Affaire Orange/Cogent/MU : le FAI disculpé par l'Autorité de la Concurrence

Ça débite

Affaire Orange/Cogent/MU : le FAI disculpé par l’Autorité de la Concurrence

Affaire Orange/Cogent/MU : le FAI disculpé par l'Autorité de la Concurrence

Malgré la disparition de MegaUpload, l’affaire Orange-Megaupload-Cogent n’était pas totalement terminée. Mais voilà que l’Autorité de la Concurrence, saisie l'année dernière par Cogent, vient de rendre sa décision : Orange n'a pas commis d'infraction, et l'Américain se voit débouté de ses demandes.

 

En premier lieu, commençons par un rappel des faits. Dès 2009, de nombreux abonnés Orange se sont plaint de lenteurs anormales sur certains sites web importants, dont MegaUpload et MegaVideo. Le FAI français nous expliquait à l’époque négocier durement avec Cogent, qui gérait le trafic de MegaUpload, afin de résoudre ce manque de vélocité.

 

Les années passent et le 12 janvier 2011, l’affaire prend une tournure différente. Les dirigeants de MegaUpload décident d’afficher à tous leurs visiteurs français un message particulièrement explicite (la capture ci-dessus). MegaUpload pointe explicitement du doigt Orange et conseille aux abonnés du FAI de changer de crèmerie, en se tournant par exemple vers SFR ou Free.

Dénigrement sur dénigrement

Face à cette situation plutôt gênante, Orange a rapidement réagi. L’opérateur historique a ainsi répliqué en affirmant que MegaUpload devait lui-même régler ses problèmes. Surpris par ce pop-up, Orange n’a pas aussi caché son incompréhension quant à cette « opération de dénigrement ».

 

Quelques jours plus tard, le 19 janvier 2011, Cogent, critiqué par Orange lors de sa réponse à MegaUpload, a lui aussi tenu à s’exprimer. « On rigole bien fort des attaques sur la qualité de notre réseau » a immédiatement tenu à nous préciser Cogent à l’époque.

 

Cogent a ainsi expliqué que les problèmes des abonnés Orange surfant sur MegaUpload étaient « intentionnels » de la part du FAI, du fait du refus d’augmenter des capacités. Or pour accroître ses capacités, il faut obligatoirement mettre la main à la poche…

Une plainte en 2011

En août 2011, Cogent porte plainte contre Orange devant l’Autorité de la Concurrence. L’américain estime alors que l'opérateur historique est coupable d'abus de position dominante, et qu’il lui inflige à lui et plus spécialement à l'un de ses encombrants clients - MegaUpload (et MegaVidéo) - un traitement discriminatoire.

 

Pressée par l’ARCEP de faire preuve de plus de transparence sur sa politique tarifaire d'interconnexion à Internet, Orange s’est engagée en ce sens auprès de l’Autorité de la concurrence en avril dernier.

Jusqu'à la décision de l’Autorité de la Concurrence

Hier, l’Autorité de la Concurrence a rendu sa décision (PDF), pointée par BFMTV. Résultat : il n’est pas donné suite aux requêtes de l’Américain, et Orange n’est pas condamnée. 

 

S’agissant plus particulièrement de la discrimination par rapport aux autres opérateurs de transit, l’institution relève que « la politique de « peering » mise en place par France Télécom prévoit une facturation des capacités au-delà d’un ratio de trafic de 2,5 pour 1 entre le trafic entrant vers Open Transit et le trafic sortant vers le transitaire ». Autrement dit, un contrat liant Cogent et Orange depuis 2005 prévoyait clairement qu’au delà d’un certain ratio, l’Américain devrait payer le FAI.

 

Or, les demandes d’accroissement de capacités de Cogent, refusées par Orange dans la mesure où elles n’étaient pas accompagnées de compensations financières, se sont inscrites « dans un contexte de ratios très fortement déséquilibrés (jusqu’à 13 pour 1 en décembre 2009), bien au-delà de la limite de 2,5 pour 1 fixée par la politique de « peering » de France Télécom », note l’institution. Dès lors, la demande de facturation émise par Orange pour fournir des capacités supplémentaires d'interconnexion « ne semble pas abusive » à l’Autorité de la Concurrence, « dans la mesure où elle est en ligne avec sa politique de "peering" ».

La procédure est close

L’autorité administrative résume en indiquant que « cette pratique n'était pas susceptible de constituer une infraction dans la mesure où France Télécom n'a pas refusé l'accès de Cogent à ses abonnés mais a simplement demandé à être payée conformément à sa politique de "peering", pour l'ouverture de nouvelles capacités, sans remettre en cause la gratuité pour les capacités déjà ouvertes ». Il est d’ailleurs précisé que le FAI avait « ouvert gratuitement, et à plusieurs reprises, entre 2005 et 2011, de nouvelles capacités pour répondre aux demandes de Cogent ».

 

L’autorité de la Concurrence a enfin pris en considération les récents engagements du FAI, visant à formaliser les relations entre Orange et Open Transit, et a clos la procédure. 

Commentaires (117)


Quid de la neutralité?


Orange vient donc de réussir à faire payer les ressources consommées par ses propres clients à un intermédiaire de transport extérieur parce que sa propre filiale (OpenTransit) refuse de facturer les coûts de transport à la maison mère afin de ne pas ruiner son business.



Comme dit ailleurs, “A partir de lundi, je vais demander à mon livreur, au boulanger qui passe en camion, au médecin qui se déplace à domicile, … de me payer car ils se font du fric en venant chez moi histoire de voir leurs réactions”.



Le consommateur de ressources est le client d’Orange, il doit payer : le free lunch (= illimité) ne dure qu’un temps.


Ce que je trouve paradoxal, c’est que ce sont les clients Orange qui demandent plus, et que c’est à Cogent de mettre la main à la poche. Au final, Cogent doit payer pour que les clients Orange soient satisfait ?


Et nous la dedans ? on aura finalement accès à youtube avec des débits acceptable ?


Le 21/09/2012 à 10h00

Il n’y a pas infraction. Mais c’est simplement parce qu’il n’y a pas de régulation pour protéger le client. L’idée c’est que dans un marché (libre et non faussé…) les concurrents offriront un meilleur service, qu’il y aura concurrence, etc…



Conclusion, cogent/megaupload avait bien raison d’indiquer aux clients agrumes de faire jouer la concurrence. Maintenant, y a-t-il vraiment de la place pour de la concurrence sur ce point ? Rien n’est moins sûr.


Rendez vous dans 3 ans pour free / youtube…








tmtisfree a écrit :



Comme dit ailleurs, “A partir de lundi, je vais demander à mon livreur, au boulanger qui passe en camion, au médecin qui se déplace à domicile, … de me payer car ils se font du fric en venant chez moi histoire de voir leurs réactions”.







Non tu vas dire à tout le monde de payer ses impôts pour améliorer l’infrastructure routière et les transports en commun. Parce qu’une départementale, n’est pas fait pour accueillir un flot de camions.









Higapeon a écrit :



Ce que je trouve paradoxal, c’est que ce sont les clients Orange qui demandent plus, et que c’est à Cogent de mettre la main à la poche. Au final, Cogent doit payer pour que les clients Orange soient satisfait ?







La réponse du régulateur est : OUI.



Cela en dit beaucoup sur la profondeur de leur réflexion économique.









pmanglade a écrit :



Conclusion, cogent/megaupload avait bien raison d’indiquer aux clients agrumes de faire jouer la concurrence. Maintenant, y a-t-il vraiment de la place pour de la concurrence sur ce point ? Rien n’est moins sûr.





Cogent est un rat qui vend de la bande passante à bas prix.

De plus, Cogent a signé avec Orange le contrat de peering avec le ratio, en toute connaissance de cause.



Dommage <img data-src=" />









Higapeon a écrit :



Ce que je trouve paradoxal, c’est que ce sont les clients Orange qui demandent plus, et que c’est à Cogent de mettre la main à la poche. Au final, Cogent doit payer pour que les clients Orange soient satisfait ?







Non Cogent doit payer pour SES clients, pas ceux d’Orange. Cogent vends un service à ses clients (Megaupload et cie) et pour assurer ce service il négocie des interconnexions.



Le contrat de peering qu’ils ont négocié avec Orange stipulait un certain ratio qu’ils ont allègrement dépassé.

Si le ratio aurait été dépassé dans l’autre sens Cogent aurait pu facturer à Orange.









patos a écrit :



Cogent est un rat qui vend de la bande passante à bas prix.

De plus, Cogent a signé avec Orange le contrat de peering avec le ratio, en toute connaissance de cause.



Dommage <img data-src=" />





c’est là où je comprend pas. tout le monde gueule sur Orange parce qu’ils fournissent pas un bon débit. soit

mais en même temps si le contrat qui les lie à Cogent indique bien que au delà d’un certain ratio, c’est à celui pour qui le ratio est en défaveur de payer les infrastructures supplémentaire en cas d’engorgement, je vois pas pourquoi Orange paierais à la place de Cogent.

Cogent n’avait qu’à réfléchir avant de signer ce contrat.





Yangzebul a écrit :



Non Cogent doit payer pour SES clients, pas ceux d’Orange. Cogent vends un service à ses clients (Megaupload et cie) et pour assurer ce service il négocie des interconnexions.



Le contrat de peering qu’ils ont négocié avec Orange stipulait un certain ratio qu’ils ont allègrement dépassé.

Si le ratio aurait été dépassé dans l’autre sens Cogent aurait pu facturer à Orange.





exactement, Megaupload, au lieu de critiquer Orange et se tromper de cible, aurait mieux fait de gueuler sur Cogent que le service rendus n’est pas à la hauteur.









Lolipop a écrit :



Non tu vas dire à tout le monde de payer ses impôts pour améliorer l’infrastructure routière et les transports en commun.







L’infrastructure internet est privée. Tu suggères donc d’utiliser la manne publique pour financer des intérêts privés : c’est le genre de ‘capitalisme’ qu’on pratique aujourd’hui.



Comme dans toute pratique économique saine, c’est au client qui consomme des ressources limitées de les payer, pas à des boucs émissaires extérieurs parce que cela ruinerait le business d’Orange : le régulateur pratique donc une forme de protectionnisme en déchargeant les coûts d’OpenTransit sur un intermédiaire sans rapport.









tmtisfree a écrit :



L’infrastructure internet est privée. Tu suggères donc d’utiliser la manne publique pour financer des intérêts privés : c’est le genre de ‘capitalisme’ qu’on pratique aujourd’hui.







C’est une image pour dire que tout le monde doit mettre la main à la pâte. J’aurais pu prendre l’exemple du péage obligatoire pour accéder à une route.









Lolipop a écrit :



C’est une image pour dire que tout le monde doit mettre la main à la pâte. J’aurais pu prendre l’exemple du péage obligatoire pour accéder à une route.







J’avais bien saisi : ton exemple démontre simplement que c’est le client de l’autoroute qui paie pour son utilisation, pas celui ne l’utilise pas. Tout le monde ne doit pas “mettre la main à la pâte”.









tmtisfree a écrit :



Orange vient donc de réussir à faire payer les ressources consommées par ses propres clients à un intermédiaire de transport extérieur parce que sa propre filiale (OpenTransit) refuse de facturer les coûts de transport à la maison mère afin de ne pas ruiner son business.





En faite c’est pas tout à fait ça.



Voici une petite analogie imaginons que la poste s’entend avec son homologue belge pour que le courrier échanger entre les 2 pays soit “gratuit”.

C’est à dire qu’ils ne se facturent pas entre eux le coût d’acheminement des lettres et colis. C’est à dire que la poste encaisse l’intégralité des sommes d’un timbre et ne reverse rien à son homologue belge qui fait de même.

Du coup les 2 se payent à la source (le client).

Cela marche très bien si le volume de lettre et colis est à peu près équivalent.

Sauf que si la Belgique vote une loi qui favorise le webcommerce et que tous les géants du secteur à commencé par Amazon ne font plus qu’envoyer des colis de la Belgique l’accord entre la poste et son homologue belge n’est plus viable pour la poste.

Et bien c’est ce qui c’est passé entre opentransit et cogent. Et la loi favorable au webcommerce c’est MU.



Car Cogent et OpenTransit sont tous les 2 des opérateurs de transite.

Et un contrat normal de transite c’est de facturer le volume d’upload.

En 2005 OpenTransit et Cogent ont signé un contrat de peering. Qui est une pratique courante quand les opérateurs échangent un volume de donné proche.

Sauf que pas fou OpenTransit à clairement stipulé dans le contrat qu’en cas d’évolution en sa défaveur Cogent devra payer.

Et cela est arrivé avec la monté en puissance de MU.

Il faut pas oublier que Cogent facturait à MU les To de donné qu’il envoyait. Et que l’accord entre Cogent et Opentransit était du coup tous à son avantage.









geekounet85 a écrit :



c’est là où je comprend pas. tout le monde gueule sur Orange parce qu’ils fournissent pas un bon débit. soit

mais en même temps si le contrat qui les lie à Cogent indique bien que au delà d’un certain ratio, c’est à celui pour qui le ratio est en défaveur de payer les infrastructures supplémentaire en cas d’engorgement, je vois pas pourquoi Orange paierais à la place de Cogent.

Cogent n’avait qu’à réfléchir avant de signer ce contrat.





Bah, Orange est le méchant, les geeks l’aiment pas, c’est tout. Je ne cherche pas plus loin perso.



Le 21/09/2012 à 10h56







patos a écrit :



Bah, Orange est le méchant, les geeks l’aiment pas, c’est tout. Je ne cherche pas plus loin perso.





Paradoxalement, il ne s’agit pas de gueuler sur orange (ou cogent, ou …). Le problème paraît plutôt être une régulation inadaptée. En tout cas, pas adaptée à ce que les différentes entités du secteur investissent dans leurs services afin de les améliorer du point de vue du consommateur final. Con sommateur qui paie pourtant pour cela et non pour remplir des poches à dividende.



Edit : ce qui est condamnable, ce n’est pas que tel ou tel refuse de raquer pour les autres. C’est que rien ne semble pouvoir inciter les différents acteurs à ajuster et améliorer leurs infrastructure. Les clients finaux comptent pour roupie de sansonnet ; et le législateur a encore du mal à communiquer avec 127.0.0.1, alors d’ici qu’il coopère avec des étrangers pour adapter les réglementations…



Déjà, les clients n’avaient qu’a lire les CGA d’Orange.



Je cite:

http://boutique.orange.fr/doc/contrat3506.pdf



Orange pourra suspendre le service au-delà d’un trafic de 2 Go par mois. Voix sur IP, Peer to Peer et Newsgroups interdits.











-DTL- a écrit :



En faite c’est pas tout à fait ça.



Voici une petite analogie imaginons que la poste s’entend avec son homologue belge pour que le courrier échanger entre les 2 pays soit “gratuit”.

C’est à dire qu’ils ne se facturent pas entre eux le coût d’acheminement des lettres et colis. C’est à dire que la poste encaisse l’intégralité des sommes d’un timbre et ne reverse rien à son homologue belge qui fait de même.

Du coup les 2 se payent à la source (le client).

Cela marche très bien si le volume de lettre et colis est à peu près équivalent.

Sauf que si la Belgique vote une loi qui favorise le webcommerce et que tous les géants du secteur à commencé par Amazon ne font plus qu’envoyer des colis de la Belgique l’accord entre la poste et son homologue belge n’est plus viable pour la poste.

Et bien c’est ce qui c’est passé entre opentransit et cogent. Et la loi favorable au webcommerce c’est MU.



Car Cogent et OpenTransit sont tous les 2 des opérateurs de transite.

Et un contrat normal de transite c’est de facturer le volume d’upload.

En 2005 OpenTransit et Cogent ont signé un contrat de peering. Qui est une pratique courante quand les opérateurs échangent un volume de donné proche.

Sauf que pas fou OpenTransit à clairement stipulé dans le contrat qu’en cas d’évolution en sa défaveur Cogent devra payer.

Et cela est arrivé avec la monté en puissance de MU.

Il faut pas oublier que Cogent facturait à MU les To de donné qu’il envoyait. Et que l’accord entre Cogent et Opentransit était du coup tous à son avantage.







Ok. Dans cette affaire, Cogent a donc débordé les termes de l’accord (l’affaire jugée) : Cogent aurait dû limiter son transit à égalité avec celui d’Orange.



Il me semble quand même étrange que le principal intéressé (le client d’Orange) qui consomme des ressources limitées (bande passante) ne soit pas celui qui paie pour cette utilisation, mais un intermédiaire (un transporteur).









-DTL- a écrit :



En faite c’est pas tout à fait ça.



Voici une petite analogie imaginons que la poste s’entend avec son homologue belge pour que le courrier échanger entre les 2 pays soit “gratuit”.

C’est à dire qu’ils ne se facturent pas entre eux le coût d’acheminement des lettres et colis. C’est à dire que la poste encaisse l’intégralité des sommes d’un timbre et ne reverse rien à son homologue belge qui fait de même.

Du coup les 2 se payent à la source (le client).

Cela marche très bien si le volume de lettre et colis est à peu près équivalent.

Sauf que si la Belgique vote une loi qui favorise le webcommerce et que tous les géants du secteur à commencé par Amazon ne font plus qu’envoyer des colis de la Belgique l’accord entre la poste et son homologue belge n’est plus viable pour la poste.

Et bien c’est ce qui c’est passé entre opentransit et cogent. Et la loi favorable au webcommerce c’est MU.



Car Cogent et OpenTransit sont tous les 2 des opérateurs de transite.

Et un contrat normal de transite c’est de facturer le volume d’upload.

En 2005 OpenTransit et Cogent ont signé un contrat de peering. Qui est une pratique courante quand les opérateurs échangent un volume de donné proche.

Sauf que pas fou OpenTransit à clairement stipulé dans le contrat qu’en cas d’évolution en sa défaveur Cogent devra payer.

Et cela est arrivé avec la monté en puissance de MU.

Il faut pas oublier que Cogent facturait à MU les To de donné qu’il envoyait. Et que l’accord entre Cogent et Opentransit était du coup tous à son avantage.







Merci pour l’explication, c’est beaucoup plus net pour moi maintenant :)









TexMex a écrit :



Déjà, les clients n’avaient qu’a lire les CGA d’Orange.



Je cite:

http://boutique.orange.fr/doc/contrat3506.pdf





<img data-src=" /> je croyais que c’était le contrat Mobile… Interdire les P2P, newsgroup et VoIP c’est quoi ce truc? Internet et Internet par Orange?









pmanglade a écrit :



Paradoxalement, il ne s’agit pas de gueuler sur orange (ou cogent, ou …). Le problème paraît plutôt être une régulation inadaptée.







La seule régulation adaptée, c’est l’absence de régulation : les clients devraient payer pour ce qu’ils consomment (comme partout ailleurs).



Dans le modèle actuel, les coûts réels sont en augmentation et plus ou moins mutualisés par les parties techniques en présence, alors que le client du FAI (celui qui consomme réellement) vit sur un modèle (29.90 € tout illimité inamovible pour simplifier) qui ne reflète pas les conditions du marché (d’où les problèmes).



Je ne vois pas comment plus de régulation va pouvoir régler ce problème simple de mauvaise répartition des ressources mieux que le marché lui-même.









TexMex a écrit :



Déjà, les clients n’avaient qu’a lire les CGA d’Orange.



Je cite:

http://boutique.orange.fr/doc/contrat3506.pdf





T’es un bon toi, citer la partie 3G+ de l’offre pour faire passer l’ADSL pour des salauds….



Let’s go, c’est l’offre 3G+.





Tarifs avec le forfait Let’s Go 100 Mo ajustable e-mails illimités





Il est précisé que la facture métropolitaine en 3G+ au-delà du forfait national est plafonnée. Orange pourra suspendre le

service au-delà d’un trafic de 2 Go par mois.



C’est “comme” pour la poste c’est celui qui envoie qui paye.

Et quand on télécharge comme le client Orange on est le destinataire d’un colis que l’on commande en envoyant une lettre (les requetes TCP envoyés)

Donc au final celui qui consomme le plus de ressources dans l’échange c’est MU et non l’abonné Orange.








-DTL- a écrit :



En faite c’est pas tout à fait ça.



Voici une petite analogie imaginons que la poste s’entend avec son homologue belge pour que le courrier échanger entre les 2 pays soit “gratuit”.

C’est à dire qu’ils ne se facturent pas entre eux le coût d’acheminement des lettres et colis. C’est à dire que la poste encaisse l’intégralité des sommes d’un timbre et ne reverse rien à son homologue belge qui fait de même.

Du coup les 2 se payent à la source (le client).

Cela marche très bien si le volume de lettre et colis est à peu près équivalent.

Sauf que si la Belgique vote une loi qui favorise le webcommerce et que tous les géants du secteur à commencé par Amazon ne font plus qu’envoyer des colis de la Belgique l’accord entre la poste et son homologue belge n’est plus viable pour la poste.

Et bien c’est ce qui c’est passé entre opentransit et cogent. Et la loi favorable au webcommerce c’est MU.



Car Cogent et OpenTransit sont tous les 2 des opérateurs de transite.

Et un contrat normal de transite c’est de facturer le volume d’upload.

En 2005 OpenTransit et Cogent ont signé un contrat de peering. Qui est une pratique courante quand les opérateurs échangent un volume de donné proche.

Sauf que pas fou OpenTransit à clairement stipulé dans le contrat qu’en cas d’évolution en sa défaveur Cogent devra payer.

Et cela est arrivé avec la monté en puissance de MU.

Il faut pas oublier que Cogent facturait à MU les To de donné qu’il envoyait. Et que l’accord entre Cogent et Opentransit était du coup tous à son avantage.







Ben à faire du peering entre opérateurs mobiles entre pays étrangers les opérateurs ont tendance à vouloir faire de la même façon pour Internet.

Se faire des C… en or sans rien faire vraiment

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On se facture entre soi des milliers d’heures de mobile pour 1 euro symbolique ( tu me files un million d’heures en Espagne et je te file un million dheures en France )

ET je facture chaque minute à l’étranger la peau des fesses à mon abonné qui voyage dans le pays voisin

Sauf qu’avec des abonnements ADSL ou autres … le prix ne change pas et on ne refacture pas à l’abonné

Ben du coup ça ne marche pas ..alors on s’accuse et c’est l’abonné qui trinque



A moins que le profit sans investissement ne soit pas la raison de ce micmac <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Il me semble quand même étrange que le principal intéressé (le client d’Orange) qui consomme des ressources limitées (bande passante) ne soit pas celui qui paie pour cette utilisation, mais un intermédiaire (un transporteur).







Non ton point de vue est biaisé car tu te place du côté de l’internaute, et tu considère donc que tu es le consommateur et que le site est le service que tu consomme.



Mais si tu te place d’un point de vue totalement neutre ce n’est pas le cas, l’internaute ne “consomme” pas la bande passante plus que le site : tout deux la consomme. Le site (service) implicitement veut communiquer avec tout le monde, c’est sa raison d’être, il consomme lui aussi de la bande passante. Même si ce n’est pas lui qui initie la communication c’est quand même lui qui communique et envoi des données (et donc consomme de la bande passante).



Megaupload —-&gt; consomme la bande passante de —-&gt; Cogent

Internaute —-&gt; consomme la bande passante de —-&gt; Orange

Orange à un accord de peering avec Cogent



Après peu importe qui initie la communication en premier, tout ce qui compte c’est dans quel sens vont les bits.









geekounet85 a écrit :



c’est là où je comprend pas. tout le monde gueule sur Orange parce qu’ils fournissent pas un bon débit.





Nous sommes clients d’Orange, pas de Cogent.

C’est à Orange de se démerder pour que son fournisseur de tuyaux respecte son contrat.









Yangzebul a écrit :



Non ton point de vue est biaisé car tu te place du côté de l’internaute, et tu considère donc que tu es le consommateur et que le site est le service que tu consomme.



Mais si tu te place d’un point de vue totalement neutre ce n’est pas le cas, l’internaute ne “consomme” pas la bande passante plus que le site : tout deux la consomme. Le site (service) implicitement veut communiquer avec tout le monde, c’est sa raison d’être, il consomme lui aussi de la bande passante. Même si ce n’est pas lui qui initie la communication c’est quand même lui qui communique et envoi des données (et donc consomme de la bande passante).



Megaupload —-&gt; consomme la bande passante de —-&gt; Cogent

Internaute —-&gt; consomme la bande passante de —-&gt; Orange

Orange à un accord de peering avec Cogent



Après peu importe qui initie la communication en premier, tout ce qui compte c’est dans quel sens vont les bits.







J’ai une analyse économique de base (producteur/fournisseur, consommateur et ressource) : le fournisseur ultime est MU, le consommateur ultime est le client Orange, la ressource est la bande passante.



Pour reprendre l’analogie de la Poste, le coût du timbre est calculé suivant la longueur du chemin parcouru (en moyenne) et le poids du colis à transiter : le sens de transit n’a aucune importance car toutes les Postes calculent ce coût de la même manière. Et pour cause c’est la seule façon de calculer la valeur optimale de ce coût.



C’est là où les limites commerciales du modèle actuel d’accès à Internet apparaissent.









tmtisfree a écrit :



Orange vient donc de réussir à faire payer les ressources consommées par ses propres clients à un intermédiaire de transport extérieur parce que sa propre filiale (OpenTransit) refuse de facturer les coûts de transport à la maison mère afin de ne pas ruiner son business.



Comme dit ailleurs, “A partir de lundi, je vais demander à mon livreur, au boulanger qui passe en camion, au médecin qui se déplace à domicile, … de me payer car ils se font du fric en venant chez moi histoire de voir leurs réactions”.



Le consommateur de ressources est le client d’Orange, il doit payer : le free lunch (= illimité) ne dure qu’un temps.





C’est comme ça que je l’ai compris.

Ou alors quelque chose m’échappe.









tmtisfree a écrit :



J’ai une analyse économique de base (producteur/fournisseur, consommateur et ressource) : le fournisseur ultime est MU, le consommateur ultime est le client Orange, la ressource est la bande passante.



Pour reprendre l’analogie de la Poste, le coût du timbre est calculé suivant la longueur du chemin parcouru (en moyenne) et le poids du colis à transiter : le sens de transit n’a aucune importance car toutes les Postes calculent ce coût de la même manière. Et pour cause c’est la seule façon de calculer la valeur optimale de ce coût.



C’est là où les limites commerciales du modèle actuel d’accès à Internet apparaissent.







Ton modèle est faux.

Tu utilise un modèle consommateur/fournisseur avec deux acteurs, hors la c’est un cas de figure ou tu as 4 acteurs et 3 accords commerciaux entre-eux :





  • 2 consommateurs clients de 2 fournisseurs (2 contrats)

  • 2 fournisseurs avec un accord commercial (peering)









-DTL- a écrit :



En faite c’est pas tout à fait ça.



Voici une petite analogie imaginons que la poste s’entend avec son homologue belge pour que le courrier échanger entre les 2 pays soit “gratuit”.

C’est à dire qu’ils ne se facturent pas entre eux le coût d’acheminement des lettres et colis. C’est à dire que la poste encaisse l’intégralité des sommes d’un timbre et ne reverse rien à son homologue belge qui fait de même.

Du coup les 2 se payent à la source (le client).

Cela marche très bien si le volume de lettre et colis est à peu près équivalent.

Sauf que si la Belgique vote une loi qui favorise le webcommerce et que tous les géants du secteur à commencé par Amazon ne font plus qu’envoyer des colis de la Belgique l’accord entre la poste et son homologue belge n’est plus viable pour la poste.

Et bien c’est ce qui c’est passé entre opentransit et cogent. Et la loi favorable au webcommerce c’est MU.



Car Cogent et OpenTransit sont tous les 2 des opérateurs de transite.

Et un contrat normal de transite c’est de facturer le volume d’upload.

En 2005 OpenTransit et Cogent ont signé un contrat de peering. Qui est une pratique courante quand les opérateurs échangent un volume de donné proche.

Sauf que pas fou OpenTransit à clairement stipulé dans le contrat qu’en cas d’évolution en sa défaveur Cogent devra payer.

Et cela est arrivé avec la monté en puissance de MU.

Il faut pas oublier que Cogent facturait à MU les To de donné qu’il envoyait. Et que l’accord entre Cogent et Opentransit était du coup tous à son avantage.





Ok, mais les clients d’Orange continuent donc de subir ?









Winderly a écrit :



C’est comme ça que je l’ai compris.

Ou alors quelque chose m’échappe.





Sauf qu’Internet c’est comme ça depuis le début…. Et y’a que les vendeurs de bande passante au rabais ou les gros générateurs de bande passante qui gueulent…. Ceux qui doivent raquer quoi.









-DTL- a écrit :



C’est “comme” pour la poste c’est celui qui envoie qui paye.

Et quand on télécharge comme le client Orange on est le destinataire d’un colis que l’on commande en envoyant une lettre (les requetes TCP envoyés)

Donc au final celui qui consomme le plus de ressources dans l’échange c’est MU et non l’abonné Orange.





ah voila, là c’est clair



PS : et pour ton analogie postale tu fais aussi erreur

“Pour reprendre l’analogie de la Poste, le coût du timbre est calculé suivant la longueur du chemin parcouru (en moyenne) et le poids du colis à transiter : le sens de transit n’a aucune importance car toutes les Postes calculent ce coût de la même manière.”



Le sens du transit à une importance si j’envois un colis en belgique la poste FR va payer la poste belge pour qu’elle achemine mon colis, et inversement si les marchandises transitent dans l’autre sens.



Si le sens du transit n’avais pas d’importance comme tu dis, cela impliquerait qu’un des deux acteurs ferait, non pas du bénévolat, mais encore pire : paierait pour travailler !!!

Je suis sur que les facteurs belges sont de bonne volonté mais pas à ce point.








Winderly a écrit :



C’est comme ça que je l’ai compris.

Ou alors quelque chose m’échappe.







Après avoir gambergé un peu, je pense que c’est le modèle de base de facturation d’accès à Internet qui est en cause : le coût d’accès est fixe alors que les coûts supportés par cet accès (transport) sont en augmentation.



En clair, soit le fournisseur de produit/service va devoir payer (MU, Google ici) pour la mise à disposition, soit ce sont les clients ultimes (toi ou moi) qui vont le supporter (par l’intermédiaire du FAI ou du fournisseur de produit/service).



En définitive je pense que le modèle fixe et illimité actuel (type 29.90 €) va péricliter (cf ce qui se passe aux USA actuellement : “Unlimited is just a word, it doesn’t really mean anything. That whole unlimited thing, I think, is going by the wayside.” Fran Shammo, Verizon CFO).









Yangzebul a écrit :



Ton modèle est faux.

Tu utilise un modèle consommateur/fournisseur avec deux acteurs, hors la c’est un cas de figure ou tu as 4 acteurs et 3 accords commerciaux entre-eux :





  • 2 consommateurs clients de 2 fournisseurs (2 contrats)

  • 2 fournisseurs avec un accord commercial (peering)







    Il n’en reste pas moins que les “2 fournisseurs avec un accord commercial” ont des coûts qui augmentent alors que leurs tuyaux sont fixes. Ils ne peuvent pas supporter indéfiniment ces coûts à eux seuls (à moins de viser la faillite).



    Les 2 seuls à pouvoir compenser ces coûts sont ceux qui les utilisent en définitive (MU pour envoyer et le client Orange pour recevoir). Qu’il existe des contrats entre tous ces acteurs ne modifient en rien l’existence des coûts qui augmentent, la finitude du diamètre des tuyaux et que les utilisateurs ne paient qu’un montant fixe (client Orange) ou pas assez élevé (MU) pour une utilisation sans limite.



    La logique voudrait que ces soient ces clients (et en définitive le client Orange, en supposant que MU ne vise pas non plus la faillite) qui payent le surcoût.









Yangzebul a écrit :



PS : et pour ton analogie postale tu fais aussi erreur

“Pour reprendre l’analogie de la Poste, le coût du timbre est calculé suivant la longueur du chemin parcouru (en moyenne) et le poids du colis à transiter : le sens de transit n’a aucune importance car toutes les Postes calculent ce coût de la même manière.”



Le sens du transit à une importance si j’envois un colis en belgique la poste FR va payer la poste belge pour qu’elle achemine mon colis, et inversement si les marchandises transitent dans l’autre sens.



Si le sens du transit n’avais pas d’importance comme tu dis, cela impliquerait qu’un des deux acteurs ferait, non pas du bénévolat, mais encore pire : paierait pour travailler !!!

Je suis sur que les facteurs belges sont de bonne volonté mais pas à ce point.







C’est bien possible, mais l’analogie n’est pas de moi.



Je ne connais pas les accords entre les Postes, mais je doute que les coûts engendrés d’un côté comme de l’autre par leur activité ne soient pas répercutés vers les clients des 2 Postes d’une manière ou d’une autre (en mettant de côté l’existence de subventions qui ne représentent de toute façon que de l’argent provenant du client à l’origine).









tmtisfree a écrit :



Il n’en reste pas moins que les “2 fournisseurs avec un accord commercial” ont des coûts qui augmentent alors que leurs tuyaux sont fixes.







Tout à fait.







tmtisfree a écrit :



La logique voudrait que ces soient ces clients (et en définitive le client Orange, en supposant que MU ne vise pas non plus la faillite) qui payent le surcoût.







En quoi serais-ce logique ? est ce que l’internaute sature le lien en envoyant trop de donnée ?

Non, c’est certains sites qui saturent le lien en envoyant trop de données. Il n’y a aucune raison que les internautes payent les infrastructures d’une douzaine de sites qui consomment les trois quarts de la bande passante.





Si Amazon envoit trop de colis et que la poste est obligé de construire plus de centre de tris, est ce que ce cout doit être financé avec les frais de port que paye amazon ? ou bien par tout les autres usagers en augmentant le cout du timbre ?





Le seul problème ici c’est qu’il y a un bras de fer entre les gros consommateurs de bande passante (qui ne veulent pas payer l’infrastructure nécessaire à leur fonctionnement) et les FAI à destination des internautes.

Les gros consommateurs attendent juste que les FAI cèdent car leurs clients seront trop excédés.









Yangzebul a écrit :



Si Amazon envoit trop de colis et que la poste est obligé de construire plus de centre de tris, est ce que ce cout doit être financé avec les frais de port que paye amazon ? ou bien par tout les autres usagers en augmentant le cout du timbre ?







L’analogie est super foireuse. Contrairement à la poste, je paie pour avoir accès à Internet. La c’est comme si on paie la poste pour recevoir et pour envoyer des colis.









Yangzebul a écrit :



En quoi serais-ce logique ? est ce que l’internaute sature le lien en envoyant trop de donnée ?

Non, c’est certains sites qui saturent le lien en envoyant trop de données. Il n’y a aucune raison que les internautes payent les infrastructures d’une douzaine de sites qui consomment les trois quarts de la bande passante.





La demande d’envoi des données a été faite à l’origine par le client Orange, ni par MU, ni par Cogent, ni par OpenTransit, ni par Orange.









Yangzebul a écrit :



Si Amazon envoit trop de colis et que la poste est obligé de construire plus de centre de tris, est ce que ce cout doit être financé avec les frais de port que paye amazon ? ou bien par tout les autres usagers en augmentant le cout du timbre ?





La réponse dépend si le centre est exclusivement au service d’Amazone. Dans le cas général, c’est évidemment en augmentant le coût du timbre (qui donne l’accès au service), ce qui revient à dire augmenter le coût d’accès au service ADSL par Orange. Mon point exactement.









Yangzebul a écrit :



Le seul problème ici c’est qu’il y a un bras de fer entre les gros consommateurs de bande passante (qui ne veulent pas payer l’infrastructure nécessaire à leur fonctionnement) et les FAI à destination des internautes.

Les gros consommateurs attendent juste que les FAI cèdent car leurs clients seront trop excédés.





Je ne vois pas bien comment les ‘gros consommateurs de bande passante’ (les transporteurs en fait) vont pouvoir survivre en ne répercutant pas les coûts sur l’utilisateur final. Les FAI ne veulent pas, pour le moment, répercuter sur leurs clients les coûts engendrés par leurs activités pour soigner leur image et protéger leur business, mais il faudra bien que ces coûts trouvent leur destinataire finaux (qui est toujours le même bien sûr) un jour ou l’autre.



Il ne faut pas oublier que tout est histoire de ratio; si A et B s’échange un volume de données de disons 3 To et que le tuyau est dimensionné en conséquence, tout va bien.



Par contre si A se met à envoyer le triple de données, forcément il y a deux solutions:



1- L’accord de peering prévoit une certaine latitude et l’évolution de la volumétrie rentre dans les clous: 3x3=9 To =&gt; Pas de changement



2- L’accord de peering ne prévoit pas autant de latitude que possible par rapport au volume de données envoyées =&gt; Il faut changer la taille du tuyau



HORS, avoir un tuyau dont la taille a doublé pour contenir le nouveau débit de A n’est pas intéressant pour B puisque sa volumétrie n’a pas bougé.



Dans le cas présent, c’est B (Cogent) qui a fait exploser sa consommation de Bande Passante (jusqu’à 13 pour 1 en décembre 2009) qui demande à A (Open Transit) de payer l’élargissement des tuyaux… et de leurs fondement au passage <img data-src=" />



La décision de l’ARCEP est donc totalement justifié.



Si augmentation il doit y avoir, il faut que ce soit Cogent qui paye en le refacturant bien évidemment à (feu)MU pour augmenter la taille des tuyaux (investissement qui coute trèèèèès cher, câbles sous-marin oblige)








tmtisfree a écrit :



La demande d’envoi des données a été faite à l’origine par le client Orange, ni par MU, ni par Cogent, ni par OpenTransit, ni par Orange.







Oui mais ca c’est pas le problème d’Orange ou de Cogent. Eux tout ce qu’ils voient c’est des données qui vont dans un sens ou dans l’autre.



Si MU consomme 3To de données par jour t’inquiète pas que Cogent lui facture bien.



Et les clients Orange quand ils payent 30 ou 40€ par mois ne t’inquiète pas que ça paye allègrement toutes les données qu’ils pourrait envoyer via leur maigre upload.









tmtisfree a écrit :



Je ne vois pas bien comment les ‘gros consommateurs de bande passante’ (les transporteurs en fait) vont pouvoir survivre en ne répercutant pas les coûts sur l’utilisateur final. Les FAI ne veulent pas, pour le moment, répercuter sur leurs clients les coûts engendrés par leurs activités pour soigner leur image et protéger leur business, mais il faudra bien que ces coûts trouvent leur destinataire finaux (qui est toujours le même bien sûr) un jour ou l’autre.







Le problème c’est qu’ils répercutent déjà sur leur clients (Cogent n’offre pas la BP à MU et Orange fait raquer ses clients aussi) mais ce n’est pas pour autant qu’ils réinvestissent dans les infras. Cogent essaie juste d’avoir le beurre et l’argent du beurre : facturer des To de bande passante à ses clients et faire financer ses interconnexions par les autres.









psn00ps a écrit :



Nous sommes clients d’Orange, pas de Cogent.

C’est à Orange de se démerder pour que son fournisseur de tuyaux respecte son contrat.





ha bah c’est pas pareil!

entre “c’est à Orange de payer les investissements pour que ses clients puissent accéder aux sites les plus gourmands en bande passante”

et “c’est à Orange de faire en sorte que son partenaire paye les investissements parce que ses clients sont de gros consommateurs de bande passante”

y’a une grosse différence!









Yangzebul a écrit :



En quoi serais-ce logique ? est ce que l’internaute sature le lien en envoyant trop de donnée ?

Non, c’est certains sites qui saturent le lien en envoyant trop de données. Il n’y a aucune raison que les internautes payent les infrastructures d’une douzaine de sites qui consomment les trois quarts de la bande passante.





Le site paie aussi son accès, aux fournisseurs de fournir la bande passante qu’ils facturent.









Yangzebul a écrit :



Oui mais ca c’est pas le problème d’Orange ou de Cogent. Eux tout ce qu’ils voient c’est des données qui vont dans un sens ou dans l’autre.



Si MU consomme 3To de données par jour t’inquiète pas que Cogent lui facture bien.



Et les clients Orange quand ils payent 30 ou 40€ par mois ne t’inquiète pas que ça paye allègrement toutes les données qu’ils pourrait envoyer via leur maigre upload.



Le problème c’est qu’ils répercutent déjà sur leur clients (Cogent n’offre pas la BP à MU et Orange fait raquer ses clients aussi) mais ce n’est pas pour autant qu’ils réinvestissent dans les infras. Cogent essaie juste d’avoir le beurre et l’argent du beurre : facturer des To de bande passante à ses clients et faire financer ses interconnexions par les autres.







J’ai saisi le problème de Cogent/OpenTransit : il est local, alors que je raisonne globalement.



Je ne suis pas sûr que ce soit ‘normal’ que le client Orange ne paie que pour les données envoyées (‘upload’) alors que le service n’est pas vendu asymétriquement (il aurait peu intérêt). Les FAI font d’ailleurs leur publicité sur les débits descendants. Je ne verrai rien d’anormal à payer pour recevoir ce que j’ai demandé.



Que Cogent fasse payer MU, soit. MU le répercute alors sur les clients d’Orange. Pourquoi OpenTransit ne fait pas la même chose avec Orange et ses clients ?









tmtisfree a écrit :



Comme dit ailleurs, “A partir de lundi, je vais demander à mon livreur, au boulanger qui passe en camion, au médecin qui se déplace à domicile, … de me payer car ils se font du fric en venant chez moi histoire de voir leurs réactions”.





Une meilleure analogie serait plutôt : désormais les professionnels se verront gratifier d’une remise d’impôts puisque leurs consommateurs devraient être seuls à payer l’entretient des routes.



Oui la neutralité est importante, à condition de ne pas faire de nous les dindons de la farce. L’infrastructure doit être payée par tout le monde.









HarmattanBlow a écrit :



Une meilleure analogie serait plutôt : désormais les professionnels se verront gratifier d’une remise d’impôts puisque leurs consommateurs devraient être seuls à payer l’entretient des routes.



Oui la neutralité est importante, à condition de ne pas faire de nous les dindons de la farce. L’infrastructure doit être payée par tout le monde.







Je ne vois pas par qui d’autres que ceux qui l’utilisent les infrastructures devraient être payées. Les problèmes de peering n’existent que parce que l’utilisateur final (le client Orange) ne paie pas son utilisation des tuyaux comme il le devrait.



La neutralité optimale, c’est : tu paies ce que tu consommes.









tmtisfree a écrit :



Je ne vois pas par qui d’autres que ceux qui l’utilisent les infrastructures devraient être payées. Les problèmes de peering n’existent que parce que l’utilisateur final (le client Orange) ne paie pas son utilisation des tuyaux comme il le devrait. La neutralité optimale, c’est : tu paies ce que tu consommes.





Et au nom de quoi seul le receveur devrait-il payer ? Peu importe que Google vive de ces infrastructures, il n’a pas à les payer ? Au nom de quoi est-ce que c’est la neutralité optimale ?



Explique-moi pourquoi la neutralité impose que lorsque Youtube m’envoie 20Mo de données il n’ait pas à payer pour les infrastructures ?



Ceux qui militent pour que l’internaute paie plus cher oublient ou font semblant d’oublier une donnée importante.



La vraie question qui se pose n’est de savoir si le business model des FAI est le bon : il est évident que si les fofaits passent de 30 € à 100€ / mois on va juste droit dans le mur.



Non la vraie question c’est est-ce que le business model des site qui consomment énormément de bande passante est viable ? Pour Mégaupload on connait déjà la réponse, c’est non. Si le site générait autant de traffic, c’est pour une seule raison : il proposait gratuitement un service qui normalement devrait être payant. L’internaute aurait normalement du payer plus cher oui mais pas via son FAI, il aurait du payer directement au site qui aurait alors eu les moyens de rémunérer plus ses fournisseurs d’accès. Les revenus tirés de la pub n’étant pas assez élevés pour rémunérer correctement ceux qui construisent les infrastructures tout en restant rentable, le problème se pose.



Donc c’est peut-être bien aux internautes qui consomment de payer, sauf que les sites au lieu de le l’afficher explicitement en proposant par exemple un forfait, cherchent à faire payer par la collectivité leur besoin en bande passante nécessaire à leur activité afin de conserver leur modèle actuel gratuit et rentable.








tmtisfree a écrit :



Je ne vois pas par qui d’autres que ceux qui l’utilisent les infrastructures devraient être payées. Les problèmes de peering n’existent que parce que l’utilisateur final (le client Orange) ne paie pas son utilisation des tuyaux comme il le devrait.



La neutralité optimale, c’est : tu paies ce que tu consommes.







Dans ce cas que paient les sites comme MU, Youtube et cie ?

Vu que c’est l’internaute qui paie la bande passante qu’il consomme ?



Dans ton système ils ne paient plus rien !



L’internaute paie son accès et l’upload des sites !



Et du coup Cogent n’est plus qu’une société mafieuse qui raquette de l’argent à ses clients et aux autres FAI sans rendre plus aucun service.

Ils facturent deux fois un service qu’ils ne rendent même pas !! <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Et au nom de quoi seul le receveur devrait-il payer ? Peu importe que Google vive de ces infrastructures, il n’a pas à les payer ? Au nom de quoi est-ce que c’est la neutralité optimale ?



Explique-moi pourquoi la neutralité impose que lorsque Youtube m’envoie 20Mo de données il n’ait pas à payer pour les infrastructures ?







Youtube t’as envoyé ces données simplement parce que tu les a demandées. Le receveur est d’abord un demandeur, l’initiateur de la cascade d’actions que d’autres acteurs ont conduit pour satisfaire ta demande/tes besoins.



Je ne vois rien d’anormal, économiquement parlant, à payer pour cela.



Au fond le problème est qu’on veut bien utiliser des infrastructures, mais sans en payer le prix réel.









Yangzebul a écrit :



Dans ce cas que paient les sites comme MU, Youtube et cie ?

Vu que c’est l’internaute qui paie la bande passante qu’il consomme ?







Ils paient deja leur infrastructure (regarde les investissements de Google dans la fibre), et leurs transitaires.





Dans ton système ils ne paient plus rien !



L’internaute paie son accès et l’upload des sites !



Et du coup Cogent n’est plus qu’une société mafieuse qui raquette de l’argent à ses clients et aux autres FAI sans rendre plus aucun service.

Ils facturent deux fois un service qu’ils ne rendent même pas !! <img data-src=" />





Pour moi si tu fais un peering direct, tu devrais rien payer. Si tu passes par un transitaire, tu paies (dans les deux sens) pour financer l’infra du transitaire. Comme ça, ça incite à faire des peerings direct, ce qui rend internet plus décentralisé.









tmtisfree a écrit :



Je ne vois pas par qui d’autres que ceux qui l’utilisent les infrastructures devraient être payées. Les problèmes de peering n’existent que parce que l’utilisateur final (le client Orange) ne paie pas son utilisation des tuyaux comme il le devrait.



La neutralité optimale, c’est : tu paies ce que tu consommes.







Pour moi c’est totalement l’inverse. Cogent se pointe avec ses 40 camions

de paquets dans un tunnel taillé pour en accueillir 10 en même temps maximum. Les autres sites ont par exemple besoin de 5 camions en moyenne.



Cogent émet massivement, Cogent paye l’accès aux réseaux et leur dimensionnement. C’est l’une des raisons pour lesquelles nos abonnements pour particuliers sont bridés sur l’upload, pour éviter que le FAI ait à payer des charges supplémentaires en peerings vers les autres réseaux que le sien.









Oryzon a écrit :



Ceux qui militent pour que l’internaute paie plus cher oublient ou font semblant d’oublier une donnée importante.



La vraie question qui se pose n’est de savoir si le business model des FAI est le bon : il est évident que si les fofaits passent de 30 € à 100€ / mois on va juste droit dans le mur.



Non la vraie question c’est est-ce que le business model des site qui consomment énormément de bande passante est viable ? Pour Mégaupload on connait déjà la réponse, c’est non. Si le site générait autant de traffic, c’est pour une seule raison : il proposait gratuitement un service qui normalement devrait être payant. L’internaute aurait normalement du payer plus cher oui mais pas via son FAI, il aurait du payer directement au site qui aurait alors eu les moyens de rémunérer plus ses fournisseurs d’accès. Les revenus tirés de la pub n’étant pas assez élevés pour rémunérer correctement ceux qui construisent les infrastructures tout en restant rentable, le problème se pose.



Donc c’est peut-être bien aux internautes qui consomment de payer, sauf que les sites au lieu de le l’afficher explicitement en proposant par exemple un forfait, cherchent à faire payer par la collectivité leur besoin en bande passante nécessaire à leur activité afin de conserver leur modèle actuel gratuit et rentable.







Ok. C’est à peu de chose près ce que j’ai dit. Si c’est la collectivité qui doit payer, c’est donc en définitive le client Orange par les impôts.



Quelque soit le bout par lequel on regarde ce problème, le seul qui consomme finalement, c’est le client (la base de tout business). Et c’est aussi le seul qui paie en définitive dans l’économie réelle.









tmtisfree a écrit :



Je ne vois pas par qui d’autres que ceux qui l’utilisent les infrastructures devraient être payées. Les problèmes de peering n’existent que parce que l’utilisateur final (le client Orange) ne paie pas son utilisation des tuyaux comme il le devrait.



La neutralité optimale, c’est : tu paies ce que tu consommes.







Oui mais tu consomme quoi? Un service? De la publicité? Un tuyau? Les trois en même temps?

Un client MU paye MU par la publicité, et par le service payant.

Un client Orange paye le service payant.

Il se trouve que le client MU est le même que le client Orange. Donc au final, le client paye bien l’ensemble des services qu’il consomme, des deux côtés.

Le client paye tout ce qu’il consomme d’une manière globale.









SebGF a écrit :



Pour moi c’est totalement l’inverse. Cogent se pointe avec ses 40 camions de paquets dans un tunnel taillé pour en accueillir 10 en même temps maximum. Les autres sites ont par exemple besoin de 5 camions en moyenne.



Cogent émet massivement, Cogent paye l’accès aux réseaux et leur dimensionnement. C’est l’une des raisons pour lesquelles nos abonnements pour particuliers sont bridés sur l’upload, pour éviter que le FAI ait à payer des charges supplémentaires en peerings vers les autres réseaux que le sien.







Cogent n’émet que parce que les clients Orange l’ont demandé. Pas de client Orange, pas d’émission. Celui qui consomme, c’est le client Orange.



Ça confirme ce que je dit : les FAI ne veulent pas faire payer leur client et préfèrent brider les débits.









Skeeder a écrit :



Oui mais tu consomme quoi? Un service? De la publicité? Un tuyau? Les trois en même temps?

Un client MU paye MU par la publicité, et par le service payant.

Un client Orange paye le service payant.

Il se trouve que le client MU est le même que le client Orange. Donc au final, le client paye bien l’ensemble des services qu’il consomme, des deux côtés.

Le client paye tout ce qu’il consomme d’une manière globale.







Je consomme un accès à Internet et de la bande passante (une quantité physique mesurable) puisque c’est ce que le FAI m’a soit-disant vendu, mais je ne paie que l’accès en fait (c’est la seule l’obligation de résultat du FAI).



Le problème ici est que l’abonnement à l’accès (fixe) est complétement dé-corrélé des coûts induits par son utilisation (en augmentation).









tmtisfree a écrit :



Je consomme un accès à Internet et de la bande passante (une quantité physique mesurable) puisque c’est ce que le FAI m’a soit-disant vendu, mais je ne paie que l’accès en fait (c’est la seule l’obligation de résultat du FAI).



Le problème ici est que l’abonnement à l’accès (fixe) est complétement dé-corrélé des coûts induits par son utilisation (en augmentation).





Tu consommes aussi des produits MU quand tu vas sur le site de MU.









tmtisfree a écrit :



Ok. C’est à peu de chose près ce que j’ai dit. Si c’est la collectivité qui doit payer, c’est donc en définitive le client Orange par les impôts.



Quelque soit le bout par lequel on regarde ce problème, le seul qui consomme finalement, c’est le client (la base de tout business). Et c’est aussi le seul qui paie en définitive dans l’économie réelle.







Non ce n’est pas la même chose !

Toi tu veux que tous les internautes paye pour un service qui n’intéressent que certains, service qui ne serait peut-être pas viable si ceux qui le consomment le payait à leur juste prix. Tout cela pour que MU et Youtube puisse continuer à être grassement rentable ?



La vraie solution c’est que Youtube et consort rémunèrent plus la bande passante qu’ils consomment. Pour cela soit les revenus qu’ils génèrent en pub sont suffisant soit ils adoptent un modèle payant. Mais peut-être qu’en réalité il n’y aura pas grand monde pour vouloir payer pour avoir Youtube… Au final c’est peut-être pas si important non ?









tmtisfree a écrit :



Cogent n’émet que parce que les clients Orange l’ont demandé. Pas de client Orange, pas d’émission. Celui qui consomme, c’est le client Orange.



Ça confirme ce que je dit : les FAI ne veulent pas faire payer leur client et préfèrent brider les débits.







Amazon envoi des colis : c’est Amazon qui paie la poste, la poste ne vient pas te réclamer les frais de port. Ensuite amazon se débrouille pour te refacturer les frais de port.



Ici la même logique s’applique :



Cogent emmet beaucoup de données, Cogent paie les frais de transit (infrastructure). Ensuite Cogent se débrouille pour refacturer à son client MU.

Après à MU de lui aussi rentrer dans ses frais en vendant de la pub, des abonnements premium etc.



Sur le fond on est d’accord c’est le consommateur qui paie sauf que dans ton système tu laisse un intermédiaire facturer un service qu’il ne rends pas, du coup le consommateur paie deux fois le service !!



Cogent –&gt; facture upload à —&gt; MU —&gt; qui répercute sur —&gt; abonné Orange

Cogent –&gt; facture upload à —&gt; Orange —&gt; qui répercute sur —&gt; abonné Orange

Orange –&gt; facture l’abonnement à –&gt; abonné



Cogent à facturé deux fois un même service qui aura au final été rendu par Orange et l’abonné aura payé pour son accès internet et indirectement deux fois pour l’accès internet de MU !!!

Pour Cogent c’est le rêve : enrichissement sans cause, je facture des deux côtés en faisant croire à chacun des partis que ce coût leur incombe. Je n’ai plus aucun frais de fonctionnement, c’est ce que l’on appelle de la fraude.





Alors qu’en fait dans la réalité :



Cogent –&gt; facture upload à —&gt; MU —&gt; qui répercute sur —&gt; abonné Orange

Cogent –&gt; finance tout seul son interconnexion

Orange –&gt; facture l’abonnement à –&gt; abonné



L’internaute paie son accès et indirectement l’accès de MU, mais qu’une seule fois









Skeeder a écrit :



Tu consommes aussi des produits MU quand tu vas sur le site de MU.







MU peut ou pas (par de la publicité par ex.) choisir de me facturer l’accès à ses produits/services. Çà n’enlève rien au fait que le transit entre MU et moi n’existe que parce que l’initiateur, c’est moi.









tmtisfree a écrit :



Quelque soit le bout par lequel on regarde ce problème, le seul qui consomme finalement, c’est le client (la base de tout business). Et c’est aussi le seul qui paie en définitive dans l’économie réelle.







Tu oublies juste un détail. Le client est celui qui est lié par un contrat, ce qui n’a rien à voir avec la consommation comme tu essaies de le suggérer.



L’internaute n’est pas lié par contrat avec des fournisseurs de contenu comme YT ou feu MU lorsqu’il consulte les sites. Ce sont les auteurs du contenu qui le sont.



Par analogie, lorsque le badaud se promène dans une galerie marchande, on ne lui demande pas de payer un droit d’accès à cette dernière… même si à l’intérieur il récupère des échantillons gratuits ou goutent à des produits.









Oryzon a écrit :



Non ce n’est pas la même chose !

Toi tu veux que tous les internautes paye pour un service qui n’intéressent que certains, service qui ne serait peut-être pas viable si ceux qui le consomment le payait à leur juste prix. Tout cela pour que MU et Youtube puisse continuer à être grassement rentable ?



La vraie solution c’est que Youtube et consort rémunèrent plus la bande passante qu’ils consomment. Pour cela soit les revenus qu’ils génèrent en pub sont suffisant soit ils adoptent un modèle payant. Mais peut-être qu’en réalité il n’y aura pas grand monde pour vouloir payer pour avoir Youtube… Au final c’est peut-être pas si important non ?







Non. Je ‘veux’ que les internautes paient ce qu’ils consomment en bande passante.



Le point d’achoppement est en fait qui consomme quoi.



Je considère que les internautes étant les consommateurs finaux (de MU/Youtube) ils doivent nécessairement payer pour leur consommation (comme dans tout business) quelque soit ce qui se passe entre le fournisseur et eux.



Il est difficile de penser que les coûts d’acheminements des produits/services initiés et demandés par l’internaute puisse être payés par quelqu’un d’autre, en définitive.



Ta bande passante, tu la paye dans ton abo, nan ? À l’hébergeur de dimensionner son upload pour répondre à la demande. À lui de se débrouiller pour se financer (abo, pub, etc.). Que je sache, si par exemple tu t’héberges un site chez OVH, tu payes OVH pour ton upload, qui va lui se débrouiller ensuite pour assurer sa part du contrat.



Demander à Orange de payer pour assurer l’accès à MU ou tout autre site, c’est ouvrir en grand la porte à un abonnement à taille variable. Genre t’as ton abo au net, mais si tu veux accéder également à youtube, MU and co, tu dois payer un supplément… Un internet à la carte ?








tmtisfree a écrit :



Non. Je ‘veux’ que les internautes paient ce qu’ils consomment en bande passante.



Le point d’achoppement est en fait qui consomme quoi.



Je considère que les internautes étant les consommateurs finaux (de MU/Youtube) ils doivent nécessairement payer pour leur consommation (comme dans tout business) quelque soit ce qui se passe entre le fournisseur et eux.



Il est difficile de penser que les coûts d’acheminements des produits/services initiés et demandés par l’internaute puisse être payés par quelqu’un d’autre, en définitive.





Les internautes ne devraient pas non plus payer ce qu’ils ne consomment pas en bande passante… et pourtant ce sont des forfaits d’accès qui sont vendus quelle que soit la bande passante réelle disponible.



À quel moment le prends-tu en compte sachant que les FAI n’étant pas des entreprises philanthropiques y voient probablement un avantage ?



Quand au coût d’acheminement réel, bon courage pour le déterminer ne serait-ce qu’en fonction de l’heure de la journée…










patos a écrit :



T’es un bon toi, citer la partie 3G+ de l’offre pour faire passer l’ADSL pour des salauds…. Let’s go, c’est l’offre 3G+.







M’enfin t’en fait pas pour ça. FT est bien assez salaud avec les opérateurs tiers concernant la maintenance des lignes en dégroupage total. Pour une fois qu’on pouvait avoir un troll de totale et pure mauvaise foi. Plutôt que de troller sur Free vs le world… T’es pas malin.



Sur ce sujet les 99% parlent sans vraiment savoir. Pour bien savoir, il faut le contrat de peering AVEC les avenants et retracer l’historique complet pour bien comprendre. Chose qu’on ne verra jamais publiquement, les réunion inter-opérateurs c’est a huis clos. Ce qui suinte est du secret de polichinelle. Du “Voici” pour geek en somme.



Le plus drôle étant que personne ne remet en cause la méthode de “gros” des contrat de peering qui n’est pas forcement adaptée à toutes les situations. Si un petit (type FDN a profil sans porno) a du trafic à envoyer à FT, faudra qu’il ait de bonnes bretelles ou être très riche. A la rigueur un bon tube de vaseline…







tmtisfree a écrit :



Ça confirme ce que je dit : les FAI ne veulent pas faire payer leur client et préfèrent brider les débits.







Plus malin on met toutes les lignes à 8mb/s par défaut (avec un bon coup de DLM). Ceux qui gueulent et peuvent démontrer que le débit est insuffisant par rapport à la ligne; on leur remet. Les autres… on oubli (tout FAI confondu). Du coup la politique de peering est bien plus facile à manager et surtout on ne te dit pas que c’est le réseau le responsable mais ta ligne ADSL. Aucun n’a intérêt à ce que la capacité de pompage augmente. Merci Mr Sili-toutvabien-cani.










tmtisfree a écrit :



Non. Je ‘veux’ que les internautes paient ce qu’ils consomment en bande passante.



Le point d’achoppement est en fait qui consomme quoi.



Je considère que les internautes étant les consommateurs finaux (de MU/Youtube) ils doivent nécessairement payer pour leur consommation (comme dans tout business) quelque soit ce qui se passe entre le fournisseur et eux.



Il est difficile de penser que les coûts d’acheminements des produits/services initiés et demandés par l’internaute puisse être payés par quelqu’un d’autre, en définitive.







Tu n’as pas répondu un peu plus haut : si l’internaute paie DIRECTEMENT pour ce qu’il download (actuellement il le maie indirectement via des comptes premium, de la pub etc). Du coup quel est le service que Cogent facture ?



Si Cogent facture l’upload à MU, l’upload à été payé deux fois =&gt; une fois par MU et une fois par l’internaute.

Résultat (pour reprendre ton expression ;) ) Cogent à gagné un “free lunch”



Si Cogent facture l’upload uniquement à l’abonné (via l’interco avec Orange).

Dans ce cas c’est MU qui est connecté gratuitement à internet !

Résultat c’est MU qui gagne un “free lunch” !









Yangzebul a écrit :



Amazon envoi des colis : c’est Amazon qui paie la poste, la poste ne vient pas te réclamer les frais de port. Ensuite amazon se débrouille pour te refacturer les frais de port.



Ici la même logique s’applique :



Cogent emmet beaucoup de données, Cogent paie les frais de transit (infrastructure). Ensuite Cogent se débrouille pour refacturer à son client MU.

Après à MU de lui aussi rentrer dans ses frais en vendant de la pub, des abonnements premium etc.



Sur le fond on est d’accord c’est le consommateur qui paie sauf que dans ton système tu laisse un intermédiaire facturer un service qu’il ne rends pas, du coup le consommateur paie deux fois le service !!



Cogent –&gt; facture upload à —&gt; MU —&gt; qui répercute sur —&gt; abonné Orange

Cogent –&gt; facture upload à —&gt; Orange —&gt; qui répercute sur —&gt; abonné Orange

Orange –&gt; facture l’abonnement à –&gt; abonné



Cogent à facturé deux fois un même service qui aura au final été rendu par Orange et l’abonné aura payé pour son accès internet et indirectement deux fois pour l’accès internet de MU !!!

Pour Cogent c’est le rêve : enrichissement sans cause, je facture des deux côtés en faisant croire à chacun des partis que ce coût leur incombe. Je n’ai plus aucun frais de fonctionnement, c’est ce que l’on appelle de la fraude.





Alors qu’en fait dans la réalité :



Cogent –&gt; facture upload à —&gt; MU —&gt; qui répercute sur —&gt; abonné Orange

Cogent –&gt; finance tout seul son interconnexion

Orange –&gt; facture l’abonnement à –&gt; abonné



L’internaute paie son accès et indirectement l’accès de MU, mais qu’une seule fois







Je paie des frais de port pour Amazon (sauf si Amazon considère que le montant de ma commande est suffisamment important pour me faire une remise de ces frais = leur marge n’est pas significativement impactée par ces frais = ces frais ne sont plus significatifs face au profit réalisé).



Donc en définitive, la Poste m’a bien réclamé indirectement les frais de port. C’est économiquement cohérent d’ailleurs.



Le problème ici n’est pas l’accès : l’accès est payé à Orange qui le fournit.



Le problème est le transport de quelque chose demandé par le client Orange à Orange qui transmet la demande à OpenTransit, qui la transmet à Cogent, qui la transmet à MU qui répond en retour.



C’est l’asymétrie quantitative entre la demande et la réponse qui pose problème.



Dans toute chaine économique, ce sont les extrémités qui paient : les intermédiaires facturent aux extrémités (MU/clients) : c’est le principe même de la chaine : sinon il n’y aurait plus de chaine du tout.



Ici on voudrait faire payer les intermédiaires entre eux.



Le P2P type eMule (et dans une moindre mesure BitTorrent) reste le meilleur système à tous les niveaux.

Partage équitable et optimal des ressources réseaux (bande passante et distribution de la charge), le trafic se faisait dans les deux sens et vers un grand nombre de points plutôt qu’un petit nombre….

Si une source disparait (et ce pour quelque raison que ce soit), d’autres restent accessibles et la charge réseau reste distribuée.

Et lorsque l’internaute téléchargeait, cela se faisait depuis le réseau interne du FAI ou via Peering, mais à un ratio proche de 1, donc coût nul.



Du vrai Internet en somme.



Mais les pouvoirs ont tout fait pour rendre le P2P dangereux d’utilisation….Hadopi a bien aidé à tuer eMule…Qui si il était peut être lent, était 100% gratuit!



Le résultat on le connait, les gens se sont tournés vers des services de type Megaupload où tout est centralisé, premier effet, les liens de Peering se retrouvent surchargés dans un seul sens (on retrouve le même problème avec Youtube aujourd’hui), et puisque tout est centralisé il suffit de faire tomber un très petit nombre d’acteurs pour stopper la majorité du trafic.





Aujourd’hui l’internaute français est obligé de payer pour sa tranquillité !

Soit un abo NG, (système P2P mais limité aux serveurs).

Soit un VPN ou un serveur dédié, ces deux dernières solutions ne servant en fin de compte qu’à cacher son IP (identité) sur les réseaux P2P.








tmtisfree a écrit :



Non. Je ‘veux’ que les internautes paient ce qu’ils consomment en bande passante.



Le point d’achoppement est en fait qui consomme quoi.



Je considère que les internautes étant les consommateurs finaux (de MU/Youtube) ils doivent nécessairement payer pour leur consommation (comme dans tout business) quelque soit ce qui se passe entre le fournisseur et eux.



Il est difficile de penser que les coûts d’acheminements des produits/services initiés et demandés par l’internaute puisse être payés par quelqu’un d’autre, en définitive.







Mais t’es actionnaire de Google ou quoi ?

Dans ton système l’internaute paye tout et Youtube que dalle alors ?!

Pourtant c’est bien Youtube qui encaisse les revenus de la pub générés par le traffic de … de qui … de l’internaute ! Et au nivau des infrastructure puisque tu t’acharnes à postuler que Youtube ne consomme rien et que tout vient de l’internaute, encore une fois l’internaute paye tout et Youtube se contente d’encaisser ! Ton système c’est la mort d’internet, car à ce compte là ça coûte une blinde pour avoir accès à internet, comme ça coûte une blinde, baisse du nombre d’internaute, donc baisse des revenus, donc hausse des abonnement et ainsi de suite.



Lorsque Amazon te propose un bien il te facture à toi et uniquement à toi les frais de port. Il te dit pas commande moi pour une tonne de produit c’est gratos je m’arrange pour essayer de faire raquer les postes et les états. Le coût est masqué donc tout le monde s’en donne à coeur joie et l’état français est obliger d’augmenter les impôts de 100% pour financer des structure infraroutières. ça c’est ton modèle ! Alors que si Amazon te dit il y en a pour 1000€ de frais de port, tu ne fais pas ta commande débile, et se déroule bien.

Avec Youtube c’est pareil : le coût en bande passante est démesuré au regard du service rendu mais il est masqué. Au lieu de le révéler à celui qui veut regarder sa put… de vidéo de lolcat et de le lui faire payer directement toi tu veux que tout le monde se mette à raquer comme des malades. <img data-src=" />

La neutralité c’est que Youtube fasse payer ceux qui fréquentent son site du coût de la bande passante qu’ils vont induire en regardant des viéos dont en réalité tout le monde se fout, mais s’il le font leur traffic s’effondre et leur site ne vaut plus rien. Voilà pourquoi ils ne le font pas.



Mets donc en application tes préceptes : que ceux qui générent le traffic payent directement. C’est quand même fou ton raisonnement, le réseau est suffisant pour 99.9 % des usages mais tout le monde devrait payer pour les 0.01 % SAUF ceux qui gagnent de l’argent grâce à cela (Youtube &co).









tmtisfree a écrit :



Je paie des frais de port pour Amazon (sauf si Amazon considère que le montant de ma commande est suffisamment important pour me faire une remise de ces frais = leur marge n’est pas significativement impactée par ces frais = ces frais ne sont plus significatifs face au profit réalisé).



Donc en définitive, la Poste m’a bien réclamé indirectement les frais de port. C’est économiquement cohérent d’ailleurs.







EXACTEMENT !!!

la Poste m’a bien réclamé INDIRECTEMENT les frais de port.



Cogent n’a pas à facturer à Orange et à MU !!



C’est comme si tu payait indirectement tes frais de port à Amazon + une deuxième fois directement à la Poste !



C’est là la faille dans ton raisonnement.









CanalGuada a écrit :



Les internautes ne devraient pas non plus payer ce qu’ils ne consomment pas en bande passante… et pourtant ce sont des forfaits d’accès qui sont vendus quelle que soit la bande passante réelle disponible.



À quel moment le prends-tu en compte sachant que les FAI n’étant pas des entreprises philanthropiques y voient probablement un avantage ?



Quand au coût d’acheminement réel, bon courage pour le déterminer ne serait-ce qu’en fonction de l’heure de la journée…







Comme dit plus haut, les Fournisseurs d’Accès Internet n’ont d’obligation de résultat que pour la fourniture d’accès. Et c’est ce qu’ils font. Ils ne fournissent pas de bande passante et n’ont pas d’obligation en la matière. Ils ne fournissent que l’accès contre ton abonnement.



Les coûts de transport sont connus de Cogent et d’OpenTransit : ils en font même des contrats. Si ces coûts étaient appliqués à l’utilisateur final, il suffirait seulement de connaître la quantité de données consommée par l’internaute (pendant sa période d’abonnement par ex. : le FAI connait ce chiffre).









Yangzebul a écrit :



EXACTEMENT !!!

la Poste m’a bien réclamé INDIRECTEMENT les frais de port.



Cogent n’a pas à facturer à Orange et à MU !!



C’est comme si tu payait indirectement tes frais de port à Amazon + une deuxième fois directement à la Poste !



C’est là la faille dans ton raisonnement.







Indirectement ne veut pas dire que je ne les ai pas payé. Je les ai payés.



Dans le cas de Cogent, je ne l’ai pas payé du tout, ni directement, ni indirectement par Orange ou OpenTransit. J’ai seulement payé un accès à internet à Orange.



Cogent n’a évidemment pas à facturer directement des frais à Orange (Orange n’a rien consommé), qui n’a utilisé ses tuyaux que par ce que je l’ai demandé. Cogent devrait me facturer indirectement (par Orange parce que c’est Orange qui me connait comme client) les frais d’utilisation de son système de transport, comme la Poste me facture (indirectement par l’intermédiaire d’Amazon) les frais d’utilisation de son système de transport. Parce que dans les 2 cas, c’est moi le client final (pas Orange, pas OpenTransit, pas Amazon, pas la Poste).



Je ne vois pas dans quelle logique économique cela pourrait en être autrement. Les intermédiaires ne peuvent pas indéfiniment payer sans que quelque part, à un moment donné, leurs frais qui augmentent ne soient pas répercutés au client final.









Oryzon a écrit :



Mais t’es actionnaire de Google ou quoi ?

Dans ton système l’internaute paye tout et Youtube que dalle alors ?!

Pourtant c’est bien Youtube qui encaisse les revenus de la pub générés par le traffic de … de qui … de l’internaute ! Et au nivau des infrastructure puisque tu t’acharnes à postuler que Youtube ne consomme rien et que tout vient de l’internaute, encore une fois l’internaute paye tout et Youtube se contente d’encaisser ! Ton système c’est la mort d’internet, car à ce compte là ça coûte une blinde pour avoir accès à internet, comme ça coûte une blinde, baisse du nombre d’internaute, donc baisse des revenus, donc hausse des abonnement et ainsi de suite.



Lorsque Amazon te propose un bien il te facture à toi et uniquement à toi les frais de port. Il te dit pas commande moi pour une tonne de produit c’est gratos je m’arrange pour essayer de faire raquer les postes et les états. Le coût est masqué donc tout le monde s’en donne à coeur joie et l’état français est obliger d’augmenter les impôts de 100% pour financer des structure infraroutières. ça c’est ton modèle ! Alors que si Amazon te dit il y en a pour 1000€ de frais de port, tu ne fais pas ta commande débile, et se déroule bien.

Avec Youtube c’est pareil : le coût en bande passante est démesuré au regard du service rendu mais il est masqué. Au lieu de le révéler à celui qui veut regarder sa put… de vidéo de lolcat et de le lui faire payer directement toi tu veux que tout le monde se mette à raquer comme des malades. <img data-src=" />

La neutralité c’est que Youtube fasse payer ceux qui fréquentent son site du coût de la bande passante qu’ils vont induire en regardant des viéos dont en réalité tout le monde se fout, mais s’il le font leur traffic s’effondre et leur site ne vaut plus rien. Voilà pourquoi ils ne le font pas.



Mets donc en application tes préceptes : que ceux qui générent le traffic payent directement. C’est quand même fou ton raisonnement, le réseau est suffisant pour 99.9 % des usages mais tout le monde devrait payer pour les 0.01 % SAUF ceux qui gagnent de l’argent grâce à cela (Youtube &co).







Vous dites la même chose en substance non ?

Les coûts doivent être supportés par le client final, le client de Youtube c’est l’internaute donc Youtube (et pas le FAI) doit faire payer l’internaute (pas le FAI).



Seulement il est évident que ce service s’est développé grâce à sa “gratuité*” pour l’utilisateur final

*En vérité Youtube fait payer l’internaute en lui affichant de la pub. (heureusement il y a Adblock lol).



Selon moi la solution viable pour le problème Youtube serait que Google place des serveurs de cache de quelques To au plus près des FAI, (donc que Google investisse et se rembourse par la pub, soit exactement son business model)









tmtisfree a écrit :



Donc en définitive, la Poste m’a bien réclamé indirectement les frais de port. C’est économiquement cohérent d’ailleurs.



Le problème ici n’est pas l’accès : l’accès est payé à Orange qui le fournit.



Le problème est le transport de quelque chose demandé par le client Orange à Orange qui transmet la demande à OpenTransit, qui la transmet à Cogent, qui la transmet à MU qui répond en retour.



C’est l’asymétrie quantitative entre la demande et la réponse qui pose problème.





Tu persistes à marcher sur la tête… <img data-src=" />



L’accès à Internet vendu, c’est la possibilité d’échanger des trames indépendemment de leur contenu à hauteur des capacités de la ligne.



Si tu exclues la possibilité d’échanger dans le contrat passé entre le client du FAI et ce dernier, tout ce que le FAI vendrait serait l’accès à un réseau publicitaire, un peu comme la télévision…









tmtisfree a écrit :



Indirectement ne veut pas dire que je ne les ai pas payé. Je les ai payés.



Dans le cas de Cogent, je ne l’ai pas payé du tout, ni directement, ni indirectement par Orange ou OpenTransit. J’ai seulement payé un accès à internet à Orange.







Si tu as payé via la pub, les abonnements premium, ou n’importe quel autre système que le site à jugé rentable dans son business plan.







tmtisfree a écrit :



Cogent n’a évidemment pas à facturer directement des frais à Orange (Orange n’a rien consommé), qui n’a utilisé ses tuyaux que par ce que je l’ai demandé. Cogent devrait me facturer indirectement (par Orange parce que c’est Orange qui me connait comme client) les frais d’utilisation de son système de transport, comme la Poste me facture (indirectement par l’intermédiaire d’Amazon) les frais d’utilisation de son système de transport. Parce que dans les 2 cas, c’est moi le client final (pas Orange, pas OpenTransit, pas Amazon, pas la Poste).







Comment Cogent peut il facturer indirectement l’abonné sans facturer directement Orange ? C’est un beau syllogisme que tu nous fait là ! ;)



Le plus simple ce serait que tu répondes au message #67 cela évitera toute ambiguïté :





Si Cogent facture l’upload à MU, l’upload à été payé deux fois =&gt; une fois par MU et une fois par l’internaute.

Résultat (pour reprendre ton expression ;) ) Cogent à gagné un “free lunch”



Si Cogent facture l’upload uniquement à l’abonné (via l’interco avec Orange).

Dans ce cas c’est MU qui est connecté gratuitement à internet !

Résultat c’est MU qui gagne un “free lunch” !









CanalGuada a écrit :



Tu persistes à marcher sur la tête… <img data-src=" />



L’accès à Internet vendu, c’est la possibilité d’échanger des trames indépendemment de leur contenu à hauteur des capacités de la ligne.



Si tu exclues la possibilité d’échanger dans le contrat passé entre le client du FAI et ce dernier, tout ce que le FAI vendrait serait l’accès à un réseau publicitaire, un peu comme la télévision…







Regarde le téléphone, l’eau, l’électricité. Tu paies un accès au service. Si tu ne consommes pas, tu paies quand même ton accès. Si tu consommes, tu paies en plus de ton accès la quantité de temps ou la quantité et le transport de matière consommée.



Si ce n’est pas choquant dans ces 3 cas, pourquoi cela devrait-il l’être pour internet ?









tmtisfree a écrit :



Regarde le téléphone, l’eau, l’électricité. Tu paies un accès au service. Si tu ne consommes pas, tu paies quand même ton accès. Si tu consommes, tu paies en plus de ton accès la quantité de temps ou la quantité et le transport de matière consommée.



Si ce n’est pas choquant dans ces 3 cas, pourquoi cela devrait-il l’être pour internet ?







Parce que l’eau et l’électricité sont des ressources pas des acteurs.

L’eau et l’électricité ne paient pas EDF et Véolia pour rentrer dans le réseau.









tmtisfree a écrit :



Comme dit plus haut, les Fournisseurs d’Accès Internet n’ont d’obligation de résultat que pour la fourniture d’accès. Et c’est ce qu’ils font. Ils ne fournissent pas de bande passante et n’ont pas d’obligation en la matière. Ils ne fournissent que l’accès contre ton abonnement.







L’obligation de résultat n’enlève rien à ce qui est tacite ou exprimé dans le contrat. Et ici un accès “illimité” à Internet sans bande passante n’a strictement aucun intérêt.



Par exemple :



Dans le cadre des Services, Free accorde à titre complémentaire à l’Abonné la possibilité de connecter, sans limitation de durée de connexion, son équipement informatique à l’Elément de Réseau Free afin de recevoir et d’envoyer des données à travers des réseaux de services de communications électroniques et de communication au public en ligne tels qu’Internet.









Yangzebul a écrit :



Comment Cogent peut il facturer indirectement l’abonné sans facturer directement Orange ? C’est un beau syllogisme que tu nous fait là !







C’est exprès, pour insister sur le fait que le prix du transport n’est pas compris dans le prix de l’accès et que ce transport est réalisé à l’aller comme au retour à une seule fin, me satisfaire moi, le consommateur, et qu’il est logique que je le paie d’une manière ou d’une autre à celui à qui il a coûté (Cogent). Comme Cogent ne me connait pas mais connait Orange puisqu’il a relayé ma demande auprès de lui), il serait sensé que Cogent répercute les frais (que je lui ai engendré par ma demande) auprès d’Orange, qui me les répercuterait alors.









tmtisfree a écrit :



MU peut ou pas (par de la publicité par ex.) choisir de me facturer l’accès à ses produits/services. Çà n’enlève rien au fait que le transit entre MU et moi n’existe que parce que l’initiateur, c’est moi.







Oui et?



Tu es en B2C2B2B2B2C en gros <img data-src=" />



Tu paye ton service de bout en bout, à plusieurs acteurs différents. Au final t’as tout payé. T’as entièrement payé la bande passante, car tu paye MU (peut importe son Business Model), tu paye Orange donc des deux côtés de la terminaison tu as payé.









Yangzebul a écrit :



Parce que l’eau et l’électricité sont des ressources pas des acteurs.

L’eau et l’électricité ne paient pas EDF et Véolia pour rentrer dans le réseau.







La bande passante est une ressource (et limitée en plus).









mooms a écrit :



Selon moi la solution viable pour le problème Youtube serait que Google place des serveurs de cache de quelques To au plus près des FAI, (donc que Google investisse et se rembourse par la pub, soit exactement son business model)







C’est exactement ce que Youtube/Google veut faire, sauf que Free veut faire payer…









CanalGuada a écrit :



L’obligation de résultat n’enlève rien à ce qui est tacite ou exprimé dans le contrat. Et ici un accès “illimité” à Internet sans bande passante n’a strictement aucun intérêt.



Par exemple :







Dans le cadre des Services, Free accorde à titre complémentaire à l’Abonné la possibilité de connecter, sans limitation de durée de connexion, son équipement informatique à l’Elément de Réseau Free afin de recevoir et d’envoyer des données à travers des réseaux de services de communications électroniques et de communication au public en ligne tels qu’Internet.





Free ne s’engage pas sur autre chose que l’accès c’est à dire la possibilité d’envoyer et recevoir des données vers et depuis Internet. Si Internet est coupé, Free n’est pas responsable : tu paies quand même ton accès.



Tu fais exprès des syllogismes pour ettayer ton argumentation?! T’as pas l’impression de me prendre pour un jambon un peu ?



Tu pourrais au moins admettre que tu t’es mal exprimé et que tu as écrit l’inverse de ce que tu essayais de dire.








Skeeder a écrit :



Tu paye ton service de bout en bout, à plusieurs acteurs différents. Au final t’as tout payé. T’as entièrement payé la bande passante, car tu paye MU (peut importe son Business Model), tu paye Orange donc des deux côtés de la terminaison tu as payé.







Le business de MU dépend de l’existence des tuyaux. Pas de tuyaux pas de business pour MU. Si l’utilisateur final paie pour ce qu’il consomme en bande passante des tuyaux (par l’intermédiaire d’Orange qui me connait pas ex.), Cogent n’a plus à faire payer MU.



En ce moment tu ne paies pas MU parce que les informations qui auraient dû être payantes ne le sont pas mais tu paies Youtube par la publicité et les informations sur ta vie privée que tu lui transmets.



Au final comme tu dis, tu paies tout.



Ps : je voulais dire faux syllogisme bien entendu et non pas beau syllogisme. Pour le coup c’est moi qui ai fourché








tmtisfree a écrit :



Au final comme tu dis, tu paies tout.







Comme d’habitude hein <img data-src=" />



“Le business de MU dépend de l’existence des tuyaux. Pas de tuyaux pas de business pour MU. Si l’utilisateur final paie pour ce qu’il consomme en bande passante des tuyaux (par l’intermédiaire d’Orange qui me connait pas ex.), Cogent n’a plus à faire payer MU.”



Donc la bande passante est gratuite pour MU et cie.

Donc les éditeurs ont un “free meal” donc ton système économique est invalide.



CQFD.








Yangzebul a écrit :



“Le business de MU dépend de l’existence des tuyaux. Pas de tuyaux pas de business pour MU. Si l’utilisateur final paie pour ce qu’il consomme en bande passante des tuyaux (par l’intermédiaire d’Orange qui me connait pas ex.), Cogent n’a plus à faire payer MU.”



Donc la bande passante est gratuite pour MU et cie.

Donc les éditeurs ont un “free meal” donc ton système économique est invalide.



CQFD.









Oui mais non. Même si la bande passante n’était pas facturée a MU (ce qui n’était pas le cas de toute façon), il reste à payer l’accès en lui même (la connectivité) et le stockage bien entendu.









Yangzebul a écrit :



Tu fais exprès des syllogismes pour ettayer ton argumentation?! T’as pas l’impression de me prendre pour un jambon un peu ?



Tu pourrais au moins admettre que tu t’es mal exprimé et que tu as écrit l’inverse de ce que tu essayais de dire.







Je n’appellerai pas ce que j’ai écrit un syllogisme (il n’y avait rien de trompeur intentionnellement). J’aurais pu être plus clair, mais j’avais huit messages en souffrance…





Cogent n’a évidemment pas à facturer directement des frais à Orange (Orange n’a rien consommé), qui n’a utilisé ses tuyaux que par ce que je l’ai demandé. Cogent devrait me facturer indirectement (par Orange parce que c’est Orange qui me connait comme client) les frais d’utilisation de son système de transport, comme la Poste me facture (indirectement par l’intermédiaire d’Amazon) les frais d’utilisation de son système de transport. Parce que dans les 2 cas, c’est moi le client final (pas Orange, pas OpenTransit, pas Amazon, pas la Poste).





Si tu relis lentement ce que j’ai écrit, les mots importants sont soulignés.



Cogent n’a pas à régler des frais à Orange directement, dans le sens qu’il n’y a pas de demande directe d’Orange pour l’utilisation des tuyaux de Cogent puisque Orange n’a rien demandé et rien consommé.



J’ai (moi seul le client) profité des services de Cogent (consommé de la bande passante). Toutefois, comme seul Orange me connait (j’ai un contrat d’abonnement) et connait aussi ce que j’ai demandé et consommé, Cogent pourrait (c’est une possibilité) facturer à Orange ma consommation réelle de bande passante qui me le re-facturerait alors (en suivant les addresses IP par ex.).



Le 21/09/2012 à 16h54