Marc4444 a écrit :



Je sais pas comment tu peux encore penser que l’homme ne dégrade pas son environnement à une vitesse encore jamais atteinte mais bon… je te laisse dans ton monde de bisounours, d’ailleurs, t’as rien à ajouter sur cette page que j’ai cité ?





Ton sujet était “la proportion des catastrophes naturelles” : tu es totalement HS là …



Je ne consulte pas WikiEditeMoiCarJeNeSaisPas et encore moins sur les sujets politiques, désolé.

Marc4444 a écrit :



Oui bon j’aurai du mettre “catastrophes sur l’environnement”, c’est sur que si c’est naturel c’est pas causé par l’homme… quoi que l’homme est quand même un produit de la nature…



Mais t’es pas obligé de prendre un ton hautain et insultant pour me contredire





Même si “rigolo” rime assez bien avec “écolo”, je ne vois pas d’insulte, et ce n’était pas mon intention du reste.

sr17 a écrit :



Non, il n’a pas émergé “naturellement”. Ce sont les hommes qui ont décidé des règles et des lois.



Nous sommes loin d’un système régi par l’anarchie ou les lois naturelles.



C’est même tout le contraire.





Tu dis exactement la même chose que moi en fait. Les “hommes qui ont décidé des règles et des lois”, ils se sont référés à quoi pour les décider ? Ces règles sont apparues par le hasard et la nécessité, comme l’ordre apparait dans la Nature sans qu’il y ait besoin d’un ‘designer’. La loi dérive des codes anciennement établis entre individus privés pour leur besoin d’échange. A moins d’être un révisionniste historique bien sûr.



Si tu regardes bien, il n’y a pas plus anarchique que les marchés économiques. L’ordre est omniprésent dans les échanges, sans besoin d’autre chose qu’une parole (va faire un tour dans n’importe quel marché public, Rungis par ex., où rien n’est écrit) ou au pire un contrat de droit privé : pas besoin de régisseur en chef, l’ordre est spontané, naturel.









sr17 a écrit :



Simplement parce que l’humanité va dans le mur. C’est mathématique.



La compétition qui mène aux guerres, c’était très fâcheux à l’époque des canons.



Il y a deux facteurs dont les historiens savent qu’ils mènent tout droit à la guerre(oui, cela s’apprend à l’école). La compétition économique et l’explosion démographique.





Les mathématiques ne prédisent rien.

Les États, les nations ou les gouvernements (ie les politiques en général partent en guerre. On a jamais vu une société privée déclarer la guerre ou livrer une bataille armée contre un pays ou un peuple : et ce sont elles qui se font concurrence économique, pas les États qui ne produisent et ne vendent rien mais détiennent le monopole de la violence (armée, gendarmes).



Si les échanges sont libres entre individus, l’explosion démographique n’est pas un critère pertinent puisque les besoins sont satisfaits par définition. Par contre que les politiciens restreignent les échanges (droits de douanes, taxes, voire interdictions pures et simples), alors les besoins des individus ne sont plus assurés (manifestations, révoltes, voire guerre civile), et cela fournit aux politiques les motifs dont ils ont besoin pour partir en guerre.



Si on apprend encore de telles niaiseries à l’école, il vaut mieux faire son éducation soi-même.









sr17 a écrit :



Le problème n’est pas une question de nombre mais le fait qu’une entreprise de trop grande taille finit toujours par poser de nombreux problèmes.



Même les pays les plus libéraux comme les USA avaient des lois pour l’éviter. Mais depuis que les pays font la guerre économique, ils hésitent à affaiblir leurs “champions nationaux”.





“nombreux problèmes” : pas très spécifique comme affirmation.



“champions nationaux” : c’est une expression utilisée exclusivement par les politiques et leurs sicaires (mais ni par les économistes sérieux ni par les entreprises elles-mêmes).









sr17 a écrit :



Ce qui m’amuse dans ce genre de discussion, c’est qu’il est difficile de sortir des idées reçues. Les uns récitent leur catéchisme en disant que le marché, c’est mauvais, de l’autre les autres qui disent que le dirigisme c’est mauvais.



Le pire, c’est que les deux camps ont raison.



Mais ils citent toujours des exemples extrêmes pour justifier leurs propos et nous faire comprendre que le nirvana est forcément à l’extrême inverse.



C’est la ou les deux camps ont tort.



La réalité d’une vraie économie qui fonctionne n’est ni dans le dirigisme total ni dans le libéralisme total, mais dans un juste milieu bien choisi entre les deux.



Le problème n’est pas de savoir s’il vaut mieux trop de règles ou une absence de règles, mais d’en avoir la bonne quantité et d’avoir les bonnes.





Et qui va choisir le “juste milieu” ?



On en revient toujours au même point : les échanges entre individus se font sur la base du volontariat parce qu’ils répondent à leurs besoins personnels. Les producteurs ne produisent pas pour le plaisir de gaspiller leurs ressources, et les consommateurs n’achètent pas pour le plaisir de gaspiller le fruit de leur travail.



Les marchés sont la représentation économique ordonnée de la multitude de ces échanges entre individus libres. Toute intervention extérieure dans ce système volontaire n’a aucune justification autre que de faire croire que les parties qui échangent ne sont pas assez intelligentes pour mener leurs affaires par elles-mêmes et pour, en définitive, capter une partie des valeurs échangées.



L’interventionnisme, c’est du vol déguisé sous des motifs fallacieux.









sr17 a écrit :



Ne parlons pas du marché qui leur à fourni la possibilité de s’endetter.



Ces entreprises (familiales pour la plupart) ne sont pas endettées, elles gèrent leur business en bon père de famille. Ce sont les États qui sont surendettés.







sr17 a écrit :



Mais tu as raison, il ne faut pas réguler. Laissons le monde continuer de faire n’importe quoi.





C’est déjà le cas des marchés mondiaux, ils sont dérégulés et ils fonctionnent bien. Il n’y a que dans les zones ou les secteurs encore sous le joug des politiques que la ruine n’est pas loin.









sr17 a écrit :



La réalité est malheureusement beaucoup plus complexe que ces dogmes simplistes.



Mais il faudrait passer beaucoup de temps pour expliquer pourquoi l’entreprise compétitive et moderne ne créera plus assez d’emploi pour tout le monde, pourquoi la plus-value comptable n’est pas représentative du bonheur apporté à l’humanité et bien d’autres choses encore.





La liberté d’échanger n’est pas un dogme, c’est un droit reconnu par tous (sauf les collectivistes totalitaires et sanguinaires, mais qui se soucient d’eux de nos jours).









sr17 a écrit :



Tous les grands industriels qui nous chantent à longueur de journée les louanges du libéralisme dérégulé sont bien les premiers à demander que l’état protège leurs intérêts quand cela les arrange.





Je suis tout à fait d’accord avec toi. Le capitalisme de connivence ou des copains est le mal qui rongent le système.



Il n’y a pas que les industriels qui pratiquent ce dévoiement. Quand les particuliers demandent l’assurance de leur compte bancaire à hauteur de 100000 € par l’État, ils font exactement la même chose. Mais bizarrement, cela ne dérange plus personne.









sr17 a écrit :



Et tous les jeunes qui sortent d’école de commerce que j’entends réciter ce beau catéchisme n’iront jamais visiter une banlieue pourrie pour voir ce que le mot “absence d’interventionnisme” peut vraiment signifier.





Les banlieues ont été crées de toutes pièces par les politiques d’après guerre. Les constructions des cages à lapins ont été financées par de l’argent public, et sont encore détruites avec de l’argent public.



Plutôt que de laisser les gens s’installer où ils voulaient à l’époque (càd surtout pas en centre ville, cela aurait fait désordre), on a organisé publiquement la ségrégation et les problèmes sont apparus (loi des conséquences inattendues). Cela justifie l’existence de la police et de la violence d’État.









sr17 a écrit :



Alors le “faut laisser faire naturellement sans règle”, il faut toujours le comprendre de la manière suivante “il faut faire les règles qui m’arrangent à moi et seulement à moi”.

Et bien n’importe qui devrait comprendre que tout ça c’est de la foutaise. L’humanité doit faire les règles qui sont bonnes pour le genre humain et c’est tout.





L’ordre (les règles) apparait spontanément dans les systèmes naturels, biologiques ou purement culturels (humains) qui sont en flux permanents. L’économie n’y échappe pas. L’inventeur du terme “autopoïésis”, Humberto Maturana, l’a très justement écrit :



A human society in which to see all human beings as equivalent to oneself, and to love them, is operationally legitimate without demanding from them a larger surrender of individuality and autonomy than the measure that one is willing to accept for oneself while integrating it as an observer, is a product of human art, that is, an artificial society that admits change and accepts every human being as not dispensable. Such a society is necessarily a non-hierarchical society for which all relations of order are constitutively transitory and circumstantial to the creation of relations that continuously negate the institutionalization of human abuse. Such a society is in its essence an anarchist society, a society made for and by observers that would not surrender their condition of observers as their only claim to social freedom and mutual respect.

• Humberto R. Maturana, 1970. Biology of Cognition.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  Parce qu’un monde sans règle, ça n’existe pas.
  
  
  
  
  
  Ce monde sans règle écrite existe déjà tout autour de toi et en permanence : tu ne le vois pas parce que trop commun. La vie de tous les jours n’est qu’un ensemble de règles ordonnées mais non écrites que la plupart respecte de manière trivialement automatique. Cet ordre au quotidien n’est dicté par personne, que les droits et les responsabilités de chacun à respecter ceux des autres.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  Les politiciens voient les entreprises comme des armes. Les pays voient les entreprises comme des armes.
  
  
  
  Au travers des entreprises, l’humanité continue de faire la guerre et des victimes.
  
  
  
  Tout cela durera tant que l’on ne mettra pas un terme à la compétition économique.
  
  
  
  La compétition c’est la guerre.
  
  
  
  Mais il est vain de croire qu’en soustrayant l’entreprise au pouvoir du politique on réglera le problème. C’est même tout le contraire.
  
  
  
  
  
  Il n’y a qu’une solution : supprimer le politique. Ce dernier n’a besoin de l’économie que pour financer son pouvoir. L’économie n’a pas besoin du politique pour exister.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  Je pense sincèrement que vous idéalisez trop l’idée d’un monde sans règles sans vous représenter vraiment les problèmes que cela produit en pratique. Voir même à les nier.
  
  
  
  
  
  Les règles et l’ordre apparaissent spontanément dans les systèmes complexes : c’est une nécessité, sinon ils ne pourraient pas exister.
  
  
  
  A new science, the science of complexity, is birthing. This science boldly promises to transform the biological and social sciences in the forthcoming century. Since Darwin, we have viewed organisms, in Jacob’s phrase, as bricolage, tinkered together contraptions. Must selection have struggled against vast odds to create order? Or did that order lie to hand for selection’s further molding? If the latter, then what a reordering of our view of life is mandated! Order is in fact ready to hand; extremely complex systems exhibit ‘order for free’ in a law-like way at the edge of chaos.
  


• Kaufman, 1990. The Sciences of Complexity and the Origins of Order
  
  
  
  
  
  Suppose we wanted to understand the flocking behavior of starlings. … The numbers of individual birds in these flocks can run into thousands, yet they almost literally never collide. … Often the whole flock seems to behave as a single individual, wheeling and turning as one. …The whole performance would make a more than usually elegant screensaver. You wouldn’t want a real film of starlings because your screensaver would repeat the same identical balletic moves over and over…. What you want is a computer simulation of starling flocks; and as any programmer will tell you, there is a right way and a wrong way to do it. Don’t try to choreograph the whole ballet … Devote almost all your effort to programming the behavior of a single individual bird. Build into your robo-starling detailed rules for how to fly, and how to react to the presence of neighboring starlings…If you’ve got the behavioral rules right for a single starling, a thousand computer starlings, each one a dot on the screen, will behave like real starlings flocking in winter … The key point is that there is no choreographer and no leader. Order, organization, structure — these all emerge as by-products of rules which are obeyed locally… not globally.
  


• Richard Dawkins, 2009. The Greatest Show on Earth.
  
  
  
  Et pour l’économie :
  
  
  
  Norman Barry states, at one point in his essay, that the patterns of spontaneous order “appear to be a product of some omniscient designing mind” (p. 8). Almost everyone who has tried to explain the central principle of elementary economics has, at one time or another, made some similar statement. In making such statements, however, even the proponents-advocates of spontaneous order may have, inadvertently, “given the game away,” and, at the same time, made their didactic task more difficult.
  
  
  
  I want to argue that the “order” of the market emerges only from the process of voluntary exchange among the participating individuals. The “order” is, itself, defined as the result of the process that generates it. The “it,” the allocation-distribution result, does not, and cannot, exist independently of the trading process. Absent this process, there is and can be no “order.” What, then, does Barry mean (and others who make similar statements), when the order generated by market interaction is made comparable to that order which might emerge from an omniscient, designing single mind? If pushed on this question, economists would say that if the designer could somehow know the utility functions of all participants, along with the constraints, such a mind could, by fiat, duplicate precisely the results that would emerge from the process of market adjustment. By implication, individuals are presumed to carry around with them fully determined utility functions, and, in the market, they act always to maximize utilities subject to the constraints they confront. As I have noted elsewhere, however, in this presumed setting, there is no genuine choice behavior on the part of anyone. In this model of market process, the relative efficiency of institutional arrangements allowing for spontaneous adjustment stems solely from the informational aspects.
  
  
  
  This emphasis is misleading. Individuals do not act so as to maximize utilities described in independently existing functions. They confront genuine choices, and the sequence of decisions taken may be conceptualized, ex post (after the choices), in terms of “as if” functions that are maximized. But these “as if” functions are, themselves, generated in the choosing process, not separately from such process. If viewed in this perspective, there is no means by which even the most idealized omniscient designer could duplicate the results of voluntary interchange. The potential participants do not know until they enter the process what their own choices will be. From this it follows that it is logically impossible for an omniscient designer to know, unless, of course, we are to preclude individual freedom of will.
  
  
  
  The point I seek to make in this note is at the same time simple and subtle. It reduces to the distinction between end-state and process criteria, between consequentialist and nonconsequentialist, teleological (The use of ultimate purpose or design as a means of explaining phenomena) and deontological (Ethical theory concerned with duties and rights) principles. Although they may not agree with my argument, philosophers should recognize and understand the distinction more readily than economists. In economics, even among many of those who remain strong advocates of market and market-like organization, the “efficiency” that such market arrangements produce is independently conceptualized. Market arrangements then become “means,” which may or may not be relatively best. Until and unless this teleological element is fully exorcised from basic economic theory, economists are likely to remain confused and their discourse confusing.
  


• James M. Buchanan, 1982. Order Defined in the Process of its Emergence (a note stimulated by reading Norman Barry, “The Tradition of Spontaneous Order,” Literature of Liberty, V, pp. 7-58).
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  D’ailleurs, quand on fait remarquer que la dérégulation du monde se solde par une catastrophe, les ultra libéraux vous diront toujours que c’est parce qu’on ne fait pas assez de dérégulation.
  
  
  
  
  
  Une dérégulation implique l’existence d’une régulation précédente : tu n’imagines pas qu’un processus sous contraintes va passer sans transition à un système libre sans frottement et réajustement des dislocations économiques précédentes, non ?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  Comme les Shadoks qui disaient que plus ça rate, plus il faut continuer de Rater pour espérer réussir.
  
  
  
  
  
  Si tout était prédéterminé à l’avance, cela serait facile. Les marchés reconnaissent leurs erreurs en les éliminant. C’est un processus aussi naturel et nécessaire que le tamis évolutif, en plus de ne rien couter à la société civile (à la différence de l’argent public gaspillé milliard après milliard pour des résultats systèmatiquement contre-productifs).
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  L’ultra libéralisme est décidément une idée aussi dangereuse que le marxisme.
  
  
  
  
  
  C’est parce que tu ne sais pas de quoi tu parle. Les mythes colportés par les collectivistes ont la vie dure. A peine 10€ pour te libérer de tes préjugés, ce n’est pas cher payé et c’est le prix du marché.
  
  
  
  
  
  There are, at bottom, basically two ways to order social affairs. Coercively, through the mechanisms of the state … and voluntarily, through the private interaction of individuals and associations…. Civil society is based on reason, eloquence, and persuasion, which is to say voluntarism. Political society, on the other hand, is based on force.
  


• Edward Crane. Founder, Cato Institute