Exposition aux ondes (DAS) : la France va demander à la Commission européenne de revoir sa copie

Finalement, la taille compte

Lire notre dossier sur l'exposition aux ondes, le DAS et les rapports et de l'ANFR :

Le 28 octobre 2019 à 09h03

8 min

Société numérique

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Le gouvernement veut que le mesures de DAS ne se fassent plus à 5 mm, comme décidé précédemment par la Commission européenne, mais au contact. Il veut également renforcer l'application Open Barres et demander aux constructeurs d'agir sur la base du volontariat. Enfin, l'ANFR devra augmenter de 30 % ses contrôles de mobiles.

En début de semaine, l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES) publiait un épais rapport sur les « effets sanitaires éventuels liés aux valeurs élevées de DAS de téléphones mobiles portés près du corps ». Il avait été réalisé à la demande de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR) et de la Direction générale de la santé (DGS).

Vendredi, les ministres de la Transition écologique et solidaire, des Solidarités et de la Santé, et de l’Économie et des Finances lui emboîtent le pas et annoncent quatre « actions ». Certaines seront menées par l'ANFR, toujours pour « répondre aux préconisations formulées par l’ANSES ».

Les ministères rappellent que « l’avis ne met pas en évidence de danger grave et immédiat, mais souligne que les résultats des études scientifiques publiés à ce jour ne permettent pas d’exclure l’apparition d’effets biologiques chez l’homme au-delà de certains seuils ». Là encore, il s'agit d'une « approche de précaution » du gouvernement, un terme également utilisé par l'ANSES dans son rapport.

Comme le préconise l'ANSES, le gouvernement veut un DAS au contact

Dans les grandes lignes, l'ANSES était arrivée à la conclusion qu'il y avait effectivement « des effets biologiques, en particulier sur l’activité cérébrale liés à des expositions supérieures à 2 W/kg », mais uniquement « avec des éléments de preuve limités ». Elle en profitait pour émettre une série de trois recommandations. L'une d'entre elles demande que la mesure du DAS se fasse une distance de 0 mm (au contact) au lieu de 5 mm afin de représenter une situation certes « maximisante », mais surtout « réaliste de l’exposition » des utilisateurs de smartphones.

Le gouvernement suit totalement l'avis de l'ANSES sur ce point : « La France va demander à la Commission européenne de renforcer les exigences applicables aux nouveaux téléphones portables mis sur le marché. Comme le recommande l’ANSES, le gouvernement demandera que les tests d’homologation soient réalisés au contact de l’appareil, et non à 5 mm comme c’est le cas actuellement ».

Comment la valeur de 5 mm a-t-elle été fixée ?

Pour rappel, c'est effectivement la Commission qui a décidé de la distance de 5 mm, mais elle ne l'a pas fait seule. Début 2018, Gilles Brégant, directeur général de l'ANFR, nous relatait cette histoire : « La directive RED [directive européenne 2014/53/UE, ndlr] introduit une nouvelle notion : l'usage raisonnablement prévisible. Ça veut dire que les administrations ont aussi leur mot à dire sur ce qu'elles pensent raisonnable ».

« Nous on considère que ce n’est pas très raisonnable d'avoir une distance qui est à 25 mm, donc on a ouvert le débat avec la Commission [...] Maintenant que ça a été clarifié par la Commission, on considère que la conformité ne peut s'évaluer qu'à 5 mm. Ça a été précisé par l'association des organismes de contrôles européens dont on fait partie. Partout en Europe, 5 mm est la norme de fait ».

Avant cette directive, c'était au constructeur de fixer la distance, entre 0 et 25 mm. Or, comme nous l'avons déjà largement expliqué, le DAS augmente très rapidement lorsque le téléphone se rapproche du corps. « On a fait pression pour avoir quelque chose qui soit plus en rapport avec le téléphone moderne, un smartphone plutôt plat, avec un facteur de forme qui n'est plus du tout celui d'un Nokia des années 90 [...] On a dû faire des mesures expérimentales à 0 et 5 mm pour donner des idées à la Commission sur les nouvelles valeurs à retenir », nous expliquait encore le directeur général de l'ANFR.

Désormais, la France souhaite donc passer à 0 mm, comme le demandaient depuis le début certaines personnes et associations.

Renforcer l'application Open Barres

La seconde « action » du gouvernement concerne le développement de nouveaux outils par l'ANFR. Ainsi, l’application mobile Open Barres « sera complétée d’ici la fin de l’année afin de permettre à chaque utilisateur de connaître les émissions de son modèle de téléphone mobile ». Il n'est pas précisé s'il s'agit des mesures effectuées lors des tests de conformité avant la mise sur le marché, des résultats de laboratoires mandatés par l'ANFR, ou des deux le cas échéant.

Ce n'est pas tout : « Les distances d’usage recommandées seront également indiquées sur le site de l’ANFR (data.anfr.fr), qui mentionne déjà les distances pour les téléphones contrôlés, ainsi que sur l’application "Open Barres". À la condition d’une bonne coopération des fabricants, elles seront disponibles également d’ici la fin de l’année ».

Nous avions déjà évoqué cette piste avec l'ANFR début 2018. En effet, chaque smartphone dispose d'un dossier de certification payé par le fabricant et réalisé dans un laboratoire certifié. Mais il existe une importante limitation sur le vieux continent : « Différence de l'Europe par rapport aux États-Unis : ces documents ne sont pas publics », ils sont protégés par le secret des affaires et accessibles uniquement aux administrations autorisées.

La disponibilité de ces documents permettrait en plus à l'ANFR de cibler certains smartphones s'approchant des limites réglementaires. Jusqu'à présent, l'Agence ne récupère le dossier de certifications qu'après avoir prélevé un smartphone dans le commerce.

Le gouvernement rêve d'une « démarche volontaire » des fabricants

Troisième point : « Le gouvernement réunira les principaux constructeurs afin qu’ils s’engagent dans une démarche volontaire à mettre à jour les logiciels de leurs modèles mis sur le marché avant l’application des normes récentes, plus restrictives en termes d’émissions ».

L'idée sous-jacente est de ne plus avoir de smartphone avec un DAS dépassant allégrement la limite des 2 W/kg au contact. Mis en vente avant l'application de la directive RED en 201/20176, certains n'auraient pas forcément pu l'être en 2018/2019. Trois exemples : Polaroid Pro 881A, Huawei 4X et HTC One SV à plus de 7 W/kg. Il ne s'agit pas de cas isolés puisque des dizaines (voire des centaines) de références dépassent les 2 W/kg au contact.

Une idée qui va sans aucun doute dans le bon sens, mais plusieurs questions restent en suspens : à quoi correspondent « les principaux constructeurs » ? Le volontariat sera-t-il suffisamment incitateur pour les fabricants ? Une mise à jour logicielle sera-t-elle toujours possible ? Espérons que cette « action » sera suivie de faits pour ne pas rester que de simples paroles en l'air.

« Hall of Fame » des mesures de l'ANFR

30 % de contrôles supplémentaires par l'ANFR... quid du budget ?

Enfin, « le contrôle par l’ANFR des produits mis sur le marché sera intensifié de 30 % en 2020 », sans plus de précision. La hausse de 30 % sera-t-elle reconduite en 2021 et les années suivantes ? Ce n'est malheureusement pas indiqué.

L'Agence ausculte environ une centaine de smartphones par an actuellement. Gilles Brégant nous expliquait que les vérifications sont coûteuses et payées par de l'argent public, pris sur la subvention versée par le ministère... dont il n'est pas précisé si elle sera augmentée en conséquence. Interrogé, le ministère n'a pas donné suite pour le moment.

Pour rappel, la méthode de sélection de l'ANFR est la suivante : « On fait un premier test exploratoire et si on voit que le téléphone mérite qu'on creuse, on en fait d'autres. En revanche si on voit qu'il affiche des valeurs montrant qu'il n'y a probablement pas de soucis, on préfère consacrer un test approfondi à un autre modèle ». L'ANFR « préfère tester plus de téléphones avec le même budget, que moins de téléphones à fond ». « On cherche des infractions, pas à refaire le contrôle », nous expliquait le directeur général de l'Agence.

Enfin, le gouvernement rappelle « six bons comportements » pour utiliser son smartphone afin de réduire son exposition aux ondes :

Utiliser un kit main-libre
Privilégier les messages texte pour communiquer
Privilégier les zones de bonne réception
Éviter de maintenir votre téléphone à l’oreille dans les transports
Choisir un téléphone mobile ayant un débit d’absorption faible
Éviter les conversations trop longues

Commentaires (76)

WereWindle

Le 28/10/2019 à 09h21

Par curiosité, ça représente quoi la différence entre l’exposition à 2cm et demi et au contact ? Et entre 5mm vs au contact ? (vraie questions)

js2082

Le 28/10/2019 à 09h24

Va-t-on vers un futur scandale sanitaire du type de la cigarette?

La liberté laissée aux fabricants pour effectuer leur mesure et l’ambiguïté des résultats des DAS sont des choses qui n’auraient jamais du arriver. Et au vu de la réticence des uns et des autres pour avancer sur le sujet, cela  laisse malheureusement présager du pire.

Pourvu que je me trompe

Salamandar

Le 28/10/2019 à 09h32

Demander aux constructeurs d’agir sur la base du volontariat 😂😂😂

Encore un scandale en préparation, écho de l’échec de la loi Consommation qui voulait que “les grandes surfaces jouent le jeu”.

vizir67 Abonné

Le 28/10/2019 à 10h07

Comme le recommande l’ANSES, le Gouvernement demandera que les tests

d’homologation soient réalisés au contact de l’appareil (0 mm), et non plus à 5 mm

comme c’est la norme actuellement »….

est-ce que la différence est SI grande ??? " />

js2082

Le 28/10/2019 à 10h28

Fais toi plaisir…

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Sheepux Abonné

Le 29/10/2019 à 20h02

J’ai quelques exemples (note: je ne débat pas du reste des échanges sur les ondes, uniquement sur le laissé faire et les industriels)

Boeing 737 Max: décrochage et morts

Boeing auquel la FAA a délégué les tests de validation de ses propres appareils. Vive l’autovalidation.

En europe on a la EASA qui avant acceptait automatiquement les conclusions de la FAA pour approuver les avions américains alors qu’elle teste indépendamment les avions européens.

Plus proche en France, le nutriscore non imposé où les industriels ont montré leur grande indépendance et leur irrésistible envie de mettre quelque chose de simple à comprendre en place.

Autre exemple en France le mélimélo de la refacturation des sociétés perceptrices de droits “quand les industriels s’amusent entre eux”.

https://www.nextinpact.com/archive/56327-hadopi-crise-cour-compte-controle.htm

etc…

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/10/2019 à 06h49

Zerdligham a écrit :

Ça fait des décennies qu’on mène des études de grande ampleur sur le sujet. On ne sait pas avec une certitude de 100% qu’il n’y a pas d’effet parce que la méthode scientifique ne permet pas de savoir à 100%. On a par contre suffisamment de recul pour savoir qu’il n’y a probablement pas d’effet, et que s’il y en a un qu’on a raté jusque là, il doit être très faible pour être passé entre les mailles du filet.

Le agences sanitaires restent mobilisées sur le sujet et surveillent qu’il n’y a pas de dérive. C’est très bien parce que toute donnée supplémentaire augmente notre niveau de certitude, ou nous donne une chance de nous apercevoir d’une erreur. Ça ne démontre par contre absolument pas qu’il y a un problème de méthode ou un manque d’études.

Exiger une preuve d’innocuité à 100% d’un produit, c’est interdire le produit.

Concernant la dernière phrase, ce n’est pas moi qui demande à tout bout de champ des “preuves”. Je demande seulement à mon contradicteur de se montrer cohérent quand il s’oppose à ceux qui ne sont pas strictement d’accord avec lui.

Et s’il faut interdire un produit, ce n’est pas à moi de le dire comme ça, avec vacuité.

Pour le reste, je suis d’accord. Je répondais seulement à OlivierJ pour qui IL N’Y A PAS DE PROBLEME. Ce que dit la science est une chose, ce que fait la société de ces données en est une autre. Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai jamais dit.

 

 

Zerdligham a écrit :

Ça tombe bien on fait des normes, ce n’est pas les industriels qui les définissent (pour rappel, le sujet de cet article est une éventuelle modification des normes par les instances gouvernementales…), ni qui les contrôlent.

Le DieselGate n’est pas un problème de norme mal définie, mais un problème de fraude à la norme.

A l’inverse de ce que tu dis, il prouve qu’il y avait bien une norme qui n’était manifestement pas si facile que ça à respecter (sinon ils se seraient pas fait chier à tricher), et donc plus stricte que ce qu’auraient définis les industriels si ça avait réellement été eux les décideurs. Il démontre aussi qu’il y a des contrôles fait par des tiers, sinon ils ne se seraient pas fait prendre la main dans le sac.

D’abord, je dis ce que je pense. C’est-à-dire, que je pense qu’une norme ne doit pas être conçue avec la participation des industriels (en négociation avec les industriels). Je n’ai jamais cru que les industriels faisaient eux-même les normes : si c’était le cas, il n’y aura pas de norme anti-pollution!! ou alors ça s’appelle de la publicité commerciale. Et je pense que les normes de pollution ne sont pas assez sévères : elles sont trop progressives et on prive toute une génération de progrès de qualité de l’air, et je pense que c’est regrettable. Donc oui, je pense que les normes anti-pollution sont mal définies et ralentissent le progrès dans le domaine de la qualité de l’air des zones urbaine et dans la lutte pour le climat.

Ensuite, le contrôle de la norme, là je vais être plus intransigeant : il est intolérable qu’un industriel s’auto-contrôle. Et “la fraude à la norme” doit être puni sévèrement (ce qui n’est pas pas le cas, et c’est encore plus intolérable). Et j’affirme que le DieselGate est arrivé trop tard ! Que le DieselGate est arrivé à un moment opportun où l’industrie dans son ensemble était capable de construire des véhicules électrique. Ce ne sont pas des contrôles impartiaux effectués par des tiers qui ont provoqué le DieselGate, c’est l’espionnage industriel, c’est la dénonciation de faits délictueux par des concurrents ! (je veux bien qu’on me fasse un procès en sorcellerie complotiste, mais là tu fais une supposition, alors merci de ne pas me reprocher mes imprécisions avec autant de sévérité, ce serait plus sympa et cohérent).

 

Zerdligham a écrit :

Après on peut juger que les contrôles ne sont pas assez nombreux, qu’on aurait du s’apercevoir de certains problèmes plus vite. Il y a comme dans tout sujet qui brasse assez d’argent et d’humain quelques cas d’abus (type corruption) et très rarement des fails systémiques (façon boeing récemment)

De façon générale, il y a toujours de la place à l’amélioration, mais il est absolument faux de dire que les industriels font ce qu’ils veulent sans contrôle.

Je suis d’accord. Est-ce que j’ai dis le contraire ? C’est OlivierJ (à qui je répondais) qui radicalise la discussion sans arrêt. Avec lui, tout va bien. Non tout ne va pas bien.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/10/2019 à 07h13

Concernant les normes anti-pollution, j’ajoute que c’est beau sur le papier d’établir des normes. Mais, si les industriels ne les respectent pas, ne sont pas sévèrement punis en cas de fraude, une norme ne sert strictement à rien. Un autre exemple ? En Europe, les véhicules en infraction de norme roulent toujours et les rappels pour modification se font attendre. Putain, c’est grave. Tout ça c’est du flan et ça se voit. Et je devrais me taire parce que je ne dis “rien de concret” ?

  https://www.autoplus.fr/volkswagen/actualite/Volkswagen-diesel-rappel-emissions-…

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/10/2019 à 07h36

OlivierJ a écrit :

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 Merci pour l'ensemble de ton oeuvre.       


 Quand tu vois ensuite ce qu'il est capable de continuer à me sortir, c'est désespérant.       


 On n'est même pas dans le subjectif ou la politique, on est sur des sujets essentiellement techniques, avec même une dose de bon sens.       


 ("bon sens" pas toujours suffisant en science, on est d'accord)

 Continue à te cacher derrière la "science". Moi, j'accepte tout à fait de ne pas être d'accord avec toi. T'as le droit d'avoir tes propres biais, tes propres opinions, encore faut-il que tu les assumes (ou que tu te taises).

Pour information, ça se voit aussi dans tes commentaires (tu me reproches le subjectif, l'opinion politique, le manque de bon sens), ça se voit que ce n'est pas aussi net que tu sembles le croire quand on lit tes commentaires. Si c'était clair pour toi, tu n'aurais pas besoin de partir dans des discussions infinies. Il n'y a que les militants d'une cause qui ont besoin de convaincre.

OlivierJ Abonné

Le 30/10/2019 à 11h25

Mihashi a écrit :

Mediator ? (mais c’est 21e siècle " />)

On peut discuter du cas du Mediator, mais pas sûr que ça soit juste la faute du méchant industriel (ici fabricant de médicament). C’est un médicament dont l’usage a été détourné, déjà.

Salamandar a écrit :

Et du coup : la Loi Alimentation de l’an dernier. Qui demandait aux supermarchés d’augmenter leurs prix pour mieux rémunérer les agriculteurs. C’était même régulé, on parle de 6.3% en moyenne.

Et ô surprise, les prix ont augmenté mais pas les rémunérations des agriculteurs !

Bref, mauvaise foi de ta part.

Mais quel rapport avec les normes sanitaires et l’industrie ?

Sinon, je suis tout à fait favorable à ce que les agriculteurs vivent mieux de leur travail.

TexMex a écrit :

Même si c’est TopSanté la liste est difficilement discutable.

https://www.topsante.com/medecine/medicaments/scandales-sanitaires

On pourrait se lancer là-dedans, mais cette liste est censée prouver quoi exactement ?

Le sang contaminé, ça n’a rien à voir avec un méchant industriel.

Il y a aussi des produits dont le bilan bénéfice/risque a été jugé favorable au départ.

TexMex a écrit :

C’est surtout assez scandaleux d’avoir des listes aussi longues.

Ce qui pose problème, c’est de tout mettre dans le même sac, là où il y a réellement des scandales et d’autres cas où c’est plus compliqué.

TexMex a écrit :

Est-ce que tu peux nous faire un topo sur le Radium aussi ?

Mais encore ? Quel topo y a-t-il à faire ?

TexMex a écrit :

A part cela il n’y a pas de filous et tout va bien.

Je ne pense pas avoir jamais écrit ça.

TexMex a écrit :

Et enfin ce sera plus convainquant d’avoir des liens qui fonctionnent et ne

sortant pas “Erreur lors de la connexion à la base de données”.

Tu parles de quel lien ?

Sheepux a écrit :

J’ai quelques exemples (note: je ne débat pas du reste des échanges sur les ondes, uniquement sur le laissé faire et les industriels)

Boeing 737 Max: décrochage et morts

Boeing auquel la FAA a délégué les tests de validation de ses propres appareils. Vive l’autovalidation.

En europe on a la EASA qui avant acceptait automatiquement les conclusions de la FAA pour approuver les avions américains alors qu’elle teste indépendamment les avions européens.

Le laisser-faire dans l’aéronautique, c’est une vue de l’esprit. Tout est très contrôlé, en premier par les fabricants, vu les dégâts que ça cause pour l’entreprise si un avion se crashe (ou fonctionne mal). On le voit aujourd’hui même avec le succès d’Airbus en Inde (commande de 300 appareils), qui profite sûrement des déboires du 737 Max.

Par ailleurs, es-tu sûr que le souci du 737 Max aurait été mieux détecté par une inspection de la FAA ? Les tests sont longs et coûteux, et c’est une bonne idée de faire supporter les coûts par le fabricant.

Sheepux a écrit :

Plus proche en France, le nutriscore non imposé où les industriels ont montré leur grande indépendance et leur irrésistible envie de mettre quelque chose de simple à comprendre en place.

Le Nutriscore montre justement que les organismes sanitaires sont actifs, et que les industriels n’ont guère d’autre choix que de suivre (même si de mauvaise grâce pour certains).

Je suis tout de même dubitatif sur ce genre de score simplificateur, tout comme les applis du genre “Yuka” (? pas sûr du nom), qui transforment les choses en monde binaire.

Sheepux a écrit :

Autre exemple en France le mélimélo de la refacturation des sociétés perceptrices de droits “quand les industriels s’amusent entre eux”.

https://www.nextinpact.com/archive/56327-hadopi-crise-cour-compte-controle.htm

etc…

Mais ça n’a rien à voir avec la santé… Et c’est pas la faute des industriels là mais du législateur.

Zerdligham

Le 30/10/2019 à 13h00

joma74fr a écrit :

Concernant la dernière phrase, ce n’est pas moi qui demande à tout bout de champ des “preuves”. Je demande seulement à mon contradicteur de se montrer cohérent quand il s’oppose à ceux qui ne sont pas strictement d’accord avec lui.

Je pense que tu n’as pas bien compris mon discours.

En science, il est normal de partir du principe que quelque chose n’existe pas, et de demander des preuves que la chose existe. Ce n’est pas une position scientiste ou imprudente ou quoi que ce soit, c’est un conséquence directe du fait que la méthode scientifique ne peut pas démontrer une absence.

Note que ça peut marcher ‘dans les deux sens’, cad pour ou contre les industriels, selon que ça les arrange de prétendre à l’inexistence d’un effet ou non.

C’est pour ça que la charge de la preuve n’est pas, et ne sera jamais symétrique.

On peut demander à celui qui prétend qu’un effet existe d’en amener une preuve, et c’est même normal d’en demander, puisque par défaut on considère que ça n’existe pas. Mais si on demande une preuve de l’inexistence d’un effet (comme certains le font sur les ondes, les OGM, les pesticides…), on demande l’impossible. Au mieux, on pourra amener un ensemble d’études qui n’ont pas trouvé d’effets, si elles sont bien menées ça permet d’être assez confiant que l’effet est soit inexistant, soit très faible. (et c’est ce qu’on fait en pratique en toxicologie, et c’est ce qu’on a fait en long, en large, en travers et en diagonale pour les ondes radios).

Si cela te choque, je te recommande de prendre le temps de te renseigner sur la méthode scientifique et ses limites. Je recommande d’aller fouiller dans les cercles zététiques qui testent scientifiquement le paranormal. C’est à la fois amusant, très pédagogique, et comme ce sont des sujets que la plupart d’entre nous prennent moins à coeur que les sujets de société, c’est plus facile de prendre du recul.

joma74fr a écrit :

Je répondais seulement à OlivierJ pour qui IL N’Y A PAS DE PROBLEME. Ce que dit la science est une chose, ce que fait la société de ces données en est une autre. Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai jamais dit.

Je ne suis pas toujours d’accord avec la forme employée par OlivierJ qui à mon sens manque parfois de réserve. Par contre, quand il te dit qu’il n’y a pas de problème, scientifiquement, il dit vrai. l’état de la science, aujourd’hui, c’est que malgré des tests très poussés, on a jamais trouvé des effets délétères. Il y a donc toutes les raisons de penser qu’il n’y a pas de problème

En effet après la société en fait ce qu’elle veut. Il faudrait juste que ce soit assumé, et que ce ne soit pas fait au prétexte que ‘on ne sait pas’ alors qu’en réalité 99,99% des scientifiques sont d’accord pour dire qu’on sait, et qu’il n’y a que 3 gus qui passent à la télé pour vendre de la peur qui prétendent qu’il y a un problème.

(et encore une fois, ça peut jouer pour ou contre les méchants industriels : le consensus va avec les industriels sur les ondes, il va contre eux sur le climat - et dans les deux cas on a des trolls médiatiques qui vendent de l’anti-science)

… pour la suite, j’avais cru que tu critiquais ce que tu considérais être la situation actuelle. Puisque ce n’était pas le cas, une partie de mon commentaire est mal adapté au contexte.

joma74fr a écrit :

C’est-à-dire, que je pense qu’une norme ne doit pas être conçue avec la participation des industriels (en négociation avec les industriels).

Si tu veux une norme inapplicable, ou ultra-cher à mettre en œuvre, c’est la meilleure solution.

Les industriels sont les mieux placés pour savoir ce qui est facile à mettre en œuvre ou non. Il serait dommage de se priver de leur expertise. En particulier, il sont généralement les mieux placés pour trouver la façon la plus efficace d’atteindre un objectif.

Je connais dans plusieurs métiers des normes qui ont été décidées en chambre, et que tout le monde viole parce qu’elles ne sont pas applicables (soit contradictoires, soit les produits de sécurité exigés par la norme n’existent pas). Et après quand le contrôle arrive, on se fait gronder parce que c’est pas bien, mais personne n’ose mettre une vraie sanction parce que tout le monde sait très bien que la norme n’est pas applicable.

Niveau efficacité, il semble possible de faire mieux.

joma74fr a écrit :

Et je pense que les normes de pollution ne sont pas assez sévères : elles sont trop progressives et on prive toute une génération de progrès de qualité de l’air, et je pense que c’est regrettable. Donc oui, je pense que les normes anti-pollution sont mal définies et ralentissent le progrès dans le domaine de la qualité de l’air des zones urbaine et dans la lutte pour le climat.

Il serait facile pour moi, citadin relativement riche de pousser à des normes sévères. J’utilise peu la voiture, et j’ai les moyens de m’en payer une électrique si je le souhaite.

Par contre je n’assume pas nécessairement le fait de mettre les smicard péri-urbains dans la merde parce que leur vieille super 5 n’est plus aux normes, mais qu’ils en ont besoin parce qu’ils ne peuvent se payer ni l’appart à portée de jambe du métro ni une nouvelle voiture.

L’ambition des normes est un sujet complexe qui, in fine, est un débat de valeur (donc on ne sera jamais tous d’accord).

OlivierJ Abonné

Le 30/10/2019 à 13h00

joma74fr a écrit :

Pour le reste, je suis d’accord. Je répondais seulement à OlivierJ pour qui IL N’Y A PAS DE PROBLEME. Ce que dit la science est une chose, ce que fait la société de ces données en est une autre. Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai jamais dit.

De mémoire, tu as posté quelque chose de bien plus alarmiste.

Et de mon côté, il y a une différence entre parler de scandale sanitaire à venir et dire qu’il n’y a jamais de problème dans la vie. Il y aura toujours des problèmes à un moment ou un autre, mais globalement c’est pas mal géré et ON VIT BIEN.

joma74fr a écrit :

Et je pense que les normes de pollution ne sont pas assez sévères : elles sont trop progressives et on prive toute une génération de progrès de qualité de l’air, et je pense que c’est regrettable.

Les normes de pollution sont progressives parce qu’on ne peut pas faire autrement. Et les seuil sanitaires prennent en compte des marges importantes, je le rappelle.

Et les normes ont bien changé entre il y a 30 ans et maintenant.

La qualité de l’air sous nos latitudes est plutôt bonne. Je rappelle que dans les grandes villes françaises on vit bien.

joma74fr a écrit :

Et j’affirme que le DieselGate est arrivé trop tard ! Que le DieselGate est arrivé à un moment opportun où l’industrie dans son ensemble était capable de construire des véhicules électrique.

Je rappelle que le véhicule électrique ne fait que déplacer le problème, en gros, et n’est pas une solution miracle (ça se saurait). Les gens achètent peu d’électrique de toutes façons, pour diverses raisons, alors que les constructeurs en ont au catalogue depuis un certain temps. En France cela dit, comme on a une électricité bas carbone, c’est probablement plus intéressant qu’ailleurs.

Pour info je fais du vélo tous les jours dans Paris (et j’y cours 40 km par semaine), la qualité de l’air ne me pose aucun problème.

Et le DieselGate n’est pas un scandale sanitaire, de toutes façons.

joma74fr a écrit :

Je suis d’accord. Est-ce que j’ai dis le contraire ? C’est OlivierJ (à qui je répondais) qui radicalise la discussion sans arrêt.

Elle est bien bonne celle-là. Je réponds à des gens qui postent des commentaires radicaux, sur le thème du terrible scandale qui couve sur les mobiles, en ré-expliquant que non, et c’est moi qui radicalise…

joma74fr a écrit :

Concernant les normes anti-pollution, j’ajoute que c’est beau sur le papier d’établir des normes. Mais, si les industriels ne les respectent pas, ne sont pas sévèrement punis en cas de fraude, une norme ne sert strictement à rien.

Les normes EuroX sont absolument obligatoires pour commercialiser des véhicules neufs.

joma74fr a écrit :

Un autre exemple ? En Europe, les véhicules en infraction de norme roulent toujours et les rappels pour modification se font attendre. Putain, c’est grave.

C’est grave ? Et pourquoi donc ? Quelles sont les conséquences supposées graves ?

Je suppose que les possesseurs de VW s’en foutent pour une bonne partie.

En fait c’est pas bien grave, il y a d’autres choses plus graves qui font l’objet d’actions plus énergiques.

joma74fr a écrit :

Continue à te cacher derrière la “science”.

La science avec des guillemets ? C’est quoi cette ineptie ? Et tu espères être pris au sérieux ?

Je ne me cache derrière rien du tout, je m’appuie sur ce que dit la science, jusqu’à présent on n’a pas trouvé mieux. Si tu discrédites la science, ne va pas chez le médecin ou à l’hôpital ou à la pharmacie.

joma74fr a écrit :

Moi, j’accepte tout à fait de ne pas être d’accord avec toi. T’as le droit d’avoir tes propres biais, tes propres opinions, encore faut-il que tu les assumes (ou que tu te taises).

Il n’agit pas d’opinions ici mais d’avoir une approche rationnelle basée sur la science.

joma74fr a écrit :

Si c’était clair pour toi, tu n’aurais pas besoin de partir dans des discussions infinies. Il n’y a que les militants d’une cause qui ont besoin de convaincre.

Je pars dans des discussions parce que je suis face à des gens qui ne comprennent pas les concepts (et qui partent autant que moi dans des commentaires), et je refuse de laisser dire des choses erronées, dans un domaine où il existe un certain nombre de faits avérés et de certitudes correctes.

OlivierJ Abonné

Le 30/10/2019 à 14h14

Zerdligham a écrit :

Je ne suis pas toujours d’accord avec la forme employée par OlivierJ qui à mon sens manque parfois de réserve.

J’avoue.

Je manque régulièrement de patience face à certains commentaires.

Et c’est aussi pour ça que j’apprécie tes interventions (et celles d’autres personnes du même niveau). " />

Zerdligham a écrit :

(et encore une fois, ça peut jouer pour ou contre les méchants industriels : le consensus va avec les industriels sur les ondes, il va contre eux sur le climat - et dans les deux cas on a des trolls médiatiques qui vendent de l’anti-science)

Il me semble qu’il y a peu d’industriels anti-réchauffement. Tu penses à qui ?

Jancovici disait l’air taquin que les gaziers par exemple ne le sont pas, peut-être en partie du fait qu’ils profitent de l’engouement pour les éoliennes (forcément, en pratique on compense. l’intermittence des nouvelles éoliennes par de nouvelles centrales à gaz). :-)

Zerdligham a écrit :

Si tu veux une norme inapplicable, ou ultra-cher à mettre en œuvre, c’est la meilleure solution.

Les industriels sont les mieux placés pour savoir ce qui est facile à mettre en œuvre ou non. Il serait dommage de se priver de leur expertise. En particulier, il sont généralement les mieux placés pour trouver la façon la plus efficace d’atteindre un objectif.

Je connais dans plusieurs métiers des normes qui ont été décidées en chambre, et que tout le monde viole parce qu’elles ne sont pas applicables (soit contradictoires, soit les produits de sécurité exigés par la norme n’existent pas).

" />

Là (ce à quoi tu réponds et moi aussi) on est dans le mouvement actuel qui consiste à suspecter la moindre société un peu importante de n’agir que négativement, le style “Lucet” pour qui toute société un peu grosse est forcément coupable de plein de choses, les industriels en premier.

(pour ma part je préfère ne pas avoir d’a priori et juger au cas par cas)

Zerdligham a écrit :

Il serait facile pour moi, citadin relativement riche de pousser à des normes sévères. J’utilise peu la voiture, et j’ai les moyens de m’en payer une électrique si je le souhaite.

Par contre je n’assume pas nécessairement le fait de mettre les smicard péri-urbains dans la merde parce que leur vieille super 5 n’est plus aux normes, mais qu’ils en ont besoin parce qu’ils ne peuvent se payer ni l’appart à portée de jambe du métro ni une nouvelle voiture.

L’ambition des normes est un sujet complexe qui, in fine, est un débat de valeur (donc on ne sera jamais tous d’accord).

" />

(suis aussi un urbain pas pauvre, je me fous un peu que l’essence coûte 2 E/l voire plus, car j’en consomme peu, et je me sers pas mal du vélo en pratique)

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/10/2019 à 15h27

Zerdligham a écrit :

Je pense que tu n’as pas bien compris mon discours.
En science, il est normal de partir du principe que quelque chose n'existe pas, et de demander des preuves [...]
Moi, je ne parle pas de science. Tu répondais à l’un de mes commentaires et je te précise ma pensée. Ce n’est pas moi qui ne t’ai pas compris. Je dois le dire comment ? Je ne parle pas de la science, je ne cherche pas de preuve. Je ne fais que lire les articles de Next inpact et je répondais à OlivierJ. Tout le reste ne m’intéresse pas, ce n’est pas ma démarche. Tu peux écrire ce que tu veux, ça intéresse peut-être des gens ici, moi je reste indifférent.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/10/2019 à 15h30

OlivierJ a écrit :

[…]

C’est grave ? Et pourquoi donc ? Quelles sont les conséquences supposées graves ?

Je suppose que les possesseurs de VW s’en foutent pour une bonne partie.

En fait c’est pas bien grave, il y a d’autres choses plus graves qui font l’objet d’actions plus énergiques.

[…] 

 

Non ce n’est pas grave. C’est la conclusion à tous tes commentaires. Donc, je vais te dire que rien n’est grave, comme ça je clos la conversation et tu seras content. Pardon, “c’est pas bien grave” (juste un peu).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/10/2019 à 15h46

Zergligham et OlivierJ :

 Je suis désolé, ordinairement, j’aime lire l’intégralité des commentaires avant d’y répondre, mais là je ne peux pas. J’ai quand même lu quelques extraits chacun. Je n’aime pas faire ça, mais bon déjà vos multi-citation c’est imbuvable donc il faudrait déjà vous efforcer à synthétiser vos commentaires pour me permettre d’y répondre. Ensuite, si c’est pour me répondre comme ce que vient de faire OlivierJ par des questions rhétoriques destinées à me prendre de haut si ce n’est pour un idiot, et bien je ne vais pas me faire chier à le lire point par point. Tout le monde le comprendra. J’espère quand même avoir apporté quelques points de réflexions malgré la hauteur scientifique dont je me contrefiche, puisque ce n’est pas ma démarche.

OlivierJ :

 Ne t’étonne pas si à l’avenir je n’interagis plus avec toi : j’aime discuter, mais à la condition qu’on prenne en compte mon avis dans la discussion. Si c’est pour te répondre Amen, tu sauras te trouver de nombreux disciples et amis. Et franchement, arrête les questions rhétoriques, ça ne te donne aucun crédibilité, tu te rabaisses au niveau zéro de la démarche scientifique que tu sembles défendre mordicus.

Au plaisir de vous lire (pour ce qui est de vos commentaires plus synthétiques).

Salamandar

Le 30/10/2019 à 16h26

Zerdligham a écrit :

Par contre, quand il te dit qu’il n’y a pas de problème, scientifiquement, il dit vrai. l’état de la science, aujourd’hui, c’est que malgré des tests très poussés, on a jamais trouvé des effets délétères. Il y a donc toutes les raisons de penser qu’il n’y a pas de problème

Je suis d’accord, mais n’oublions pas un point : il y a aujourd’hui des normes qui imposent des limitations, et les tests se basent sur des limitations. Donc… ces limitations sont peut-être la raison pour laquelle il n’y a pas d’effets délétères.

Dans tous les cas, le fond de la discussion ici n’est pas si les ondes 4G sont dangereuses pour la santé ou pas : c’est le boulot des chercheurs.

Le problème est plutôt le changement de législation qui laisse le champ libre aux industriels de gérer eux-même les tests sur leurs produits, et le fait de pouvoir (ou non) leur faire confiance.

Et là, le test très poussé qu’est le monde réel nous montre que NON : on ne peut pas leur faire confiance. On nous l’a prouvé maintes et maintes fois.

OlivierJ Abonné

Le 30/10/2019 à 16h27

Sincèrement, je pense que tu es perméable aux arguments et à ce qui est rationnel, sinon je ne prendrais pas le temps de répondre comme ça.

Et si j’ai été très critique de certains de tes propos, ce n’est pas le cas de tous, loin de là.

CowKiller

Le 30/10/2019 à 16h47

Complètement d’accord. Il est évident qu’à partir d’un certain niveau d’exposition, les micro-ondes vont avoir un effet délétère. Vires les normes et ça va très vite partir en vrille au niveau des expositions. On aura des niveaux très élevés dans tous les sens afin d’obtenir une bonne connexion réseau partout.

Salamandar

Le 30/10/2019 à 17h13

Et moi je pense que tu es imperméable aux arguments " />, sinon tu ne m’aurais pas posé la même question deux fois alors que la réponse était dans le premier message ;)

OlivierJ Abonné

Le 30/10/2019 à 17h18

La discussion a été assez fournie, donc je ne sais pas à quelle question/réponse tu fais référence.

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 09h46

js2082 a écrit :

20 ans oui, ça reste jeune pour une techno qu’on n’exploite que partiellement par rapport à ses capacités.

Les ondes dans la bande de GHz, c’est jeune ?

Faut être sérieux à un moment.

js2082 a écrit :

(Haaaa les Lrems, toujours vexés quand on leur dit la vérité)

??

Je ne devrais même pas répondre tellement c’est con ce genre de phrase.

Qu’est-ce que ça vient faire ici ce genre de considération inepte ?

Tu connais une orientation politique qui détient la vérité sans doute ?

(et pour la énième fois, je ne suis pas militant politique, dans aucun parti, ne l’ai jamais été, et ne le serai sans doute jamais) " />

js2082 a écrit :

Tiens, serais-tu devenu amnésique?

Une petite recherche te redonnerait-elle la mémoire?

LES AUTORITÉS N’ONT JAMAIS PRÉTENDU QUE LE NUAGE S’ÉTAIT ARRÊTÉ A LA FRONTIERE. " />

Stop à la connerie à ce sujet, ou stop au troll. " />

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nucleaire/20130716.RUE7725/tchernobyl-la-d…

Ça a été “débunké” plein de fois, ce ne sont pas les articles qui manquent.

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 09h55

TexMex a écrit :

Hé bien si, il y a effectivement un tas de choses faites. Seulement voila! Manifestement tu omets de mentionner que l’action ne garanti pas le résultat et qu’elle ne garanti pas non plus une protection contre les abus et les filouteries ô combien nombreuse à bien y regarder.

Quelles sont ces supposées filouteries ?

TexMex a écrit :

Que cela soit pour :

les carburants. L’Europe dans sa grande célérité n’a pas cru bon de se réveiller sur la question du SansPlomb / Benzène avant 2000 (2001 en réalité pour le délais d’application) alors que ces carburants

….

Ta liste ne me convainc de rien du tout, rien que le début.

Le sans-plomb a été interdit dans l’essence dans les années 90 (et a été prévu avant), après on pouvait toujours en acheter pour les véhicules non prévus pour début 2000 (c’était mon cas, vieille voiture).

“et des meilleurs” ?? Quoi donc l’INRA et l’OMS ? C’est quoi ce délire encore ?

TexMex a écrit :

La seule chose qui compte in finé c’est le résultat. Force est de reconnaître qu’il n’est pas au rendez vous.

??

L’espérance de vie qui atteint des sommets inégalés, et qui n’a cessé de progresser depuis des décennies ? Tu crois que ça se fait tout seul ? Tu as une idée de tous les produits qui ont été interdits, les recommandations sur ceux autorisés, sur les habitudes alimentaires, sur l’agronomie, sur tout ce qui est tabac/alcool/activité physisque et j’en passe ?

TexMex a écrit :

Ne serait ce que vis à vis du principe de précaution. Et surtout que tout cela ne prend pas une tournure rassurante.

??

Le principe de précaution n’est pas une fin en soit, ça n’a aucun sens. Et la tournure que ça prend, laquelle ? Les autorités sanitaires ont fait leur boulot et le font toujours, je dirais plus que jamais. On a des moyens de détection et d’analyse qui n’ont jamais été aussi poussés.

TexMex a écrit :

C’est un peu toujours la même histoire..

Tu parles de raconter des fadaises à longueur de commentaire ?

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 10h08

joma74fr a écrit :

Je n’ai jamais prétendu que les mobiles étaient “super dangereux”. On n’en sait rien, c’est bien ça qui me gène.

Je vais me répéter, mais depuis le temps, si ça devait l’être, ça se VERRAIT (dans les statistiques, dans les études, etc.).

joma74fr a écrit :

Je tenais simplement à rappeler le “DieselGate” qui n’est pas non plus “une vue de l’esprit et c’est facile à vérifier”.

Le DieselGate c’est quoi pour toi, conscrètement ? (vraie question)

Pour moi, c’est une tromperie des fabricants concernant le niveau d’émission de certains polluants, lors de tests normalisés (tests qu’on a changé depuis d’ailleurs).

Après, l’impact général sur la population, il est franchement faible, car ça reste des minorations pas importantes (et puis de toutes façons, espérance de vie en hausse, tout ça).

goom a écrit :

De très nombreux sites industriels SEVESO étaient loin de la ville. Pourquoi ne pas se demander plutôt pourquoi des constructions de logements ont été autorisées après l’implantation de ces sites industriels ?

" />

C’est comme les gens qui s’installent près des aéroports (c’est pas cher) et qui râlent après qu’ils ont du bruit.

goom a écrit :

en tout cas, où sont les chiffres de l’hécatombe due à la téléphonie mobile ?

Non mais attends, ils sont pas encore là, mais ils arrivent, ils sont tout proche " />

Effectivement, j’ai du mal à piger comment certains “flippent” avec cette histoire de téléphonie mobile. A mon avis, les mobiles ont de réels effets nocifs, mais plutôt dans la jeunesse avec l’usage qui en est fait (des heures dessus, les pb éventuellement avec les réseaux sociaux) ; et même pas que dans la jeunesse pour certains aspects.

fofo9012 a écrit :

Sauf que la limite à 2W/kg n’a pas été mise au hasard, les études faites montrent un début de réchauffement chez des souris à 20W/kg.

À 2w à 5mm on est largement en dessous de 20w collé, cette distance est une simple contrainte pour la mesure : coller la sonde complexifie la prise de mesure en labo.

Bref on aurait pu imposer dés le début la mesure du DAS en contact sauf que la limite aurait été fixé vers 8-10w, et ça aurait été simplement plus complexe à mesurer.

" />

Je répète à chaque fois que 2 W (qui est un max) c’est une lampe de poche. Et ce n’est pas un mobile qui t’empêche d’avoir froid à la tête en hiver :-) .

Je rappelle que le soleil c’est 1000 W / m² en rayonnement direct au niveau du sol.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 29/10/2019 à 11h06

OlivierJ a écrit :

Le DieselGate c’est quoi pour toi, conscrètement ? (vraie question)

   Pour moi, c'est une tromperie des fabricants concernant le niveau d'émission de certains polluants, lors de tests normalisés (tests qu'on a changé depuis d'ailleurs).         


   Après, l'impact général sur la population, il est franchement faible, car ça reste des minorations pas importantes (et puis de toutes façons, espérance de vie en hausse, tout ça).

  Mais pourquoi tu minores les conséquences ? Tu ne peux pas rester factuel jusqu'au bout. Pour quelqu'un qui ramène tout le monde aux faits, tu ne t'appliques pas à toi même cette règle. Je te catalogue dans les pro-industriels, tu travailles sûrement pour une entreprise du CAC40 ou un de ses sous-traitants. Et dorénavant, je ne prendrais plus du tout en compte tes remises en cause de mes propres jugements.

  Mais au moins je suis d'accord avec toi avec la définition du DieselGate même si je rajouterais comme dit précédemment que les industriels n'ont pas à faire les normes (ils peuvent donner leur avis, mais pas participer à leur conception) et surtout les industriels doivent se faire contrôler par des organismes indépendants de leur sphère d'influence (quand je vais au contrôle technique tous les 2 ans, je ne vais pas voir mon garagiste habituel avec qui je m'entends bien, le centre de contrôle technique contrôle et publie un rapport détaillé sans que j'ai à y redire).

  &nbsp;

OlivierJ a écrit :

Je vais me répéter, mais depuis le temps, si ça devait l’être, ça se VERRAIT (dans les statistiques, dans les études, etc.). 

   Mais c'est toi qui le dit ! Pourquoi ta parole aurait une quelconque valeur ? l'Anses et l'Inserm ne sont pas d'accord avec TOI (le récent article de Next inpact sur le sujet en atteste). Les usages des terminaux mobiles s'intensifient, ce qui demande une vigilance spécifique de la part de l'Anses qui réclame plus de tests pour s'assurer des implications précises de ces usages sur la santé. C'est de la santé publique dont il s'agit, on ne t'interdit pas de téléphoner ! Bref, tu ne peux pas comprendre... pour le moment en tout cas.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 29/10/2019 à 11h25

js2082 a écrit :

…]

    &nbsp;Tiens, serais-tu devenu amnésique?

Une petite recherche te redonnerait-elle la mémoire?

     [...]

OlivierJ a écrit :

[…]

    LES AUTORITÉS N'ONT JAMAIS PRÉTENDU QUE LE NUAGE S’ÉTAIT ARRÊTÉ A LA FRONTIERE.

    Stop à la connerie à ce sujet, ou stop au troll.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nucleaire/20130716.RUE7725/tchernobyl-la-d…

    Ça a été "débunké" plein de fois, ce ne sont pas les articles qui manquent.

    ça devient triste : bien sûr que le nuage n'a pas présenté son passport à la frontière française. Prendre l'article qui traite de l'affirmation la plus tranchée et de la thèse la plus "complotiste"... Il faut vraiment avoir envie d'avoir raison. C'est pas le tout de "débunker" ou de "fact-checker", il faut aussi veiller à défendre la vérité. Et, à la vérité, rien dans la vraie vie n'est ou tout blanc, ou tout noir. RIEN.

&nbsp;      


   Moi, je vais dire que c'est vrai, que l'Etat et les médias ont bien cherché à se montrer rassurant de manière abusive sans chercher à protéger les populations avant que le nuage n'atteigne la France. Les institutions ont bien croisé les doigts très fort (ou prié très fort) pour que les vents dispersent toute cette radioactivité dans les hautes sphères ou pour que ce fameux anticyclone qui se formait opportunément pour la France se renforce encore quelques jours avant d'être obligé d'engager quoi que ce soit comme moyens logistiques pour préserver les populations et l'agriculture.

   &nbsp;[https://www.lci.fr/politique/30-ans-de-tchernobyl-comment-a-t-on-pu-affirmer-que...

TexMex

Le 29/10/2019 à 12h00

OlivierJ a écrit :

Tu parles de raconter des fadaises à longueur de commentaire ?

Nan. plutôt qu’on revoit toujours le même trollisme de ta part.

A en croire que tu es une “bouche” (Ca veut dire payé pour le faire).

 

Zerdligham

Le 29/10/2019 à 13h18

joma74fr a écrit :

On n’en sait rien, c’est bien ça qui me gène.

Ça fait des décennies qu’on mène des études de grande ampleur sur le sujet. On ne sait pas avec une certitude de 100% qu’il n’y a pas d’effet parce que la méthode scientifique ne permet pas de savoir à 100%. On a par contre suffisamment de recul pour savoir qu’il n’y a probablement pas d’effet, et que s’il y en a un qu’on a raté jusque là, il doit être très faible pour être passé entre les mailles du filet.

Le agences sanitaires restent mobilisées sur le sujet et surveillent qu’il n’y a pas de dérive. C’est très bien parce que toute donnée supplémentaire augmente notre niveau de certitude, ou nous donne une chance de nous apercevoir d’une erreur. Ça ne démontre par contre absolument pas qu’il y a un problème de méthode ou un manque d’études.

Exiger une preuve d’innocuité à 100% d’un produit, c’est interdire le produit.

joma74fr a écrit :

Je n’ai rien contre les normes, je suis même pour (si seulement on ne les laissait pas être réalisées et contrôlées par les industriels eux-même… juste une question de probité).

Ça tombe bien on fait des normes, ce n’est pas les industriels qui les définissent (pour rappel, le sujet de cet article est une éventuelle modification des normes par les instances gouvernementales…), ni qui les contrôlent.

Le DieselGate n’est pas un problème de norme mal définie, mais un problème de fraude à la norme.

A l’inverse de ce que tu dis, il prouve qu’il y avait bien une norme qui n’était manifestement pas si facile que ça à respecter (sinon ils se seraient pas fait chier à tricher), et donc plus stricte que ce qu’auraient définis les industriels si ça avait réellement été eux les décideurs. Il démontre aussi qu’il y a des contrôles fait par des tiers, sinon ils ne se seraient pas fait prendre la main dans le sac.

Après on peut juger que les contrôles ne sont pas assez nombreux, qu’on aurait du s’apercevoir de certains problèmes plus vite. Il y a comme dans tout sujet qui brasse assez d’argent et d’humain quelques cas d’abus (type corruption) et très rarement des fails systémiques (façon boeing récemment)

De façon générale, il y a toujours de la place à l’amélioration, mais il est absolument faux de dire que les industriels font ce qu’ils veulent sans contrôle.

js2082

Le 29/10/2019 à 13h29

OlivierJ a écrit :

Les ondes dans la bande de GHz, c’est jeune ?

Faut être sérieux à un moment.

 

Relis la phrase et cesse d’être de mauvaise foi.

C’est lassant à force.

 

(et pour la énième fois, je ne suis pas militant politique, dans aucun parti, ne l’ai jamais été, et ne le serai sans doute jamais) " />

C’est effectivement par pur hasard si tes idées correspondent exactement au discours lrem." />

 

Sur Tchernobyl, Joma74fr t’as très bien répondu,  pas la peine de t’enfoncer plus.

  

Quelles sont ces supposées filouteries ?

Ta liste ne me convainc de rien du tout, rien que le début.

…

C’est ce que je disais: tu ne débats pas: tu restes ancré dans tes certitudes et quand on te donne des preuves, tu les rejettes sans arguments.

On a des moyens de détection et d’analyse qui n’ont jamais été aussi poussés.

Ça ne sert à rien si personne ne les utilise et si les contrôles ne sont pas faits faute de fonctionnaires pour le faire.

Manifestement, tu refuses aussi de voir les problèmes humains, alors même que ça t’est expliqué de long en large et en travers.

 

Je vais me répéter, mais depuis le temps, si ça devait l’être, ça se VERRAIT (dans les statistiques, dans les études, etc.).

Non. S’il n’y a personne pour faire de lien, ça ne se voit pas du tout.

Ce n’est pas parce que les chiffres des morts restent les mêmes d’année en année que les causes des morts restent les mêmes.

Merci une fois de plus d’arrêter avec ces erreurs de biais de logique. C’est systématique dans ton discours.

Autant au début on pouvait croire que c’était une erreur, autant ça devient navrant quand tu persévères dans ces erreurs.

 

Je répète à chaque fois que 2 W (qui est un max) c’est une lampe de poche. Et ce n’est pas un mobile qui t’empêche d’avoir froid à la tête en hiver :-) .

Je rappelle que le soleil c’est 1000 W / m² en rayonnement direct au niveau du sol.

Comparaison idiote.

Merci de comparer ce qui est comparable.

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 17h19

joma74fr a écrit :

Mais pourquoi tu minores les conséquences ? Tu ne peux pas rester factuel jusqu’au bout.

Et pourquoi tu majores les conséquences ?

D’ailleurs tu ne présentes rien de concret à ce sujet. Donc pour le factuel, bienvenue.

joma74fr a écrit :

Je te catalogue dans les pro-industriels, tu travailles sûrement pour une entreprise du CAC40 ou un de ses sous-traitants. Et dorénavant, je ne prendrais plus du tout en compte tes remises en cause de mes propres jugements.

Euh, “LOL” ?

T’es à côté de la plaque.

joma74fr a écrit :

Mais au moins je suis d’accord avec toi avec la définition du DieselGate même si je rajouterais comme dit précédemment que les industriels n’ont pas à faire les normes (ils peuvent donner leur avis, mais pas participer à leur conception)

Tout ça pour dire que tu es d’accord avec moi, pas mal :-) .

Les industriels ne font pas les normes, mais ils sont consultés, étant bien placés pour savoir la difficulté de telle ou telle niveau à atteindre.

Quand tu es ingénieur motoriste, tu as beau travailler chez Peunault ou Regeot ou autre, tu as envie comme tout le monde de réduire les consommations et émissions, et tu peux expliquer ce qui est raisonnablement atteignable et ce qui sera probablement impossible. La progression technique a ses limites (et un rythme limite).

joma74fr a écrit :

Mais c’est toi qui le dit ! Pourquoi ta parole aurait une quelconque valeur ? l’Anses et l’Inserm ne sont pas d’accord avec TOI (le récent article de Next inpact sur le sujet en atteste).

Ben en fait ce n’est pas moi qui le dis, c’est justement des organismes comme ceux dont tu viens de parler. D’autres commentateurs le disent, sans doute mieux que moi.

joma74fr a écrit :

Les usages des terminaux mobiles s’intensifient, ce qui demande une vigilance spécifique de la part de l’Anses qui réclame plus de tests pour s’assurer des implications précises de ces usages sur la santé. C’est de la santé publique dont il s’agit, on ne t’interdit pas de téléphoner ! Bref, tu ne peux pas comprendre… pour le moment en tout cas.

En fait la mode (et ça se voit ici) est à douter de tout, à avoir peur de tout, à dire “principe de précaution” même sans raison, et un des symboles c’est Linky et les anti-ondes. L’Anses répond surtout à une certaine demande et garde un discours prudent, mais quand tu sais lire entre les lignes, y a pas de quoi changer.

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 17h50

joma74fr a écrit :

Moi, je vais dire que c’est vrai, que l’Etat et les médias ont bien cherché à se montrer rassurant de manière abusive sans chercher à protéger les populations avant que le nuage n’atteigne la France. Les institutions ont bien croisé les doigts très fort (ou prié très fort) pour que les vents dispersent toute cette radioactivité dans les hautes sphères ou pour que ce fameux anticyclone qui se formait opportunément pour la France se renforce encore quelques jours avant d’être obligé d’engager quoi que ce soit comme moyens logistiques pour préserver les populations et l’agriculture.

Mais tu racontes n’importe quoi.

Les autorités ont fait exactement ce qu’il fallait. Le professeur Pellerin aussi, il a même attaqué en diffamation des gens qui racontaient des sornettes sur le sujet.

Il y a d’autres articles sur Tchernobyl et sur le mythe du nuage, d’autres sont ressortis cette année. Dans 100 ans des gens continueront à faire les malins en parlent du nuage et de la frontière, et c’est très triste. " />

TwitterPetit thread pour revenir sur le mythe du « Nuage de #Tchernobyl » et cette obscure histoire de frontière française et de douaniers surpuissants… #FakeNews #Complot

Quelques sources pour commencer. Pour une documentation détaillée (50 pages) de l’historique de Tchernobyl, voir l’essai de Pierre Schmitt, Le « nuage » de Tchernobyl se serait arrêté aux frontières ».

Lien :

http://iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/45/071/45071199.pdf?r…

Pour une présentation (podcast de 40 minutes) sur la construction médiatique du mythe, écouter le podcast Le mythe du nuage de Tchernobyl, construction d’un récit télévisuel sur @8e_etage

par Romy Roynard.

Lien :

https://8e-etage.fr/2015/04/27/pod

[…]

Et l’image qui a contribué à construire le mythe (dans la suite du thread).

TexMex a écrit :

Nan. plutôt qu’on revoit toujours le même trollisme de ta part.

A en croire que tu es une “bouche” (Ca veut dire payé pour le faire).

Trollisme ? C’est bien un troll pour dire ça (oui vu une partie de tes commentaires). Je n’aime pas les trolls justement, et je refuse de laisser dire des choses fausses, de baisser les bras.

Quant à être payé, mais par qui ?

js2082 a écrit :

Relis la phrase et cesse d’être de mauvaise foi.

C’est lassant à force.

Drôle de lire ça, quand on te met le nez dans tes erreurs (et je ne parle pas de moi), tu bottes en touche.

js2082 a écrit :

C’est effectivement par pur hasard si tes idées correspondent exactement au discours lrem." />

??

N’importe quoi.

Déjà faudrait me sortir le “discours LREM”, d’une. Ensuite, ça risque pas trop coller selon les domaines.

Mais je me demande pourquoi je m’abaisse à répondre à ce genre de troll, qui est tout sauf un argument.

js2082 a écrit :

Sur Tchernobyl, Joma74fr t’as très bien répondu, pas la peine de t’enfoncer plus.

Très mal répondu, raté.

Je vois pas comment je pourrais m’enfoncer alors que je ne fais que me baser sur des choses vérifiables ici.

js2082 a écrit :

C’est ce que je disais: tu ne débats pas: tu restes ancré dans tes certitudes et quand on te donne des preuves, tu les rejettes sans arguments.

Va lire le 2e lien très documenté que j’ai indiqué dans ma réponse plus haut.

Surtout que ça fait longtemps que j’essaie de démystifier sur le sujet quand je vois des gens qui donnent dans ce mythe (parfois de bonne foi).

js2082 a écrit :

Ça ne sert à rien si personne ne les utilise et si les contrôles ne sont pas faits faute de fonctionnaires pour le faire.

Quel comique…. “personne ne les utilise” " />

On a justement des moyens de détection puissants parce qu’on les affine et qu’on s’en sert, idem pour les statistiques.

“faute de fonctionnaires” : dans la prévention et l’analyse, t’es sûr ? L’INRIA, l’ANSES, l’EFSA (niveau européen), etc.

js2082 a écrit :

Non. S’il n’y a personne pour faire de lien, ça ne se voit pas du tout.

Ce n’est pas parce que les chiffres des morts restent les mêmes d’année en année que les causes des morts restent les mêmes.

Tu es d’une naïveté confondante, à prendre les gens qui font de la veille sanitaire pour des bêtas.

Si toi, JSxyz tu peux avoir ce genre d’idée tout seul dans ton coin, dis-toi que les gens dont c’est le boulot y ont pensé avant ta naissance.

js2082 a écrit :

Merci une fois de plus d’arrêter avec ces erreurs de biais de logique.

Haha, un biais, ou une erreur de biais ? à part la formulation hasardeuse, c’est quel biais que de constater qu’on n’a pas d’épidémie de quoique ce soit suite aux milliards de mobiles dans le monde ?

js2082 a écrit :

Comparaison idiote.

Merci de comparer ce qui est comparable.

C’est comparable justement, c’est des puissances d’émission sur des effets thermiques " />

Incroyable quand même de voir des gens raconter des idioties régulièrement et faire comme si c’était l’autre.

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 17h52

" />

Merci pour l’ensemble de ton oeuvre.

Quand tu vois ensuite ce qu’il est capable de continuer à me sortir, c’est désespérant.

On n’est même pas dans le subjectif ou la politique, on est sur des sujets essentiellement techniques, avec même une dose de bon sens.

(“bon sens” pas toujours suffisant en science, on est d’accord)

Salamandar

Le 29/10/2019 à 18h05

Grave ? Pourquoi ? Un argument ? Tu te rends compte du nombre de fois où a laissé les industriels “prendre des décisions sages” ou “d’agir en bonne conscience” et que ça s’est soldé par un échec prévisible ?

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 18h14

Non, raconte un peu.

(je ne plaisante même pas)

Qui pense qu’on a fait ça déjà ? (fois où a laissé les industriels “prendre des décisions sages” ou “d’agir en bonne conscience”)

Ah oui, je veux des exemples qui datent de la 2e moitié du 20e siècle, si possible. On parle de la société actuelle (ou il y a une ou 2 générations), pas du 19e siècle.

(et j’ai dit qu’ils étaient “graves” à prétendre qu’on allait avoir des gros scandales, alors que manifestement on en est extrêmement loin, pas l’ombre d’un début - ou à parler de scandales inexistants, comme la cigarette - pas eu d’explication d’ailleurs).

Mihashi Abonné

Le 29/10/2019 à 18h18

OlivierJ a écrit :

Ah oui, je veux des exemples qui datent de la 2e moitié du 20e siècle, si possible. On parle de la société actuelle (ou il y a une ou 2 générations), pas du 19e siècle.

Mediator ? (mais c’est 21e siècle " />)

Salamandar

Le 29/10/2019 à 18h18

Tu n’as pas lu mon premier commentaire on dirait.

Et du coup : la Loi Alimentation de l’an dernier. Qui demandait aux supermarchés d’augmenter leurs prix pour mieux rémunérer les agriculteurs. C’était même régulé, on parle de 6.3% en moyenne.

Et ô surprise, les prix ont augmenté mais pas les rémunérations des agriculteurs !

Bref, mauvaise foi de ta part.

TexMex

Le 29/10/2019 à 19h00

Mihashi a écrit :

Mediator ? (mais c’est 21e siècle " />)

" /> M@rde je l’avais oublié celui-la. Merci!

 

OlivierJ a écrit :

Ah oui, je veux des exemples qui datent de la 2e moitié du 20e siècle, si possible. On parle de la société actuelle (ou il y a une ou 2 générations), pas du 19e siècle.

Même si c’est TopSanté la liste est difficilement discutable.

https://www.topsante.com/medecine/medicaments/scandales-sanitaires

 et puis bon…

WikipediaC’est surtout assez scandaleux d’avoir des listes aussi longues.

 

(Le commentateur sportif) Haaaaa, petite difficulté technique pour Oliver-Jay.

 

Est-ce que tu peux nous faire un topo sur le Radium aussi ?

 

 

A part cela il n’y a pas de filous et tout va bien. Et

enfin ce sera plus convainquant d’avoir des liens qui fonctionnent et ne

sortant pas “Erreur lors de la connexion à la base de données”.

 

Pas grave, Oliveure. Ne baisse pas les bras! Surtout pas!

 sic…

Aller ça suffira pour aujourd’hui; j’ai autre chose à faire. : EOT !

 

 

Zerdligham

Le 30/10/2019 à 18h18

joma74fr a écrit :

Moi, je ne parle pas de science. Tu répondais à l’un de mes commentaires et je te précise ma pensée. Ce n’est pas moi qui ne t’ai pas compris. Je dois le dire comment ? Je ne parle pas de la science, je ne cherche pas de preuve. Je ne fais que lire les articles de Next inpact et je répondais à OlivierJ. Tout le reste ne m’intéresse pas, ce n’est pas ma démarche. Tu peux écrire ce que tu veux, ça intéresse peut-être des gens ici, moi je reste indifférent.

Tu parles de faits. La seule façon fiable d’établir les faits c’est la méthode scientifique. Dès que tu énonces des faits, les rationalistes (ou OlivierJ) comme moi s’attendront à ce que tu t’appuies sur la science.

Je prends acte que la réalité des faits que tu (d)énonces ne t’intéresse pas, et je te rejoins sur le fait que dans ces conditions toute discussion est stérile.

Salamandar a écrit :

Je suis d’accord, mais n’oublions pas un point : il y a aujourd’hui des normes qui imposent des limitations, et les tests se basent sur des limitations. Donc… ces limitations sont peut-être la raison pour laquelle il n’y a pas d’effets délétères.

Tout à fait, j’ai fait un raccourci. J’ai dit pas d’effets délétères, mais c’est pas d’effets délétères aux doses sous les normes. Les ondes ont des effets délétères bien connus à forte puissance, et l’existence de normes pour nous en prémunir est essentielle.

Ce que je dénonce c’est le discours alarmiste consistant à dire qu’on ne sait pas alors que des milliers d’études ont été menées.

Salamandar a écrit :

Le problème est plutôt le changement de législation qui laisse le champ libre aux industriels de gérer eux-même les tests sur leurs produits, et le fait de pouvoir (ou non) leur faire confiance.

Et là, le test très poussé qu’est le monde réel nous montre que NON : on ne peut pas leur faire confiance. On nous l’a prouvé maintes et maintes fois.

Pour moi il y a deux sujets:

qui doit produire le dossier permettant d’évaluer le risque avant autorisation d’un produit / d’une techno

qui doit contrôler le dossier, puis le respect des normes

Le second ne peut absolument pas être laissé aux industriels. Je n’ai pas connaissance de législation en ce sens. Si ça existe réellement, je suis d’accord que c’est un problème.

Le premier c’est plus compliqué. D’un côté on aurait envie de le faire faire par un tiers pour être sûr que c’est pas bidonné, d’un autre côté c’est ultra-cher (voir c’est le gros du prix de R&D dans certains domaines comme la pharmacie) donc c’est pas mal que c’est celui qui bénéficiera des résultats qui le finance.

A mon sens, la solution est mixte: le gros des études doivent être faites par l’industriel, mais la puissance publique doit refaire quelques études clés de façon indépendante.

Salamandar

Le 30/10/2019 à 20h44

Zerdligham a écrit :

Le premier c’est plus compliqué. D’un côté on aurait envie de le faire faire par un tiers pour être sûr que c’est pas bidonné, d’un autre côté c’est ultra-cher (voir c’est le gros du prix de R&D dans certains domaines comme la pharmacie) donc c’est pas mal que c’est celui qui bénéficiera des résultats qui le finance.

A mon sens, la solution est mixte: le gros des études doivent être faites par l’industriel, mais la puissance publique doit refaire quelques études clés de façon indépendante.

Je suis plus ou moins d’accord.

D’un côté, les industriels connaissent la techno qu’ils exploitent. C’est sûr que ce serait dommage de se passer des connaissances des acteurs premiers.

De l’autre, ils feront tout pour limiter les risques présentés aux législateurs, histoire de pouvoir faire passer des normes laxistes.

(Mine de rien, c’est la même chose avec les lois renseignement que le gouvernement fait passer : ils montent un dossier présentant le danger du terrorisme, et terminée la liberté)

Il faut donc dans tous les cas faire appel à un comité d’experts, indépendants (oui c’est compliqué, mais oui c’est faisable). Et même souvent, un paquet d’études existent déjà et il “suffit” de faire une méta-analyse.

Je pense donc comme toi que des études doivent être “laissées” aux industriels, mais qu’elles doivent être soigneusement vérifiées + réalisées par d’autres équipes. Et en aucun cas les industriels doivent faire partie des comités de rédaction d’un quelconque dossier.

Et, sinon, l’article parle du second des deux sujets. Et oui oui, ça existe déjà (pour des normes, des décisions financières avec la loi Alimentaire de l’an dernier, et d’autres cités dans d’autres commentaires :

Sheepux a écrit :

J’ai quelques exemples (note: je ne débat pas du reste des échanges sur les ondes, uniquement sur le laissé faire et les industriels)

Boeing 737 Max: décrochage et morts

Boeing auquel la FAA a délégué les tests de validation de ses propres appareils. Vive l’autovalidation.

En europe on a la EASA qui avant acceptait automatiquement les conclusions de la FAA pour approuver les avions américains alors qu’elle teste indépendamment les avions européens.

Plus proche en France, le nutriscore non imposé où les industriels ont montré leur grande indépendance et leur irrésistible envie de mettre quelque chose de simple à comprendre en place.

Autre exemple en France le mélimélo de la refacturation des sociétés perceptrices de droits “quand les industriels s’amusent entre eux”.

https://www.nextinpact.com/archive/56327-hadopi-crise-cour-compte-controle.htm

etc…

Mihashi a écrit :

Mediator ? (mais c’est 21e siècle " />)

On peut aussi parler du dernier article posté sur NXI :

https://www.nextinpact.com/news/108346-les-associations-consommateurs-menacent-q…

Une organisation paritaire à l’équilibre subtil, où la division facilite le règne. Et quel règne !

Zerdligham

Le 31/10/2019 à 10h02

Salamandar a écrit :

… Boeing 737 …

Grosse faute de la part de la FAA (je l’avais d’ailleurs cité au commentaire 44). Ils ont mal fait leur travail, il y a déjà pas mal de têtes qui ont sauté, et c’est probablement pas fini.

A noter que ce n’était pas la loi qui prévoyait que ça se fasse comme ça, mais les pratiques qui n’ont pas été conformes.

Espérons que ça serve de leçon.

Salamandar a écrit :

… Plus proche en France, le nutriscore non imposé où les industriels ont montré leur grande indépendance et leur irrésistible envie de mettre quelque chose de simple à comprendre en place. …

Là non.

Le nutriscore ne délègue pas le contrôle aux industriels : “Comme tout étiquetage, le Nutri-score est soumis au contrôle des services de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des Fraudes. ”

(source un pdf issu d’agricultrure.gouv.fr dont j’arrive pas à récupérer l’URL, mais qui est le premier hit quand je recherche ‘nutriscore contrôle’ dans Google)

Salamandar a écrit :

Autre exemple en France le mélimélo de la refacturation des sociétés perceptrices de droits “quand les industriels s’amusent entre eux”.

Là oui. Scandale complet de copinage et clientélisme

Je me console en me disant qu’au moins ils ne font que détourner de l’argent, pas jouer avec la vie des gens.

Salamandar a écrit :

Mediator ? (mais c’est 21e siècle " />)

A nouveau, le problème n’a pas été que les contrôles ont été délégués aux industriels.

Le véritable problème du médiator a été triple:

1- Servier a caché certains risques

2- Beaucoup de médecins l’ont prescrit n’importe comment

3- Malgré 1, on a su très vite (suspicion années 80, certitude au plus tard fin 90) quels étaient les effets du médiator et qu’il était massivement utilisé hors AMM (alerte de l’assurance maladie au moins à partir de 98). Pourtant on n’a rien fait jusqu’à 2009

On parle beaucoup du 1 et je pense qu’on est à peu près tous d’accord que la place de certaines personnes est en prison. On parle nettement moins du 2 et du 3, qui personnellement m’inquiètent beaucoup plus parce que ce sont des problèmes systémiques.

Ce n’est pas tant le processus de contrôle lui-même qui a été défaillant, c’est l’exploitation de ses résultats.

Salamandar

Le 31/10/2019 à 10h57

Zerdligham a écrit :

Grosse faute de la part de la FAA (je l’avais d’ailleurs cité au commentaire 44). Ils ont mal fait leur travail, il y a déjà pas mal de têtes qui ont sauté, et c’est probablement pas fini.

A noter que ce n’était pas la loi qui prévoyait que ça se fasse comme ça, mais les pratiques qui n’ont pas été conformes.

Espérons que ça serve de leçon.

À chaque événement de ce style, on espère que ça serve de leçon. Mais à qui ? Aux politiques à qui on graisse la patte ? Aux grandes entreprises qui s’en foutent plein les poches, malgré quelques scandales à droite à gauche ? (Voir VW, dont les revenus sont tranquillement retournés à la normale malgré l’énorme scandale)

Zerdligham a écrit :

Là non.

Le nutriscore ne délègue pas le contrôle aux industriels : “Comme tout étiquetage, le Nutri-score est soumis au contrôle des services de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des Fraudes. ”

(source un pdf issu d’agricultrure.gouv.fr dont j’arrive pas à récupérer l’URL, mais qui est le premier hit quand je recherche ‘nutriscore contrôle’ dans Google)

J’avoue ne pas trop connaître le sujet, Sheepux le connaît probablement mieux. Mais une petite recherche me ressort ça :

http://multinationales.org/Comment-les-geants-de-la-malbouffe-ont-sape-et-contin…

Mais les géants de l’agroalimentaire comme Mars, Nestlé et Coca-Cola ont réussi à obtenir que ce système reste facultatif et manoeuvrent aujourd’hui pour imposer un système d’étiquetage qu’ils ont eux-mêmes conçus, bien plus favorables à leurs intérêts.

Bref, en tout cas le problème existe, et c’est régulier. On retrouve souvent les industriels du côté “contrôleur”, et ça débouche souvent sur des drames (et je pense que le grand public ne connaît qu’une petite partie de l’iceberg)

mtaapc

Le 31/10/2019 à 12h17

Concernant VW qui a retrouvé ses revenus, la première faute revient aux consommateurs continuant à acheter du VW groupe, montrant bien qu’ils n’en ont rien à carrer de l’environnement et des tricheries des industriels, tout en s’indignant sur les deux sujets…

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 31/10/2019 à 13h46

mtaapc a écrit :

Concernant VW qui a retrouvé ses revenus, la première faute revient aux consommateurs continuant à acheter du VW groupe, montrant bien qu’ils n’en ont rien à carrer de l’environnement et des tricheries des industriels, tout en s’indignant sur les deux sujets…

   De toute façon, le consommateur qui circule en automobile pour faire moins de 2 Km quotidiennement est le premier fautif quelque soit la marque de sa voiture (même en Dacia ou en Fiat - je cite ces marques parce qu'il paraît que l'Alliance Renault-Nissan et le groupe Fiat sont en négociation pour devenir le 3e groupe mondial...). Mais on ne change une industrie qui gagne (c'est pas Crit'Air et l'interdiction du diesel à Paris et à Berlin qui vont changer quoi que ce soit).

  Comme consolation, on peut se dire que le groupe Volkswagen semble quand même avoir perdu sa première place mondiale en parts de marché, doublé par Toyota. Et il va falloir faire fort si le moteur électrique devait replacer le moteur diesel (ou essence). Volkswagen ne sera plus le vaisseau amiral de l'automobile mondiale, et avec des responsables en prison, ce sont les moindres conséquences qu'on pouvait attendre de cette affaire et de ces comportements.

Bref, en avant pour la 5G ! (si on veut rester dans le sujet de l’article).

Salamandar

Le 31/10/2019 à 15h45

C’est facile d’accuser le consommateur.

Mais là n’est pas le sujet.

VW a triché, en sachant que si ils se faisaient attraper il n’y aurait pas de réelle incidence sur les ventes à long terme.

Patch Abonné

Le 28/10/2019 à 15h50

OlivierJ a écrit :

Le CO2 est le plus grand danger à long terme pour les humains, du fait des bouleversements à venir (côté climat, pluie, sécheresse, tempêtes, montées des eau, etc.). Mais comme c’est progressif et seulement un peu par à-coups, ça ne frappe pas les opinions.

En fait, le méthane est bien pire. Il est 30 fois plus efficace en effet de serre… " />

OlivierJ Abonné

Le 28/10/2019 à 15h50

Patch a écrit :

Pour le coup, c’est plutôt qui qui sembles ne pas vouloir avoir tort…

OlivierJ a répondu de manière plutôt claire et structurée, en partant de faits connus depuis longtemps…

Je vais jouer au loto moi, t’as rarement été aussi aimable avec un de mes commentaires " />

(qui ne semble pas ironique)

Patch a écrit :

En fait, le méthane est bien pire. Il est 30 fois plus efficace en effet de serre… " />

Vi vi, mais les voitures n’en émettent pas, alors que la combustion des fossiles (y compris hors voiture donc)…

CowKiller

Le 28/10/2019 à 15h51

OlivierJ a écrit :

C’est quoi ce délire encore " />

C’est quoi le scandale sanitaire de la cigarette ?

Le truc dont on sait depuis les années 50 et les études de cohorte que c’est mauvais pour la santé. Le truc que moi je savais dans les années 70, via mes parents (pas dans le médical).

L’exemple des cigarettes n’est peut-être pas le meilleur (Bien que les fabricants de cigarette aient longtemps eu l’audace d’essayer de contredire les études donc c’est une bonne preuve que demander aux industriels de mener eux même les études de toxicité sur leurs propres produits c’est complètement con et une belle arnaque) mais il y en a quantité d’autres.

Un exemple qui est justement sur le devant de la scène actuellement : les perturbateurs endocriniens. Depuis plus de 40 ans, certains scientifiques ou juste docteurs en médecine tirent la sonnette d’alarme sur un effet de certains composés chimiques à très faible dose, notamment endocrinien. Souvent ils ont été relégués au rang de charlatans alarmistes. Du coup aucun principe de précaution sur l’explosion du nombre de composés chimiques arrivant sur le marché. Et là bam 2005-2010, le nombre d’études démontrant effectivement un effet délétère, même intergénérationnel, explosent. Trop tard, les problèmes hormonaux sont aujourd’hui présents partout : gamines qui ont leur puberté bien trop tôt, prévalence des problèmes génitaux chez les gamins en augmentation, possible incidence sur des maladies létales en cours d’études mais fortement soupçonnée, etc.

Patch Abonné

Le 28/10/2019 à 15h52

OlivierJ a écrit :

Je vais jouer au loto moi, t’as rarement été aussi aimable avec un de mes commentaires " />

(qui ne semble pas ironique)

Quand tu ne parles pas politique, c’est rare que j’aie à contredire hein " />

Ce n’est pas parce que je ne réponds pas systématiquement que je suis forcément contre, c’est même souvent juste que je n’ai pas d’avis ou que je n’ai rien à ajouter " />

Furanku Abonné

Le 28/10/2019 à 15h53

OlivierJ a écrit :

Faut pas aller au soleil ni au sauna/hammam si on craint une hausse de chaleur près de la tête. En courant j’ai plus chaud à la tête qu’en téléphonant 30 min avec mon mobile.

Autant je suis en accord avec la première partie de ta phrase.

Autant là c’est complètement foireux comme raisonnement.

OlivierJ a écrit :

Oui j’ai vu la conf sur les VE (mais qui ne parle pas que de ça).

Je sais, j’y ai assisté avec l’UP de ma commune.

C’était une simple question.

OlivierJ Abonné

Le 28/10/2019 à 15h55

CowKiller a écrit :

L’exemple des cigarettes (Bien que les fabricants de cigarette aient toujours eu l’audace d’essayer de contredire les études ) n’est peut-être pas le meilleur mais il y en a quantité d’autres.

Oui, mais on nous rebat les oreilles avec les méchants fabricants de tabac qui mentent, alors que c’est vieux et que c’était surtout aux US.

Déjà à la fin des années 80 la lutte anti-tabac en France était là, avec la mise en place de restriction de sponsoring et publicité sur le sujet.

CowKiller a écrit :

Un exemple qui est justement sur le devant de la scène actuellement : les perturbateurs endocriniens. Depuis plus de 40 ans, certains scientifiques ou juste docteurs en médecine tirent la sonnette d’alarme sur un effet de certains composés chimiques à très faible dose, notamment endocrinien. [..] Et là bam 2005-2010, le nombre d’études démontrant effectivement un effet délétère, même intergénérationnel, explosent.

Il me semble justement que c’est un sujet à la mode mais qu’on n’a pas grand chose de concret, hormis certains produits précis (et encore, je pense au bisphénol A qui a été interdit dans les biberons, mais sur des présomptions plutôt faibles). T’as un article sérieux sur le sujet ? Faudrait que je regarde du côté de l’Afis par exemple.

js2082

Le 28/10/2019 à 16h45

Patch a écrit :

Pour le coup, c’est plutôt qui qui sembles ne pas vouloir avoir tort…

OlivierJ a répondu de manière plutôt claire et structurée, en partant de faits connus depuis longtemps…

Pourtant, je ne demande bien de n’avoir que tort sur le coup.

Par contre, on repassera pour l’argumentation: une réponse à coup de “moi je sais tout mieux que tout le monde” et d’arguments d’autorité n’est pas une réponse, même si elle parait claire.

 

OlivierJ a écrit :

heu, “LOL” ?

Sérieusement, tu as fait de la physique ?

Tu crois vraiment qu’on va magiquement découvrir un truc qu’on n’a jamais vu concernant les mobiles, en 2019 ?

Mon dieu (du spaghetti volant) …

Tant de bêtise, est-ce vraiment possible? (chez les lrem oui, me dit-on dans l’oreillette)

Tu sais très bien que la techno mobile est jeune, dépend d’énormément de paramètres et qu’on est très loin d’avoir vu tous les cas qui peuvent potentiellement présenter un danger.

Il n’y a rien de magique, juste de la recherche qui prend du temps, et la recherche médicale, ça prend encore plus de temps.

Donc, ton argument… bof, bof quoi…

Je rappelle au passage que les normes sanitaires, quand elles concernent des domaines où on a repéré des effets possibles (par exemple des produits nocifs), comportent d’énormes marges, entre 10 et 100 fois (c’est le cas de la plupart des produits “chimiques” dont on évalue la toxicité).

Nope.

Je prends un exemple que je connais bien: la caféine.

La “norme” est de ne pas dépasser 320 mg de caféine/jour/personne.

Pourtant à ce stade, ce sont tremblements et palpitations qui commencent. Au delà de 500 mg, le risque de crise cardiaque est fortement accru. Le produit n’est pas toxique (le corps l’ingère bien) mais ses conséquences peuvent devenir mortelles.

Bref, la “norme”, c’est une notion très variable selon les individus…

 

 

PS pour joma : l’industrie est soumise à énormément de normes de toutes sortes, ce n’est pas une vue de l’esprit et c’est facile à vérifier.

 

Ça ne veut strictement rien dire.

Ce n’est pas parce qu’un produit est soumis à plein de normes que son utilisation sera sure.

Faut faire attention à ce genre de raccourcis de logique.

 

Oui, mais on nous rebat les oreilles avec les méchants fabricants de tabac qui mentent, alors que c’est vieux et que c’était surtout aux US.

Déjà à la fin des années 80 la lutte anti-tabac en France était là, avec la mise en place de restriction de sponsoring et publicité sur le sujet.

C’est vieux, c’était ailleurs, donc impossible que ça se passe en France…

Heuuuu…

Tu sais que tu t’enfonces sévère tout seul là.

 Tu serais pas du genre à croire que les douaniers français sont tellement forts qu’ils arrêtent les nuages radioactifs à la frontière?

" />

OlivierJ Abonné

Le 28/10/2019 à 16h50

js2082 a écrit :

Tu sais très bien que la techno mobile est jeune, dépend d’énormément de paramètres et qu’on est très loin d’avoir vu tous les cas qui peuvent potentiellement présenter un danger.

Haha t’es sérieux ? La “techno mobile est jeune” déjà, non mais “LOL”.

(je passe sur le trollage débile lié à la politique, je ne devrais même pas prendre au sérieux le commentaire)

js2082 a écrit :

Je prends un exemple que je connais bien: la caféine.

[..] Le produit n’est pas toxique (le corps l’ingère bien) mais ses conséquences peuvent devenir mortelles.

" />

Énorme ta phrase.

Le côté toxique dépend de la dose ; pour la énième fois, “c’est la dose qui fait le poison”, et ça marche même pour l’eau.

js2082 a écrit :

Tu serais pas du genre à croire que les douaniers français sont tellement forts qu’ils arrêtent les nuages radioactifs à la frontière?" />

Personne n’a jamais cru ça, merci de propager une fois de plus cette ineptie. Franchement, évolue un peu. Depuis le temps qu’on te contredit ici sur plein de sujets, comme celui-ci.

js2082

Le 28/10/2019 à 17h08

OlivierJ a écrit :

Haha t’es sérieux ? La “techno mobile est jeune” déjà, non mais “LOL”.

 20 ans oui, ça reste jeune pour une techno qu’on n’exploite que partiellement par rapport à ses capacités.

 

(je passe sur le trollage débile lié à la politique, je ne devrais même pas prendre au sérieux le commentaire)

(Haaaa les Lrems, toujours vexés quand on leur dit la vérité)

 

" />

Énorme ta phrase.

Le côté toxique dépend de la dose ; pour la énième fois, “c’est la dose qui fait le poison”, et ça marche même pour l’eau.

Manifestement, tu n’as pas compris (c’eut été trop facile).

Relis donc…

Plusieurs fois…

 

Personne n’a jamais cru ça, merci de propager une fois de plus cette ineptie. Franchement, évolue un peu. Depuis le temps qu’on te contredit ici sur plein de sujets, comme celui-ci.

 Tiens, serais-tu devenu amnésique?

Une petite recherche te redonnerait-elle la mémoire?

 Quant à prétendre le contraire de ce que je dis, ce serait bien mais avec des arguments, sinon, ce n’est qu’un brouhaha informe peu digeste.

TexMex

Le 28/10/2019 à 17h13

OlivierJ a écrit :

Ça tombe bien, ça se sait.

Manifestement, tu n’as pas idée de tout ce que font les autorités sanitaires au niveau européen en terme de suivi et de prévention, et de financement de recherches.

Hé bien si, il y a effectivement un tas de choses faites. Seulement voila! Manifestement tu omets de mentionner que l’action ne garanti pas le résultat et qu’elle ne garanti pas non plus une protection contre les abus et les filouteries ô combien nombreuse à bien y regarder. Une action se doit d’être efficace pour être légitime (méritante) dans ce domaine.

 Sur le résultat il y a énormément de route a faire si ce n’est quasi toute la route.

 Sur la plan des filouteries, ce n’est pas en faisant moins de contrôle que cela ira mieux. Un peu comme pour le sujet de l’inspection du travail qui a de moins en moins d’agent. Mais je digresserai en allant plus loin, juste retenons l’idée: Moins de moyens.

 

 Alors on nous dira béatement qu’il faut au moins démarrer. Seulement voila il ne sert a rien de partir en retard si de toutes les façons à l’heure d’arrivé, les carottes sont cuites et recuites. Enfin plutôt trop cuites.

 Que cela soit pour :

 les carburants. L’Europe dans sa grande célérité n’a pas cru bon de se réveiller sur la question du SansPlomb / Benzène avant 2000 (2001 en réalité pour le délais d’application) alors que ces carburants circulaient depuis 11~12 ans (date de mise à disposition mentionnée dans Décision n° 92-D-56 du 13 octobre 1992) au moins. Et que tout le monde savait à quoi s’en tenir avec le benzène. C’est parce qu’il y avait augmentation abusive des taux (5%) que les instances ont réagit. Même pas en préventif !!! Et attendre 2014(13 ans de plus) pour avoir une reconnaissance de la chose par l’ANSES du bout des lèvres visiblement. L’ANSES… Rastafari!!!. Sinon DieselGate ou pas, il y a bien eu filouterie de la part des constructeurs pour contourner les contrôles démontrant le manque de moyens des organes chargés des contrôles (soit par incompétence, soit par corruption).

 les ondes radios. Ou l’étude de 2008-2009 qui voit ses conclusions reformulées pour ne pas dire “risque” ou “danger” mais plutôt “de porter le dispositif près des masses graisseuses” (la poche arrière du pantalon, AKA le fion).

Les épandages agricoles de produits interdits sur le sol français. Il y a encore quelques filous quoiqu’on en dise. Mais l’argument “nourrir la France” est dégainé plus vite que le principe de précaution… Bien que cet argument soit totalement fallacieux. Bon on lui mettra une petite amende… On oublie vite les dommage collatéraux.

 la séquestration des gaz industriels (Affaire du Bore). kof kof..

Site SEVESO… Faut il expliquer qu’un site SEVESO n’a rien à faire dans une ville ? L’état probablement via le PLU aurait du entamer le déplacement du site de Rouen (et de bien d’autres) du fait de l’étalement urbain. A Rouen; ce n’est pas comme si il ne s’était jamais rien passé. Il y a eu des précédents sur le même site.

Les médicaments mis sur le marché sans que les agences ne puissent pas faire autre chose que de “signaler” (Tu parles!). Haaaa l’ANSES, on doit s’y plaire pour bosser.

 les ponts mal entretenus en France et plus récemment et plus tragique: Italie). Celui-ci est un peu éloigné mais montre la tournure globale que prennent les choses… Déliquescence.

(M@rde c’est trop long finalement.)  et j’en passe et des meilleurs (comme L’INRA, l’OMèèèèS tada, nan j’arrête la).

 La seule chose qui compte in finé c’est le résultat. Force est de reconnaître qu’il n’est pas au rendez vous. Ne serait ce que vis à vis du principe de précaution. Et surtout que tout cela ne prend pas une tournure rassurante.

C’est un peu toujours la même histoire…

 

 

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 28/10/2019 à 17h24

OlivierJ a écrit :

[…]

Il est très clair dans sa présentation, et c’était prévisible : abandonner le diesel pour l’essence a, toutes choses égales par ailleurs, un impact négatif sur les émissions de CO2, le diesel ayant toujours été sensiblement meilleur (genre 15-20 %).

L’alourdissement des véhicules c’est un facteur d’augmentation pour toutes les voitures, forcément.

 […]

Je ne vais pas te contredire, mais ça n’a rien à voir avec mon propos que tu réfutes et ça n’a pas de rapport avec le sujet de l’article de Next inpact.

 

Moi, ce sont les prochains SUV électriques qui m’énervent. Rien à faire du diesel et de l’essence, c’est ce qu’on nous a vendu comme profitable dans les années 1980 à 2000.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 28/10/2019 à 17h28

OlivierJ a écrit :

Du coup, puisque les mobiles sont super dangereux avec des milliers ou des millions de malades et de morts à venir, vous faites comment avec le vôtre ?

PS pour joma : l’industrie est soumise à énormément de normes de toutes sortes, ce n’est pas une vue de l’esprit et c’est facile à vérifier.

" />

Je n’ai jamais prétendu que les mobiles étaient “super dangereux”. On n’en sait rien, c’est bien ça qui me gène.

Je n’ai rien contre les normes, je suis même pour (si seulement on ne les laissait pas être réalisées et contrôlées par les industriels eux-même… juste une question de probité). Je tenais simplement à rappeler le “DieselGate” qui n’est pas non plus “une vue de l’esprit et c’est facile à vérifier”.

goom

Le 28/10/2019 à 19h41

TexMex a écrit :

Site SEVESO… Faut il expliquer qu’un site SEVESO n’a rien à faire dans une ville ? L’état probablement via le PLU aurait du entamer le déplacement du site de Rouen (et de bien d’autres) du fait de l’étalement urbain. A Rouen; ce n’est pas comme si il ne s’était jamais rien passé. Il y a eu des précédents sur le même site.

De très nombreux sites industriels SEVESO étaient loin de la ville. Pourquoi ne pas se demander plutôt pourquoi des constructions de logements ont été autorisées après l’implantation de ces sites industriels ?

en tout cas, où sont les chiffres de l’hécatombe due à la téléphonie mobile ?

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 28/10/2019 à 20h38

goom a écrit :

…]

  en tout cas, où sont les chiffres de l'hécatombe due à la téléphonie mobile ?

  Où ça, une hécatombe ? Qui a parlé d'hécatombe ?

 &nbsp;

goom a écrit :

De très nombreux sites industriels SEVESO étaient loin de la ville. Pourquoi ne pas se demander plutôt pourquoi des constructions de logements ont été autorisées après l’implantation de ces sites industriels ?

 [...]

  Comme toute norme face à une contrainte : on adapte la norme ou on adapte les usages. En l'occurrence, quand l'urbanisation se déploie à proximité d'une usine, on y voit plus souvent les avantages que les contraintes... et on adapte le PLU en fonction des arbitrages les plus favorables à ce qui semble prioritaire (bien entendu, après un accident, la sécurité devient prioritaire, sinon la priorité, c'est l'essor économique d'un bassin d'emploi).

 Mais ça va également dans l'autre sens, quand le site Seveso demande des autorisations d'extension (géographique ou d'activités). En l'occurrence, l'usine de Lubrizol à Rouen (classé Seveso seuil haut) n'avait pas de PPRT jusqu'en 2013 ([date à laquelle l'usine adopta un PPRT suite à un "incident", PPRT pourtant obligatoire dans le cadre d'un classement Seveso). Et l'usine de Lubrizol a demandé une autorisation de construction d'un fumoir en 2017.

fofo9012 Abonné

Le 29/10/2019 à 07h49

« On a fait pression pour avoir quelque chose qui soit plus en rapport avec le téléphone moderne, un smartphone plutôt plat, avec un facteur de forme qui n’est plus du tout celui d’un Nokia des années 90 »

C’est marrant mais j’aurais dit qu’on a plutôt tendance à être plus loin qu’avant :

Avec un vieux Nokia des années 90 l’oreille devait être collée, le simple fait de ne pas parfaitement aligner les trous du HP sur l’oreille et on n’entendait plus rien, même en contact le son était mauvais et il fallait faire répéter dans un environnement bruyant (ou simplement venteux !! ). Le casque main libre déplaçait le pb en face : le son était moins mauvais mais le micro étant sans traitement c’est notre voix qui devenait inaudible.

N’importe quel Smartphone récent traite le son, il y’a un micro qui enregistre le son de l’environnement, et un autre pour la voix, le bruit de fond, le souffle ou le vent sont gommés, la transmission est en HD et le son est bien plus clair et puissant.

Avec certaines personnes qui parlent fort tu te retrouves souvent à décoller le tel d’1cm.

Le main-libre est devenu tellement bon, que bcq de gens s’en servent quasi systématiquement (seul dans un bureau pour continuer à faire la souris / clavier, ou à l’inverse pour partager la conversation avec un collègue), on a même toute une génération de casse c* qui utilise le tel en main libre et se trimballe dans la rue avec le téléphone qui braille à plat devant la bouche.

Bref je me demande si c’est encore valable ces mesures au contact.

fofo9012 Abonné

Le 29/10/2019 à 08h18

js2082 a écrit :

On multiplie quand même l’indice de 5 à 7 par rapport au DAS “officiel”.

Déjà qu’il y a un doute sur les effets du DAS quand il est dans les normes (cf. wikipédia), il n’est pas illogique de s’attendre à des effets négatifs en cas de contact direct avec la peau.

Sauf que la limite à 2W/kg n’a pas été mise au hasard, les études faites montrent un début de réchauffement chez des souris à 20W/kg.

À 2w à 5mm on est largement en dessous de 20w collé, cette distance est une simple contrainte pour la mesure : coller la sonde complexifie la prise de mesure en labo.

Bref on aurait pu imposer dés le début la mesure du DAS en contact sauf que la limite aurait été fixé vers 8-10w, et ça aurait été simplement plus complexe à mesurer.

Il y’a probablement une règle de rapport assez simple entre le DAS et la distance.

gathor Abonné

Le 28/10/2019 à 10h48

Tu peux trouver de nombreux exemples sur le site open data de l’ANFR (descendre pour voir arriver DAS tronc)

Sinon, une version imagée  

Quelques exemples :

De 7,42 W/kg au contact, le Polaroid passe à 1,05 W/kg à 15 mm 

De 7,39 W/kg au contact, le Honor 4X passe à 1,22 W/kg à 15 mm

De 5,86 W/kg au contact, le MotoLuxe passe à 0,254 W/kg à 25 mm

iPhone 5 : 5,321 W/kg au contact, 1,453 W/kg à 5 mm, 0,825 W/kg à 10 mm

…

" />

tmtisfree

Le 28/10/2019 à 10h58

Et voilà comment avec 0 preuve, une méthodologie d’analyse de la littérature propriétaire et non validée scientifiquement et un principe idéologique nonsensique qui renverse la charge de la démonstration, on passe d’un rapport qui élève quelques rares études in vitro ou animales comme directement applicable à l’humain à du lobbyisme politique pur jus pour redorer son vernis escrofasciste.

La démocratie en marche, ils appellent cela, hahaha !

Ghimo Abonné

Le 28/10/2019 à 11h04

Vieille info mais intéressante quand même :http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/05/09/24951-trente-ans-mobile-pas-plus-c…

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 28/10/2019 à 11h17

tmtisfree a écrit :

Et voilà comment avec 0 preuve, une méthodologie d’analyse de la littérature propriétaire et non validée scientifiquement et un principe idéologique nonsensique qui renverse la charge de la démonstration, on passe d’un rapport qui élève quelques rares études in vitro ou animales comme directement applicable à l’humain à du lobbyisme politique pur jus pour redorer son vernis escrofasciste.

La démocratie en marche, ils appellent cela, hahaha !

Ghimo a écrit :

Vieille info mais intéressante quand même :http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/05/09/24951-trente-ans-mobile-pas-plus-c…

Ne vous inquiétez donc pas : l’industrie pourra continuer à faire ce qu’elle sait faire. Ces normes sont là uniquement pour ménager la chèvre et le chou et continuer comme on a toujours fait. Il n’y a qu’à voir les conséquences “monstrueuses” du DieselGate arrivé 20 ans trop tard et qui est arrivé à point nommé quand l’industrie était OK pour lancer les 1ers modèles électriques (Toyota et Tesla ne sont pas prêtes à détrôner les géants européens allemands).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 28/10/2019 à 11h19

vizir67 a écrit :

Comme le recommande l’ANSES, le Gouvernement demandera que les tests

d’homologation soient réalisés au contact de l’appareil (0 mm), et non plus à 5 mm

comme c’est la norme actuellement »….

est-ce que la différence est SI grande ??? " />

Le laboratoire ne sera jamais la vraie vie. C’est une évidence.

Qruby

Le 28/10/2019 à 11h25

tmtisfree a écrit :

Et voilà comment avec 0 preuve, une méthodologie d’analyse de la littérature propriétaire et non validée scientifiquement et un principe idéologique nonsensique qui renverse la charge de la démonstration, on passe d’un rapport qui élève quelques rares études in vitro ou animales comme directement applicable à l’humain à du lobbyisme politique pur jus pour redorer son vernis escrofasciste.

La démocratie en marche, ils appellent cela, hahaha !

Complètement d’accord, la norme actuelle à 5mm a déjà été pensée avec d’énormes facteurs de précaution sur les seuls effets démontrés (à 5mm comme à 0mm).

ça va couter chers à la société, pour … aucune différence.

OlivierJ Abonné

Le 28/10/2019 à 11h33

js2082 a écrit :

Va-t-on vers un futur scandale sanitaire du type de la cigarette?

La liberté laissée aux fabricants pour effectuer leur mesure et l’ambiguïté des résultats des DAS sont des choses qui n’auraient jamais du arriver. Et au vu de la réticence des uns et des autres pour avancer sur le sujet, cela laisse malheureusement présager du pire.

Pourvu que je me trompe

C’est quoi ce délire encore " />

C’est quoi le scandale sanitaire de la cigarette ?

Le truc dont on sait depuis les années 50 et les études de cohorte que c’est mauvais pour la santé. Le truc que moi je savais dans les années 70, via mes parents (pas dans le médical).

Salamandar a écrit :

Encore un scandale en préparation, écho de l’échec de la loi Consommation qui voulait que “les grandes surfaces jouent le jeu”.

Vous êtes “grave” quand même… " />

Vous êtes sérieux, vraiment ?

Ghimo a écrit :

Vieille info mais intéressante quand même :http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/05/09/24951-trente-ans-mobile-pas-plus-c…

Merci.

Je rappelle qu’on ne saurait pas expliquer comment les fréquences des mobiles généreraient des cancers (contrairement aux UV et rayonsX, par exemple).

joma74fr a écrit :

Ne vous inquiétez donc pas : l’industrie pourra continuer à faire ce qu’elle sait faire. Ces normes sont là uniquement pour ménager la chèvre et le chou et continuer comme on a toujours fait. Il n’y a qu’à voir les conséquences “monstrueuses” du DieselGate arrivé 20 ans trop tard et qui est arrivé à point nommé quand l’industrie était OK pour lancer les 1ers modèles électriques (Toyota et Tesla ne sont pas prêtes à détrôner les géants européens allemands).

C’est pas vrai, c’est un concours d’inepties aujourd’hui ?

C’est quoi les conséquences “monstrueuses” du “dieselgate” ?

A noter que les émissions de CO2 des voitures sont reparties à la hausse du fait de la baisse de la part du diesel, comme l’explique par exemple Nicolas Meilhan dans une conférence récente. (Le diesel consomme moins que l’essence donc émet moins de CO2)

TexMex

Le 28/10/2019 à 11h58

Mouais… Tout est dans le titre.

“la France va demander à la Commission européenne de revoir sa copie”

Bon bin; ils vont demander quoi… Et puis la réponse… bin c’est celle que voudra bien l’Europe.

Bref… On la connaît déjà. Enfin je veux dire. Si l’Europe préférait le principe de précaution. Cela se saurait.

 

Et pour ceux qui se focalisent sur les carburants et le CO2. Les CO & CO2 sont les plus gros en terme de quantité mais pas forcément en terme de dangerosité. Qui a dit Benzène, formaldéhyde, sulfates, alu’  ? (oups…sic)

 

 

  

 

js2082

Le 28/10/2019 à 12h13

OlivierJ a écrit :

C’est quoi ce délire encore " />

C’est quoi le scandale sanitaire de la cigarette ?

Le truc dont on sait depuis les années 50 et les études de cohorte que c’est mauvais pour la santé. Le truc que moi je savais dans les années 70, via mes parents (pas dans le médical).  

 

Laisse tomber, tu es trop enfermé dans tes certitudes pour qu’on te réponde.

Tu ne fais pas l’effort de savoir, plus précisément, tu ne veux pas savoir qu’il puisse y avoir des éléments contredisant ta pensée, et tu n’es pas prêt à accepter d’avoir tort.

Aucune discussion ne peut avoir lieu avec toi sur ce sujet.

 

Ghimo a écrit :

Vieille info mais intéressante quand même :http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/05/09/24951-trente-ans-mobile-pas-plus-c…

L’étude citée ne semble pas prendre en compte les différences des émissions DAS des appareils utilisés, ni les temps d’utilisation des individus, et la comparaison est faite sur la base d’une affirmation un peu trop alarmiste.

Cet article est plus que léger pour conclure à l’absence d’effets des téléphones portables.

 

gathor a écrit :

Tu peux trouver de nombreux exemples sur le site open data de l’ANFR (descendre pour voir arriver DAS tronc)

Sinon, une version imagée  

Quelques exemples :

De 7,42 W/kg au contact, le Polaroid passe à 1,05 W/kg à 15 mm 

De 7,39 W/kg au contact, le Honor 4X passe à 1,22 W/kg à 15 mm

De 5,86 W/kg au contact, le MotoLuxe passe à 0,254 W/kg à 25 mm

iPhone 5 : 5,321 W/kg au contact, 1,453 W/kg à 5 mm, 0,825 W/kg à 10 mm

…

" />

Qruby a écrit :

Complètement d’accord, la norme actuelle à 5mm a déjà été pensée avec

d’énormes facteurs de précaution sur les seuls effets démontrés (à 5mm

comme à 0mm).

ça va couter chers à la société, pour … aucune différence.

 On multiplie quand même l’indice de 5 à 7 par rapport au DAS “officiel”.

Déjà qu’il y a un doute sur les effets du DAS  quand il est dans les normes (cf. wikipédia), il n’est pas illogique de s’attendre à des effets négatifs en cas de contact direct avec la peau.

Mais de nouvelles mesures devront être prises, et de nouveaux tests effectués pour savoir si nous pouvons exclure tout risque (ou pas).

 

WereWindle

Le 28/10/2019 à 12h27

merci " />

Furanku Abonné

Le 28/10/2019 à 12h32

OlivierJ a écrit :

A noter que les émissions de CO2 des voitures sont reparties à la hausse du fait de la baisse de la part du diesel, comme l’explique par exemple Nicolas Meilhan dans une conférence récente. (Le diesel consomme moins que l’essence donc émet moins de CO2)

Je vois que l’on a dû suivre la même conférence ;)

Celle sur la VE ?

Reste que le principe de précaution devrait s’appliquer concernant les ondes mobiles. On ne connaît pas encore vraiment leur impact à long terme, si ce n’est qu’elles occasionnent un réchauffement cellulaire à court terme et un possible risque de fertilité (à cause de ce réchauffement justement et des effets des ondes non-ionisantes, mais qui reste à prouver par des études plus larges) . De là à dire qu’elles occasionnent le cancer… peut-être que oui, peut-être que non. Pour le moment on n’en sait rien.

Dans tous les cas il est bon d’imposer des limites strictes, qui soient tenues de TOUS les constructeurs.

Zerdligham

Le 28/10/2019 à 13h23

Le principe de précaution s’applique lorsqu’il existe des raisons plausibles de penser qu’il existe un risque. Il faut alors prendre des mesures de précautions même en l’absence de preuves scientifiques de la réalité du risque, justement pour laisser le temps à la science de tirer la situation au clair.

Sur les ondes électromagnétiques, il existe déjà des milliers d’études, dont la quasi-totalité ne trouvent pas d’effets autres que thermique des ondes non ionisantes.

Il n’y a plus d’incertitude justifiant d’appliquer le principe de précaution.

Ta conclusion reste vraie, il est nécessaire de fixer des limites strictes pour se protéger des effets connus (avec des bonnes marges de précaution parce que les conditions réelles d’utilisation d’un smartphone sont difficiles à modéliser) et les faire appliquer. Mais ce n’est depuis longtemps plus du principe de précaution.

A noter, l’essentiel du réchauffement qu’on a dans l’oreille après un coup de fil est du au processeur et à la batterie du téléphone, pas aux ondes émises.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 28/10/2019 à 14h05

OlivierJ a écrit :

[…]

  A noter que les émissions de CO2 des voitures sont reparties à la hausse du fait de la baisse de la part du diesel, comme l'explique par exemple Nicolas Meilhan dans une conférence récente. (Le diesel consomme moins que l'essence donc émet moins de CO2)

 Je ne parle pas du CO2. Et d'ailleurs, actuellement, Nicolas Meilhan parle surtout du poids des véhicules qui a augmenté à cause du succès commercial des SUV et de l'intérêt des industriels à vendre des véhicules qui pèsent lourd (marges commerciales plus conséquentes). D'où une hausse de la consommation des véhicules (et de la pollution automobile) alors qu'en 2008, à cause de la crise financière, les ventes de véhicules de plus petite taille avaient commencé à progresser (car moins onéreux).

 &nbsp;

OlivierJ a écrit :

[…]

  C'est quoi les conséquences "monstrueuses" du "dieselgate" ?        


   [...]

   Question rhétorique à laquelle je ne te ferais pas l'affront de répondre.

 &nbsp;

OlivierJ a écrit :

[…]

  C'est pas vrai, c'est un concours d'inepties aujourd'hui ?        


   [...]

  Ceci n'est pas un concours, c'est ce que je pense. Et si ça froisse ton opinion, je veux bien en discuter si et seulement si on ne qualifie pas mes propos d'inepties (ou de tout autre verbiage désobligeant qui ne m'encouragerait qu'à l'insulte et à la prise de position radicalement opposé).

Patch Abonné

Le 28/10/2019 à 14h07

js2082 a écrit :

Laisse tomber, tu es trop enfermé dans tes certitudes pour qu’on te réponde.

Tu ne fais pas l’effort de savoir, plus précisément, tu ne veux pas savoir qu’il puisse y avoir des éléments contredisant ta pensée, et tu n’es pas prêt à accepter d’avoir tort.

Aucune discussion ne peut avoir lieu avec toi sur ce sujet.

Pour le coup, c’est plutôt qui qui sembles ne pas vouloir avoir tort…

OlivierJ a répondu de manière plutôt claire et structurée, en partant de faits connus depuis longtemps…

OlivierJ Abonné

Le 28/10/2019 à 15h42

TexMex a écrit :

Bon bin; ils vont demander quoi… Et puis la réponse… bin c’est celle que voudra bien l’Europe.

Bref… On la connaît déjà. Enfin je veux dire. Si l’Europe préférait le principe de précaution. Cela se saurait.

Ça tombe bien, ça se sait.

Manifestement, tu n’as pas idée de tout ce que font les autorités sanitaires au niveau européen en terme de suivi et de prévention, et de financement de recherches.

TexMex a écrit :

Et pour ceux qui se focalisent sur les carburants et le CO2. Les CO & CO2 sont les plus gros en terme de quantité mais pas forcément en terme de dangerosité. Qui a dit Benzène, formaldéhyde, sulfates, alu’ ? (oups…sic)

Le CO2 est le plus grand danger à long terme pour les humains, du fait des bouleversements à venir (côté climat, pluie, sécheresse, tempêtes, montées des eau, etc.). Mais comme c’est progressif et seulement un peu par à-coups, ça ne frappe pas les opinions.

Pour les autres problèmes liés à la pollution automobile, on sait à quoi s’en tenir, rien de nouveau depuis le temps que les automobiles sillonnent nos routes.

Furanku a écrit :

Je vois que l’on a dû suivre la même conférence ;)

Celle sur la VE ?

Reste que le principe de précaution devrait s’appliquer concernant les ondes mobiles. On ne connaît pas encore vraiment leur impact à long terme, si ce n’est qu’elles occasionnent un réchauffement cellulaire à court terme

Le principe de précaution devient complètement dévoyé. On connaît très bien les ondes, depuis le temps qu’on en émet et en utilise. Et le seul effet des ondes mobiles c’est un échauffement très faible, vu les puissances en jeu (une lampe de poche). Faut pas aller au soleil ni au sauna/hammam si on craint une hausse de chaleur près de la tête. En courant j’ai plus chaud à la tête qu’en téléphonant 30 min avec mon mobile.

Oui j’ai vu la conf sur les VE (mais qui ne parle pas que de ça).

joma74fr a écrit :

Je ne parle pas du CO2. Et d’ailleurs, actuellement, Nicolas Meilhan parle surtout du poids des véhicules qui a augmenté[…]

Il est très clair dans sa présentation, et c’était prévisible : abandonner le diesel pour l’essence a, toutes choses égales par ailleurs, un impact négatif sur les émissions de CO2, le diesel ayant toujours été sensiblement meilleur (genre 15-20 %).

L’alourdissement des véhicules c’est un facteur d’augmentation pour toutes les voitures, forcément.

js2082 a écrit :

Laisse tomber, tu es trop enfermé dans tes certitudes pour qu’on te réponde. Tu ne fais pas l’effort de savoir, plus précisément

heu, “LOL” ?

Sérieusement, tu as fait de la physique ?

Tu crois vraiment qu’on va magiquement découvrir un truc qu’on n’a jamais vu concernant les mobiles, en 2019 ?

Je rappelle au passage que les normes sanitaires, quand elles concernent des domaines où on a repéré des effets possibles (par exemple des produits nocifs), comportent d’énormes marges, entre 10 et 100 fois (c’est le cas de la plupart des produits “chimiques” dont on évalue la toxicité).

Zerdligham a écrit :

Le principe de précaution s’applique lorsqu’il existe des raisons plausibles de penser qu’il existe un risque. [..] Sur les ondes électromagnétiques, il existe déjà des milliers d’études, dont la quasi-totalité ne trouvent pas d’effets autres que thermique des ondes non ionisantes.

Il n’y a plus d’incertitude justifiant d’appliquer le principe de précaution.

" />

Zerdligham a écrit :

A noter, l’essentiel du réchauffement qu’on a dans l’oreille après un coup de fil est du au processeur et à la batterie du téléphone, pas aux ondes émises.

Note qu’avec un bon vieux téléphone fixe, on a aussi l’oreille qui chauffe après un coup de fil prolongé, du fait de la pression sur l’oreille (à mon avis le combiné lui reste froid si on le laisse sans contact avec l’oreille). La jeune génération ne doit pas connaître ça :-) .

OlivierJ Abonné

Le 28/10/2019 à 15h49

js2082 a écrit :

Va-t-on vers un futur scandale sanitaire du type de la cigarette?

[..] cela laisse malheureusement présager du pire.

Salamandar a écrit :

Encore un scandale en préparation

joma74fr a écrit :

Ne vous inquiétez donc pas : l’industrie pourra continuer à faire ce qu’elle sait faire.

Du coup, puisque les mobiles sont super dangereux avec des milliers ou des millions de malades et de morts à venir, vous faites comment avec le vôtre ?

PS pour joma : l’industrie est soumise à énormément de normes de toutes sortes, ce n’est pas une vue de l’esprit et c’est facile à vérifier.

Qruby a écrit :

Complètement d’accord, la norme actuelle à 5mm a déjà été pensée avec d’énormes facteurs de précaution sur les seuls effets démontrés (à 5mm comme à 0mm).

ça va couter chers à la société, pour … aucune différence.

" />