur mesures” permettrait de savoir que tout est réglo sur la machine. Le tout scellé le rendant inaltérable.



Donc OUI, il y aura TOUJOURS le moyen de hacker une machine (comme du dit par ondes cosmiques même si il y a plus de chance que ce soit des ondes radios <img data-src=" />).

Mais il y aura aussi toujours possibilité de tricher à une élection en rajoutant des bulletins, on comptant mal, en truquant les chiffres remontés par les bureaux de vote …

De mon point de vue, une vraie machine de vote électronique (et pas les trucs actuels) est plus sur et crédible qu’un vote papier









Patch a écrit :



Si on ne fait pas confiance, on assiste au dépouillement.

Perso je n’ai aucune confiance à 3 personnes qui vérifient un code source dont je ne comprendrai toujours rien. Sans compter que même sans pb dans le code source, rien ne dit qu’il n’y a pas un circuit truqué dans la machine, ou qu’il n’y aura pas de piratage ou d’onde cosmique qui modifiera aléatoirement les résultats.





Comme je le disait plus haut, je ne fait pas forcément confiance aux gens qui vont voter, ni ceux qui vont remonter les chiffres que je leur ai donné, pas plus que je ne fait confiance aux assesseurs qui risquent de bourrer les urnes dès que je vais aux toilettes.



Dans tout les cas notre système est basé sur la confiance. Tu ne places pas ta confiance au même endroit que moi parce que tu n’as pas les même compétences que moi (je précise vu que ca sonne présomptueux et pédant, mais c’est pas le cas, on a chacun ses compétences et son domaine de prédilection.).

Mais pour autant ca ne veut pas dire que la solution ne serait pas meilleure (ou moins bonne).



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Assermentation . Aucun soucis pour eux :



lemonde.fr Le Monde

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Tu n’as aucun moyen de savoir que le code source vérifié par des pairs sera celui implanté dans la machine. Donc tu fais confiance à une boite noire, à l’opposé de l’urne transparente (qui a ses défauts, mais qu’on connait). D’ailleurs, tu parles d’amener ton bulletin préparé chez toi : c’est déjà légal.



Mais le plus gros inconvénient que je trouve aux machines de vote, c’est que je vois une partie de la population galérer face aux terminaux de vente de billet de train ou autres machines qui remplacent un vendeur humain. Souvent, c’est les plus âgés, alors que ce sont les premiers votants en proportion de tranche d’âge.

Parce que c’est moderne, il faudrait accepter d’exclure une partie de la population des votants ?

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Toorist a écrit :



Je ne suis pas aussi obtus que tu le penses ^^

Un électeur “basique” qui fait son devoir citoyen n’est effectivement pas fraudeur en puissance. Mais la majorité de ceux qui veulent dépouiller ou être assesseurs sont des mordus de politiques qui sont en général encarté. La preuve avec la dernière élection présidentielle ou il n’y avait pas assez d’assesseurs car ni le PS ni LR n’étaient au deuxième tour.



&nbsp;

Ça je pense que c’est plus dû à un problème d’éducation civique / responsabilisation citoyenne. Tous les problèmes n’ont pas une solution technique. Le problème de l’absentéisme, du manque d’assesseurs devrait se résoudre en trouvant des moyens d’impliquer les gens plus dans la vie publique, qu’elle soit locale ou nationale.

Pas en leur enlevant des droits.


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News a écrit :



les rapporteurs retiennent qu’ « aucun acteur institutionnel ni aucun informaticien n’a pu démontrer le manque de fiabilité des résultats électoraux dans les communes qui utilisent des machines à voter ». « Seuls des risques potentiels ont été mis en avant, sans preuve matérielle », soulignent-ils.



C’est justement un des points que l’on reproche à ces machines : il n’est pas possible de détecter ni de prouver les fraudes…


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Je sais pas pourquoi la plupart des gens sont aussi fermement opposé au vote électronique ?

Par exemple ça à pas l’air de posé de problèmes à grand monde que les marchés mondiaux soient géré par des programmes informatiques, pourtant j’aurais tendance à dire que c’est du même ordre d’importance que le vote.

Aussi je pense que le public NXI est un public plutôt sensibilisé au fait que la principale source de défaillance informatique/électronique est l’erreur humaine.

Puis comme ça a déjà été évoqué le truquage d’une élection ça date pas de l’arrivé des machines de vote électronique.

C’est un sujet qui mérite d’être abordé à mon sens, de la à dire que c’est bien ou pas, pour l’instant les arguments contre que j’ai vu sont un peu bateau et démontable facilement.

Si c’est bien fait, à mon avis ça peut avoir des résultats positifs, et le vote par internet qui est mis en question pourrait par exemple réduire drastiquement l’abstention et/ou vu que ça simplifierait la mise en place de vote : le peuple serait peu-être plus consulté par ce biais.

Plutôt que de s’arrêter à des contraintes techniques hypothétiques, mieux vaut faire une étude de faisabilité digne de ce nom avant de crier au loup.

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<img data-src=" /> Et là ils tentent d’inverser la charge de la preuve.

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J’ajouterais que maintenant avec du matériel moderne on ne peut plus être sûr ni du matériel, ni du logiciel, ni de la séparation entre les deux qui devient de plus en plus floue…

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inextenza a écrit :



…j’arrêterai le jour où je découvrirai ce genre de machines dans l’isoloir.





pareil pour moi <img data-src=" />


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Jonathan Livingston a écrit :



Bon, on est tous d’accord ici, le vote électronique n’est ni fiable ni vérifiable, et le vote internet y ajoute en plus l’absence de sécurité et de confidentialité, tout ça pour le seul intérêt de gagner 2h au dépouillement…





Habituellement non, on n’est pas tous d’accord avec ça sur ce genre d’actu.


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En fait le problème que beaucoup ont avec le vote électronique c’est l’absence de confidentialité et la fraude.

Le truc c’est que vous devez tous imaginer un truc super complexe avec “login”, compte en direct, ultra méga sophistiqué toussa toussa.



Pour reprendre ce que dit @Jonathan Livingston, on a juste besoin d’un programme ultra méga con qui rajoute +1 à notre candidat. Avec un programme ultra simple, pas d’OS et des composants connus.



La vérification =&gt; as tu le droit de voter, c’est comme actuellement. On vérifie ton nom etc…, sauf que au lui de dire “peut voter”, “a voter”, il appui sur le bouton qui te permet de faire un choix.



Et le compte final est dispo que à la fin quand on confirmé que c’était la fin de la journée.



La seule différence, c’est qu’au lieu de faire confiance à des militants politique pour compter les voix, il faut faire confiance à un programme informatique et au fait qu’il est bien été mis dans la machine… Pour moi ca change pas grand chose.

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Il y a en France, 7% d’illéttrés.

Avec le matériel électoral reçu à domicile, ils peuvent se débrouiller et préparer leur bulletin à la maison.



Ils auraient bien plus de mal pour utiliser une machine.

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Il y a un truc que je pige pas.





« Seuls des risques potentiels ont été mis en avant, sans preuve matérielle »





différents incidents survenus lors des élections présidentielle et législatives de 2007 avaient inquiété les pouvoirs publics : écarts entre le nombre d’émargements et de votes notamment



Qu’est-ce qu’ils leur faut de plus comme preuve ? C’est pourtant évident, ça ne fonctionne pas comme ça le devrait, donc fraude, et impossible de vérifier et certifier quoi que ce soit.

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Les procédures électorales sont basées sur le contrôle de chaque étape par chacun des candidats et par tout citoyen participant aux procédures de vote. C’est la base du vote populaire. Il est prouvé que c’est impossible avec des procédures informatiques. Mais libre à vous de démontrer la faisabilité du vote électronique transparent et secret à la fois.

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Certes, le bulletin de vote papier ne résiste pas au-delà de Fahrenheit 451 ; mais la machine à voter non plus…

<img data-src=" />

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Il n’y a pas que les machines à voter qui soient obsolètes…

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Toorist a écrit :



La seule différence, c’est qu’au lieu de faire confiance à des militants politique pour compter les voix, il faut faire confiance à un programme informatique et au fait qu’il est bien été mis dans la machine… Pour moi ca change pas grand chose.





T’as pas dû assister à beaucoup de dépouillements pour sortir ça…


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AltreX a écrit :



Je sais pas pourquoi la plupart des gens sont aussi fermement opposé au vote électronique ?

Par exemple ça à pas l’air de posé de problèmes à grand monde que les marchés mondiaux soient géré par des programmes informatiques, pourtant j’aurais tendance à dire que c’est du même ordre d’importance que le vote.





<img data-src=" /> Reprends moi si je me trompe mais nous n’avons pas voix au chapitre sur la manière dont sont gérés les marchés mondiaux par les établissements financiers. Nos élus on déjà du mal à les “cadrer” dans leurs “pratiques douteuses”, alors nous, simple “trou-duc” de base on pourrait gueuler dans le vide tout au plus. <img data-src=" />


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Toorist a écrit :





La seule différence, c’est qu’au lieu de faire confiance à des militants politique pour compter les voix, il faut faire confiance à un programme informatique et au fait qu’il est bien été mis dans la machine… Pour moi ca change pas grand chose.





Il n’y a aucune confiance dans une procédure de vote. Ce serait plutôt le contraire. Tout n’est que contrôle (comme en comptabilité générale).


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Toorist a écrit :



La seule différence, c’est qu’au lieu de faire confiance à des militants politique pour compter les voix, il faut faire confiance à un programme informatique et au fait qu’il est bien été mis dans la machine… Pour moi ca change pas grand chose.





Si j’ai pas confiance, je peux assister (ou même participer) au dépouillement.

Si t’as une méthode pour me permettre de pouvoir faire de même avec les machines à voter de mon bureau de vote, je suis preneur. <img data-src=" />


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Il y a le système de la Gambietrès rapide. On pourrait filmer ce type de dépouillement chez nous. Mais ils parlaient de passer au papier<img data-src=" />

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Et puis c’est cool tu pose un capteur d’emprunte sous l’écran discrètement et tu peu ficher tout les votants par opinion politique…

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AltreX a écrit :



Je sais pas pourquoi la plupart des gens sont aussi fermement opposé au vote électronique ?



Tu es capable de contrôler la machine en la regardant? Savoir comment elle fonctionne, avec ses circuits (dans le détail des algorithmes bien entendu, en trouvant toutes les possibilités incluses, cachées ou non)? Si tu y arrives, t’es plus qu’un génie, t’es un dieu. Parce qu’à ma connaissance, personne n’en est capable. Contrairement à une urne transparente que même l’idiot du village peut contrôler.

Et une élection non contrôlable sur l’intégralité de son fonctionnement n’est pas une élection démocratique.







AltreX a écrit :



Puis comme ça a déjà été évoqué le truquage d’une élection ça date pas de l’arrivé des machines de vote électronique.



En papier, on peut réussir à truquer les résultats sur qques bureaux, et ca demande beaucoup de monde pour ce faire.

Avec une machine électronique, on peut truquer les résultats de tous les bureaux en même temps, avec relativement peu de personnels.







AltreX a écrit :



Si c’est bien fait, à mon avis ça peut avoir des résultats positifs, et le vote par internet qui est mis en question pourrait par exemple réduire drastiquement l’abstention et/ou vu que ça simplifierait la mise en place de vote : le peuple serait peu-être plus consulté par ce biais.



Et ainsi on pourra faire voter ce qu’on veut aux autres, car il n’y aura pas d’isoloir pour empêcher les autres de voir ce que tu votes… Quel excellente idée <img data-src=" />







AltreX a écrit :



Plutôt que de s’arrêter à des contraintes techniques hypothétiques



Il n’y a rien d’hypothétique dans le fait qu’on ne peut rien vérifier.


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Toorist a écrit :



En fait le problème que beaucoup ont avec le vote électronique c’est l’absence de confidentialité et la fraude.

Le truc c’est que vous devez tous imaginer un truc super complexe avec “login”, compte en direct, ultra méga sophistiqué toussa toussa.



Pour reprendre ce que dit @Jonathan Livingston, on a juste besoin d’un programme ultra méga con qui rajoute +1 à notre candidat. Avec un programme ultra simple, pas d’OS et des composants connus.



La vérification =&gt; as tu le droit de voter, c’est comme actuellement. On vérifie ton nom etc…, sauf que au lui de dire “peut voter”, “a voter”, il appui sur le bouton qui te permet de faire un choix.



Et le compte final est dispo que à la fin quand on confirmé que c’était la fin de la journée.



La seule différence, c’est qu’au lieu de faire confiance à des militants politique pour compter les voix, il faut faire confiance à un programme informatique et au fait qu’il est bien été mis dans la machine… Pour moi ca change pas grand chose.



-Dans ton système ultra-simpliste, je ne vois pas comment on peut empêcher de faire plusieurs votes (et donc empêcher de faire comme dans une bourgade de Floride où lors d’une élection de grands électeurs, il y avait 4000 votes pour 300 habitants!).

-Rien ne prouve que ce que j’ai voté est ce qui a été enregistré.

-Rien ne prouve que ce qui est enregistré ne sera pas modifié pour une quelconque raison (piratage, truquage, ondes cosmiques qui passaient par là au “bon” moment…).

-Rien ne permet le recomptage en cas de problème.



Mais en effet, un programme informatique obscur pour 99,99% des gens (moi inclus) c’est tellement mieux pour maintenir un (semblant de) démocratie qu’une urne que tout le monde peut contrôler <img data-src=" />







L4igleNo1r a écrit :



Et puis c’est cool tu pose un capteur d’emprunte sous l’écran discrètement et tu peu ficher tout les votants par opinion politique…



Tu veux emprunter quoi aux gens? <img data-src=" />


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AltreX a écrit :



Si c’est bien fait, à mon avis ça peut avoir des résultats positifs, et le vote par internet qui est mis en question pourrait par exemple réduire drastiquement l’abstention et/ou vu que ça simplifierait la mise en place de vote : le peuple serait peu-être plus consulté par ce biais.





1 - Ceux qui préfèrent rester chez eux (ou autre) on fait un choix en pleine conscience. S’ils râlent après (pendant le quinquénat) ils ne peuvent que s’en prendre à eux même de ne pas avoir pris un peu de leur temps pour essayer de changer les choses.

2 - La simplification du vote le cul dans le canapé et son éventuelle “sur-consultation” pourrait aussi avoir des effets perverts. Quand on voit comment beaucoup cliquent sans réfléchir lorsqu’ils sont assis devant un écran, je ne suis pas sûr qu’on gagnerait au change. <img data-src=" />





AltreX a écrit :



Plutôt que de s’arrêter à des contraintes techniques hypothétiques, mieux vaut faire une étude de faisabilité digne de ce nom avant de crier au loup.





Je rajouterais au propos de Patch :

Principe de précaution.

C’est pas lorsque t’auras le calbut plein de merde qu’il faudra t’étonner d’avoir attrapé la chiasse.

L’image n’est pas classieuse mais l’idée est là. <img data-src=" />


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Déjà avoir le code source de ces programmes publiquement disponible me semble un préalable. Donc exit les solutions propriétaires…

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Et parce que dans un autre article ce matin :

Enfin, le CNNum rappelait qu’ « en matière de sécurité informatique, aucun système n’est imprenable. Les défenses érigées comme des lignes Maginot finissent immanquablement par être brisées ».

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J’ajouterai que l’absence de preuve n’est pas preuve d’absence…

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Patch a écrit :



…Tu veux emprunter quoi aux gens? <img data-src=" />





Tu as manqué toutes les autres “empruntes”. <img data-src=" />


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Watom! a écrit :



Et sinon, pourquoi des machines à voter ? ça fonctionne bien les urnes transparentes non ?





Pourquoi le papier ? les tablettes en argile, celà fonctionne, non ?


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Pourquoi pas!

La résilience d’un “système” à la triche est inversement proportionnel à sa complexité. <img data-src=" />

ça pourrait éviter le bourrage de buletin dans les chaussettes.<img data-src=" />

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Winderly a écrit :



Tu as manqué toutes les autres “empruntes”. <img data-src=" />



J’ai vu beaucoup de conneries ici, donc forcément on en loupe qques unes <img data-src=" />


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nan, nan, et encore nan.

Le vote blanc ou nul en france on s’en balec. Par contre l’abstention les fait flipper parce qu’ils se disent qu’on veut plus participer à leur jeu de guignol.



Et désolé, tant que je paierais des impôts j’aurais le droit de gueuler, car une partie de leur connerie et financé avec mon blé notamment leur salaire. Ce sont MES employés et si ils font des conneries je gueule. Le jours ou je serais exonéré la je dirais plus rien.

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choukky a écrit :



1 - Ceux qui préfèrent rester chez eux (ou autre) on fait un choix en pleine conscience. S’ils râlent après (pendant le quinquénat) ils ne peuvent que s’en prendre à eux même de ne pas avoir pris un peu de leur temps pour essayer de changer les choses.



Le pb c’est que le vote ne change au final pas grand chose, vu les gens qui sont placés au pouvoir (et il a déjà été montré que même si plus de gens vont voter, les proportions des résultats ne changent pas, ou à la marge)…







choukky a écrit :



2 - La simplification du vote le cul dans le canapé et son éventuelle “sur-consultation” pourrait aussi avoir des effets perverts. Quand on voit comment beaucoup cliquent sans réfléchir lorsqu’ils sont assis devant un écran, je ne suis pas sûr qu’on gagnerait au change. <img data-src=" />



Parce qu’ils réfléchissent plus quand ils sont dans l’isoloir? <img data-src=" />

Le pb du canapé, c’est surtout qu’on peut voter sous la pression, vu qu’il n’y a pas possibilité de vérifier qu’on soit absolument seul devant l’écran. Et en dehors des expatriés qui peuvent avoir un seul bureau de vote à plusieurs centaines de km (il me semble que c’est le cas de certains au Canada) où là le vote par correspondance et/ou Internet peut se justifier, on peut généralement y aller à pieds car à qques centaines de mètres. Et pour ceux qui se déplacent difficilement, il y a d’autres moyens, comme par ex. dans ma ville où depuis 15 ans un service gratuit comprenant navettes qui vont les chercher chez eux et personnel qui les accompagne dans le bureau (mais les laisse seuls dans l’isoloir, ce qui est normal et l’opposition y veille scrupuleusement <img data-src=" />).







choukky a écrit :



Je rajouterais au propos de Patch :

Principe de précaution.

C’est pas lorsque t’auras le calbut plein de merde qu’il faudra t’étonner d’avoir attrapé la chiasse.

L’image n’est pas classieuse mais l’idée est là. <img data-src=" />



Faudra que je la retienne pour plus tard celle-là <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Et en dehors des expatriés qui peuvent avoir un seul bureau de vote à plusieurs centaines de km (il me semble que c’est le cas de certains au Canada) où là le vote par correspondance et/ou Internet peut se justifier, on peut généralement y aller à pieds car à qques centaines de mètres. Et pour ceux qui se déplacent difficilement, il y a d’autres moyens, comme par ex. dans ma ville où depuis 15 ans un service gratuit comprenant navettes qui vont les chercher chez eux et personnel qui les accompagne dans le bureau (mais les laisse seuls dans l’isoloir, ce qui est normal et l’opposition y veille scrupuleusement <img data-src=" />).







Le problème de la distance se pose un peu partout à l’étranger je pense. Habitant en Finlande en 2012, les seuls bureaux de vote étaients dans la capitale, à 350km de mon domicile. En dehors de ces cas (qui concernent au final relativement peu d’électeurs), le vote électronique présente en effet plus d’inconvénients que d’avantages.


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C’est bien ce qu’il me semblait en France, si tu veux “vraiment” voter blanc, il faut t’abstenir de voter.



Je comprend pas pourquoi le vote blanc n’est pas pris en compte chez nous, mais dans d’autres pays oui.

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“Le vote électronique, les boites noires de la démocratie”



http://www.inlibroveritas.net/oeuvres/31612/vote-electronique–les-boites-noires…

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et bien on est mal barré, bon leurs machines ne sont pas aussi ancienne que les machines à voter brésilienne mais si c’est du même acabit on va bien rigoler…ou pas



je retiens le #smartvote

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3% du corps électoral c’est “marginal” ??? Mais ça peut suffire à faire basculer une élection ! <img data-src=" />

&nbsp;







inextenza a écrit :



Je serais curieux de savoir quel est le lobby qui est à la manoeuvre auprès des sénateurs…



En tout cas, j’ai toujours fait mon devoir de citoyen depuis que je me suis inscrit sur les listes électorales à 18 ans, et j’arrêterai le jour où je découvrirai ce genre de machines dans l’isoloir.





Justement : tu n’as pas d’isoloir avec ces machin(e)s <img data-src=" /> Tu es juste seul de ce côté de la machine.



Je viens de quitter une ville avec ces machines, je vais enfin découvrir le vrai vote avec papier aux prochaines élections <img data-src=" />


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“il permet d’identifier un individu à distance, en comparant la

photographie prise de son téléphone portable et celle de son passeport

biométrique (reconnaissance faciale)&nbsp;», détaille le rapport. «&nbsp;De

manière alternative, il pourrait être envisagé de sécuriser la « carte

consulaire », que les ambassades et consulats remettent aux expatriés,

et d’y insérer des éléments biométriques.&nbsp;»



Tout ça relié au TES ?

Et le carte consulaire n’est pas obligatoire.

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inextenza a écrit :



En tout cas, j’ai toujours fait mon devoir de citoyen depuis que je me suis inscrit sur les listes électorales à 18 ans, et j’arrêterai le jour où je découvrirai ce genre de machines dans l’isoloir.





Pareil <img data-src=" />



Pour le vote par internet je demande à voir par contre.. mais ça semble réservé aux expatriés pour le moment


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Jarodd a écrit :





Je viens de quitter une ville avec ces machines, je vais enfin découvrir le vrai vote avec papier aux prochaines élections <img data-src=" />





Bienvenue dans le monde réel.


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logiciellement, peut etre pas, mais matériellement on est quand meme sur du 386 (1986) pour une, et du Motorola 68000 (1979) pour celle qui equipe 80% du parc francais

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Et sinon, pourquoi des machines à voter ? ça fonctionne bien les urnes transparentes non ?

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C’est la question. On a un système robuste, transparent, contrôlable et fiable. Pourquoi irait on s’emmerder avec un truc qui ne l’est pas pour gagner 4H sur les résultats 1 fois par an.



Le rapport gain / bénéfice ne penche clairement pas en faveur de ses machines. A part si on est “sponsorisé” par des fabricants…

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Bon, on est tous d’accord ici, le vote électronique n’est ni fiable ni vérifiable, et le vote internet y ajoute en plus l’absence de sécurité et de confidentialité, tout ça pour le seul intérêt de gagner 2h au dépouillement.



Mais quelque chose m’intrigue dans les arguments de ces deux lobbyistes sénateurs : en quoi l’utilisation d’un windows 95 dépourvu de mises à jour est-il un problème pour des machines reliées à aucun réseau, utilisées au maximum quatre fois par an pour faire tourner un seul et unique programme assez simple ?

Personnellement j’aurais même plus confiance – ou plutôt un tout petit peu moins de défiance – si elles tournaient sous MS-DOS. Voire CP/M. Ou mieux : un simple programme en assembleur sur Z80, sans OS.

Et pourquoi pas un vrai vote électronique, et non informatique : des bulletins de votes collés à côté de boutons-poussoirs, quelques LED pour valider visuellement, des TTL 74XX sur un circuit imprimé rendu public… Là je commencerai peut-être à y faire un peu confiance.

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la bécane brésilienne est de première génération et n’a “que” 17ans. Elle te prend empreinte digital et fait une photo.

Le TES brésilien assure que tout est sécure mais c’est une vaste blague, on peut bidouiller les résultat comme on veut. Ça va encore etre fun dimanche prochain. Les LIDD existeraient encore, j’aurais demandé à ma femme de nous prendre une photo.

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heu, tu passe à la trappe la somme colossale de bénévoles qu’il faut pour dépouiller sur tout le territoire quand même. un système électronique/numérique fiable et consultable par les intéressés à postériori (je sais pas si c’est possible avec le vote à bulletin secret) afin de pouvoir vérifier que son vote n’a pas été trafiqué ça pourrait faire gagner pas mal de temps, même dans l’isoloir.

sans compter la somme de papier non gâché dans le processus, le calcul des voix avec une marge d’erreur quasi nulle (le recompte à la main dans les mairies, faut pas se leurrer, ça doit bien être du 1% d’erreur en étant gentil, et quand c’est pas volontaire…)

par contre le stockage, le traitement et la conservation de ces données vont avoir un coût, c’est certain.

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Ce qui est plus préoccupant c’est pourquoi ce sujet revient sur la table alors qu’on a démontré que c’est juste n’importe quoi de faire du vote électronique. Non content de démontrer le problème de sécurité il y a aussi un ÉNORME problème de démocratie avec ça.



youtube.com YouTube&nbsp;

&nbsp;

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Minikea a écrit :



heu, tu passe à la trappe la somme colossale de bénévoles qu’il faut pour dépouiller sur tout le territoire quand même. un système électronique/numérique fiable et consultable par les intéressés à postériori (je sais pas si c’est possible avec le vote à bulletin secret) afin de pouvoir vérifier que son vote n’a pas été trafiqué ça pourrait faire gagner pas mal de temps, même dans l’isoloir.

sans compter la somme de papier non gâché dans le processus, le calcul des voix avec une marge d’erreur quasi nulle (le recompte à la main dans les mairies, faut pas se leurrer, ça doit bien être du 1% d’erreur en étant gentil, et quand c’est pas volontaire…)

par contre le stockage, le traitement et la conservation de ces données vont avoir un coût, c’est certain.



Le rapport gain/bénéfice n’est toujours pas là, même avec ces points en plus.

Rien ne prouve que même si ces machines n’ont pu être piratées (et même en prenant l’hypothèse qu’elles ne sont pas piratables du tout), les circuits logiques n’ont pas des fonctionnalités cachées (du même style que celui découvert lors du dieselgate) ou que rien ne sera modifié par des particules cosmiques (cas déjà observé qques fois dans le passé, pas sur des machines à voter certes, mais sur d’autres machines électroniques/informatiques).


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Moi ce qui me gène un peu c’est le: “aucun acteur institutionnel ni aucun informaticien n’a pu démontrer

le manque de fiabilité des résultats électoraux dans les communes qui

utilisent des machines à voter “. Il y a suffisamment de doutes sur le sujet, et aucune réponse concrète n’a été apportée à des questions quand même assez sérieuses comme “comment savoir si la machine installée dans le bureau le jour du vote est bien celle qui a été homologuée des mois avant ?” “comment savoir si le code binaire qui tourne sur la machine est bien issus du code source qui a été homologué, et ce sans altération ?” “comment être certain que le vote des citoyens est totalement anonyme et n’a pas pu être capté par un tiers à un moment donné ?” “en cas d’erreur manifeste, comment peut on effectuer un recomptage ?” (pour les cas où on a pas un système avec à la fois une saisie électronique et l’impression d’un billet de vote placé dans une urne)

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Pour l’avoir déja fait plusieurs fois, la procédure de comptage est assez fiable et rapide. Il est vrai qu’elle est couteuse en main d’oeuvre mais au vu de la fréquence des votes ( ~ 2 votes / ans en moyenne) je pense que si il manque des bénévoles il faut l’imposer au citoyen (De la même facon qu’on tire au sort des jury populaires) en tant que devoir.



Quelques heures de tenu de bureau ou de dépouillement 1 fois dans la vie ne me parait pas un prix astronomique à payer pour&nbsp; la bonne tenue de nos suffrages.

&nbsp;



&nbsp;

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Toorist a écrit :



Comme je le disait, ce n’est pas parce que tu comptes, ou que tu vérifies ceux qui comptent que ca ne va pas se passer dans ton dos. Et même si tu le fais, tu vérifies quoi ? une table de dépouillement sur les 4 que comptent ton bureau de vote alors qu’il y a 4 bureaux de votes dans ta ville et qu’il y a 69 000 bureaux de vote en France?

C’est clair qu’on a pas le même point de vue, mais pour moi c’est plus invraisemblable de ne pas faire confiance à une machine vérifiée que de se dire qu’on a contrôlé 0.01% de l’élection.





Le truc avec le dépouillement manuel c’est qu’effectivement toi en local tu ne peux vérifier que ton petit lopin de vote. Par contre il y a 69 000 bureaux de vote en France, pour avoir un impact significatif sur une élection ça en demande des ressources. Si tu demandes à des milliers de personnes d’aller trafiquer les résultats de vote, il y a de forte chance que certains vont se foirer, que ça va fuiter, etc.



&nbsp;





Toorist a écrit :



Dans tout les cas notre système est basé sur la confiance.





Une confiance distribuée sur des milliers d’individus dans le cas du vote papier. Une poignée dans le cadre du vote électronique. Tu vois la différence?


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lanoux a écrit :



nan, nan, et encore nan.

Le vote blanc ou nul en france on s’en balec. Par contre l’abstention les fait flipper parce qu’ils se disent qu’on veut plus participer à leur jeu de guignol.





De mon point de vue, si tous ceux qui ne veulent plus participer à leur jeu de guignol prenaient la peine de mettre une enveloppe vide dans l’urne feraient passer un message bien plus fort que de “feindre l’ignorance”.



Un peut comme le gars qui déblatère sur quelqu’un dans son dos et celui qui prend la peine de le faire face à face.

Tu prendras surement moins bien qu’un mec te dise merde devant toi que s’il le faisait de bien plus loin. <img data-src=" />


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Il s’agit néanmoins de quelque chose de pratique pour ces citoyens qui résident bien souvent très loin du consulat ou de l’ambassade la plus proche pour voter.





Et voter par courrier postal entre le citoyen éloigné et l’ambassade, quelques semaines avant les autres, ce n’est pas possible? Ça me parait bien plus fiable et moins couteux à mettre en place (mais ça ne permet pas d’arroser les copains assistés de contrats public) <img data-src=" />

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Ou de faire une procuration sur quelqu’un à qui on a confiance. <img data-src=" />

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j’ai fait de l’enveloppe vide, de l’enveloppe avec petit mot dedans (ça s’est marrant parce que tu es obligé de lire ce genre de prose lors du dépouillement) résultat?

Des larmes de crocodiles de nos politiques sur les plateaux TV le soir des élections sur l’abstention et le reste on s’en balec.

Du coup maintenant j’y fous plus les pieds. Mais ça m’est arrivé de pas voter mais d’aller dépouiller car pas suffisamment de personne….alors? Qui est le plus citoyen? celui qui va aller voter avec ses pieds un bon gros vote contestataire et va boire son apéro en attendant les résultats devant la TV, ou celui qui ne veut plus jouer à leur jeux de dupe mais va quand même faire son devoir de citoyen en aidant au dépouillement?

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Toorist a écrit :



Dans mon bureau de vote je prend moi même l’enveloppe, elles sont posée à coté des bulletins. Deux si je le souhaite et que la personne ne fait pas attention. Et pourquoi pas venir avec des enveloppes de chez moi ?



Et il ne t’arrive jamais de recompter 4-5 fois quelques chose (des billets, des cartes) parce que tu es pas sur du compte ou que tu à eu plusieurs fois un chiffre différent ?

Le comptage manuel est pas vraiment un gage de fiabilité et de sérieux pour moi :)



C’est vrai. C’est tellement mieux quand une poignée de personnes (au mieux) savent exactement comment ca fonctionne pour un vote démocratique <img data-src=" />

Et c’est aussi tellement mieux de pouvoir gruger des milliers de bureaux à la fois avec très peu de personnel <img data-src=" />







Toorist a écrit :



La même chose qui t’empêche de mettre deux enveloppes dans l’urne ?



Il y a toujours au moins 3 regards braqués sur l’enveloppe quand j’y vais. Sur la machine… 0. Avant, pendant, après. Et je ne sais pas ce qui est enregistré, ni si ce qui est enregistré est modifié ou pas. Alors que mon enveloppe va être difficile à supprimer ou modifier.









Toorist a écrit :



Comme je le disait, ce n’est pas parce que tu comptes, ou que tu vérifies ceux qui comptent que ca ne va pas se passer dans ton dos. Et même si tu le fais, tu vérifies quoi ? une table de dépouillement sur les 4 que comptent ton bureau de vote alors qu’il y a 4 bureaux de votes dans ta ville et qu’il y a 69 000 bureaux de vote en France?

C’est clair qu’on a pas le même point de vue, mais pour moi c’est plus invraisemblable de ne pas faire confiance à une machine vérifiée que de se dire qu’on a contrôlé 0.01% de l’élection.



Ce n’est pas un problème de point de vue, c’est un problème de sécurité démocratique qu’aucune machine ne peut apporter. Nuance.









Toorist a écrit :



Non, un système que tu ne peux pas forcément contrôler toi car tu n’as pas les compétences. Mais une proportion significative de Français en sera capable.

Ne parle pas d’opaque, cela signifie que tu n’y a pas accès. C’est ouvert mais ça demande des compétences c’est sur.



Un système de vote démocratique doit pouvoir être clair et compris par tout le monde, y compris l’idiot du village, pas par une micro-minorité. Ton machin, personne ne peut le comprendre de A à Z sans émettre de doute quant à son fonctionnement réel sur la sécurité.







Toorist a écrit :



Regarde toutes les demandes CADA que NXI fait pour obtenir les codes sources des différents logiciels qui régissent notre vie en France (CAF, parcoursup, autre…). Est que le “Français moyen” comprend quoi que ca soit à ce truc ? Non. Par contre ils ont confiance dans les gens qui les décortiquent et leur explique. Là c’est la même chose.



Non.

1- Ce n’est pas le sujet ici.

2- Essayer de détourner le sujet sur autre chose ne fait pas argument.

3- Tu as la preuve que le code source qu’on t’a fourni est bien celui intégré dans la machine?

4- Même si c’est le bon code source et qu’il est parfaitement valide, je n’ai toujours pas la preuve que les circuits ne sont pas compromis (d’origine ou par piratage). Ni qu’ils n’auront pas une modif aléatoire par onde cosmique.













Toorist a écrit :



Parce qu’on ne peut pas faire du bourrage d’urne ? Parce qu’on ne peut pas faire voter les morts ?

Ces techniques n’existent pas ? Même en France?

Être persuadé que mettre un papier dans une urne est fiable et transparent est pour moi totalement incohérent.



Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit, merci. C’est toi qui est persuadé qu’une machine obscure dont on ne peut vérifier le fonctionnement à aucun moment est 100% fiable, pas moi.

Par contre ce que je sais, c’est que pour faire un bourrage efficace, il faut énormément de monde, car à faire pour chaque bureau. Pour les machines, une poignée de personnes (si ce n’est pas une seule tout court) suffira pour chaque modèle, voire pour plusieurs modèles, à travers toute la France.







Toorist a écrit :



Y a plein de façons de tricher =&gt;fr.wikipedia.org WikipediaEt la machine électronique est la meilleur car peut se faire à grande échelle. CQFD.









Toorist a écrit :



Note: Evite les attaques perso, à part rendre le dialogue inintéressant ca va juste discréditer tout le reste de ce que tu dis qui est ton avis (sur lequel on est certes en désaccord) mais que je respecte. Bref je fais abstraction et je réponds à la question quand même.



Ce n’est pas une attaque, mais une constatation : jamais personne ne pourra certifier la fiabilité, même les plus grands experts. Pourtant pour toi c’est 100% fiable. Tu es donc meilleur qu’eux.







Toorist a écrit :



Que ce soit par vote électronique, par vote papier ou même par main levée. Aucun expert n’est capable de certifier que l’utilisation de l’une de ces trois méthodes donne un résultat exact.

J’ai l’impression que ton problème serait une possible inexactitude (même minime) par rapport à la réalité. Or cette marge existe aussi avec le vote papier.



C’est vrai qu’on peut avoir 1000% de votants par bureau avec la main levée ou le vote papier. Désolé, j’oubliais ce détail.







Toorist a écrit :



Un code simple (et pas qui tourne sous Windows 95) serait parfaitement vérifiable. Des puces “sur mesures” permettrait de savoir que tout est réglo sur la machine. Le tout scellé le rendant inaltérable..



Toujours le problème de savoir ce qui est injecté, et des puces (c’est bien, elles sont sur mesure. Et? Je ne comprendrai pas leur fonctionnement, pas plus que 99,9% des gens. Donc toujours contraire à une méthode démocratique claire). Et reste toujours le problème du piratage et des ondes cosmiques, que tu n’as toujours pas dit comment tu règles ce problème.







Toorist a écrit :



Donc OUI, il y aura TOUJOURS le moyen de hacker une machine (comme du dit par ondes cosmiques même si il y a plus de chance que ce soit des ondes radios <img data-src=" />).

Mais il y aura aussi toujours possibilité de tricher à une élection en rajoutant des bulletins, on comptant mal, en truquant les chiffres remontés par les bureaux de vote …

De mon point de vue, une vraie machine de vote électronique (et pas les trucs actuels) est plus sur et crédible qu’un vote papier



Cf au-dessus.

PS : la plupart des ondes radio sont d’origine cosmiques. Et toutes les ondes cosmiques ne sont pas forcément radio (la lumière solaire, par ex).











Toorist a écrit :



Comme je le disait plus haut, je ne fait pas forcément confiance aux gens qui vont voter, ni ceux qui vont remonter les chiffres que je leur ai donné, pas plus que je ne fait confiance aux assesseurs qui risquent de bourrer les urnes dès que je vais aux toilettes.



C’est pour ca qu’il y a toujours au moins 2 assesseurs par bureau. Chacun surveille l’autre. C’est dans les textes de loi. Si ce n’est pas le cas, on prend parmi les votants présents pour en avoir encore au moins 2.







Toorist a écrit :



Dans tout les cas notre système est basé sur la confiance. Tu ne places pas ta confiance au même endroit que moi parce que tu n’as pas les même compétences que moi (je précise vu que ca sonne présomptueux et pédant, mais c’est pas le cas, on a chacun ses compétences et son domaine de prédilection.).

Mais pour autant ca ne veut pas dire que la solution ne serait pas meilleure (ou moins bonne).



Je ne peux pas mettre ma confiance dans un truc que personne ne comprend à 100%, c’est impossible.


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Patch a écrit :



Toujours le problème de savoir ce qui est injecté, et des puces (c’est bien, elles sont sur mesure. Et? Je ne comprendrai pas leur fonctionnement, pas plus que 99,9% des gens. Donc toujours contraire à une méthode démocratique claire). Et reste toujours le problème du piratage et des ondes cosmiques, que tu n’as toujours pas dit comment tu règles ce problème.



De toute façon c’est toute la chaîne qu’il faut pouvoir vérifier : code source, compilateur, code binaire, circuit, puce, porte logique, dopant, etc.

J’aime bien pointer vers ce papier quand on dit que c’est facile de savoir ce qu’il se passe dans un ordinateur. C’est un trojan hardware au niveau de la chimie des transistors qui est capable de tromper les tests NIST sur la génération d’aléatoire.

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Khalev a écrit :



De toute façon c’est toute la chaîne qu’il faut pouvoir vérifier : code source, compilateur, code binaire, circuit, puce, porte logique, dopant, etc.



Même en la vérifiant sur tout, on est très loin d’avoir tous le capacité et les compétences de se pencher dessus ne serait-ce que sur un seul point (alors plusieurs…) et vérifier les mécanismes de sécurité…

Pour moi c’est valable pour une république bananière, pas plus <img data-src=" />







Khalev a écrit :



J’aime bien pointer vers ce papier quand on dit que c’est facile de savoir ce qu’il se passe dans un ordinateur. C’est un trojan hardware au niveau de la chimie des transistors qui est capable de tromper les tests NIST sur la génération d’aléatoire.



Je ne connaissais pas ce type de trojan, je dormirai moins inculte ce soir <img data-src=" />


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Toorist a écrit :



&nbsp;Mais la majorité de ceux qui veulent dépouiller ou être assesseurs sont des mordus de politiques qui sont en général encarté.





Ah bon? Tu tiens ça de où?

Car, perso, en 20 ans, au gré de déménagements et changement de bureaux, je n’ai JAMAIS constaté de gens “mordus de politique en général encartés”, pourtant, je discute facilement. Mais plutôt de citoyens curieux de voir quelle est la vie démocratique chez eux.

Bien sûr, il y en a qui ont des opinions marquées. mais JAMAIS, vraiment JAMAIS personne n’a enfreint la règle de neutralité qui prédomine dans un bureau de vote, qu’il soit ouvert ou fermé pour décompte.

Même quand on doit compter un 2ème tour Macron/Le Pen.



&nbsp;

&nbsp;



&nbsp;

&nbsp;La preuve avec la dernière élection présidentielle ou il n’y avait pas assez d’assesseurs car ni le PS ni LR n’étaient au deuxième tour.



Les assesseurs ne sont pas les scrutateurs.

Et justement, il est préférable que ce soit des représentants de partis, car, comme ils sont ensemble, ils signent ensemble, ce qui permet d’établir qu’aucune fraude n’est imputable à un d’entre eux.

&nbsp;







&nbsp;




Mon point n'est pas que je ne fait pas confiance à ceux qui comptent les voix, mais plus en vertu de quoi je leur ferait confiance ?      







Une table de comptage est constituée de 4 personnes: un ouvreur, un annonceur, 2 compteurs.

On dépouille des paquets de 100 enveloppes.

Et évidemment on recompte avant et après.

Comment veux-tu que 4 personnes fassent simultanément et de façon répétée la même erreur?

&nbsp;&nbsp;







&nbsp;



De mon point de vue, moins de personnes impliquées au traitement direct des bulletins, moins de risque et moins d'opacité tant que tout est ouvert.      





Au contraire: le système actuel est d’une clarté extrême. Le citoyen est au coeur du système électoral, soit en tant qu’acteur, soit en tant que témoin. Car tout est compté, vérifié, signé en public, de bout en bout.

C’est d’ailleurs ce qui permet de détecter les tentatives de fraudes… qui en règle général sont en réalité des problèmes liés aux votes par procuration, donc, qui perdureront quelque soit le mode opératoire.











&nbsp;




Dans mon bureau de vote je prend moi même l'enveloppe, elles sont posée à coté des bulletins. Deux si je le souhaite et que la personne ne fait pas attention. Et pourquoi pas venir avec des enveloppes de chez moi ?      





Parce que le rôle des assesseurs est de s’assurer que tu ne présentes qu’une enveloppe dans l’encoche de l’urne. Ce n’est pas parce que tu ne t’en rends pas compte qu’il n’y a pas de contrôle.

Et si il y a un écart entre l’émargement et le nombre d’enveloppes (bourrage d’urne, quoi), tout est recompté plusieurs fois. Si c’est avéré, alors c’est notifié sur le PV final.

Une élection ne se joue généralement pas sur une seule voix. Mais, si c’est le cas, alors le résultat du bureau concerné sera invalidé en son integralité, ce qui peut, en cas de contestation, entrainer l’annulation du scrutin tout entier.

Hé oui, tout ça, c’est écrit dans les textes électoraux…

&nbsp;













&nbsp;



Et il ne t'arrive jamais de recompter 4-5 fois quelques chose (des billets, des cartes) parce que tu es pas sur du compte ou que tu à eu plusieurs fois un chiffre différent ?      

Le comptage manuel est pas vraiment un gage de fiabilité et de sérieux pour moi :)





Cf. réponse plus haut: JAMAIS une seule personne compte. Une table de comptage, c’est 4 personnes, ni plus ni moins.

&nbsp;

&nbsp;









&nbsp;



 La même chose qui t'empêche de mettre deux enveloppes dans l'urne ?      





Essaye un jour, pour voir.











&nbsp;

&nbsp;Et même si tu le fais, tu vérifies quoi ? une table de dépouillement sur les 4 que comptent ton bureau de vote alors qu’il y a 4 bureaux de votes dans ta ville et qu’il y a 69 000 bureaux de vote en France?



C'est clair qu'on a pas le même point de vue, mais pour moi c'est plus invraisemblable de ne pas faire confiance à une machine vérifiée que de se dire qu'on a contrôlé 0.01% de l'élection.      





&nbsp;

Parce que TOUT est visible. Parce que ce sont des informations matérielles, pas du binaire stocké dans une carte mémoire.

Et si tu es parano au dernier degré, tu peux suivre les urnes. Qui sont cadenassées, grosses, et avec toutes les signatures (ça commence à faire beaucoup à imiter)

&nbsp;









&nbsp;



Parce qu'on ne peut pas faire du bourrage d'urne ? Parce qu'on ne peut pas faire voter les morts ?      

Ces techniques n'existent pas ? Même en France?

Être persuadé que mettre un papier dans une urne est fiable et transparent est pour moi totalement incohérent.





&nbsp;

&nbsp;Faire voter les morts étaient un bourrage par procuration. La fraude n’a pas eu lieu DURANT le scrutin, mais AVANT. Et donc, aurait pu avoir lieu quelque soit la méthode comme écrit plus haut. Et justement, on ne verra plus du tout ce type de fraude en cas de votes via Internet (il suffit de se promener de maison ou maison, ou, plus moderne, de se faire des connexions à distance)

(et si tu penses aux Tiberi, ils se sont fait quand même pincer…)



Edit: désolé, au taff, je ne trouve pas de moyen de quoter/répondre&nbsp; correctement… vive le wyswyg…


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Watom! a écrit :



Et sinon, pourquoi des machines à voter ? ça fonctionne bien les urnes transparentes non ?







La fraude est beaucoup plus difficile.<img data-src=" />


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G1 a écrit :



Habitant dans une commune avec vote électronique : je rectifie un point qui revient dans les commentaires : oui, il y a des isoloirs. et pratiquement plus personne ne réclame un retour au papier : ça se voit que les commentateurs n’ont jamais fait des comptes manuels… Non seulement c’est chiant mais en plus c’est là où il y a le plus de fraude!





Comment tu sais, vu qu’on ne peux pas détecter les fraudes avec le vote électronique…







Toorist a écrit :



Eclaire moi, j’ai pas compris ton point de vue.





Parce qu’avec le vote papier, c’est pas des militants politiques qui comptent les voix, et qu’on ne leur fait pas confiance, au contraire…


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Toorist a écrit :



Dans tout les cas notre système est basé sur la confiance.







Non ; mais si ça l’était, est-ce que ça ne vaudrait pas mieux qu’un système basé sur de minusculissimes électrons piégés dans du minéral de silicium ?



Et pourquoi pas des machines à voter dotées d’une intelligence artificielle prédictive, ce qui permettrait aux électeurs de rester chez eux ?



Et comment tu va faire pour voter si quelqu’un sabote la ligne électrique ?



Et comment tu fais pour respecter le droit de vote des anti-nucléaire avec des machines alimentées à l’énergie nucléaire pour 80% ?


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Toorist a écrit :



De la même façon que rien n’empêche de mettre plusieurs bulletin dans l’urne ? Quand tu passes pour voter, le mec appui pour t’autoriser à voter. Tu votes, tu signes le registre, tu ne pourras pas revoter.





<img data-src=" /> Oui, le mec assis devant toi qui tien l’actionneur de l’urne est une burne, il ne regarde jamais l’ envelloppe au bout des doitgs qui attend l’ouverture. <img data-src=" />





Toorist a écrit :



En fait, on fait confiance à un système qui est basé sur la confiance et on refuse de faire confiance à un autre système qui est aussi basé sur la confiance mais qui possède moins de variable humaine. Pour moi c’est pas logique :)

<img data-src=" /> Ton raisonnement tiens la route si toutes les personnes qui participent et assistent au dépouillage sont du même parti politique. Dans le cas contraire, il y a un auto-controle des uns sur les autres pour éviter qu’il y en ait un qui “tire la couverture à soi”.

[quote:6062614:Toorist]

Personnellement j’ai bien plus confiance dans une machine de laquelle on peut extirper le code source et le vérifier que de faire confiance à des milliers de personnes.





Là, on aborde que la partie software mais que faire si la carte mère est sous-traitée chez supermicro?

Troll mais un problème à résoudre en plus. <img data-src=" />


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Tsinpen a écrit :



Et comment tu fais pour respecter le droit de vote des anti-nucléaire avec des machines alimentées à l’énergie nucléaire pour 80% ?





<img data-src=" /> Oh p’tain ce troll de compét. <img data-src=" />


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Mihashi a écrit :



Comment tu sais, vu qu’on ne peux pas détecter les fraudes avec le vote électronique…



Il n’y a jamais eu de fraude dans son bureau. Il SAIT. C’est tout.







choukky a écrit :



<img data-src=" /> Oui, le mec assis devant toi qui tien l’actionneur de l’urne est une burne, il ne regarde jamais l’ envelloppe au bout des doitgs qui attend l’ouverture. <img data-src=" />



Les 3 personnes (le minimum pour tenir un bureau) sont des burnes qui ne regardent jamais <img data-src=" />







choukky a écrit :



Là, on aborde que la partie software mais que faire si la carte mère est sous-traitée chez supermicro?

Troll mais un problème à résoudre en plus. <img data-src=" />



<img data-src=" />


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lanoux a écrit :



Mais ça m’est arrivé de pas voter mais d’aller dépouiller car pas suffisamment de personne….alors? Qui est le plus citoyen? celui qui va aller voter avec ses pieds un bon gros vote contestataire et va boire son apéro en attendant les résultats devant la TV, ou celui qui ne veut plus jouer à leur jeux de dupe mais va quand même faire son devoir de citoyen en aidant au dépouillement?





<img data-src=" /> On est pas là pour faire un concour de celui qui a la plus grosse, j’ai pas de tv et bois seulement un coup à de grandes occasions (mariage et réveillon). <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Les 3 personnes (le minimum pour tenir un bureau) sont des burnes qui ne regardent jamais <img data-src=" />





Et ils ont tous la même afinité politique pour truander tranquillou. <img data-src=" />


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choukky a écrit :



Et ils ont tous la même afinité politique pour truander tranquillou. <img data-src=" />





Si le soucis c’est le manque de représentativité politique de ceux qui tiennent le bureau et font les décompte, alors c’est un problème d’engagement citoyen au processus démocratique. Et dans ce cas là la solution n’est pas technologique, c’est un problème d’éducation, de système politique, de représentativité, etc.

C’est pas en cachant le fonctionnement de la démocratie qu’on augmente la démocratie.


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<img data-src=" /> Tout à fait d’accord, je trollai avec Patch. <img data-src=" />

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choukky a écrit :



Et ils ont tous la même afinité politique pour truander tranquillou. <img data-src=" />



Tout faire au plus simple et au plus efficace <img data-src=" />







choukky a écrit :



<img data-src=" /> Tout à fait d’accord, je trollai avec Patch. <img data-src=" />



Mais de toute facon, tu sais faire autre chose? <img data-src=" />

<img data-src=" />


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la tu me déçois grandement…moi qui voulais t’inviter à aller dépouiller complètement dépouillé aux prochaines élections.



Bun oui c’est plus marrant à 3grammes, tu paumes des enveloppes et après faut tout recompter 3-4 fois. Ça c’est du challenge. C’est pas une stupide machine à voter qui peut te permettre de faire des paris idiots avec tes potes les soirs d’élections, genre : hep les gars 10 contre 1 notre bureau vote sera annulé. Tenu

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Je ne répondrai pas à cette question. <img data-src=" />

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Tsinpen a écrit :



Et comment tu va faire pour voter si quelqu’un sabote la ligne électrique ?





Ou pire si la fibre optique est volée (ou coupée) la nuit précédent le scrutin ? Simple, efficace et sans danger.


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bagofgnutea a écrit :



https://xkcd.com/2030/





Mouais un peu à coté de la plaque cette planche.

Une plus réaliste serais :




  • Les ingénieurs aéronautiques à propos d’avions qui voleraient à mach 15 et consommant 2 litres de carburant aux 1000 km : « On ne sait pas faire, ce n’est pas possible ! »

  • Les ingénieurs de génie civil à propos d’ascenseurs qui garderaient leur vitesse aux étages pendant la descente des gens, pour gagner du temps : « On ne sait pas faire, ce n’est pas possible ! »

  • Les ingénieurs informatique à propos du vote électronique : « On ne sait pas faire, ce n’est pas possible ! »


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Z-os a écrit :



Ou pire si la fibre optique est volée (ou coupée) la nuit précédent le scrutin ? Simple, efficace et sans danger.





Ou pas, de nos jours pour bloquer les (télé)communications numérique, il faut simultanément couper ou brouiller :




  • le réseau fibre optique ;

  • le réseau cuivre (RTC + ADSL + xDSL) ;

  • le réseau câble ;

  • le réseau mobile (2G, 3G, 4G, xG…) ;

  • le réseau radio à courte portée (WiFi, WiMax et similaires) ;

  • le réseau satellite ;

  • le réseau Courant Porteur de Ligne…

    Du coup peut-être qu’il vaut mieux juste couper le jus <img data-src=" />







    Mihashi a écrit :



    Mouais un peu à coté de la plaque cette planche.





    Si, elle est plutôt bien, d’ailleurs :

  • Solar Impulse

  • il existe des prototypes d’ascenseurs à déplacement horizontal <img data-src=" />

  • Calvinball !!! <img data-src=" />


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Tsinpen a écrit :



Si, elle est plutôt bien, d’ailleurs :




  • Solar Impulse

  • il existe des prototypes d’ascenseurs à déplacement horizontal <img data-src=" />

  • Calvinball !!! <img data-src=" />





    Solar Impulse ne vas pas à Mach 15 que je sache <img data-src=" />

    Quel rapport entre les « ascenseurs à déplacement horizontal », et des vrais ascenseurs qui ne s’arrêteraient pas aux étages ?


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Moui enfin Mach 15 ça fait du 18.375,66 km/h donc un peu plus de 2h15 pour faire le tour complet de la Terre : vu les accélérations/décélérations au décollage/atterrissage, il faut presque que tu prévoies des organes de rechange après que les tiens se soient transformés en bouillie <img data-src=" />

Et encore, c’est à condition que tu atterrisses, puisque vitesse de satellisation environ Mach 23-24 ; et vitesse de libération environ Mach 32-33 ; donc il faut quand même faire gaffe à ne pas aller trop vite ! Même les vraies fusées ne vont pas aussi vite (8000 km/h soit Mach 6-7 pour Ariane 5 deux mins après décollage), à cause de l’échauffement dû aux frottements atmosphériques… donc un avion… <img data-src=" />



Au sujet des « ascenseurs à déplacement horizontal », tu peux imaginer un tapis roulant avançant à la même vitesse pendant que les portes restent ouvertes, ça permet de descendre/monter de l’ascenseur ; c’est une bonne vieille idée de SF qui a plus de 60 ans, avec des tapis les uns à côté des autres à des vitesses différentes, voir Les Cavernes d’Acier (2ème paragraphe « Les déplacements s’effectuent en majorité grâce à un réseau complexe de tapis roulants haute vitesse que les gens apprennent à utiliser dès leur plus jeune âge. ») C’est quand même autre chose que le “tout-voiture” <img data-src=" /> individualiste, mais c’était une autre époque <img data-src=" />

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Tsinpen a écrit :



Ou pas, de nos jours pour bloquer les (télé)communications numérique, il faut simultanément couper ou brouiller :




  • le réseau fibre optique ;

  • le réseau cuivre (RTC + ADSL + xDSL) ;

  • le réseau câble ;

  • le réseau mobile (2G, 3G, 4G, xG…) ;

  • le réseau radio à courte portée (WiFi, WiMax et similaires) ;

  • le réseau satellite ;

  • le réseau Courant Porteur de Ligne…

    Du coup peut-être qu’il vaut mieux juste couper le jus <img data-src=" />





    Dans une grande ville peut-être, je pensais du côté de chez mes parents o`u tout cela transite par une seule fibre optique au final. Et quand elle est volée - tous les six mois en moyenne - il n’y a plus rien.


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Tsinpen a écrit :



Au sujet des « ascenseurs à déplacement horizontal », tu peux imaginer un tapis roulant avançant à la même vitesse pendant que les portes restent ouvertes, ça permet de descendre/monter de l’ascenseur ; c’est une bonne vieille idée de SF qui a plus de 60 ans, avec des tapis les uns à côté des autres à des vitesses différentes, voir Les Cavernes d’Acier (2ème paragraphe « Les déplacements s’effectuent en majorité grâce à un réseau complexe de tapis roulants haute vitesse que les gens apprennent à utiliser dès leur plus jeune âge. ») C’est quand même autre chose que le “tout-voiture” <img data-src=" /> individualiste, mais c’était une autre époque <img data-src=" />





Celui là compte ? <img data-src=" />



Merci pour le rappel de la course poursuite. <img data-src=" />


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Il y a eu des plaintes de mauvais perdants : la réponse du tribunal était clair.

En même temps : machine contrôler / tester / sceller par huissier : a un moment donner la preveu n’est pas dans le sens comment prouver que la machine n’est pas frauder mais bien l’inverse : il faut prouver que la machine est frauduleuse : hors le scellement sous huissier après un contrôle du constructeur puis des tests en présence des candidats : franchement ça suffit.

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Toujours pas d’accord pour ma part :







Tsinpen a écrit :



Et comment tu fais pour respecter le droit de vote des anti-nucléaire avec des machines alimentées à l’énergie nucléaire pour 80% ?





C’est pas loin d’être peu ou prou la même histoire que cet état US qui vient d’imposer que les électeurs aient une adresse valide, tout en sachant que beaucoup d’Amérindiens vivant dans des réserves n’ont qu’une boite postale.

J’ai parlé des anti-nucléaires, mais j’aurais pu parler des ludistes tant qu’à faire ! Le vote doit être aussi libre que possible ; mais avec des machines tu imposes aux votants l’acceptation de ces machines et de tout ce que ça implique (par exemple, conso d’énergie et utilisation de ressources fossiles), ce qui de mon point de vue entache la liberté du scrutin.

Et c’est d’autant plus vrai que ces machines n’apportent qu’une évolution technique (j’ai pas dit un progrès), alors que le scrutin est une affaire humaine et non pas technique.

Pour le dire autrement : qu’est-ce que tu penserais si on organisait les scrutins dans des lieux de culte (églises, mosquées, synagogues ou autres temples) ? Est-ce que ça t’empêcherait physiquement de mettre un bulletin dans une urne (ou d’appuyer sur un bouton d’une machine) ? Non, pas physiquement, mais ce n’est pas une question de physique.







Z-os a écrit :



Dans une grande ville peut-être, je pensais du côté de chez mes parents o`u tout cela transite par une seule fibre optique au final. Et quand elle est volée - tous les six mois en moyenne - il n’y a plus rien.



Mais que ben si, il reste les réseaux cellulaire et satellite et CPL, au minimum.Et sinon il y aussi la CB, si ça se trouve ça existe encore <img data-src=" /> Je veux dire par là que si tu laisses le courant, il est toujours possible à un humain de transmettre le résultat du scrutin, au pire en y allant à cheval, il y a des précédents historiques <img data-src=" />







Z-os a écrit :



Celui là compte ? <img data-src=" />

Merci pour le rappel de la course poursuite. <img data-src=" />



Il est difficile à installer en intérieur (il lui faut un circuit en boucle avec une courbure relativement faible), mais sinon c’est exactement l’idée, juste qu’il faut rajouter la cabine d’ascenseur horizontal à côté <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


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Tsinpen a écrit :



Mais que ben si, il reste les réseaux cellulaire et satellite et CPL, au minimum.Et sinon il y aussi la CB, si ça se trouve ça existe encore <img data-src=" /> Je veux dire par là que si tu laisses le courant, il est toujours possible à un humain de transmettre le résultat du scrutin, au pire en y allant à cheval, il y a des précédents historiques <img data-src=" />





Cela m’a surpris aussi : mais fibre optique coupée, plus de téléphone portable.


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Croisons les doigts pour que le cheval ne se prenne pas les pattes dans les trottoirs roulants et que la cabine d’ascenseur horizontal soit assez grande pour lui. 🤞



Ou sinon on peut essayer de calculer une trajectoire balistique pour envoyer les résultats par fusée ? <img data-src=" />

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Tsinpen a écrit :



Moui enfin Mach 15 ça fait du 18.375,66 km/h donc un peu plus de 2h15 pour faire le tour complet de la Terre : vu les accélérations/décélérations au décollage/atterrissage, il faut presque que tu prévoies des organes de rechange après que les tiens se soient transformés en bouillie <img data-src=" />

Et encore, c’est à condition que tu atterrisses, puisque vitesse de satellisation environ Mach 23-24 ; et vitesse de libération environ Mach 32-33 ; donc il faut quand même faire gaffe à ne pas aller trop vite ! Même les vraies fusées ne vont pas aussi vite (8000 km/h soit Mach 6-7 pour Ariane 5 deux mins après décollage), à cause de l’échauffement dû aux frottements atmosphériques… donc un avion… <img data-src=" />





Justement, c’est pareil que pour le vote électronique sincère et fiable : complètement irréaliste.







G1 a écrit :



Il y a eu des plaintes de mauvais perdants : la réponse du tribunal était clair.

En même temps : machine contrôler / tester / sceller par huissier : a un moment donner la preveu n’est pas dans le sens comment prouver que la machine n’est pas frauder mais bien l’inverse : il faut prouver que la machine est frauduleuse : hors le scellement sous huissier après un contrôle du constructeur puis des tests en présence des candidats : franchement ça suffit.





Tu veux dire, des tests comme ceux pour les contrôles de pollution des voitures Volkswagen <img data-src=" />


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