jun a écrit :



[quote:4692199:fitfat]

C’est quand-même dingue. On vit dans une société tellement pourrie qu’on est même plus capable de reconnaitre un type bien quand on en a un sous le nez " />





Dans le fond, tu as entièrement raison. Dans la forme, ça implique que l’humanité respect l’œuvre et son auteur. Hors cette affaire montre parfaitement que ce n’est pas encore possible. D’où l’existence du droit moral.







dire : “C’est moi qui l’ai fait”, tu ne trouves pas ça naturel ?

[/quote]

Justement non, c’est pas ça le droit d’auteur, c’est dire «c’est moi qui la fait et j’ai les pleins pouvoir sur l’oeuvre en tant que concept (il s’agit pas d’un objet à proprement parler).

Et ça c’est pas du tout naturel. Dans certaine cultures, tu crée quelquechose, il appartient de fait à la communauté.





jun a écrit :



La croix et la bannière ? Mais c’est quoi quelque chose de valable pour toi ?

Non, parce que toute l’industrie du divertissement se débrouille très bien avec…





L’industrie, sûrement.

Moi je te parle de petit artiste,etc… qui aurait beaucoup à gagné à pouvoir s’inspirer plus largement des oeuvres des autres.





jun a écrit :



Et elle peut surtout le faire sans baser son travaille sur la propriété d’autrui sans l’accord de ce dernier…





Tout dépend ce que tu fait, quand tu fait une parodie un peu trop développée par exemple, t’est sur le fil du rasoir…

Et désolé mais une création totalement original, ça n’existe pas. " /> .

Le boulot d’un artiste, c’est pas tant de créer que de réinterpréter.





jun a écrit :



C’est une maison d’édition, si ses gérant ne se sont pas renseignés sur la législation qui s’applique à leur métier, faut pleurer pour eux ?





Effectivement, sauf que la loi me semble pas légitime . Du coup quand bien même ils ont pas été malin, je ne trouve pas forcèment normal qu’il soit condamné, du moins aussi sévèrement.





jun a écrit :



En droit d’auteur, tout du moins en France, on ne protège pas des idées, ni de concept. On protège une oeuvre, l’exécution d’une idée. Ce n’est absolument pas la même chose. Ce n’est pas l’idée de tintin qui est protégé, mais ses noms, ses scénarios, ses dessins.





Justement les scénario, les nom, les dessins (sans le support) sont des idées, des concepts et non des objets lustement ! Perdu " /> . Parcontre effectivement c’est des concept très précis (contrairement au brevet ou là c’est nawak " /> )

[/quote]







Salocin a écrit :



Hé ben non.

Je ne vois pas pourquoi la production issue d’un cerveau et issue d’un processus créatif ne vaudrait rien par rapport à une production “physique”, sous l’unique prétexte qu’elle est “manufacturée”, et que tout le monde trouve normal de rémunérer parce qu’on peut le “toucher”. En plus d’être hautement arbitraire, c’est discriminant à tout point de vue.

De surcroit, tout produit manufacturé est sorti un jour de l’imagination d’un cerveau. Tout part de là, c’est pour cela que c’est si important de ne pas le dévaluer.





Je dit pas qu’elle ne vaut rien, je dit que le système de propriété intellectuel est une absurde par rapport à la logique artistique.

Et donc, je pense qu’il y a moyen de faire un système plus intelligent en faisant payé autrement le travail réalisé que par le biais de la vente de l’oeuvre en tant que concept.

Mais effectivement à part un financement global pour l’instant je vois pas. Remarque c’est déjà ce qui est réfléchis pour la musique (licence globale tout ça) .







Salocin a écrit :



Au final, ce qui importe, ce n’est pas tant de faire son beurre ou non avec une oeuvre de l’esprit, mais de laisser le droit moral à son “géniteur” d’en disposer comme bon lui semble, au même titre par exemple que notre société considère le respect des dernières volontés d’un défunt.

Même si bien entendu, y’aura toujours quelqu’un très prompt à s’assoir sur les concepts de moralité qui dira “mais on s’en tape, il est mort le vieux !” " />





Justement si l’auteur à des dernières volonté que tu trouve inacceptable, tu fait quoi ?

D’ailleurs en parlant de géniteur, la comparaison avec l’enfant me semble pas inadapté, faut savoir laissé l’enfant s’épanouir un peu tout seul aussi, tout comme une oeuvre à sa vie à faire en dehors du cadre de l’auteur.







Salocin a écrit :



Ca s’appelle du libre-arbitre, fondement démocratique s’il en est, et que ce soit en copyright (défini par défaut en l’absence de définition), en cc, ou en accès libre et total, chacun même en droit français est libre de fixer comme il l’entend les limites de son oeuvre.

Autrement, on appelle ça le communisme. Ou la dictature. C’est selon.





Je trouve pas ça du tout dictatorial. Il y a des choses interdite dans la loi, pour autant on dit pas qu’on est en dictature. On peut considéré que le droit d’auteur actuellement dure bien trop longtemps et le réduire.

Mais bon déjà si les héritier serait pas là à pouvoir avoir un droit moral dans tout les sens à une oeuvre qu’il n’ont pas créer , ça serait bien.







Salocin a écrit :



C’est quoi le concept de la Joconde ? Encore une fois, tu es dans l’à-peu-près, alors que moi je délire dans l’extrapolation de tes propos à visées communistes.

La Joconde, depuis la mort de Léonard de Vinci, est une oeuvre du patrimoine français de par sa prise de possession par le roi de France. Donc sur le papier, si on suit ta logique, elle t’appartient autant qu’à moi, on pourrait même trouver aberrant de payer pour y avoir accès. Pourtant, même des siècles après la mort de son créateur, une oeuvre de l’esprit (même posée sur un support physique) continue de faire tourner une partie de l’économie touristique française. N’est-ce donc pas scandaleux ?!





L’image de la joconde est normalement dans le domaine public, tu peut faire nimporte quoi ou presque avec. Parcontre pas le tableau en tant qu’objet physique. Faut bien voir que il y à deux chose : l’objet qui pour certaine raison est protégé et l’image, le concept dessus . Et désolé si c’est flou ou à peu près mais là loi est là pas super net . Le principe de droit d’auteur oblige à avoir une loi affreusement pas clair. À partir de quel moment , on considére que tu plagie et non que tu fait une «citation» ?

Et selon les juges ça peut bien divergé…









Salocin a écrit :



Illusion. C’est quoi approprié ? C’est posséder ? C’est ne pas payer pour y avoir accès ? Encore une fois, de l’à-peu-près…





Possédé dans le sens pouvoir au moins modifier l’oeuvre comme bon te semble(concept), la partager, et pouvoir faire éventuellement de l’argent sur une oeuvre dérivée originale. " /> .

Comme je dit, les réutilisation type caricature, etc… sont dans la zone grise.







Salocin a écrit :



Un titre à la radio, c’est diffusé et gratuit. Seulement parce que quelqu’un dans la chaîne a absorbé à ta place les coûts de cette diffusion (souvent de façon intéressée d’ailleurs). A aucun moment, j’ai eu le sentiment que “Get Lucky” m’a appartenu une seule seconde, et que ça me donnait un quelconque passe-droit dessus, même en l’achetant.

:





N’empêche qu’en réalité, même si tu as le morceau , tu a à peine le droit de le sauvegarder, tu n’as pas le droit de le modifier , tu peut à la limite le citer très briévement .

Et si tu veux réinterprété la chanson à ta sauce avec ta guitare dans un petit concert, je me demande si tu dois pas des royalties.







Salocin a écrit :



Fait un effort en essayant d’être précis, tu peux y arriver " />





Bah sauf si tu me montre que je me trompe, mais la loi est loin d’être toujours super précise.

fitfat a écrit :



Pour la première question, je te renvois à un pat : qu’est-ce que respecter un être vivant ?





Justement pas tout le monde n’a la même conception du respect à autrui.

C’est pour ça que il y à des lois plus ou moins précise sur le sujet.

Dans le cas d’une oeuvre, qui n’est pas un être vivant justement, c’est très flou.

Et c’est ça qui m’inquiète, il y a des dérives je trouve des ayants droits qui veulent un pouvoir parfois assez absolu sur l’oeuvre et je ne trouve pas ça sain.

Le cas là, c’est discutable autant mickey qui est encore dans le domaine privée, la chanson happy birthday ou faut payer pour l’utiliser dans les film, les sites de paroles de chanson en ligne qui ferme, etc…



De plus l’auteur/l’ayant-droit ne respectera pas forcèment mieux son oeuvre que quelqu’un d’autre. Respecter une oeuvre c’est aussi la faire vivre. Je doute qu’on considère les réinterprétation de Roméo et Juliette comme un affreux plagiat pourtant ça colle sûrement parfois assez près de l’original.







fitfat a écrit :



Non, je ne trouve pas ça abusif. En revanche, je trouve paradoxale que tu craignes l’abus d’un auteur sur son œuvre mais pas l’abus du reste de l’humanité sur une œuvre.





Bah je comprend pas pourquoi interdire certain usage d’une oeuvre s’il ne nuisent pas en fait. C’est ça que je comprend pas. Le problème de cette notion d’abus, de morale, c’est que ça tend à aller dans une vision «bonne meurs» des choses , extrèmement restrictive. En interdisant l’usage commercial (car il y à des abus) on interdit aussi des gens de bonne fois de faire des oeuvres original dérivée et d’en vivre en partie. Du coup je pense qu’on peut rééquilibrer le tout.

Du moins dans la durée, là c’est absurde, les petit-enfants ont encore tout les droits sur l’oeuvre «imatériel» de papy.



Et pis le système actuel est pas franchement terrible pour les auteurs hein, parce que ce qui se passe beaucoup c’est que l’auteur céde ces droits (sauf ceux ou il peut pas) et hop, il à presque plus , lui non plus , de droit dessus.







fitfat a écrit :



Pour ce qui est normale et anormale, comme dit plus haut, c’est à l’auteur de le dire (hormis tout un tas d’exception, notamment celle au droit de parodie).





Justement je trouve ça un peu autoritaire quand il s’agit non de l’oeuvre mais de reproduction…







fitfat a écrit :



Ce n’est pas illégal sur toute la planète… Un article intéressant relevant de ce cas. Un philosophe du 19è dont l’œuvre a été détourné par les nazis et dont l’auteur est aujourd’hui encore considéré comme un des fondateur du nazisme (soit au siècle suivant sa mort) par beaucoup de monde.





Il aurait bien pu râlez autant qu’il veut à la récupération et sortir ses droit d’auteurs, ça aurait pas changer grand chose " />. Tu peux pas interdire les gens de détourné une pensée, une idée. Du coup ça me semble vain comme principe.

Surtout que pour le coup, si t’essaye, ça a un petit côté police de la pensée.

Fin bref, c’est dommage, génant mais j’ai pas l’impression que le droit moral soit un outil valable pour ça.

Salocin a écrit :



Tant que c’est fait avec talent sans l’aide d’une photocopieuse, aucun soucis là-dessus (et d’ailleurs même pour ça, la loi fixe des limites tangibles et concrètes). Mais là ça devient une oeuvre à part entière, et on retombe sur nos pattes en terme de droits.





Ou pas. il est illégal de faire une oeuvre dérivée sans l’accord de l’auteur initial, normalement, quand je parle d’oeuvre dérivée, c’est pouvoir partir de l’oeuvre pour en faire autre-chose.

Effectivement si tu prend des tout petit bout, ça passera, légalement, mais c’est limite .

Bref le problème c’est que t’a pas d’un côté, celui qui fait des caricature avec talent et de l’autre celui qui plagie, il y a une zone grise .

Tu peux très bien faire une oeuvre qui est à la base un gros plagiat mais qui réussi à se démarquer de sorte qu’elle soit particulière, pour autant la loi pourra te condamner.



Quand à demander l’accord de l’auteur, disont que il y a plein de cas ou ça pose problème : - L’auteur n’est pas connu , tu fait quoi ?

- Tu ne sais pas comment le contacter, tout simplement, c’est loin d’être évident …

etc…



Bref… comme je dit, le droit d’auteur est très difficile à respecter par moment " />(parfois même c’est contradictoire " />).



Quand à la morale, le respect , je vois plein de cas ou tu peux faire une oeuvre d’art illégal, mais qui semble pas spécialement irrespectueuse de l’auteur et de l’oeuvre.



Comme je dit, biensur que ça peut protégé de certain dérive mais ça créer d’autre problèmes…



Et je ne parle pas du fait qu’il me semble normal de citer les auteur antérieur, mais plutôt ce que qu’on peut faire de leur travail, hein ! (du coup l’appropriation…)

Bah dit donc, je pensais pas qu’on réagirai tant que ça à ma remarque. " />

Faut croire que le droit d’auteur, dans sa version actuel à des beaux jour devant lui.

Natsume a écrit :



Faut bien distinguer deux choses : le droit moral et le droit patrimonial sur une ouvre.

En france, le droit moral est imprescriptible : les descendants de ce photographe pourront attaquer en justice tous ceux qui voudront remettre une moustache sur la photo, meme dans un million d’années.

Ce droit est totalement séparé de la commercialisation de l’oeuvre. Il ne parle que du respect de l’oeuvre elle meme, pas des droits sur gains résultants de son exploitation qui eux peuvent etre cédés.





Merci pour l’info, effectivement je trouve cette vision du droit «moral» abusive au possible. Autant, je comprend tout a fait que l’auteur a besoin d’en vivre, etc… autant le côté ayant-droit = personne toute puissante me fait un peu gondir.







Salocin a écrit :



C’est quoi “ancien” ? 25 ans ? 2 ans ? 3 siècles ? 12 minutes ? Ouvrons tout net les portes de l’arbitraire et du “flou artistique”…

Malgré tout ses défauts, le copyright a au moins cet avantage très carré de permettre à tout auteur de fixer lui-même les limites de sa propre production, que ça plaise ou non.





Justement ça se discute, pour moi il faudrait bien réduire ça. Faudrait un truc dégressif dans les droits au fur et à mesure.

Biensûr aprés il y a le problème du financement,etc… mais je trouve ça pas franchement normal de gagner de l’argent avec le droit d’auteur.

Vite fait, je dirait qu’il faudrait payer les artiste non pas sur l’oeuvre mais sur le service. Mais bon c’est discutable et c’est très très compliqué de faire un système valable. Ça n’empêche pas de montrer les failles de ce système là.

M’enfin je trouve tout les système de financement par la «propriété intellectuel» un peu malsain car le propre, d’une oeuvre, d’une idée, c’est d’être partagée,modifiée,etc…







Salocin a écrit :



Donc en gros, faut être talentueux, mais pas trop, sinon le fruit de ton travail doit appartenir à tout le monde " /> Je crois que De Vinci se serait éclaté à notre époque " />

Et le mec encore vivant, il a peut-être son mot à dire non ? En tout cas une chose est sûre, c’est que le droit français le lui permet.







Oui le droit lui permet, c’est pas pour autant légitime à mon sens.

Quand à savoir à qui appartient ton travail. Il faut bien comprendre qu’il appartient de fait un peu à tout le monde, quand tu devient populaire.



Ce qu’il faut revoir c’est l’équilibre auteur,ayant-droit / public (au sens très large)



d’ailleurs Victor Hugo, penchait plutôt du côté du public que de l’auteur :



Le livre, comme livre, appartient à l’auteur, mais comme pensée, il appartient -le mot n’est pas trop vaste- au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l’un des deux droits, le droit de l’écrivain et le droit de l’esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l’écrivain, car l’intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous









jun a écrit :



Ancienne, la photo ? Son auteur est encore vivant…





À parce que faut attendre que quelqu’un soit mort pour considéré qu’une photo est un minimum ancien ?

C’est normal de garder tout les droits sur ce qu’on fait jusqu’à la tombe ?

Désolé, je suis pas franchement d’accord.







jun a écrit :



Alors la question que je me pose, après avoir exposer tout ça, en quoi et comment les droits moraux pourrait être illégitimes ?





Tout simplement parce que sous pretexte de «c’est moi qui ai les droit sur ça», tu peut facilement abusé de ta position. Les exemples d’abus sont légion. Un bon exemple est Tintin ou les ayant droit ont fait le forcing pour interdire des parodies,

Sous pretexte de «ça dénature tout ça »

jun a écrit :



Tu n’as pas compris mon propos, je disais que de fait, sans prendre en compte la loi, la plupart des droits moraux sont naturels.





Je vois pas du tout en quoi. Justement je trouve ça pas du tout naturel.

Non désolé c’est très culturel comme droit " /> . Dans certain peuples ou le partage et le bien commun est la norme, c’est même un non-sens total.







jun a écrit :



Le droit d’auteur est un droit acquis, pas un devoir, encore heureux.

Oui le droit d’auteur est récent, mais c’est un droit acquis, avant cela toutes productions artistiques étaient propriété du roi, et ce dans pas mal de culture… C’était pas forcément mieux…





Mouais m’enfin de là à dire que c’était moins bien au niveau de la propriété intellectuel, je crois pas. Effectivement les biens «matériel» comme les oeuvre artistique en tant qu’objet était propriété du roi, mais moi je parle de propriété intellectuel, d’un concept plutôt complet et précis qui est propriété exclusive de quelqu’un. De sorte que si tu fait la même chose ou quelque-chose de similaire, hopla, c’est pas bien ! je trouve ça abusif .



Au moyen-âge, me semble que justement le principe de droit d’auteur était complètement absurde, les auteurs signait rarement leurs oeuvre.









jun a écrit :



Là y’a quand même trois chef d’accusation, dont un seul concerne un préjudice morale.



Quand bien même la maison d’édition n’a pas fait son boulot :

• ne demander aucune autorisation aux ayants droits.
  


• reproduction de planche entière (donc en dehors du périmètre définis par l’exception de citation).
  


• Le bouquin en question était clairement à but lucratif…
  
  …
  
  Ca commence à faire pas mal… On parle d’une maison d’édition, pas d’un ado qui partage une image sur facebook…
  
  
  
  
  
  D’un autre côté, c’est un peu la croix et la bannière pour faire quelquechose de valable en droit d’auteur. Je le trouve franchement inadapté.
  
  Quand au côté lucratif, y’a lucratif et lucratif, faut bien que la maison d’édition vive hein. De même que pour les restos du coeur , c’est bien ont accepte les chose mais dès que quelqu’un même pas forcèment mal intentionné veut en tiré un profit financier, avec une oeuvre dérivée et donc original , c’est tout de suite «pas bien», toussa toussa. " />
  
  
  
  
  
  jun a écrit :
  
  
  
  On parle ici d’une amende, c’est pas les ayants de droit qui ont récupérer le pognon aussi…
  
  
  
  
  
  Ouai, mais une amende qui fait coulé une boîte c’est pas franchement sympa comme même… C’est un peu pour dire «on à la propriété exclusive sur le concept de tintin, pas touche !

Salocin a écrit :



Hé ben, qu’est-ce qu’il ne faut pas lire franchement…" />

Ca me donne presque envie de défendre bec et ongle le droit d’auteur quand je lis de pareilles inepties…



Populaire, c’est vraiment un mot vide de sens et arbitraire, tant sur le plan sémantique que juridique. “C’est fini monsieur, bien malgré vous, vous avez franchit la “frontière” de la “popularité”, ainsi “nous” prenons “possession” de votre “production”” " />

Et après, ça vient parler d’abus de possession, et ça Hugo qui, comme chacun le sait, vivait d’amour et d’eau fraîche " />



Donc je résume :

1. Tu vends pas, du coup tu ne gagnes pas ta croûte, alors va trouver un vrai métier
   


2. Tu vends moyen, mais pas assez pour vivre, donc va quand même trouver un vrai métier
   


3. Tu vends trop, et tu devrais en avoir honte de gagner ta vie en étant populaire, donc je te dépossède. Maintenant retourne à la case départ, ne touche pas 20.000 frs, et va trouver un vrai métier " />
   
   
   
   Heureusement, et du moins à ma connaissance, tu n’es pas législateur " />
   
   
   
   Sur ce, je m’en vais de ce pas aller tailler une belle moustache à la Joconde, cette oeuvre si ancienne qu’elle appartient à tout le monde…
   
   (ah merde c’est fermé le Louvre à cette heure-ci " />)
   
   
   
   
   
   
   
   Justement comme je dit, c’est le système qu’est mal fichu. Réfléchis y un peu ce que ça veut dire «posséder des idées, des concepts, même très précis»… c’est limite comme principe.
   
   Aprés je suis d’accord, il y à un gros problème quand à la rémunération des artiste, mais je pense que ce mode de rémunération, sur un «produit» qui n’en est pas un, est franchement bancal " /> .
   
   
   
   Quand à ton parallèle avec la joconde, c’est foireux, tu peux tout à fait mettre une moustache au concept de la joconde, mais je pense pas qu’on te laissera faire sur l’«objet initial» " /> ., ce qui me paraît pas aberrant.
   
   Là ont t’interdit les deux. De toucher à l’objet initial et d’en faire une version dérivée .d’ailleurs à propos de moustache. " /> .
   
   
   
   Faut bien comprendre qu’une oeuvre qui se diffusent est approprié par le public et par la société. C’est pour ça qu’il faut je pense revoir le droit d’auteur pour qu’il soit plus équilibré. Je pense donc qu’il faudrait pour toute oeuvre un peu ancienne donnée plus de droit aux publics dans son ensemble. (pour les durées, ça se discute parcontre, je sais pas exactement ou mettre la barre)

fitfat a écrit :



Où tu as vu que c’était illégale ??

C’est illégale de se faire de l’argent sur une œuvre se basant sur une autre œuvre. Mais tu peux parfaitement créer une œuvre à partir d’une autre si tu ne demande pas de contrepartie financière.







citation de wikipédia d’après la convention de berne :



L’œuvre dérivée est la propriété de l’auteur qui l’a réalisée, sous réserve des droits de l’auteur de l’œuvre initiale. Il est donc nécessaire d’obtenir l’autorisation de l’auteur de l’œuvre initiale, sauf si cette dernière est tombée dans le domaine public et à condition de respecter le droit moral du premier auteur





Il n’est nullement question d’argent .