_fefe_ a écrit :



" /> rien dans tes écrits ne le condamnait non plus, or qui ne dit mot consent, et partant du principe que prism ne te choque pas plus que ça, y’a qu’à pousser le bouchon un peu plus loin.





Et pourtant en poussant ainsi le bouchon tu fais erreur.



* Dans l’idéal je préférerais que personne n’ait ces données. Je suis pour une législation forte concernant les données personnelles, quitte à faire crever un nombre significatifs d’applis gratuites, la moitié des services Google, à éradiquer les cartes de fidélité des magasins, à renchérir les frais bancaires, etcétéra.



* Si toutefois des agents privés sont autorisés à détenir et exploiter des données personnelles, je ne suis pas choqué par la perspective que l’État puisse y avoir également accès. Il est même essentiel à mes yeux de tout faire pour empêcher que des agents privés deviennent mieux armés que l’Etat sous crainte de voir une dystopie cyberpunk se concrétiser, ce qui est en bonne voie.



* En revanche il est intolérable qu’un tel dispositif puisse être mis en oeuvre de façon illégale (cas français) ou qu’un pays puisse soumettre à une surveillance systématique le reste de la planète (cas américain).



* In fine, Prism a fait bien peu de mal, moins que celui qui est déjà perpétué en toute légalité par des compagnies privées, mais il constitue une grande prise de conscience dans un débat où le public est bien trop passif et inconscient, et c’est donc une excellente chose puisque jusqu’à il y a peu, le sort de la vie privée paraissait déjà cuit.



* Tout aussi ironiquement, les libéraux (dont je ne suis pas) devraient se réjouir de l’existence de Prism : la révélation de ce système va donner de l’élan à la systématisation des mesures de cryptage dans les communications électroniques et aux plateformes décentralisées. Ce qui empêchera ce genre d’abus mais, malheureusement, aura aussi pour conséquence de compliquer la tâche de la sécurité publique dans les cas où elle est pleinement légitime et encadrée par un magistrat. Je tiens cette complication pour nuisible puisque je suis un fervent partisan de l’état de droit et non de l’anarchie ou de ses dérivés, et qu’une réponse démocratique me semble bien plus désirable.

hurd a écrit :



Je ne suis pas du tout convaincu que le problème c’est que la France ne soit pas assez riche mais que les ressources sont mal réparti.





Il y a un problème de répartition sauf qu’il ne faut pas s’attaquer à la répartition des richesses, (problème insoluble, pression fiscale déjà contre-productive ou limite, tous les problèmes habituels des aides sociales, etc) mais à l’accessibilité des besoins essentiels.



Or les trois premiers postes de dépense des ménages sont l’immobilier, l’énergie, le transport. Les deux derniers sont déjà voués à augmenter, donc raison de plus pour ne pas saler la note pour les pauvres comme le veulent les verts. Quant au premier il y a définitivement matière à réfléchir pour les économistes quand on voit l’écart entre coûts de construction et foncier mais je n’ai rien vu, chez aucun parti, quoi que ce soit pour résoudre ça (qu’on ne me parle pas de cette connerie de logement social qui n’a pas vocation à héberger tous les locataires et qui condamne à l’assistanat au lieu de créer un système où chacun peut vivre de son travail !)



Et pour bien enfoncer le couteau dans la plaie verte : les propositions de compensations sociales sont du flan ! On ne rend pas les besoins essentiels extrêmement coûteux pour tous pour ensuite noyer sous les aides les seuls 10% les plus pauvres, qui sont dores et déjà plongés dans l’assistanat et qu’on devrait chercher à en sortir. Beaucoup ne veulent pas être assistés, pourquoi empirer le système afin de rendre celui-ci encore plus indispensable ?



On ne cesse de faire ça en France : au lieu de résoudre un problème, on l’empire et on colle un sparadrap social dessus. Les aides sociales sont nécessaires mais quand des profils qui ne devraient pas en avoir besoin en deviennent dépendants parce que la société est grippée il y a erreur.





Les très riches existe bien, il ne devrait plus , c’est tout.



Tu n’as aucune solution pour l’empêcher : en France nous en sommes vraisemblablement au point où plus nous taxons les riches moins nous récupérons d’argent (les étude sur le sujet sont incertaines). Et de toute façon les très riches sont anecdotiques : mêmes si tu avais un moyen de répartir leurs revenus cumulés, tu ne changerais pas foncièrement la donne.



Si tu veux faire une répartition bête et méchante il faut élargir l’assiette : davantage taxer les classes moyennes (qui vont descendre dans la rue) et taxer tout ce qui dépasse 5k€ par mois (le plus haut décile). On risque de voir un paquet de cadres partir, ce qui diminuera le rendement de nos dépenses d’éducation. Quand certains dévs voient qu’aux US on leur propose des salaires nets 3 à 5 fois supérieurs…





Sauf que maintenant , on est tous dans les pays développé plus ou moins drogué aux médicaments, ce qui rend les maladies de plus en plus coriaces…



Le problème ne concerne que les antibiotiques, et ce n’est pas en appauvrissant l’économie et en supprimant les antibiotiques que tu amélioreras le problème ! Même si les antibiotiques devaient cesser d’être efficaces, le seul moyen d’y remédier serait d’accroître l’effort de recherche et les moyens alloués, pas de les diminuer.





Bref je ne suis pas convaincu que niveau santé la courbe sera irrésistiblement dans le bon sens si ont y réfléchis pas plus intelligemment.

Bref, ça reste à voir sur le long termes mais un retour de bâton est tout à fait possible.



Il peut y avoir une péremption de certains moyens et des rendements de plus en plus décroissants sur l’innovation médicale mais le résultat sera toujours plus efficace qu’avec une économie pauvre qui, encore une fois, ne ferait qu’empirer le problème.



Au passage, si l’espérance de vie pouvait stagner voir légèrement reculer sans que les non-vieux soient touchés et tout en continuant à progresser sur les maladies invalidantes (sénilité et affections osseuses et musculaires notamment), ce serait une excellente nouvelle à mes yeux. Cette course à l’espérance de vie est une impasse où l’éthique médicale va commander de consacrer des moyens de plus en plus démesurés à notre troisième âge. J’espère que nous allons toucher une limite et qu’on ne va pas nous annoncer des remèdes miracles contre le cancer (conséquence de la dégénérescence qui, elle, se poursuivrait).





Sauf que tu oublie le problème des ressource.



Je ne les ai pas mentionnées à dessein. Pour chaque ressource il y a peut-être un problème maintenant. Et alors ? De deux choses l’une, soit il y a un problème et inutile de le devancer, soit il n’y en a pas et tout va bien aller.



Qu’on change de philosophie en valorisant davantage le patrimoine de ressources (prise en compte d’externalités) afin d’en user parcimonieusement, oui, créer un problème sous prétexte d’éviter un problème, non.





Ce n’est pas pour rien que les gaz de schistes sont discuté, les énergies non renouvellables sous toute forme (charbon,pétrole,uranium) posent un vrai problème.



Pétrole et uranium, oui : les coûts extraction augmentent, encore que pour l’uranium ce ne sera pas forcément définitif. Charbon, non, il y a encore en quantité de gisements comparables à ceux aujourd’hui exploités.



Et encore : pour le pétrole et l’uranium, il y aura probablement une baisse durable après la hausse. On ne reviendra pas aux niveaux antérieurs mais enfin ça peut durer longtemps, on ne va vraisemblablement pas durablement voir une hausse exponentielle des prix.



Quant au gaz de schiste, c’est surtout que les US l’utilisent pour offrir à leurs industries une énergie subventionné à un prix ridiculement bas (25% du prix du marché mondial du gaz) et en interdisent l’exportation. Ce qui est en train de relancer leur industrie et pousse d’autres pays à vouloir les imiter. Alors qu’in fine ce n’est qu’une subvention.





Les nouvelles technique sont de moins en moins rentable (ça coûte beaucoup d’énergie pour avoir de l’énergie " /> )



Oui mais attention à ce concept. Que le pétrole requiert plus d’énergie à extraire que ce qu’il stocke n’est pas un problème puisque le pétrole est utilisé comme forme portable d’énergie. Il suffira de l’extraire avec le charbon ou l’uranium qui, eux, ont encore pour l’instant et pour un bon moment un rendement énergétique largement supérieur à 1.



C’est un problème à long terme si on n’avait plus d’énergie avec un rendement supérieur à 1. Aux termes visibles ça n’en est pas un.





Pareil pour les métaux, pas mal de métaux sont de plus en plus rares notamment ces fameux métaux rares dont les nouvelles technologies sons si friantes.



Ils sont simplement plus coûteux à extraire (encore que ça peut baisser pour certains, la progression n’est jamais linéaire et dépend d’évolutions géopolitiques et technologies). Ce qui va peser sur l’économie, raison de plus, à nouveau, pour ne pas la handicaper davantage.





C’est loin d’être «confortable» mais aussi loin d’être invivable.



Oui enfin ça reste le tiers-monde. Pourquoi renoncer à notre mode de vie ?





on ne peut pas tous être «riche».



Pourquoi pas ? Tu veux que je ressorte ce qui est arrivé aux thèses de Mathus ? Encore une fois on peut être plus efficaces.





Donc autant répartir les richesses maintenant.



Tu ne peux pas : les pays pauvres ne sont pas pauvres parce qu’on leur piquerait leurs richesses, ils sont pauvres parce qu’ils ne sont pas productifs, parce qu’ils n’ont pas de bonne gouvernance, d’infrastructures, ou de systèmes éducatifs qui leur permettraient de l’être. Et pour avoir tout ça il faut qu’ils accroissent leur productivité.



Alors ? Tu nous prends 80% de notre revenu (oui, 80%, c’est ça l’égalité) pour le leur donner afin de les rendre productifs ? Les mafias qui règnent sur ces pays vont te dire merci puis utiliser cet argent pour venir acheter notre immobilier et nos entreprises pour s’approprier pour leur compte personnel notre valeur ajoutée. Question égalité on repassera. Ils sont souverains sur leur territoire, ce n’est pas un problème que tu peux ignorer, même sous un angle rêveur.



Les seuls à pouvoir se tirer de là ce sont ces peuples eux-mêmes. A la rigueur ils ont des besoins en capitaux pour leurs entreprises mais ils reçoivent déjà une bien assez grande part de notre capital quand nos propres entreprises ne parviennent plus à en obtenir (forcément un pays riche a moins de croissance donc de plus maigres perspectives de retour sur investissement) alors que nous avons 10% de chômage (ce qui ne pourrait pas être simplement compensé par des allocs’ - la cohésion sociale ne tient pas)





Si les richesses sont répartie, on aura peut être des difficulté mais énormement de problèmes qui n’étaient pas des problèmes de richesses mais de pouvoir, d’esclavage modernes peuvent disparaître , ça sera déjà ça de pris.



Mais de toute façon tu ne peux pas arriver à ce résultat (comment ?) et l’“esclavage” moderne est une chose bien complexe et nombre d’“esclaves” bien plus volontaires qu’on ne veut l’admettre. C’est pas que ce n’est pas évident à résoudre, c’est que tu n’as aucune piste pour commencer.





Tout ce qu’on créer est loin d’être franchement utile, il n’y a qu’a voir les décharges.



Mais qui va définir ce qui est utile et mérite d’être produit ? Moi tout ce que je peux faire c’est définir ce qui doit être essentiel et accessible (logement, énergie, transport) et nécessiter une intervention pour que ça le reste. Je ne vais pas m’amuser à jouer les gouvernants de RDA listant les produits moralement bons pour le peuple.





Je ne sais pas s’il faut spécialement faire régresser l’économie mais par-contre je ne suis pas du tout convaincu que la faire avancer à encore un sens.



Nous avons tous ce sentiment d’un contre-sens. Le problème est que personne ne s’entend sur le diagnostic ni sur les remèdes.





De plus , je parle de vivre bien (donc pas a priori 30 ans dans un hospice…, donc pas travaillé 16h par jour…).



Et tu penses qu’en donnant 80% de notre revenu à d’autres pays on travaillerait combien d’heures par jour (travail domestique inclus) et à partir de quel âge ? Sans oublier que cela aurait aussi des conséquences sur la productivité, qui donc baisserait : partager entrainera un appauvrissement global.





Ce que je dit c’est que si on arrête un peu cette course à la richesse, qu’on rétabli, si ce n’est bien, un peu mieux les richesses, ce qu’il serait important de garder avant tout c’est le moyen que les besoins comme la santé , l’accès à une bonne alimentation, l’accès à l’eau potable ,etc… soit les points essentiels.

Il est probable que la production de smartphone, de viande et de béton en pâtisse mais il faut faire des choix.



Mais à nouveau tu es dans cette optique d’un peuple gaspillant son argent dans un océan de richesses superflues. Je mange de la viande tous les jours et ça doit représenter 50€ par mois (disons 20€ de surcoût par rapport à un équivalent végétarien). Même si je changeais de smartphone une fois par an, ça ne représenterait que 30€ par mois (au pif, je ne connais même pas les prix). Un smicard peut se payer tout ça, en revanche il peine à payer l’essentiel, qui est beaucoup plus conséquent. Et pourtant un smicard est loin d’être dans le dernier décile de revenu (avant lui il y a les hordes de rsa, petites retraites, temps partiels, intérim, etc).



Moi je vis bien mais je viens d’une famille ouvrière. Quand j’entends ces discours de richesses superflues, j’entends un discours de bobo qui, comme tous les bourgeois avant lui, veut tyranniser le peuple (je plaisante, je n’ai pas adopté la vision marxiste familiale, le propos visait à faire réagir).



Tu veux égaliser les choses ? Vas-y : le PIB mondial par habitant est de 10k\( par mois (à partié de pouvoir d'achat), les salaires nets représentent 50% de la valeur ajoutée, donc vis avec 5k\) par an (300€ par mois) et donne le reste. Si tu veux te débarrasser de toutes les richesses superflues que l’on amasse au-delà de 300€ par mois, fais-le, inutile de l’imposer aux autres pour entamer cette révolution.



PS : non les prix ne seraient pas plus faibles puisque la valeur est donnée à parité de pouvoir d’achat. En revanche la qualité des biens ne serait pas la même : le loyer d’une cabane en tôle dans un bidonville est abordable.

hurd a écrit :



Tout ce que tu dit par là c’est qu’être riche (c’est à dire avoir beaucoup) est normal, moi je dit que non.





Non, je ne trouve pas que ce soit normal. Tout ce que je dis c’est que tu ne peux pas résoudre ce problème aujourd’hui. Si tu as une idée pour prouver le contraire, donne-la. Mais si c’est simplement de taxer les plus riches, on sait déjà que ça va faire perdre de l’argent aux impôts du fait d’un nombre accrû de départs à l’étranger.





«1 % les plus riches de la planète s’accaparent près de 45 % de la richesse mondiale….les 50 % de l’humanité devant se partager “très modestement” la petite miette de 1 % de la richesse mondiale !»



La moitié des Français font partie de ce 1% des plus riches mondiaux !



Et c’est 45% du patrimoine pas des revenus. Or à qui vends-tu une entreprise pour en tirer de l’argent si tu pompes le capital de tout le monde ? C’est bien en termes de revenus qu’il faut raisonner.



En France les 10% les plus riches (plus de 33k nets par an) représentent un tiers des revenus des français. Les 1% le plus riches représentent moins de 10% des revenus.





Pareil comme on peut pas faire quelquechose de parfait, on ne fait rien.



Ce n’était pas mon propos. Mon propos était :

* Trouve un moyen de rendre l’immobilier et pas cher. Et si possible l’énergie et le transport (ce dernier est lié au précédent). C’est le coeur du problème et ce sur quoi on peut agir !



* Ne pas renchérir le coût de l’énergie, ce serait catastrophique pour les plus pauvres.



* Les idées des verts ne résistent pas du tout à l’analyse. Il n’y a pas de projet vert. Même en ce qui concerne la seule production électrique, un domaine sur lequel ils devraient pourtant être calés, leurs propositions ne tiennent pas debout et ils le savent, et elles résultent d’une logique sécuritaire (rejet du nucléaire) et non écologique (le résultat sera davantage d’émissions de CO2). Ces types sont des polémistes et des amateurs, ils n’ont jamais eu l’intention de gouverner et n’ont pas de programme pour ça. Et si on doit se fier à ce qu’ils ont déjà écrit alors ils sont davantage l’ennemi des pauvres et des travailleurs que la plus féroce des droites.





On ne va pas revenir au moyen-âge non plus hein. Je vois pas en quoi arrété la course à la richesse empêche de mettre des moyens conséquent pour amélioré la médecine



Mais non tu ne pourrais plus : d’abord ça coûterait plus cher. Si aujourd’hui la recherche médicale représente 100Mh de travail, alors dans un environnement avec une productivité deux fois moindre, elle coûterait deux fois plus. Tout produit dont tu as besoin à l’hôpital est deux fois plus long à produire.



Dans le même temps il y aurait moins de marges qu’auparavant. Aujourd’hui tu peux acheter moins de smartphones mais une fois la productivité réduite tu ne pourrais pas acheter moins de nourriture et moins de chauffage. Donc tu serait obligé de baisser la part des prélèvements et de réduire les services publics, c’est bien ce qu’on observe dans les pays pauvres.





d’ailleurs Cuba à un bon système de santé, c’est peut être l’un des seuls truc qu’on ne peut pas leur nier



Les produits que leur médecine consomme sont fabriqués dans des pays à forte productivité, pas chez eux (ça coûte moins cher ainsi). La recherche médicale dont ils bénéficient est réalisée dans des pays à forte productivité, pas chez eux. Etcétéra. Tout ce que fait Cuba c’est mettre plein de médecins et les payer peu.





Ok, on se bouge que au pied du mur, c’est bien comme principe…



Quel est l’intérêt de le faire avant ? Ça ne nous apportera rien. Surtout alors que personne n’est sûr qu’il y ait un mur.



Tu parles des ressources limitées. Indéniablement mais ça c’est sur un trèèès long terme. Ce à quoi nous sommes confrontés, nous, c’est un renchérissement des coûts d’extraction. Tu vas te priver parce qu’il y aura un problème en l’an 3350 ? Pourquoi ? Et dans quelle mesure vas-tu te priver ? Aucune ressource ? Un peu ? beaucoup ? Passionnément ? Qu’on y aille prudemment, qu’on force le recyclage, etc, c’est raisonnable, mais pourquoi imposer la pauvreté maintenant ?



Tu mentionnes les générations futures pour l’impasse du rendement énergétique qui, elle aussi, est sur le très long terme (2100 ? 3000 ?). Tu vas devenir pauvres au cas où ils auraient ce problème ? Et alors même qu’il aura sans doute été résolu bien avant (fusion nucléaire par exemple) ?





Alors les entreprises étrangères qui s’accaparent les productions des pays pauvres, c’est un mythe ?



On ne s’approprie rien, on achète. La seule chose répréhensible de notre part dans l’histoire c’est lorsque certains usent de la corruption pour acheter à bas prix voire financent des coups d’état.





Bah bien sur c’est de leur faute. Ne croit tu pas que nous somme (en tant qu’Etat riche ayant profité longtemps de ses colonies) un poil responsable du fait que les infrastructures de ses pays sont mauvaises ?



Être un de leurs clients ne nous donne pas de responsabilités et notre richesse n’est pas assez grande pour changer leur donne. D’ailleurs le premier problème n’est pas l’argent, c’est la gouvernance et la démocratie.



Le passé colonial, lui, nous donne certaines responsabilités : c’est nous qui avons tracé les frontières sans tenir compte des ethnies, etc. Mais on ne peut pas non plus être tenus responsables pour tout : ça fait plus de soixante ans que la colonisation est terminée et les problèmes qu’ils vivent aujourd’hui ne sont pas très différents de ceux qu’ils connaissaient avant la colonisation puisque famine, colonisation et guerres y étaient banals.



Alors on peut toujours dire que l’état colonial aurait pu mieux faire les choses en intégrant vraiment ces colonies à la France, en essayant d’en faire des citoyens. Ils vivraient alors sans doute dans des démocraties (et peut-être même en France car alors il n’y aurait sans doute jamais eu de décolonisation). Mais ça revient à adopter une attitude paternaliste pas très différente de certains colonisateurs.





Effectivement les mafias sont un problème mais c’est grâce à la pauvreté qu’elle réussissent si bien. S’il n’y avait pas de problème économique et sociaux dans les banlieue , le trafic de drogue n’y serait pas aussi florissant.



S’il n’y avait pas de problème, il n’y aurait pas de problème ! Nous voilà bien avancés. Reste plus qu’à résoudre les problèmes ! Comment ?





C’est loin d’être évident de se révolté.



Je suis développeur. Six mois de travail, un tout petit peu de capital et un ordinateur suffisent à se mettre à son compte en créant son propre logiciel, il y a plein de créneaux inexploités. C’est sûr : on peut se planter et avoir travaillé un an voire deux ans pour rien. Mais l’alternative c’est de passer le restant de ses jours à se plaindre de ses supérieurs. La grande majorité choisit pourtant la seconde option sans jamais essayer l’autre. Incroyable, non ?



Tous les salariés ne sont pas à aussi bonne enseigne que les développeurs. Néanmoins un certain nombre de salariés demeurent salariés parce que c’est confortable et que ça permet d’acheter le dernier smartphone avec le chien rigolo qui fait ouaf ouaf. Trop lol.





C’est un problème, effectivement qui doit être répondu collectivement.



Mais c’est déjà décidé collectivement : le système actuel permet à chacun de mettre du fric dans les produits qu’il désire. Tu penses qu’un système où chacun pourrait mettre un vote en faveur du produit qu’il désire conduirait à moins de consommation ? J’ai plus qu’un doute ! ;)





C’est bien connu le partage, c’est pas bien



Contrairement à toi je ne me fais pas curé disant ce qui est bien ou mal. Je dis simplement que si les français doivent envoyer leur argent à des pauvres plutôt que de payer nos systèmes éducatifs ou du chauffage, alors notre productivité diminuera. Tu ne peux partager que l’excédent, toi tu proposes de bouffer l’essentiel.





La valeurs de l’argent ne représente pas la valeur réelle. La production de viande est un gouffre en terme d’utilisation d’eau par exemple.



Et alors ? Si les nappes s’épuisent, il suffit de renchérir les droits d’exploitation, ça fait l’effet d’une taxe et la consommation diminue. Mais si les nappes sont renouvelées, en quoi le fait que la viande bouffe de l’eau serait un problème ?





Si un smartphone te coûte si peu cher c’est qu’on vide à toutes vitesse les gisements, que les entreprise n’ont pas à payer le prix écologique de leur fabrications ainsi que de leur retraitement et aussi qu’on exploite des petits salariés au lance-pierre un peu partout sur la terre, que les impôts payés par ces entreprises sont faible (et donc le système social de ces pays en pâti).C’est une sorte d’esclavage moderne.



a) Elles paient des droits exploitations aux états pour les ressources. Ces droits sont-ils insuffisants ? Pourquoi faut-il les renchérir ?

b) Le droit de polluer vient de la pauvreté : tu préfères subit des toxiques plutôt que de ne pas avoir de quoi acheter à manger ou te chauffer. Encore une fois c’est à cause d’une productivité trop faible.

c) Les types sont sous-payés parce qu’ils ne sont pas assez productifs. S’ils étaient payés davantage, ce ne serait pas rentable et la production se ferait ailleurs avec plus de mécanisation.



Encore une fois le seul problème que je vois c’est celui de la trop faible productivité des pays pauvres. Ce qui est en train de se résoudre pour la grande majorité d’entre eux. Bien plus sûrement que dans ton rêve communiste.





Tu peut penser que c’est impossible que tout le monde puisse vivent décemment sans produire plus, moi j’y crois.



Non, toi tu crois qu’on peut tous être des pauvres du tiers-monde. Ce qui n’est pas la classe moyenne. Moi je crois qu’on peut tous être riches mais certainement pas à coups de communisme vert.





Je ne crois pas que la Terre nous appartient tout simplement, il faut je pense savoir la respecter.



Devons-nous respecter les cailloux et cesser de les briser ? Tout ça ressemble à une religion, non ? Prendre soin des autres espèces, ok, mais “respecter la terre”, ça ne rime à rien.





La confrontation n’a jamais été une solution viable, je propose le partage, tu n’y croît pas, c’est ton choix.



Si tu prônais le partage tu partagerais déjà et tu n’aurais pas les moyens de venir poster sur PCI ! Quitte donc cet étendard de morale dans lequel tu te drapes si orgueilleusement car c’est un mensonge.

saf04 a écrit :



tu as en général un discours assez libéraliste. je ne suis pas pour mais je reconnais tes arguments.





En fait je ne suis pas libéral. Simplement j’en ai marre de quelques visions simplistes (esclave = salarié, salarié = gentil, patron = méchant, pme = bien, grande entreprise = mal, etc) et puisque hurd est une sorte de communiste vert, je cherche à lui expliquer pourquoi ça ne va pas fonctionner.



Personnellement je me définis à gauche, mais il faut bien observer que la société française actuelle ne fonctionne pas, que le chômage persistant ne peut pas durer et que notre système ne protège que ceux qui sont dans les cases et que les autres se font avoir. Alors je suis pour un plafond sévère indexé sur les coûts de construction, une sortie de l’euro, plus d’argent dans l’enseignement primaire et le supérieur et autres choses qui plairaient bien à l’extrême-gauche.



Mais aussi moins d’argent dans l’enseignement secondaire, un enseignement supérieur davantage professionnalisé, moins de logement social (en injectant du fric on fait monter les prix et le logement social n’a pas pour but de loger tout le monde), moins de lois, moins de principe de précaution, une législation simplifiée pour les entreprises (y compris sur la résiliation des contrats de travail), les bailleurs et le BTP, plus de libertés et moins d’état-nounou (ceinture de sécurité, complexité du permis de conduire, taxes sur le tabac et l’alcool), etc.





si amira, qui travaille dans le nettoyage depuis 15 ans, a l’opportunité de monter sa boite grace a des contacts acquis sur la durée.



J’ai bien souligné que ce que je disais ne pouvait pas concerner tous les salariés. En l’occurrence, pour du nettoyage il est assez simple de se mettre en auto-entrepreneur (très peu de fonds requis, etc) mais les bénéfices seront maigres : salaire inchangé, rapport de soumission amoindri mais toujours présent mais avec les commanditaires, perte d’une sécurité. Sans capital, pas de changement possible.



Maintenant sur la question du rapport de soumission et les bas salaires, tout tient en un problème : le chômage. Des supérieurs cons, il en a toujours existé, il en existera toujours. Autrefois on pouvait poser sa démission, aujourd’hui la majorité ne peut plus.



Quant au pouvoir d’achat, je l’ai dit, la question du partage est utopique et ne pourra pas être réglée. Il suffit que les besoins essentiels soient accessibles, ce qui peut être rendu possible.

barlav a écrit :



Et donc le modèle financier créé il y a 4 générations proposant de payer l’intérêt permanent avec les 10% d’accélération, ça te parait viable encore longtemps malgré la stagnation de la consommation d’énergie par habitant depuis les années 80?





Ça fait quarante ans que ça stagne et quarante ans qu’on a toujours de la croissance, donc bon… Maintenant ça nous a sans doute déjà freiné, alors est-ce que ça va nous freiner davantage ? P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non, mais personne n’en sait rien et il ne faudrait pas jouer les catastrophistes : dans le même temps nous avons des progrès techniques.



Au passage je ne connais aucune banque en France qui réclame 10% d’intérêts (sauf crédits consos et autres saloperies), au contraire les taux d’intérêts sont très bas depuis des décennies, c’est peut-être même une part du problème. Tu voulais sans doute parler du retour sur investissement réclamé pour les sociétés côtées en bourse. Ma foi celui-ci se maintiendra tant qu’il y aura des entreprises réussissant cette performance. Et il y en a, ce qui n’est pas bien dur quand des pays sous-développés accèdent soudain au développement avec des taux de croissance à deux chiffres.





Tu prônes cette accélération exponentielle pendant encore combien de temps avant de remettre a plat l’ensemble?



Tant que ce sera possible, jusqu’au jour où il sera temps de passer à autre chose.



D’abord, rien qu’en France, on est loin de pouvoir satisfaire les envies, même raisonnables, de tout le monde. 33k€ de valeur ajoutée par an et par individu, retranche les importations et les charges (qui augmentent exponentiellement avec le vieillissement), tu arrives à 15k-20k nets par an, ce qui est un peu chiche. Et ça ce serait avec une répartition parfaite qu’on n’atteindra jamais, donc chaque fois qu’un type gagnera 3k mensuels, un autre devra gagner 600€, comme aujourd’hui. Quant au niveau mondial, n’en parlons pas : la grande majorité dans le monde vit dans des conditions inacceptables.



Donc nous avons besoin de croissance, c’est à dire d’efficacité ! Si celle-ci peut se poursuivre, formidable, on aura de plus en plus de bobos satisfaisant tous leurs désirs et se disant qu’on devrait faire une révolution, et alors mon axiome de biens essentiels accessibles rentrera dans les mœurs politiques, et sans doute parlerons-nous d’étendre la démocratie au monde du travail (reste à trouver un système encourageant tout de même l’initiative individuelle), de “respect de la terre” et des autres êtres humains, etc. Pas trop vite quand même parce que trop de bobos ont tendance à lancer leur révolution “au nom de la Terre” et au détriment des moins bien lotis qu’eux. Religion moderne.



Si par hasard nous avions en revanche de la décroissance, le résultat serait donc moins de richesses à partager, donc plus de travail et de compétition, plus de disputes sur le partage, moins de système sociaux, plus de vieux crevant seuls dans leur crasse, etc. Le marché se chargerait alors de fournir des biens accessibles avec une qualité inférieure, et il n’y a aucune raison pour que soudain les êtres humains deviennent philanthropes. Tout l’inverse !





Peut-être anticiper un virage de fond ne les obligera pas a creuser tout de suite dans les 30km de croute pour maintenir encore une gen un modèle si peu perenne a long terme.



Tu vas les plonger dans le tiers-monde tout de suite pour éviter qu’ils ne soient dans le tiers-monde demain ?



Question : qui résiste le mieux aux changements ? Les sociétés riches et innovantes, ou les sociétés pauvres ? ;)



Encore une fois il suffit de s’atteler dès maintenant à devenir plus efficaces, à faire autant avec moins et à garder certains gisements enfouis dans le mesure du possible. Mettre une pression pour forcer le changement mais ne pas blesser.