HarmattanBlow a écrit :



“S’il y a des nègres qui trouvent l’esclavage injuste ils peuvent venir ici en Amérique et faire valoir leurs droits devant un tribunal.”

Anonyme, XIIIème siècle, à propos d’un ancêtre d’Obama.



Je regrette Bush. Au moins il ne cherchait pas à passer pour un type bien et il assumait presque son statut de criminel contre l’humanité.



Le seul bon côté d’Obama c’est qu’il n’a pas lancé de nouvelle guerre, mais c’est sans doute faute de moyens et parce que les USA étaient encore englués dans deux autres guerres et une crise économique majeur.





tu peux m’expliquer en quoi c’est moins criminel de tuer saddam hussein responsable de plusieurs millions de personnes que rayer la lybie de la carte en déclarant la guerre au régime kadafi.-l’otan et donc les usa d’obama en tête.



ah c’est vrai, obama est de gauche il a une politique social donc c’est un gentil

Des explosions ont fait 24 morts lundi en Irak, dont 16 tués par un kamikaze dans un café en fin d’après-midi à Bagdad, au nord de Bagdad, ont annoncé des responsables.

es deux autres bombes ont fait quatre morts près d’un terrain de football à Mouqdadiyah, également au nord de Bagdad, et quatre autres sur un marché à Baqouba, dans la province voisine de Diyala.



Au total, quelque 70 personnes ont été blessées dans ces trois explosions.



Ces dernières semaines, les insurgés ont multiplié les attaques contre les cafés, en particulier durant le mois sacré du ramadan, lorsque les habitants s’y retrouvaient le soir après la rupture du jeûne.



L’Irak a connu son mois de ramadan le plus sanglant depuis 2008, avec plus de 800 morts, selon un bilan établi par l’AFP.

saddam hussein était un tyran de première responsable de crimes abominables.

Saddam hussein affamait son peuple

saddam hussein était déja responsable de plusieurs guerres

Saddam hussein était un danger pour les pays voisins et menacaient non seulement les interets americains mais aussi la stabilité de la région.

Bref il yavait un véritable interet stratégique et géopolitique mais pour la libye a part massacrer et bombarder des populations quel était l’objectif? semer le désordre et la désolation?



apres il est forcément plus légitime de soutenir le peuple irakien au nom de la démocratie et la liberté en combattant un tyran que soutenir des islamistes qui menacaient le pouvoir en place, pouvoir qui était le dernier rampart contre le fanatisme et le fondamentalisme religieux!

“Vouloir apporter la démocratie par la force est une chimère.

”



vouloir apporter la démocratie et la paix lachement et de maniere irresponsable est non seulement une chimère mais c’est criminel.

Informel a écrit :



C’est vrai que Kadhafi n’était certainement pas un Tyran…



pour devenir un tyran faut déja un régime tyrannique. kadhafi n’en avait même pas les moyens. En réalité les tyrans ce sont ceux qui s’opposaient justement au pouvoir de kadhafi. mais évidemment faut bien trouver une raison a l’invasion. Pas vrai?

Informel a écrit :



Oui oui bien sur Kadhafi était un doux utopiste, il n’aurait pas fait de mal à une mouche, à côté de lui, Siddhartha Gautama ou Jésus Christ sont des monstres sanguinaires " /> " />





c’est juste qu’il faut arreter de traiter de tyrannique n’importe quel régime sous prétexte que ce n’est pas une démocratie de type occidentale. kadhafi était un dictateur mais pas une sale ordure qui massacrait son peuple et l’opprimait. ensuite kadhafi contrairemen a saddam hussein ne menacait personne, ni ses voisins ni meme les intérets americains. En fait a part foutre un pied en libyeet montrer la toute puissance occidentale, je ne vois pas pourquoi on a envahi ce pays et le prétexte qui a été trouvé ressemble plus a un volonté d’en découdre ave le chef kadafi qu’autres choses car si il ya bien des forces qui ont bombardé massivement des immeubles, des civils : ce sont les avions de l’otan que ce soit en afghanistan en libye ou en irak. Qui se souvient des tirs ou on avait rasé complètement la ville.

Et ce n’est pas la première fois que les americains agissent comme cela. c’est ce qu’on appelle une guerre éclair…Alors soit c’est ciblé mais quand on balance 1000 bombes sur la gueule , vaut mieux regarder le spectacle sur cnn

HarmattanBlow a écrit :



Fixed.

Pétrole contre nourriture.





l’un nempeche pas l’autre.

Essayer de dédouaner saddam hussein , ca reviendrait a le présenter en tant que victime et l’onu serait alors coupable de crime volontairement. Ce qui en somme reviendrait au final a estimer que l’onu est une organisation criminelle et saddam hussein serait un gentil despote. bref cela ne le dégage nullement d’une quelconque responsabilité. et ca montre surtout que vous n’etes pas franchement objectif qd vous prenez la défense de saddam.d’autant que je ferais remarquer que ca n’enleve rien a la légitimité d enfinir ave saddam puisque cela met fin au blocus injuste.mais cela montre toute fois que sddam a du sang sur les mains qu’on le veuille ou non.

















Non, l’Irak n’était plus un danger et ne menaçait pas la stabilité de la région. Trente ans avant, oui, et encore il y avait déjà un double jeu de l’occident.



trente avant? cest bien en 90 que l’irak envahit le koweit.

et cest a ce moment que l’onu a estimé que saddam hussein etait dangereux et menacait la paix

Ensuite je persiste a dire que le régime de saddam qu’il soit faible ou non était toujours une menace . bien évidemment il l’était moins mais il l’est de part sa position stratégique. Et enfin je ne faisais que énumérer qq uns des crimes et des raisons qui pourraient justifier une guerre contre l’irak de saddam.Bref inutile de le nier.











Effectivement, à part se faire une opération de com’ en surfant sur le printemps arable, il n’y avait pas d’intérêt à agir en Lybie. Raison pour laquelle on a fait une opération militaire en soldes.



une des raisons serait l’immigration des pays africains sur le sol européen. mais je ne sais pas puisque depuis le départ de kadafi, la situation empire.

La seconde c’st le changement géopolitique avec le srévolutions arabes qui se préparent.





Le même discours peut être tenu à propos de l’Irak : on voit bien que Hussein était un rempart contre les islamismes.

sauf que dans la guerre en lybie, on a soutenu directement les islamistes contre le pouvoir alors que dans la guerre en irak on a essayé de construire un pays démocratique qui respecte déja les minorités religieuses.

peut etre parce que le conflit n’est pa le meme

en lybie on bombarde seulement kadafi et on apporte directement le soutien sur place aux islamistes

en irak on combat le régime de saddam en place en soutenant des minorités oppressés. et au final cela se solde par une guerre qui oppose des islamistes mercenaires et des americains.c’est le meme scenario en egypte. Enfin a ce jeu, en libye et ailleurs cela commence déja a se retourner contre nous.

Avec obama on fait machine arriere et on se rallie au pire extrémiste religieux.

tou en faisant croire qu’on combat ben laden bien evidemment.

HarmattanBlow a écrit :



Hussein est coupable de beaucoup de choses mais certainement pas de la situation économique de son pays après la guerre, celle-ci étant le seul fait de l’ONU qui est effectivement coupable de centaines de milliers de morts inutiles dans cette affaire, qu’elle doit directement responsable de cette corruption en voulant maintenir l’Irak dans la pauvreté ou qu’elle ait simplement laissé faire au nom du profit de quelques individus.





et bien si, déja en restant accroché au pouvoir alors que “son peuple” est justement victime de sa politique dans ‘son” pays.Vous ne comprenez pas qu’un dictateur a toujours le choix de quitter le pouvoir au lieu de sobstiner ou alors c’est le diriger tout droit à l’abattoir.

Et quand vous repetez que c’est la faute à l’onu. sans expliquer ni pourquoi ni comment Je le redisune nouvelle fois c’est une grossière erreur. parce que l’onu c’est un ensemble de pays sur lequel il est tres difficile de rejeter une responsabilité particuliere et surtout pas de les rendre responsable et coupable de crimes contre l’humanité!

d’autant qu’ilsont bel et bien mis en place un programme humanitaire daide a la population. Que cela cause du tort a la population, surement mais a quelle échelle. c’est difficile d’en juger parailt il et enfin l’onu c’est une tentative defaire respecter les accords entre les pays sur le plan international en trouvant des solutions en case de crise politique et des conflits.Bref selon moi c’est pas sérieux. au mieux vous pouvez leur reprocher d’avoir pris une mauvaise décision mais ca n’en fait pas des coupables pour autant.







Non, cela revient simplement à estimer que Saddam Hussein était un dictateur impitoyable (mais pas le pire qui soit), expansionniste (comme toute l’Europe au XIXème), ayant beaucoup de sang sur les mains mais sachant faire prospérer son pays et l’empêcher de céder aux islamistes, et n’ayant rien à voir avec la pauvreté post-conflit. De son côté cela fait de l’ONU le chaperon d’un système criminel ayant servi les desseins de ses principaux membres et de leurs entreprises au mépris de la vie humaine.







moi je crois qu’a trop vouloir défendre l’indéfendable et ce genre de tyran sanguinaire vous en etes amené a dire des grosses bétiseset a raconter des histoires qui n’ont ni queue ni tête.

De toute facon vous niez a la fois ses responsabilités et la réalité a savoir que saddam hussein savait pertinament que sa population creverait la dalle et il svait pertinament qu’en cas de conflit direct avec les usa , ses troupes seraient ecrabouillés et la guerre compterait énormément de victimes.

Mais la vie demillions d’irakiens , c’est pas grave?

Saddam hussein est un despote éclairé et il est l’ennemi des vilains américains

et des impérialistes dont bush le diable en persone qui ose faire la guerre a notre brave saddam

mouais, pas convaincu!

Par ailleurs, la politique expansionniste du 19 eme c’est une chose mais je crois justement que l’histoire prouveque cest pas avec ce genre de personnage qu’on aura la paix et c’est pour cela qu’on a aussi créé une union internationale , une coallition des pays qui font respecter un minimum les regles de droit dans le monde.





A l’époque il avait fait de l’Irak une puissance régionale en plein développement et il a voulu étendre ses frontières, inspiré par la quasi-totalité des chefs d’Etats dont le nom est resté dans l’Histoire, en réclamant le Koweit. Ce qui faisait de lui une menace pour le Koweit exclusivement.





que veux tu dire par la? C’est un saint homme car il a le sens de l’histoire, ou alors le sens de l’histoire permet a des hommes de partir en guerre? et bien comme tous ces grands hommes de l’histoire, il a oublié qu’il suffit pas de partir en guerre pour vaincre car on trouve toujours un plus gros poisson que soit

Bref je ne vois pas ou vous voulez en venir si ce n’est que vous faites de l’antiaméricanisme. ou en tout cas vous dénoncez l’impérialisme yankee. Parfait c’est une chose mais ca n’enleve rien aux crimes de saddam dans l’histoire. et ca n’explique pas pourquoi il ne faudrait pas faire la guerre a saddam . Au contraire. d’autant que c’est pareil avec kadafi, qui est victime de la politique des états unis

la seule difference cest que kadafi ne menacait personne si ce n’est les opposants a son régime qui voulait imposer la charia pour tous. il a été jeté en pature et son corps a été mutilé.

si vous voulez trouver des responsables dans cette histoire, demandez aux americains mais aussi aux autrespoliticiens pourquoi personne a cherché a abattre saddam comme on l’a fait avec kadafi. mais peut etre qu’on pensait aussi que saddam etait certes dangeruex quand i lest armé mais assez autoritaire pour maintenir l’ordre dans la région. Car évidemment sa chute aurait pu entrainé le chaos. C’est ce qui se passe on dirait. Comme quoi cest plus compliqué que ce que vous pensez. mais de la a dire que saddam est irresponsable et bien je ne suis pas d’accord.













Cela étant dit les USA, la France et quelques autres avaient tout fait pour envenimer la situation en encourageant le Koweit a provoqué l’Irak et cette dernière à passer à l’action. Par ailleurs le Koweit ne fut créé (par autorité - donc par force) que quelques décennies plus tôt et il est inévitable qu’après la décolonisation les frontières se réorganisent (invariablement par la force). Enfin il y avait beaucoup de menaces pour la paix partout dans le monde, et beaucoup de conflits en cours, mais curieusement l’Irak a reçu un traitement différent. Bref, tout le discours bushien de la préservation de la paix était à l’époque un gigantesque baratin et tu le reprends méthodiquement.



qui est victime de la propagande ? toi a l’évidence.

car tu reprends exactement ce qu’on a entendu pendant toute la guerre en irak en pensant que bush serait un salopard qui aurait provoqué saddam hussein mais tu justifies l’intervention en lybie.

Pour en revenir a la premiere guerre du golfe car la tu essaies de mélanger un peu tout;

tu nous expliques plus haut que saddam hussein a le droit en tant que despote de mener une politique de conquete comme tout les pays du monde

bien pourquoi pas….

tu dénonces ensuite lexpansionisme et l’impérialisme des états unis. en prenant la encore fait et cause pour saddam hussein.

logique mais la encore est ce que ca enleve une quelconque responsabilités a saddam hussein? non vraiment pas.

et apres rejeter toute la faute a l’onu en disant que saddam hussein est parfaitement innocent des faits qui lui sont reprochés. je trouve cela absurde mais aussi contradictoire.

On a pas poussé saddam a rentrer en guerre contre le koweit que je saches , et faire croire que c’est la france qui serait derriere tout ca etc c’est franchement du grand n’importe quoi Ce sont des arguments a en perdre la raison.

Pour terminer, ce raccourcis qui consiste a dire que : puisque les usa sont une puissance impériale alors on peut tolérer la barbarie et les masscres , ca ne tient pas. c’est trop manichéen. Et il s’agit pas de dire et de savoir si dans l’histoire il y a les gentils et les méchants en menant l’inquisition parce qu’on place un regard morale sur l’histoire, c’est a dire qu’on moralise l’histoire mais l’histoire ce n’es pas la morale.désolé.

je n’es jamais dit que saddam hussein était le mal absolu , que les usa cetait les gros gentils. j’ai seulement expliqué qu’il y avait infiniment plus de raisons et une légitimité a faire la guerre en irak pour tuer saddam qu’a abattre et bombarder la lybie. Et toi si tu ne vois pasc’est que tu es aveugle. Apres que ce soit une erreur une maladresse, un mauvais choix peut etre. mais il est toujours plus simple de dire qu’il ne faut rien faire et regarder le train passé.

car tu ne veux pas comprendre les enjeux. apres que tu trouves cette guerre contre saddam c’est pas normal que cest de l’expansionnisme etc… c’est un autre probleme parce que tu te places d’un autre point de vue.









Enfin la situation des années 2k n’était plus du tout la même et l’Irak n’était dangereux que comme peut l’être un homme acculé et affamé, c’est à dire pas très dangereux. L’Irak n’aurait attaqué personne, tout simplement faute de moyens.









Présenter le CNT comme “les islamistes” est une manipoulation, la première dimension du conflit Lybien est tribale.





faut arreter un peu la manipulation justement: l’opposition au régime de kadafi etait porté par les islamistes. et on a créé un gouvernement de transition de toute piece: le cnt qui pour l’instant s’est juste contenté d’instaurer la charia a son peuple.

et meme siil existe une dimension ethnique dans le conflit, on ne peut pas nier l’aspect religieux l’importance de l’islam







Ah ! La bombe atomique, la rhétorique Bushienne est complète ! Jamais Bush n’a cru un seul instant qu’il y avait une bombe en Irak enfin !



tu réponds a coté. je dis simplement que si ton proche voisin commence a sarmer dangereusement alors c’est suffisant pour aller le combattre

c’est pas pour autant légitime mais c’est logique si on espere eviter une guerre nucléaire. parce que cest ca aussi défendre ses intérets c’est ca aussi la guerre aux armements et surtout ca permet maintenir un semblant d’ordre dans la région

ou alors ca devient un jeu de plateaux et cest du n’importe quoi.





Si je t’affame, c’est ta faute. Abject. Je te rappelle que ce sont des dizaines de millions de gens qui ont souffert de pétrole contre nourriture.



mouais alors pour les chiffres faut faire attention. on ne sait pas tres bien. il parait qu’l n’y a pas de preuves de malnutrition

et je repete, je ne rend pas le peuple responsable mais je considere que le dirigeant est le premier responsable dans cette histoire surtout qu’il savait tres bien ce qu’il faisait et ce qui risquait d’arriver.











Le seul, vraiment ? En quelques semaines on avait détruit l’intégralité des infrastructures du pays, ce qui avait fait bien moins de morts que le programme pétrole contre nourriture.





ben va trouver une solution diplomatique qui peut servir les interets de tout le monde?

et qu’est ce que tu proposais ? d’autant qu’il ne faut pas oublier les enjeux et le sens de l’histoire. Tu vas pas non plus autoriser le réarmement d’un tyran qui a déclenché les hostilités avec ses voisins

bref ces facile de juger lhistoire assi dans son fauteuil





Dis plutôt que c’est le moyen le moins cher et le plus profitable que l’on ait trouvé pour contraindre l’Irak à se soumettre à toutes nos exigences, en particulier sur le plan commercial et pétrolier.



je pense que vous simplifiez trop.

les ricains n’avaient pas besoin du petrole en irak. par contre ce sont plutot les francais qui en tiraient bénéfice.

et ce netait certainement pas le plus profitable car non seulement l’irak etait notre allié mais aussi un bon partenaire commercial des lors qu’il nous vendait des barils ou qu’ils nous achetaient de l’armement et nos technologies dans le domaine du nucléaire. Ce qui a pemi a l’irak de faire la guerre a l’iran.













Le plan de reconstruction qui endettait l’Irak pour engager des entreprises américaines pour reconstruire une partie de ce que les USA ont détruit ? Quel humanisme !



il s’agit pas seulement de reconstruire mais de relancer l’economie en signant des contrats de reconstruction comme on a eu avec le plan marshall il y a une époque..

mais toi tu proposes quoi concretement?

il semblerait que les usa aient dépenser 140 milliards pour reconstruire ce pays



http://www.france24.com/fr/20130319-irak-anniversaire-reconstruction-kpr-financi…



alors qu’est ce que tu peux leur reprocher? de mettre la main a la poche? tu as donné combien de centimes au peuple irakien dans la détresse?









Mais la situation n’était pas différente avant !



si cest totalement different car dorénavant les enjeux ne sont plus les memes, l’irak est un peu abandonné a son triste sort. ce pays na plus du tout de perspective economique mais surotut depuis le retrait americain, la situation géopolitique devrait difficile entre les chitts et les sunnites. Enfin on attend que l’orage passe.



“Aujourd’hui, il n’y a pas de perspective de stabilisation politique, mais un éventail de probabilités qui peuvent aller d’une instabilité chronique au retour des affrontements communautaires.”

Le Monde









Et voilà Obama déguisé en suppôt de l’Islam dans le monde, toujours la même foutue rhétorique des conservateurs américains et israéliens, à gerber !

tu n’as rien compris a ce que je disais; tu devrais arreter avec ta rhétorique antibushiste primaire; obama nous promettait la lune avec son islam civilisationnel moderne dans son discours du caire/ un islam de paix mais aujourdhui si on fait le bilan, on a plusieurs islams et ils sont en guerre et le prix nobel de la paix ne fait pas grand chose si ce n’es pas s’accroupir devant les rois saoudiens

HarmattanBlow a écrit :



Des centaines de milliers de personnes sont décédées du fait de ce système qui a perduré pendant des années avec de la corruption plein pot mais personne n’est coupable, même pas par une négligence criminelle. Formidable !





ben si il ya un coupable déja: saddam hussein qui n’a jamais laché prise et a laissé son peuple dans une mauvaise passe. Mais bien sur c’est de la faute aux vilains de l’onu. mais que je saches l’onu défend dabord l’interet general. donc si tout le monde est responsable alors c’est la faute de personne. Et bien pourtant le premier responsable reste donc saddam. les autres ont tort partagé.au mieux on peut reprocher aux autres leurs incompétences et leurs négligeances collectives. mais leurs responsabilités non car au fond les questions d’ordre général prime sur les interets particuliers des irakiens. c’est dommage mais c’est comme cela;













Je n’ai à aucun moment défendu Saddam Hussein, seulement nuancé les responsabilités des uns et des autres et recadré les faits.



des faits qui visent a deresponsabiliser et relier voire nier les crimes de saddam.





Contrairement à d’autres qui dans cette discussion ont défendu le fait de jeter des tapis de bombes à la gueule de la population avant de l’affamer pendant dix ans avec un racket organisé. Des faits qualifiés d’humanitaires et de bien intentionnés !





C’est un travestissement de mes propos. En général on n’intervient pas. Là on est intervenu. Pourquoi ? Ça n’avait rien à avoir avec les crimes de Saddam ou une menace pour la paix et avancer ces arguments est fallacieux. Ça avait tout à voir, comme d’habitude, avec les seuls intérêts de ceux qui manient les canons. Le reste c’est du pipeau.

ben si il ya un rapport avec la paix dans la région. et meme dans le monde.je l’ai expliqué a maintes reprises mais je vois pas l’interet de me répéter.il ne te vient pas en tete que l’interet justement des pays dont les américains c’est de maintenir l’ordre dans cete région du monde grace a l’armée déja mais aussi en faisant barrage aux ambitions chinoises pakistanaises et russes.

apres cest pas pour rien que toutes les troupes occidentales ont participé a la guerre du golfe et si surtout les russes les chinois n’ont pas montré une grande resistance au moment de l’intervention de bush en irak. parce que saddam dérangeait au final et parce que l’ordre est préférable a la guerre meme si on a des interets divergeants.







Pour le rappel au XIXème il n’était là pour souligner que l’expansionnisme est lié à la puissance, une variable qui manquait en 2001. Et d’autre part qu’en tant qu’anciens colonisateurs, jusqu’à récemment, nous ne sommes pas dans une position morale qui nous autoriserait à dicter le bien et le mal au reste du monde à coups de bombes dans la gueule.



oui ca sert a dédouaner les crimes de saddam. ce sont des excuses

ensuite pour le reste, cest juste la démonstration que vous avez un discours moraliste manichéen en dehors du réel et particulierement ignorant de l’histoire.

sans oublier ces anachronismes un peu délirant.

mais je ne vois en réalité pas trop le rapport avec l’objet du débat. On peut chercher des excuses a adol f hitler aussi mais pourtant il en reste pas moins que c’est un tyran sanguinaire a cause des crimes commis et je ne vois pas en quoi il n’y a pas de légitimité a s’opposer justement a ce genre d’individu

par ailleurs ca n’excuse absolument pas les crimes ni la faute. A partir de la je vois pas trop ou vous voulez en venir sinon défendre l’indéfendable.

C’est bien joli de dicter la morale et dire ce qui est bien et ce qui est mal en prenant fait et cause pour telle et un tel. mais en meme temps qu’est ce que vous proposez? et dans quel monde vous vivez?

selon vous les usa sont des sales tyrans des impérialisteS? mais reveillez vous les usa ont les moyens de faire exploser la planete 30 fois mais ils ne le font pas. Vous leur reprochez quoi en fin de compte? d’imposer un ordre et de maintenir la paix dans le modne en usant de la force s’il faut.

bravo!! vous pensez peut etre que sans armes sans bombes il est possible de construire un mot d’amour et de fraternité?

c’est utopique et irréaliste.

surtout quand vous ave des saddam hussein pret a en découdre avec n’importe qui au nom de je ne sais quel idéal

Sur la colonisation l’exploitation et la vision binaire simpliste du monde. quest ce que vous reprochez en fin de compte aux usa et aux européens d’etre supérieur de dominer? de donner des lecons?

les usa ont toujours été une nation impéérialiste . c’est un fait connu . Ils n’ont jamais nié et caché leurs intentions. Apres s’ils envoient des bombes. c’est seulement parce que c’ets le meilleur moyen pour désarmer un pays rapidement efficacement et sans que cela entraine des pertes considérables.. Les americains n’ont jamais eu la prétention de dire ce qi est bien ou mal mais ils savent pertinament distinguer ce qui est bien du mal. OR vous ne faites absolument aucune différence. pour vous : l’esclavage l’extermination les génnocides c’est aussi condamnables que faire usag de la force contre un dictateur qui ne respectent pas les droits humains fondamentaux

En fait on peut dénoncer le double discours mais le votre en particulier.

pseudo pacifique tolérant qd il faut critiquer les usa puis va tenguerre quand il faut défendre saddam hussein





Bref un moment il faut arreter avec les clichés les lecons de moral a la noix et réfléchir un peu sans mentir;

On peut reprocher tout ce qu’on veux au usa. mais certainement pas d’etre parfaitement clair et logique dans leur projet .Avec obama il est vrai que cela change. On ne sait pas ce qu’il veut et ce qu’il cherche

pour la politique dite expansionnisme ce serait bien de pas confondre toutes les notions en les mettant dans le meme sac! globalisation mondialisation colonisation exploitation domination







Quant aux déséquilibres laissées par le colonialisme, qu’on soit pour ou contre, je rappelais simplement que les faits historiques sont ce qu’ils sont mais la politique postcoloniale, lexploitaiton capitaliste est surement plusinégalitaire et les effets sont plus imprévisible set dramatiques encore…

si bien que ce discours est ultra hypocrite.

et au fond il ne sert qu’a se donner bonne conscience rie nd’autres.



toute façon ce genre de choses se règle par la violence et pas autrement et que plus tôt la cicatrisation pourra se faire mieux ce sera. La violence ne peut pas toujours être évitée et certainement pas par des tapis de bombes !

[quote]



Donne-moi de vrais arguments alors, et ne me décris pas une Lybie avec une poignée d’islamistes opposés à un chef unanime. Au passage il me semble que la situation en Lybie après un an est aujourd’hui beaucoup plus enviable que celle en Irak après dix ans, y compris pour les laïcs.



cest malheureusement le cas et la situation n’es pas plus enviable qu’en irak. sauf qu’a la difference on peut plus facilement faire des affaires dans la région qui est moins instable et dangereuse geopolitiquement.



En tout cas toutes le révoltes en lybie ont été faite au nom de l’islam. cest leur seul argument . et les occidentaux ont fait le jeu des islamistes mais aussi ont soutenu directement les islamistes qui s’opposaient directement au régime de kadafi. Cest un fait. personne ne peut le nier.

evidemment si on a bombardé le pays au nom des droits de l’homme, l’intervention ne consistait assurément pas a défendre la démocratie et les valeurs d’égalité. Faut pas seleurrer. Apres on peu comprendre que le peuple se révolte reve d’un monde plus libre d’un meilleur avenir ou dune meilleur situation en s’opposant au regime mais objectivement cest plutot une guerre tribale et une lutte d’interet et la seule motivation cest pas la reconstruction mais la destruction

parce qu’a l’évidence seul kadafi etait capable jusqu’a présent de développer le pays; aujourdhui tout le monde va se servir au prextede construire un mon de plein d’espoir et celui qui sera perdant cest le peuple libyen comme d’habitude. mais bon apres je ne regrette pas kadafi qui avait fait son temps. seulement voila je ne justifie pas l’intervention et les bombardements sans de veritables raisons.



Tu me diras qu’en irak c’est la meme chose, alors il ne faut rien faire. cest a dire ? rien faire en irak cest comme laisser le monde en proie a tous les extrémistes. Cest un suicide! surtout si on en vient a défendre des criminels et a excuser ou justrifier les crimes d’un tyran en culpabilisant l’occident. si bien qu’avec un tel cynisme obamesque qui veut se déculpabiliser mais aussi se déresponsabiliser on va droit vers

le chaos….

c’est pas avec de bellesidées et des grandes idées qu’on peut voir la réalité en face et cest pas avec des paroles et de la bonne conscience qu’on gouverne le monde.

















On ne peut effectivement pas le nier. D’autres en revanche nient que son influence repose sur une très vive et très large assise populaire. Ce qui me déplaît mais qui est incontestable. Le surgissement des islamistes est la conséquence de l’avènement d’un pouvoir arabe populaire (temporaire ou durable, l’avenir le dira).



je n’aime pas quand ovus affirmez des choses sans les démontrer et avec autant de certitude.

votre révolte arabe n’a absolument rien de populaire. Il est anarchiste violent terroriste et islamiste cest tout. ils ont vaincu grace a l’appui des francais et des usa.

faut pas se mentir. dailleurs l’avenir la montré. la situation est devenu ingérable et on comprend que obama ne s’est pas lancé en premiere ligne car il avait peur que ca se termine comme l’afghanistan ou l’irak. c’est chose faite . bravo.

la seule difference c’est qu’obama maintenant laisse les peuples a leur destin. Ce sont les fanatiques de toute part dont les islamistes en particulier qui menent la dance!









La pénurie de médicaments et ses conséquences sur la mortalité infantile sont, elles, incontestables.





ben il y avait un plan humanitaire et un échange des biens et beaucoup de sources montrent qu’il y a aucune preuve de que certaines ong ont avancé

cest bien cela le probleme. D’ailleurs on ne connait pas vraiment les chiffres. Alors pour moi non c’est pas incontestable. Mais famine malnutrition ou pas, saddam de toute facon a sa part de responsabilités et savait tres bien ce qu’il faisait . les dictateurs savent consciemment qu’affamer un peupl peut servir les interets.









Non il ne le savait pas ! Pendant dix ans on avait vu des télégrammes paraître dans tous les journaux révélant comme Saddam avait été encouragé. Pendant dix ans les USA ont continué à nier alors même que tous les journalistes se ralliaient à la théorie de la duplicité. Et puis le cablegate est arrivé grâce à Wikileaks et là il n’y a plus eu de discussions. Informe-toi, va lire les câbles, tels qu’ils ont été publiés dans ces organes subversifs que sont le NY Times, le Washington Post ou le Monde.

.





saddam était quand meme au courant des sanctions données par l’onu et forcément il a préféré rester au pouvoir alors qu’il suffisait a ce moment la d’en finir une fois pour toute

ca me fait penser a la réactio nde kadafi typique du fanatique pret a massacrer son peuple alors qu’il sait pertinament que face a lui il y a le mnde entier , et que la situation était ingérable et intenable et surtou qu’il avait pas les moyens pour lutter. cest pour moi la démonstration toute simple que saddam et kadafi sont deux mégalo peu soucieux des interets de leur peuple.





Et à nouveau tu nous ramènes du “il l’avait bien cherché” comme si les USA n’avaient pas eu d’autres solutions. Foutaises !

.



il existait d’autres solutions avec kadafi avant d’intervenir mais contrairement a saddam on a jamais cherché a parlementer ni dialoguer.On ne lui a laissé aucune chance aucune possibilité que l’affrontement armé et le bombardement









.

Le pétrole Irakien n’était pas rentable pour les USA. En revanche il a été très profitable pour quelques amis de Bush. Il y avait sans doute aussi la volonté de créer une nouvelle influence américaine régionale mais cela relevait du pari improbable et ne valant pas mille milliards.

.



le petrole irakien était tres profitable avant lintervention en irak justement mais je n’ai pas vu un article dans lequel

on nous indique que les us auraient tiré bénéfice du petrole irakien alors que dans un meme temps, il menait une guerre a coté afin de stabiliser la région.

non si les usa voulait vraiment gagné du fric il suffisait de se rallier a saddam

au lieu de lui déclarer la guerre.

cest ce que les francais ont fait. mais les us ont une autre vision et un autre sens des réalités et des responsabilités.

je pense que bush apres les attentats saviat que l’ennemi cetait l’arabie saoudite que ce netait pas un allié fiable et forcément il fallait perdre l’influence de ce pays et essayer de trouver d’autres alliés et d’autres moyens de trouver du pétrole bon marché. mais ca veut pas dire pour autant que cest une guerre uniquement pour le petrole.





En fait il yavait aussi la volonté aussi de sauver le petrodollar et stabiliser la région . afin d’éviter egalement le financement du terrorisme le réarmement des islamistes et des dirigeants par les russes les chinois les européens etc…

Bref des enjeux geopolitiques considérables. ET on ne peut pas le nier ni faire comme si de rien n’était sauf si on raisonne uniquement pour ses propres interets our pour de basses raisons materielles coimme se soucier juste de son nombril sans chercher a refléchir un peu plus loin que son nez. C’ets ce que je vous demande.







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Quelles que soient les vraies raisons, le coup de la bombe atomique était une pure invention et ceux qui en sont à l’origine le savaient parfaitement.

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ben tout ca comme les crimes de kadafi qui reste semble til a prouver mais bon il n ‘y a pas de proces puisqu’on a laissé kadafi se faire lyncher tandisqu’on a sauvé le méchan sddam….



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90% de ces sommes reviennent aux USA, une bonne partie sont investies dans le pétrole et les coûts infligés par les USA sont très supérieurs (vingt ans de PIB amputés + centaines de milliers de vies foutues en l’air + destructions très larges d’infrastructures).

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de quelle somme? on sort des chiffres de son chapeau?

les usa n’ont jamais eu besoin du petrole irakien





Ce que je proposais moi c’était de laisser faire. Les USA ont agi dans leur intérêt au lieu de laisser la région agir dans le sien.

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Obama a souvent promis la lune mais pas avec l’Islam. Il a appelé un jour dans un discours à un Islam plus pacifique mais il n’ certainement pas été le super-VRP occidental de l’Islam que les salopards des droites israëlienne et américaine décrivent, discours que tu reprends à ton compte, comme sur tous les plans.



Pour le reste, lui et Bush se valent. j’ai cité Bush simplement parce que la guerre d’Irak fut réalisée sous son mandat à lui.



obama sest pris pour dieu

Encore une fois tu n’as rien compris et tu fais toujorus des amalgames car tu n’est pas dans l’argumentation.

obama a promis un islam pacifique civilisé dans un monde plus pacifié avec l’islam et l’occident. Ben a la fin de son mandat , on a ni l’un ni l’autre.

parce que depuis qq temps, on a le retour d’un islamisme radical qui veut imposer la charia au peuple, on a des islams terroristes et combattif qui se font la guerre au nom de principes religieux et on a la region qui est au bord de la guerre civil depuis les révolutions.

alors je dis bravo et ils donnent en fin de compte raison malheureusement a l’extreme droite israelienne et americaine. a croire que finalement le plus salaud c’est obama qui a trompé le peuple américain et le monde entier avec ses histoires en justifiant sa politique mené de maniere irresponsable et lache.

Apres je n’ai jamais dit que obama était un pro musulman ou islamiste de premiere. Je dis seulement qu’il existe un décalage entre son discours et la réalité. Et que au final on dirait un chirac qui nie les problemes et la réalité plutot que de les affronter. C’est pas la peine de nous faire croire a un irak démocratique si c’est ensuite c’est pour nous vendre a coté un monde islamiste théologique ouvert et pacifique.

C’est de la manipulation et des lors qu’on manipule les faits on peut aussi penser que saddam était un gentil dirigeant pacifique et soucieux de l’intéret de son peuple et des petits gens