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500 auteurs dénoncent la surveillance de masse et en appellent à l’ONU

Happy hour : toujours plus de pression

500 auteurs dénoncent la surveillance de masse et en appellent à l'ONU

Le 10 décembre 2013 à 10h44

Cinq cent personnalités du monde des arts - en grande majorité des auteurs - ont signé une pétition et une lettre ouverte réclamant des Nations unies qu’elles mettent en place une déclaration internationale des droits numériques de chacun. Un coup d’éclat qui prend place alors même que Microsoft, Apple, Google et d’autres géants du Net demandent au gouvernement américain des limites claires au pouvoir des agences de renseignement.

encrier auteurs

Crédits : julesxt, licence Creative Commons

Une accumulation de pression 

Depuis la révélation initiale du programme de surveillance Prism, les activités de la NSA sont passées au microscope de plusieurs journaux. Les articles sont alimentés par les documents dérobés par le lanceur d’alertes Edward Snowden, depuis en asile politique en Russie. Le scandale s’est élargi et englobe désormais l’ensemble des méthodes de surveillance de nombeux pays, en particulier le Royaume-Uni, partenaire privilégié des États-Unis dans la traque des terroristes. Carnets d’adresses, positions géographiques, données personnelles, méthodes d’interception sur les câbles sous-marins, contournements des protections : de nombreux aspects ont été abordés sur les derniers mois.

 

Hier, l’affaire a pris un nouveau tournant avec l’association d’AOL, Apple, Facebook, Google, LinkedIn, Microsoft, Twitter et Yahoo. Huit entreprises importantes dans le monde de la high tech et des technologies internet qui n’hésitent plus à réclamer du gouvernement américain des mesures claires pour limiter les pouvoirs des agences de surveillance et mettre en place une véritable structure de communication et de transparence. Elles réclament notamment la possibilité de communiquer plus en détail sur les requêtes qui leurs sont envoyées pour fournir des données sur des cibles potentielles.

Cinq cent auteurs demandent une déclaration internationale des droits numériques

Cette fois, ce sont plus de 500 personnalités du monde artistique, en grande majorité des auteurs, qui se réunissent autour d’une lettre ouverte et d’une pétition. Une lettre qui prend l’apparence d’un constat général sur la surveillance des données ainsi que sur les dangers inhérents à cette activité pour le respect du droit à la vie privée. Provenant de 81 pays et incluant notamment cinq prix Nobel (Orhan Pamuk, J.M. Coetzee, Elfriede Jelinek, Günter Grass et Tomas Tranströmer), ces auteurs s’inquiètent des dérives d’un régime dirigé par la peur.

 

Prenant appui sur les révélations diffusées depuis plusieurs mois par des journaux tels que le Guardian, le Washington Post ou encore Der Spiegel, l’union des auteurs a à cœur de réaffirmer certains principes clairs : « Le pilier de base de la démocratie est l’intégrité inviolable de l’individu. L’intégrité humaine s’étend au-delà de son corps physique. Dans leurs pensées, dans leur environnement et dans leurs communications personnelles, tous les humains ont le droit de passer inaperçu et de ne pas être maltraités. Ce droit humain fondamental a été rendu nul et non avenu par l’abus de développements technologiques par des États et des entreprises à des fins de surveillance de masse ».

« Une société sous surveillance n’est plus une démocratie » 

La lettre rappelle qu’une « personne sous surveillance n’est plus libre », qu’une « société sous surveillance n’est plus une démocratie » et que « nos droits démocratiques doivent s’appliquer tant dans l’espace virtuel que dans l’espace réel ». Les auteurs dressent en outre une série de constats simples :

  • « La surveillance viole la sphère privée et compromet la liberté de pensée et d’opinion.
  • La surveillance de masse traite les citoyens comme autant de suspects. Elle rejette l’un de nos triomphes historiques, la présomption d’innocence.
  • La surveillance rend l’individu transparent, alors que l’État et les entreprises opèrent en secret. Comme nous l’avons vu, ce pouvoir fait souvent l’objet d’abus.
  • La surveillance, c’est le vol. Ces données ne sont pas la propriété publique : elles nous appartiennent. Quand elles sont utilisées pour prédire notre comportement, on nous dérobe autre chose : le principe de libre arbitre crucial à la liberté démocratique. »

Les auteurs demandent donc une transparence complète sur les opérations effectuées sur leurs données : leur enregistrement, leur analyse, et plus globalement qui accède à quoi. Ils réclament également le droit pour chaque citoyen de pouvoir savoir où ses données sont stockées et d’en obtenir la suppression si la collecte est illégale. La lettre présente une autre demande importante : les Nations unies devraient créer une déclaration internationale des droits numériques, tout en appelant les États et les entreprises à respecter ces droits.

Un mouvement né en Allemagne 

Comme l’indique The Guardian, l’initiative n’est pas nouvelle et a démarré en Allemagne, à la lumière des premières révélations d’Edward Snowden. Il y a plusieurs mois donc, un groupe d’auteurs avait contacté la chancelière Angela Merkel pour l’interpeler sur les dangers de cette surveillance de masse. Depuis, le mouvement a gagné un nom, « Writers Against Mass Surveillance », et s’est largement internationalisé.

 

La liste complète des signataires comprend plus de 500 noms dans lesquels on retrouve 24 Français. Il est d’ailleurs amusant d’y retrouver Frédéric Mitterrand, ministre de la Culture sous Nicolas Sarkozy et qui a tant défendu le fonctionnement de la Hadopi. Une institution dont le principe même repose sur la surveillance des échanges sur réseau peer-to-peer, et qui n’a pas hésiter à flirter avec le filtrage par DPI dans le passé.

 

Quoi qu’il en soit, cette initiative prend place après des mois de scandales à répétition au sujet du monde du renseignement. On notera d’ailleurs que la demande des auteurs concerne les Nations unies, qui ont annoncé récemment qu’une enquête s’ouvrait pour vérifier si les infrastructures de supervision des agences de sécurité répondaient bien aux critères fixés par l’organisation.  

Commentaires (164)

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tic tac a écrit :



Le problème n’ est pas dans l’ explication du problème et de ses retombées, le plus souvent je mail un lien vers un article qui résume très bien le sujet (comme ici sur PCI), le problème vient surtout que les gens que je connais:





  • estime que cette surveillance à des avantages (…) qui prévalent sur les inconvéniants (qui ne toucheront que ceux qui sont hors la loi ou on quelque chose à se reprocher).



  • on du mal à imaginer ou se projeter dans une société plus fliquée qu’ actuellement et ils gueuleront plus sur des caméras radars sur le trajet de leur boulot plutôt que sur une “caméra” virtuelle espionnant leurs messages privé.



  • on déjà accepté ou sont conscient que Google (via gmail etc) ou le super marché du coin (via la carte de fidélité) utilisent déjà leurs données privées sans que cela leur cause le moindre problème.



  • ne save déjà même pas que les photos stockées sur un cloud ne sont physiquement pas sur leur ordis ou carte SD de leurs smarphones mais stockées en ligne sur des serveurs de stockage distant …



  • se dise qu’ au prochain Mundial, si la Belgique ne veut pas tomber sur l’ Allemagne en huitième de finale, elle doit gagner tout ses matchs pour terminer première de son groupe mais finalement hésite si le Portugal ne serait pas pire comme tirage.



  • à déjà oublié le lendemain ce de quoi on parlait …







    Tu expliques juste qu’ils ont une vision ultra superficielle, court-termiste et egocentrée du problème.

    Donc justement, voir un ou 2 bons films ou docu sur les implications plus profondes les aiderait.


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Yutani a écrit :



elle existe mais elle est en voie d’extinction…





Source?


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Jean_Peuplus a écrit :



Si tu es pas capable de leur expliquer en quoi ça les concerne directement, des films et documentaires existent sur ce sujet.







Confondre le fait que les gens s’en foutent et le fait de savoir (ou non) l’expliquer c’est quand même beau à voir …


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Jean_Peuplus a écrit :



Tu expliques juste qu’ils ont une vision ultra superficielle, court-termiste et egocentrée du problème.

Donc justement, voir un ou 2 bons films ou docu sur les implications plus profondes les aiderait.







tu parles sérieusement la ?



parceque meme en etant d’accord sur le fond, je ne suis pas sur qu’expliquer a une personne qu’a cause de sa superficialité elle a une mauvaise vue du monde et de ses enjeux soit le meilleur moyen pour la convaincre de t’ecouter….



perso un gars qui me tient ce discours, il me donne plus envie de lui répondre “arrete de te la peter!” qu’autre chose…


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Lafisk a écrit :



Confondre le fait que les gens s’en foutent et le fait de savoir (ou non) l’expliquer c’est quand même beau à voir …







Bah oui, la pédagogie c’est important.


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saf04 a écrit :



tu parles sérieusement la ?



parceque meme en etant d’accord sur le fond, je ne suis pas sur qu’expliquer a une personne qu’a cause de sa superficialité elle a une mauvaise vue du monde et de ses enjeux soit le meilleur moyen pour la convaincre de t’ecouter….



perso un gars qui me tient ce discours, il me donne plus envie de lui répondre “arrete de te la peter!” qu’autre chose…







Justement je dis que si tu maitrises pas suffisamment la pédagogie nécessaire pour expliquer ce genre de sujet, laisse faire des film ou docu qui font ça très bien. J’ai jamais dit de traiter des gens d’imbécile directement <img data-src=" />

Je veux bien croire qu’une frange de la population soit totalement irrécupérable, mais dire qu’ils sont majoritaires c’est être un peu prétentieux. Vous croyez vraiment que vous avez une intelligence supérieure pour avoir vous compris les enjeux ? Je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire d’être einstein.


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Tu expliques juste qu’ils ont une vision ultra superficielle, court-termiste et egocentrée du problème.

Donc justement, voir un ou 2 bons films ou docu sur les implications plus profondes les aiderait.



Perso, je relaie l’ info comme je peux et pour le reste, j’ ai l’ espoir simplement de donner à mes enfants aujourd’ hui la curiosité nécessaire et les armes de réflexion minimale pour pouvoir trier (ou pas) plus tard les infos utiles pour comprendre le merveilleux monde dans lesquel ils vivront.

Pour tous les autres … ma vocation de sauver le monde m’ est passée depuis déjà bien longtemps <img data-src=" />

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trash54 a écrit :



1 - faut déjà qu’ils le comprennent

2 - après tu vas avoir droit à un “oui c’est de la SF livre/film”

3 - “oui mais c’est un pouvoir communiste donc pas comme chez nous”







Croire qu’un jours le monde puisse basculer en un 1984, c’est un peu comme croire en Dieu. C’est de la masturbation spirituelle. La pensée critique n’a jamais été aussi développée, on a de plus en plus de références en matière d’histoire, et la démocratie est pire que la grippe, elle s’étend et ne laisse aucun survivant.



Bien que l’abaissement du niveau scolaire destiné à ne marginaliser aucun enfant puisse effrayer certains, la majorité des gens restent intelligents.



Enfin, c’est devenu un sport national que de se croire au dessus des autres. Ton point 1 le démontre. Après, on ne peut pas t’en vouloir, tes faiblesses sont humaines et beaucoup les partagent.


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Le “c’était mieux avant” a encore de beaux jours.



Les fractions de se sentir libre à tout moment est présent. même pendant le travail, il suffit de quelques secondes tout comme un tremblement de terre, ça ne dure jamais longtemps, pourtant ± 35 secondes de tremblements de terre semble une éternité. La liberté limitée en seconde est le moment où on y pense, mais plus de temps est mieux encore

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2show7 a écrit :



Le “c’était mieux avant” a encore de beaux jours.



Les fractions de se sentir libre à tout moment est présent. même pendant le travail, il suffit de quelques secondes tout comme un tremblement de terre, ça ne dure jamais longtemps, pourtant ± 35 secondes de tremblements semble une éternité. La liberté limitée en seconde est le moment où on y pense, mais plus de temps est mieux encore







La vache, j’ai rien compris <img data-src=" />


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2show7 a écrit :



Le “c’était mieux avant” a encore de beaux jours.



Les fractions de se sentir libre à tout moment est présent. même pendant le travail, il suffit de quelques secondes tout comme un tremblement de terre, ça ne dure jamais longtemps, pourtant ± 35 secondes de tremblements de terre semble une éternité. La liberté limitée en seconde est le moment où on y pense, mais plus de temps est mieux encore





J’en veux! <img data-src=" />


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Jean_Peuplus a écrit :



La vache, j’ai rien compris <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



J’en veux! <img data-src=" />







Vous ne vous êtes jamais senti heureux l’espace d’un moment très court, et bien c’est malheureux pour vous <img data-src=" />



Pourtant c’est un sentiment magnifique de se sentir là au bon moment et ressentir une joie intense de bonheur l’espace d’un moment (frisson ou autre)


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Skylyz a écrit :



Le jours où Kevin (ou Régis pour les kevins) pourra fabriquer le successeur du SIDA transmissible par voie aérienne avec 15$ et trois cornichons, on sera bien content de tous avoir une puce dans le cerveau. Maintenant, il faut se demander qu’est ce qui est le mieux : surveiller les communications, et prévenir de potentiels actes terroristes, ou ne rien surveiller, et s’exposer à te terribles conséquences.

Je pense que la meilleure solution se trouve entre les deux : surveiller les populations, mais sans qu’elles le sachent. Là, on assiste à un gros fail.







Je ne te fais pas l’injure de te re-citer Franklin, je te laisse te remémorer ça tout seul.



En outre, dans la vraie vie, depuis que nous sommes si surveillés, a-t-on VRAIMENT noté une diminution des actes de terrorisme, des incivilités, etc… Je pense que la réponse est évidente. Mais c’est tellement facile, par paresse intellectuelle, l’Humain aime bien finalement se faire infantiliser, déresponsabiliser, se faire dicter ce qui est bon pour lui, et tant pis si ça le mène à l’abattoir. C’est d’un triste…


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Skylyz a écrit :



Le jours où Kevin (ou Régis pour les kevins) pourra fabriquer le successeur du SIDA transmissible par voie aérienne avec 15$ et trois cornichons, on sera bien content de tous avoir une puce dans le cerveau. Maintenant, il faut se demander qu’est ce qui est le mieux : surveiller les communications, et prévenir de potentiels actes terroristes, ou ne rien surveiller, et s’exposer à te terribles conséquences.

Je pense que la meilleure solution se trouve entre les deux : surveiller les populations, mais sans qu’elles le sachent. Là, on assiste à un gros fail.





He bien ce jour là tu n’auras pas grand chose à craindre de lui car tu pourras fabriquer un vaccin avec deux élastiques et un bout de fromage.

T’as pas trouvé un argument encore plus foireux?



Qu’est-ce qu’il faut pas entendre pour justifier l’injustifiable…





Le tout avec un relan de d’élitisme fantasmé des représentants du pouvoir qui seraient plus à même de faire des choix que le citoyen lambda. (choisissons pour le bas peuple ce qui est le mieux pour lui et surtout ne lui disons rien, il est trop con pour comprendre).



<img data-src=" />


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saf04 a écrit :



rien qu’a voir la qualité des commentaires ici, v’là la condescendance de la nouvelle generation. pas sur qu’ils arrivent a convaincre leurs parents des enjeux de l’informatique si ils les prennent pour des benets…









Sans forcement être condescendant, l’être humain suit la pyramide des besoin. Le besoin sécuritaire étant juste après les besoins physologique.



Il s’agit juste de deux gradation totalement différent de la menace. Nous nous voyons la menace d’une stasi ‘new age’. Eux voit la menace d’une bombe dans le métro par un inconnu.



Mais cette différence d’appréciation de la menace viens du milieux qui nous entoure. Nous sommes informaticien, nous effectuons parfois ces petits espionnage de nos utilisateurs dans nos BDD (correction de bug, stats, …). Du coup, nous sommes plus en alerte face à ce danger. D’autre métiers sont plus en alertes face à d’autre menace.



Et je pense pas que l’explication du problème changera profondément la priorité dans leur visions du danger. Sauf à être victime du système et voir concrètement tout les éléments dispersé et la façon de les utiliser.



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ike a écrit :



Sans forcement être condescendant, l’être humain suit la pyramide des besoin. Le besoin sécuritaire étant juste après les besoins physologique.



Il s’agit juste de deux gradation totalement différent de la menace. Nous nous voyons la menace d’une stasi ‘new age’. Eux voit la menace d’une bombe dans le métro par un inconnu.



Mais cette différence d’appréciation de la menace viens du milieux qui nous entoure. Nous sommes informaticien, nous effectuons parfois ces petits espionnage de nos utilisateurs dans nos BDD (correction de bug, stats, …). Du coup, nous sommes plus en alerte face à ce danger. D’autre métiers sont plus en alertes face à d’autre menace.



Et je pense pas que l’explication du problème changera profondément la priorité dans leur visions du danger. Sauf à être victime du système et voir concrètement tout les éléments dispersé et la façon de les utiliser.







Ces peurs ne sont pas véritablement comparable car il y en a une qui est relativement objective et réaliste (surveillance puis contrôle de la population), et l’autre qui est totalement subjective, voir fantasmée (Armes de destruction massives toussa…).



De plus, la peur de la menace terroriste est totalement injustifiée, en grande partie à cause de sa nature outrageusement sur-médiatique.


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Skylyz a écrit :



Un argument foireux ? Tu pense que les technologies dangereuses resteront à jamais scellées par le savoir-faire ou le manque de moyen ? Ce serait très naif de croire cela, sachant qu’il est déjà possible aujourd’hui, pour un particulier, de concevoir un virus déjà catalogué (tuberculose par exemple).





Mais alors on va tous mourir <img data-src=" /> avant même que la surveillance généralisée soient en place!





Quand aux technologies dangereuses, elles sont déjà dans les mains de personnes/entreprises (bientôt) incontrôlables.



Les lobbys du chimique, du nucléaire, et de la génétique arrosent à coup de millions les gouvernements pour…….









La dérégulation…(autrement dit l’absence de surveillance/contrôle)





Et perso, ça me fait un peu plus peur que ce que peut faire Kévin dans son garage avec ses trois coquillages.


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maestro321 a écrit :



Mais alors on va tous mourir <img data-src=" /> avant même que la surveillance généralisée soient en place!





Quand aux technologies dangereuses, elles sont déjà dans les mains de personnes/entreprises (bientôt) incontrôlables.



Les lobbys du chimique, du nucléaire, et de la génétique arrosent à coup de millions les gouvernements pour…….









La dérégulation…(autrement dit l’absence de surveillance/contrôle)





Et perso, ça me fait un peu plus peur que ce que peut faire Kévin Briandans son garage avec ses trois coquillages.





Rien que voir la puissance des labo pharmaceutique vis a vis du gouvernement ça fait plutot peur (Sativex), mais quand ça va dans tous les domaines…



Et Brian a surtout le pouvoir de peter un paté de maisons au pire, une entreprise ça peut être à l’échelle d’un pays ou plus.


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athlon64 a écrit :



Et Brian a surtout le pouvoir de peter un paté de maisons au pire, une entreprise ça peut être à l’échelle d’un pays ou plus.







et moi qui croyait que brian était dans la cuisine….<img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



Mais alors on va tous mourir <img data-src=" /> avant même que la surveillance généralisée soient en place!





Quand aux technologies dangereuses, elles sont déjà dans les mains de personnes/entreprises (bientôt) incontrôlables.



Les lobbys du chimique, du nucléaire, et de la génétique arrosent à coup de millions les gouvernements pour…….









La dérégulation…(autrement dit l’absence de surveillance/contrôle)





Et perso, ça me fait un peu plus peur que ce que peut faire Kévin dans son garage avec ses trois coquillages.







+1000

le petit kevin de Skylyz avec ses virus fabriqué dans le larzac me fait doucement rigoler face aux puissant lobby chimique, du nucléaire, et de la génétique qui font tout pour séduire nos gouvenements.

heuresement que la DGSE est là pour nous sauver surveiller


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Commentaire_supprime a écrit :



Le principe de base et les schémas de fonctionnement des bombes H sont dispos sur Wikipédia mais, par contre, l’outillage pour en fabriquer une, tu ne le trouves pas à Castorama… Quand à fabriquer l’engin dans ton garage, même avec la matière fissible, bon courage, les tolérances physiques sont de l’ordre de la couche d’atomes…



Pour la biologie, c’est pas parce que tu peux tripoter l’ADN comme tu veux que tu auras la capacité d’en faire une arme bactériologique efficace, ou tout simplement fonctionnelle… Déjà, les compétences en biologie moléculaire pour arriver à en faire quelque chose, ça demande pas mal de savoir-faire qu’on n’acquiert pas en lisant trois articles sur Wikipédia…







C’est pour ça que je parle ici du futur. Aussi, il ne faut pas oublier que certaines organisations terroristes sont assez riches, telle qu’Al Qaida, qui a déjà essayée à maintes reprises de se procurer de l’uranium enrichi (et se sont royalement plantés heureusement).

Par contre, il est impossible de prévoir si avec l’avancée de la science, il n’y aura pas une découverte à la fois dangereuse et facile à mettre en place. Hors, il y a peu de chance que cette connaissance reste secrète si elle devait apparaître.





Détrompes-toi, dans le language novlangue , le mot “terroriste” n’est q’un vaste fourre-tout, en effet toutes personnes nuisant au régime politique actuellement en place est considéré comme terroriste, suffit que tu assiste à n’importe quelle manifestation et tu es fiché, considéré comme délinquant et tes habitudes de citoyen lambda, les intéressent fortement en voici la preuve:





  • La NSA et le FBI espionnent aussi dans World of Warcraft et Second Life





  • La NSA cherche les islamistes amateurs de porno pour les discréditer





    Malheureusement, il y aura toujours des dérives, comme surveiller les citoyens lambdas à des fins commerciales. Mais je ne vois pas comment l’on pourrait occulter les possibles bénéfices d’une surveillance généralisée pour la sécurité du monde ?



    En fait, je ne connais pas encore une seule personne a qui la surveillance aurait portée préjudice. Peut-être quelques rares cas en politique ?



    @commentaire_supprime mon argument n’était que rhétorique, je dis juste qu’il existe des menaces terroristes, et qu’en théorie, avoir accès à tous les réseaux de communication peut permettre de les déjouer. Je trouverais ça bizarre que ce ne soit pas le cas. On peut notamment penser à SilkRoad, je doute que les agents du FBI aient fait leurs recherches sur Google.







    zebul0n a écrit :



    +1000

    le petit kevin de Skylyz avec ses virus fabriqué dans le larzac me fait doucement rigoler face aux puissant lobby chimique, du nucléaire, et de la génétique qui font tout pour séduire nos gouvenements.

    heuresement que la DGSE est là pour nous sauver surveiller







    Un psychopathe opère généralement seul, parfois en groupe (Al Qaida), mais ce groupe n’est pas soudé et transparent, sinon il serait très vite démantelé. Une entreprise du CAC 40, ça n’a rien à voir, il y a beaucoup d’échelons de pouvoir, beaucoup de contrôle (notamment au sein même de la boîte), et il y a peu de chance pour que tous les employés (ou ceux avec du pouvoir) aient tous les mêmes désirs de destruction.


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Skylyz a écrit :



Par contre, il est impossible de prévoir si avec l’avancée de la science, il n’y aura pas une découverte à la fois dangereuse et facile à mettre en place. Hors, il y a peu de chance que cette connaissance reste secrète si elle devait apparaître.





Ça existe déjà, ça s’appelle la connerie humaine, et fais attention, je ne sais pas si tu n’es pas déjà contaminé.


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parce que tu pense qu’il avait besoin d’investir des milliards d’argents publique et espionné 1⁄3 de la planète pour entendre parlé de SilkRoad.

Il ne faut pas oublié que ces programmes dans leurs ensembles coûtes une fortunes entre la surveillance d’internet, des mail, appel, sms… et vue la quantités de donnée.

c’est un peut comme ce qu’ils appel la “vidéo protection” désolé mais ce n’est pas la caméra qui va venir te défendre en cas d’agression, ils ferais mieux d’investir cette argent pour embaucher des fliques ou même des profs ou stimulé les emplois et ils auront plus de résultat.



Je suis désolé mais l’argent dépensé et surtout la violation des droits fondamentaux des citoyens et de la démocratie ne vals pas les 3 petits attentas qu’il aurai empêché sur 5 ans.

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2show7 a écrit :



Vous ne vous êtes jamais senti heureux l’espace d’un moment très court, et bien c’est malheureux pour vous <img data-src=" />



Pourtant c’est un sentiment magnifique de se sentir là au bon moment et ressentir une joie intense de bonheur l’espace d’un moment (frisson ou autre)





Après s’être lustré le trombone ça compte ou pas?


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Skylyz a écrit :



Malheureusement, il y aura toujours des dérives, comme surveiller les citoyens lambdas à des fins commerciales. Mais je ne vois pas comment l’on pourrait occulter les possibles bénéfices d’une surveillance généralisée pour la sécurité du monde ?



En fait, je ne connais pas encore une seule personne a qui la surveillance aurait portée préjudice. Peut-être quelques rares cas en politique ?











  • Ca rapelle les années sombre sous l’occupation, où la delation et la surveillance était bien vu de la part des gouvernements autoritaire.

    Certes les méthodes sont plus furtives et l’impact est plus massif que dans l’ancien temps, mais le résulat est le même en 2013 à savoir une société Orwellienne comme ici n’est plus une démocratie, sous prétexet de la “sacro sainte sécurité et du salaud de terroriste” nos gouvenrments adoptents bien les méthodes d’une dictature lente et furtive qui s’installent sous palier de décenies.


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fred42 a écrit :



Ça existe déjà, ça s’appelle la connerie humaine, et fais attention, je ne sais pas si tu n’es pas déjà contaminé.







Si aller à l’encontre de la pensée unique c’est de la connerie humaine, il semblerait que j’en présente les symptômes doc. <img data-src=" />


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Skylyz a écrit :



Si aller à l’encontre de la pensée unique c’est de la connerie humaine, il semblerait que j’en présente les symptômes doc. <img data-src=" />





T’en fais pas, la pensée unique est plutôt de ton côté avec le lavage de cerveaux que font les gouvernements et leurs services de renseignement. Les gens qui ne pensent pas comme toi sont plutôt minoritaires, enfin dans le monde en général, pas sur PCI.


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zebul0n a écrit :





  • Ca rapelle les années sombre sous l’occupation, où la delation et la surveillance était bien vu de la part des gouvernements autoritaire.

    Certes les méthodes sont plus furtives et l’impact est plus massif que dans l’ancien temps, mais le résulat est le même en 2013 à savoir une société Orwellienne comme ici n’est plus une démocratie, sous prétexet de la “sacro sainte sécurité et du salaud de terroriste” nos gouvenrments adoptents bien les méthodes d’une dictature lente et furtive qui s’installent sous palier de décenies.







    Je n’ai pas lu 1984, c’est ce bouquin qui décrit la vie de moelles épinières dans un environnement qui dépasse la science fiction ?

    Cependant, sans surveillance, on laisse les loups gambader.



    Un portic antivol est un outil de surveillance, les Xrays d’un aéroport aussi. Les communications, c’est juste un autre palier et c’est vrai que ça s’introduit un peu dans notre vie privée (même si on est encore loin de la caméra dans les toilettes ou la chambre à coucher !). Mais bon, il y a des avantages et des inconvénients à tout ! Moi je juge qu’il serait préférable qu’on soit surveillés, car je n’ai pas encore envisagé de braver les lois, et la sécurité de ma famille et de mes proches passe avant une légère atteinte à ma vie privée.







    fred42 a écrit :



    T’en fais pas, la pensée unique est plutôt de ton côté avec le lavage de cerveaux que font les gouvernements et leurs services de renseignement. Les gens qui ne pensent pas comme toi sont plutôt minoritaires, enfin dans le monde en général, pas sur PCI.







    Je n’ai pas encore croisé une seule personne qui ne s’est pas offusquée des espionnages, toutes les personnes que je connais se sentent souillées, on leur a volé leur vie privée, tout est finit dans leur vie, on croirait que l’apocalypse approche. Le fait que surveiller est mal semble être une pensée majoritaire, sûrement un héritage des droits de l’Homme ?

    Comme je l’ai dit, les choses importent seulement après avoir été vécues pour la plupart. Prévention ne figure pas dans le vocabulaire de pas mal de gens. “Ca n’arrive qu’aux autres.”


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« Une société sous surveillance n’est plus une démocratie »



Ca tombe bien, nous ne sommes PAS en démocratie, et nous ne l’avons jamais été.

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Skylyz a écrit :



Un portic antivol est un outil de surveillance, les Xrays d’un aéroport aussi. Les communications, c’est juste un autre palier et c’est vrai que ça s’introduit un peu dans notre vie privée (même si on est encore loin de la caméra dans les toilettes ou la chambre à coucher !). Mais bon, il y a des avantages et des inconvénients à tout ! Moi je juge qu’il serait préférable qu’on soit surveillés, car je n’ai pas encore envisagé de braver les lois, et la sécurité de ma famille et de mes proches passe avant une légère atteinte à ma vie privée.





Ha l’argument sécuritaire…

On fait difficilement plus subjectif puisque ça concerne la peur.



Rappel moi tes chances d’être victimes d’un attentat?

Rappel moi tes chances de bruler dans ta maison?



J’espère que tu as installé des détecteurs de fumée et des extincteurs dans chacune des pièces de ta maison (et de celles de tes proches…..)





Edit: Kévin n’aura aucun mal à en allumer un…


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GuiTheGuy a écrit :



Les mensonges d’état, malheureusement, c’est plus la génération actuelle que les précédentes qui y croit beaucoup j’ai l’impression. Le fait que soi-disant tout est permis, qu’on peut tout déballer. Il n’y a qu’à voir la mauvaise utilisation des réseaux sociaux, qui ne sont pas en tant que tels une mauvaise chose, mais purée, ça a décomplexé les gens d’un point de vue exhibitionnisme et naïveté. Ou plutôt, ça leur a donné le moyen de les matérialiser. Mais ne nous voilons pas la face, ça n’est que la conséquence d’un mal plus profond qui me révulse chaque jour un peu plus : l’abêtissement des masses. Le pire c’est qu’il y a régulièrement des alertes, pas plus tard que ces jours-ci le classement PISA. C’est d’ailleurs un sujet de plus en plus traité par des sociologues : jamais l’accès à l’information (qu’elle soit pertinente ou juste intéressante voire amusante) n’a été aussi facile, jamais les moyens de communiquer n’ont été aussi nombreux et accessibles, et pourtant le niveau d’éducation et de culture général moyen est en chute libre, et la manière de communiquer pauvre et creuse. Pour le moment, ils se l’expliquent difficilement voire pas du tout, la théorie qu’on pourrait résumer par “quand on en bave pas assez pour obtenir les choses ça leur retire leur valeur” ne pouvant clairement pas s’appliquer à tout.













athlon64 a écrit :



Il y a aussi le fait que justement, l’information étant trop “riche”, tout est noyé et donc on ne peut pas se focaliser sur les choses importantes. Accès facile, mais tri difficile. Je le verrai plus comme ça.



Quand je parle des générations précédentes, je fais allusion au fait, que niveau politique par exemple, elles y croient encore









Si la génération actuelle croient aux mensonges d’etat c’est surtout parce qu’elle cherche elle même l’information, trie et la recoupe, bénévolement, en effet grâce à Internet, une nouvelle ère de l’information indépendante est née, loin de la propagande télévisuelle et des mass media savamment conditionné, contrôlé et dirigé par les médiacraties.

Les dirigeants corrompu le savent, qu’ils sont surveillés, un bad buzz est vite arrivé avec l’effet streisand, d’où l’importance pour eux de “contrôler” et de “vérouiller” avec des loi liberticides, cet outil d’information (internet) qui leur est nuisible, tout cela afin de consever leur place dans cette fausse démocratie qui n’est juste qu’une illusion.



Une société sous surveillance n’est pas une démocratie, mais une dictature, comme je le disait précédemment:





Ca rapelle les années sombre sous l’occupation, où la delation et la surveillance était bien vu de la part des gouvernements autoritaire.

Certes les méthodes sont plus furtives et l’impact est plus massif que dans l’ancien temps, mais le résulat est le même en 2013 à savoir une société Orwellienne comme ici n’est plus une démocratie, sous prétexte de la “sacro sainte sécurité et du salaud de terroriste” nos gouvernements adoptent bien les méthodes d’une dictature lente et furtive qui s’installent sous palier de décenies.


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Faith a écrit :



Non.

Mon post était purement sur la forme.



Dans une news où Obispo dit “télécharger mon album, c’est du vol, vous ne voleriez pas une baguette dans une boulangerie”, tu as 100 commentaires qui vont dire “c’est un abruti, on ne peut pas voler un bien numérique, on le copie ce n’est donc pas du vol”.

Ici, dans cette news, personne pour dire “ces 500 auteurs sont des abrutis, on ne peut pas voler notre comportement, on le copie/analyse ce n’est pas du vol”.



Ma réflexion ne vole pas haut, j’en conviens, mais cette attitude de mauvaise foi générale me gonfle. J’ai été un fervent opposant à Hadopi, et aussi au flicage de masse, mais aujourd’hui je suis terriblement lassé par une communauté immature qui cède aux critiques bidons plutôt que de se concentrer sur le coeur du sujet.

Il reste heureusement quelques gens raisonnables qui savent critiquer à la fois négativement et positivement, mais ils sont souvent noyés dans un flot continu de lieux communs et de réaction pavloviennes.





Il me semble que l’on est dans le coeur du sujet…

Internet doit rester un outil au service des peuples, un bien commun où chaque internaute est égal en droit et en devoir, pas un outil de surveillance d’un Etat à l’encontre de ses citoyens.

Pour toi, qu’elle est le coeur du sujet sur lequel on ne se focalise pas ?


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Ph11 a écrit :



libre arbitre vs déterminisme





J’en ai profité pour m’instruire sur le sujet du libre arbitre (merci Wikipedia !) et de son opposition au déterminisme. Je n’avais pas conscience de ce débat philosophique sur la volonté. Comme je n’ai pas le bagage nécessaire, je te propose cette citation qui représente mon point de vue







Sean Carroll a écrit :



Dans une de ses conférences consacrée au thème du voyage temporel, l’astronome Sean Carroll explique que le concept de libre arbitre n’est qu’une approximation et qu’il est en théorie tout à fait compatible avec le déterminisme. Ainsi, il compare la notion de déterminisme à un garnement qui prétendrait connaître le futur mais refuserait toujours de le dévoiler à l’avance: 




 Beaucoup de gens sont perturbés par l'idée de déterminisme: cette idée selon laquelle si on connait l'état exact de l'univers à un instant donné, on peut prédire le futur. Je voudrais vous dire: ne soyez pas perturbés.   


 Le déterminisme, ce n'est pas un vieil homme sage qui dirait: « Voici ce qui va se produire dans le futur et tu n'y peux absolument rien ». Ce n'est pas cela du tout.   


 L'idée de déterminisme c'est plutôt un garnement qui dirait: « Je sais ce que tu vas faire dans un instant ». Alors vous lui demandez: « Admettons. Alors, qu'est-ce que je vais faire ? » et il répond: « Ça je ne peux pas te le dire ». Puis vous faites quelque chose et le gamin s'exclame: « Je savais que tu ferais ça ».




Selon Caroll, le déterminisme n’est donc pas incompatible avec le libre arbitre puisqu’aussi longtemps que nous ignorons ce que nous ferons dans le futur, l’éventail des possibles reste au moins théoriquement réalisable, de telle sorte qu’un futur non-déterministe nous parait tout à fait équivalent.



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Delqvs a écrit :



Pour toi, qu’elle est le coeur du sujet sur lequel on ne se focalise pas ?





Ca dépend qui est “on”.

Si “on” regroupe des gens raisonnables et raisonnés qui condamnent le flicage excessif tout en acceptant un certain degré de surveillance, alors le coeur du sujet est sans doute atteint.

Si maintenant “on” regroupe des gens qui n’ont que le mot de 1984 à la bouche, alors le coeur du sujet est loin d’être entamé.



D’autant plus que les 1984istes ne connaissent en général de l’histoire que l’expression “Big brother is watching you” et ne savent pas que ça ne constitue qu’une anecdote dans le monde de 1984, où l’essentiel du travail repose sur la révision de l’histoire et le contrôle de la pensée. Il s’agit beaucoup plus d’une critique de la société des médias que de la société de la surveillance.



Par ailleurs, “1984” ne constitue pas un argument. C’est une fiction, critiquant une évolution précise du monde, ce n’est en aucun cas l’avenir obligatoire dès qu’on fait un peu de surveillance.

Une société sous surveillance peut autant être un paradis qu’un enfer. Ce n’est pas un critère en soi.

Tant que la surveillance ne donne pas lieu à l’oppression de certaines catégories de citoyens respectables, elle n’est pas à condamner a-priori.

Elle est à condamner si elle permet de faire pression sur des groupes ou des individus, si elle permet de faire taire des opposants politiques, de faire du chantage, etc.



[edit]Sur le libre arbitre 100% d’accord avec la citation de Caroll


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Je ne suis pas d’accord avec toi, la surveillance généralisée est condamnable même sans prendre en compte les dérives a auquel elle sert et servira. Elle est condamnable car financée par l’argent publique, elle est condamnable car inefficace, elle est condamnable car inutile, elle est condamnable car contraire aux droits de l’Homme, elle est condamnable car contraire a la constitution, et surtout elle est condamnable car les citoyens n’en veulent pas!

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ar7awn a écrit :



elle est condamnable car inefficace, elle est condamnable car inutile, elle est condamnable car contraire aux droits de l’Homme, elle est condamnable car contraire a la constitution,





Voilà qui manque cruellement de sources (en particulier sur les DDH et la constitution…)





et surtout elle est condamnable car les citoyens n’en veulent pas!



“les” citoyens, c’est toi et moi, pas seulement toi.


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Faith a écrit :



Voilà qui manque cruellement de sources (en particulier sur les DDH et la constitution…)







c’est tres con de dire ca parce que je l’ai expliqué y’a quelques pages de commentaires.

je te la refait courte:

un fonctionnement etatique normal tout comme une justice normale prennent en compte la proportionnalité.



-on ne balance pas une bombe nucleaire sur les bretons pour trois portiques écotaxes.

-on ne punit pas un vol de bonbon de 2000 ans de prison.

-on ne prend pas l’adn de 5000 personnes pour un vol de sac a main.



et a fortiori:

-on n’espionne pas toute une population pour arreter 10 terroristes.


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saf04 a écrit :



je te la refait courte:





Ce qui n’explique en rien que ça aille contre les DDH et la constitution.





un fonctionnement etatique normal tout comme une justice normale prennent en compte la proportionnalité.



Proportionnalité, oui. Mais TU juges cela non proportionnel, et tu exposes ton avis de la façon suivante: “on n’espionne pas toute une population pour arreter 10 terroristes.”

Présenté comme ça, ok. Mais la surveillance n’a pas pour but d’arrêter 10 terroristes. A partir de là, ton exposé repose sur du vent.



C’est tellement facile de caricaturer son contradicteur pour dire ensuite qu’il ne faut pas l’écouter. Tu ne fais pas partie des gens qui cherchent à raisonner, tu fais partie des gens qui se complaisent dans leur opinion et ne cherchent surtout pas à comprendre ceux qui ne pensent pas comme eux.


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Faith a écrit :



Ca dépend qui est “on”.

Si “on” regroupe des gens raisonnables et raisonnés qui condamnent le flicage excessif tout en acceptant un certain degré de surveillance, alors le coeur du sujet est sans doute atteint.





Un certain degré ? Justement, il n’y a pas de degré… Ou alors j’ai raté quelquechose, du genre l’obligation de passer par un juge avant d’effectuer une surveillance ?







Faith a écrit :



Si maintenant “on” regroupe des gens qui n’ont que le mot de 1984 à la bouche, alors le coeur du sujet est loin d’être entamé.



D’autant plus que les 1984istes ne connaissent en général de l’histoire que l’expression “Big brother is watching you” et ne savent pas que ça ne constitue qu’une anecdote dans le monde de 1984, où l’essentiel du travail repose sur la révision de l’histoire et le contrôle de la pensée. Il s’agit beaucoup plus d’une critique de la société des médias que de la société de la surveillance.





Je veux pas faire mon rabat-joie, mais on est pas loin d’avoir déjà tout ce que 1984 décrit. Il reste encore quelques étapes (dont “Big brother is watching you” qui est un gros morceau qui ne doit pas passer) pour planter le drapeau, mais on y arrive gentillement :

révision de l’histoire :

Illégalité du révisionnisme lorsqu’il est contraire à UNE seule version de l’histoire, et je te donne dans le mille, c’est la version officielle qui prime. Ok, elle ne change pas tous les jours comme dans le bouquin, mais il se peut que notre génération soit témoin d’une modification que l’on acceptera jamais, mais qui sera la version officielle pour les suivantes.



le contrôle de la pensée :

illégalité de certains sites web parce que “l’information proposée pousse à la haine” (bientot PCINpact ? NOOOOOON !)

Délit de lecture / droit de lire, ca arrive par ici aussi

Les obligations sur ce que Google Suggest peut et ne doit pas nous proposer

…







Faith a écrit :



Par ailleurs, “1984” ne constitue pas un argument. C’est une fiction, critiquant une évolution précise du monde, ce n’est en aucun cas l’avenir obligatoire dès qu’on fait un peu de surveillance.

Une société sous surveillance peut autant être un paradis qu’un enfer. Ce n’est pas un critère en soi.

Tant que la surveillance ne donne pas lieu à l’oppression de certaines catégories de citoyens respectables, elle n’est pas à condamner a-priori.

Elle est à condamner si elle permet de faire pression sur des groupes ou des individus, si elle permet de faire taire des opposants politiques, de faire du chantage, etc.



[edit]Sur le libre arbitre 100% d’accord avec la citation de Caroll







Pour être précis, c’est une dystopie, une fiction alarmiste qui en reste une “tant qu’on s’en approche pas”.


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Delqvs a écrit :



Un certain degré ? Justement, il n’y a pas de degré…





Je me re-cite: Si “on” regroupe des gens raisonnables et raisonnés qui condamnent le flicage excessif tout en acceptant un certain degré de surveillance, alors le coeur du sujet est sans doute atteint.



Ai-je dit “PRISM c’est trop de la balle, vive la NSA” ?

Non.



Quand mon interlocuteur commence à détourner mes propos, je sais qu’il n’a plus rien de pertinent à me dire.

Si tu souhaites discuter autour de ce que j’ai réellement dit, je suis à ta disposition.


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Faith a écrit :



Proportionnalité, oui. Mais TU juges cela non proportionnel, et tu exposes ton avis de la façon suivante: “on n’espionne pas toute une population pour arreter 10 terroristes.”

Présenté comme ça, ok. Mais la surveillance n’a pas pour but d’arrêter 10 terroristes. A partir de là, ton exposé repose sur du vent.







je passe sur le reste parce que ca tombe dans l’attaque personnelle.



-je juge cela non proportionnel:

pour espionner plusieurs millions de personnes qui je le rappelle sont innocentes, il faut vraiment avoir un but énorme pour que cela soit proportionnel.



-la surveillance n’a pas pour but d’arrêter 10 terroristes.

la surveillance generalisée, elle sert a quoi ? si tu le sais eclaire moi. parceque tout ce que l’on me vend en ce moment c’est de la lutte antiterroriste.



et ca serait bien me donner des chiffres clairs et vérifiables.

parceque vu ton agression en reponse de mon post, ca t’évitera de passer pour un stupide rageux.







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saf04 a écrit :



qui je le rappelle sont innocentes





Tu fais bien de le rappeler…

Elles sont innocentes comme toute personne qu’on interroge (témoins, famille, suspects, etc) dans le cadre de n’importe quelle enquête.



On ne les met pas en garde à vue, on ne pourrit pas leur vie, elles ne savent même pas qu’un jour une machine (pas un humain) est tombé sur quelques détails de leur vie et l’a stocké parmi des Milliards de Teras de donnée.



Des gens comme toi en font des montagnes. Tant mieux pour vous, ça vous fait appartenir à une communauté de moutons noirs qui se moquent des moutons blancs. Mais blanc ou noir, un mouton reste un mouton.

(oui je sais, rageux, blabla… …., mais je n’ai pas besoin de ton estime, à ta différence je n’ai pas besoin de rentrer dans le moule des moutons blanc ni dans celui des moutons noirs)


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Faith a écrit :



(oui je sais, rageux, blabla… …., mais je n’ai pas besoin de ton estime, à ta différence je n’ai pas besoin de rentrer dans le moule des moutons blanc ni dans celui des moutons noirs)







je te rassure:

tu rentres juste dans le moule des moutons qui braillent comme des bœufs et qui sont infoutus de repondre a une question directe.







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saf04 a écrit :



je te rassure:

tu rentres juste dans le moule des moutons qui braillent comme des bœufs et qui sont infoutus de repondre a une question directe.





Tu m’as tué.

Adieu.


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Faith a écrit :



Ai-je dit “PRISM c’est trop de la balle, vive la NSA” ?

Non.



Quand mon interlocuteur commence à détourner mes propos, je sais qu’il n’a plus rien de pertinent à me dire.

Si tu souhaites discuter autour de ce que j’ai réellement dit, je suis à ta disposition.







Flicage ou surveillance, c’est la même chose pour moi, donc avec la surveillance généralisée, le flicage excessif est à 100%… d’où notre malentendu.


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Delqvs a écrit :



Flicage ou surveillance, c’est la même chose pour moi





Pour moi aussi…





donc avec la surveillance généralisée, le flicage excessif est à 100%… d’où notre malentendu.



Je ne pense pas que ça vienne de là.

Je pense que notre désaccord vient simplement du fait que je ne m’offusque pas de la présence de mes mails dans la mémoire inconsciente d’une machine mais que de ton coté, tu estimes que ça altère en partie ta vie et fait peser un risque sur le futur.



Ce sont des points de vue irréconciliables, hormis peut-être en laissant le temps faire: il y a 5⁄10 ans, j’étais comme toi. Aujourd’hui, je trouve cette position vide de sens. C’est peut-être parce que j’ai mûri, ou peut-être parce que je suis devenu un vieux con, je ne privilégie aucune des deux possibilité (même si je préférerais évidemment la première)



Juste un point concernant le futur: je considère que c’est une crainte infondée. En effet j’estime (à tort ou à raison) que si un gouvernement autoritaire arrive au pouvoir, il n’aura aucun mal à faire installer tous les systèmes de surveillance qu’il voudra.

Et du coup, j’estime le fait de s’insurger maintenant contre-productif, comme le fait de crier au loup dès qu’on a vu une ombre dans le bois. je préfère attendre que le loup soit clairement identifiable avant de sonner l’alerte, ça évitera que mes concitoyens ignorent mon avertissement parce qu’il m’ont placé dans la catégorie des “doux-dingues”


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Ricard a écrit :



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+1 rien à redire <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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Ricard a écrit :



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Encore faudrait-il que le libre arbitre existe….



Edit: de plus ce n’est pas du vol, mais de la copie.<img data-src=" />


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Peuple pas content ? Pas grave. <img data-src=" />

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Happy hour : toujours plus de pression





Feu rouge ou feu vert <img data-src=" />

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Frederic Mitterand !! <img data-src=" />

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Dv a écrit :



Frederic Mitterand !! <img data-src=" />





La meme…pourquoi pas Hortefeux tant qu’a faire.


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DahoodG4 a écrit :



La meme…pourquoi pas Hortefeux tant qu’a faire.







C’est pas pareil <img data-src=" />


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On aura beau gueuler au bout du compte sa changera rien, a plus ou moins long terme on va retrouver avec des puces comme le bétail sous la peau.

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après en avoir entendu parlé ce matin sur france inter, en disant qu’aucun média francais n’en avait parlé, je trouvait bizzard de ne rien avoir lu sur PCI. Ce, malgrè le fait que, ce soit une honte qu’aucun “grand” média n’en ait parlé.

PCI, avec la mort de SVM, reste le défenseur de nos libertés sur le net. Merci les gars.

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500 auteurs dénoncent la surveillance de masse et en appellent à l’ONU



La NSA tremble … <img data-src=" />



On notera d’ailleurs que la demande des auteurs concerne les Nations unies, qui ont annoncé récemment qu’une enquête s’ouvrait pour vérifier si les infrastructures de supervision des agences de sécurité répondaient bien aux critères fixés par l’organisation.



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amikuns a écrit :



On aura beau gueuler au bout du compte sa changera rien, a plus ou moins long terme on va retrouver avec des puces comme le bétail sous la peau.







On dis ça maintenant mais quand cela arrivera réellement, on pensera que c’est juste et bien parce que c’est “pour notre sécurité”, “pour notre santé”, etc, etc…



Quand il y avait le début des téléphones et des GPS, il n’y avait pas ces théoriciens qui disaient que c’étaient des vecteurs pour faciliter la surveillance ? Et qu’en est-il de maintenant ?



Je ne dis pas que je suis pour avoir une puce sous la peau, hein ? Mais juste montrer qu’il suffira un petit peu de marketing pour faire passer la pilule. Je dis bien, juste un petit peu.


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kryxx a écrit :



après en avoir entendu parlé ce matin sur france inter, en disant qu’aucun média francais n’en avait parlé, je trouvait bizzard de ne rien avoir lu sur PCI.









On parle de ce projet de loi depuis cet été ;)



(Merci pour tes encouragements ;))


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kryxx a écrit :



après en avoir entendu parlé ce matin sur france inter, en disant qu’aucun média francais n’en avait parlé, je trouvait bizzard de ne rien avoir lu sur PCI. Ce, malgrè le fait que, ce soit une honte qu’aucun “grand” média n’en ait parlé.

PCI, avec la mort de SVM, reste le défenseur de nos libertés sur le net. Merci les gars.







Vu le suivi qu’on fait de Prism et de la surveillance en générale, ça ne pouvait pas passer à la trappe <img data-src=" />


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réponse des usa, de l’eu :



“ouais ouais ouais on va le faire pas de soucis, regardez, on a fait une loi, on va l’appliquer”

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“Complotistes” qu’ils disaient



Ah bon ! A quoi a servi un demi-siècle d’Anticipation (si pas plus) pour se faire enculer, hein ?

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Et les gars, et si au lieu de dire ça sert à rien, on se bougeait, je propose que chacun d’entre nous envoie les liens à tous ses contacts vers les articles de PCI explicitant la raison cachée de la LPM par exemple, avec un peu de chance, ça commencera à se faire savoir dans le grand public, on verra bien ce que ça donne, non?



Qu’en pensez vous?

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Skylyz a écrit :



Non, le nombre d’actes terroristes a même augmenté depuis ! Un lien ? Aucun. La surveillance n’en est qu’à ses débuts, car les algo se sont pas encore sophistiqués, et je pense qu’on manque en puissance de calcul. En fait, seuls sont vraiment surveillées les personnes mises sur écoutes. Le reste n’est que bits auxquels nous n’avons pas donné de sens.



Mais, qui pourrait affirmer que la surveillance ne puisse servir l’anti terrorisme ? D’ailleurs, avez-vous une idée du nombre de tentatives d’actes terroristes déjoués chaque année dans le monde ? Moi non plus, mais ça vaut le coup de creuser un petit peu, car ce nombre possède deux chiffres il me semble, et je sais que la surveillance des communications y est pour quelque chose.



Bien sûr, il est toujours facile de critiquer dans notre bon monde de confort, on ne se vaccine pas avant d’avoir choppé une maladie, on ne se protège pas avant d’avoir été infecté, et donc, on ne cherche pas la sécurité avant d’avoir eu notre intimité violée.

Par exemple, je peux très facilement crocheter la serrure de ton appartement, chose qui sera très sûrement impossible le jours suivant ton cambriolage.



Je te retourne donc le compliment :











Un argument foireux ? Tu pense que les technologies dangereuses resteront à jamais scellées par le savoir-faire ou le manque de moyen ? Ce serait très naif de croire cela, sachant qu’il est déjà possible aujourd’hui, pour un particulier, de concevoir un virus déjà catalogué (tuberculose par exemple). Pensons notamment aux nano particules, qui peuvent être très nocifs pour la santé et potentiellement invisibles. Je veux dire par là que, déjà aujourd’hui, il y a un risque.

Et, désolé de te l’apprendre dans ces conditions, mais quand une personne meurt, il n’y a aucun vaccin pour la ramener à la vie. D’ailleurs, c’est généralement le but d’un attentat, causer la mort, parce que c’est irréversible.



Le jour où on aura entièrement décodé le génome, bah.. n’importe quel codeur en génomique (un poste à Bac + 2, après un BTS conception de génome) pourra fabriquer des virus plus virulents les uns que les autres.



Franchement, si une fois arrivé là, on a aucun système de contrôle (satellite, caméras, etc.), je ne donne pas cher de la survie de l’humanité.



Et pour cette histoire d’élitisme, c’est pas mon point de vue. Je me fou de qui garde le secret, tant que ça reste secret. Car là, avec ces news, il y a juste à regarder les commentaires ici présents pour comprendre qu’un préjudice a été fait à l’humanité. Pas mal de personnes ne vivront plus comme avant. D’où le but de garder secrète la surveillance, tant pour des raisons de protection du bien-être du peuple que pour des raisons de sécurité (si l’on connaît le système, on peut le déjouer.).







Non, mon PC n’a pas de caméra, c’est un DELL des années 2000. Cependant, les seuls qui t’espionnent pendant que tu te caresse, ce sont tes concitoyens. Tu te doute que ceux qui ont accès à ces vidéos n’ont pas que ça à faire, et surtout, ils s’en lasseraient très vite. C’est pourquoi on centralise la surveillance à un petit organisme clos et sécurisé (DGSE).







La partie que j’ai mise en gras montre pour moi que tu as tendance à confondre corrélation et causalité, voire parfois même à inverser cause et conséquence.



Prenons justement l’analogie de la virologie et montrons ses limites.



Pasteur a réfuté l’idée de génération spontanée. Comme dans toute démarche scientifique moderne, il a fait des observations, émis des hypothèses, et les a éprouvées sur des échantillons petits, puis un peu moins petits, afin de formuler une théorique, qu’il a pu valider. Rappelons que la théorique doit coller à la réalité, pas l’inverse.



Voyons donc cette comparaison sur plusieurs points :



1ère différence :

Médecine : si tu veux modéliser des virus, tu peux choisir les agents réactifs. Ils réagissent de manière systémique voire systématique.

Surveillance : les individus, de par leur individualiré, peuvent à la limite être modélisés par des agents cognitifs. (même si ce sont bien plus que de “simples” agents) Et pitié pas l’argument comme quoi le libre arbitre n’est qu’une idée non prouvée et que l’individualité tend à disparaître parce que nous sommes tous des veaux ou tendons plus vers la “communautarisation”. Cette dualité individualité / collectivité est vieille comme le monde et ne remet pas en cause l’individualité et le libre arbitre.



2ème différence :

Médecine : les virus ne savent pas qu’ils sont observés. Il se contentent de réagir, comme on l’a dit plus hauts, ils peuvent être modélisés par des agents réactifs.

Surveillance : même si le fait que les opérations de surveillance massives, à grande échelle, (sans qu’elles soient systématiquement considérées comme des théories conspirationnistes) est un fait nouveau, nous avons toujours été observés / fichés (sans nécessairement une volonté de contrôle) et nous en avons parfaitement conscience. Et c’est un point capital. Einstein a énoncé cette idée avec le baril de poudre. L’observation modifie l’observé. Et si on prend la SF intelligente, Asimov va jusqu’à dire que pour que certaines expériences marchent, il est nécessaire que les observés ignorent qu’ils le sont. C’est comme cela que la Seconde Fondation est justifiée. Sauf que :

- on parle de ramener l’écroulement d’une société bien plus vaste que la notre de 30000 ans à 1000 ans, ce qui pose certes la question de “la fin justifie-t-elle les moyens” mais à une toute autre échelle.

- qu’il souligne clairement à plusieurs reprises les graves dangers et dérives permises par ce genre d’intitiative, qui même si elles ne sont pas intentionnelles, peuvent être néfastes.

- que la Seconde Fondation n’est là que pour corriger le tir de la Première, qui elle est connue de tous. Et au passage, il fait un magnifique clin d’oeil à une autre question sur les dérives : “Quis custodiet ipsos custodes?”.

En ce qui nous concerne, nous savons déjà que nous sommes écoutés. La question est donc pleinement de savoir pourquoi on considère que nous sommes trop bêtes pour juger de la valeur de ceux qui nous surveillent ou pourquoi on nous cache exactement ce qui se passe. Et par définition, quelqu’un qui a l’intention de nuire (d’autant plus quand il sait qu’il est observé) prendra toutes ses précautions. C’est ce dont certains membres des agences de sûreté s’étaient inquiétés avant les révélations de Snowden : à un instant donné, on a qu’un faible pourcentage d’utilisateurs qui cryptent leurs données. Parmi eux beaucoup de gens bien, mais les gens ayant des choses à cacher (au sens négatif du terme) font aussi très probablement partie du groupe de ceux qui cryptent. Cela permet donc de cibler, imparfaitement, mais de cibler les gens à surveiller. (comme pour une simple écoute téléphonique, ou tout simplement un mandat de perquisition : pour l’avoir, il faut que le groupe ciblé soit suffisamment restreint et qu’il y ait un fort faisceau d’éléments menant à présomption)



Ce qui mène à la 3ème différence essentielle :



3ème différence :

Médecine : on a des échantillons restreints, des groupes témoins, etc…

Surveillance : où est le groupe témoin? Le criminel lambda, quand il s’est fait gauler, est par définition hors jeu. Alors on fait quoi? On surveille tout le monde en permanence, quitte à leur imposer des contraintes ubuesques et à leur pourrir la vie? Ca serait l’équivalent médical de tout jeter contre le mur et de voir ce qui colle, une aberration. Même au 16ème siècle on ne procédait pas comme ça.



J’espère que cet exemple par l’absurde peut aider à comprendre pourquoi il est non seulement idiot mais dangereux pour les libertés individuelles, car ne reposant sur rien de rationnel, de surveiller tout le monde systématiquement pour tout et n’importe quoi. Et plus encore, il faut peut-être tout simplement se demander s’il n’y a pas anguille sous roche quand justement un groupe ou des groupes d’individus déjà puissants et doués d’une intelligence (au sens intellect) sans doute plus élevée que la moyenne poussent pour l’application de procédures irrationnelles.


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Skylyz a écrit :



C’est pour ça que je parle ici du futur.







De TA vision du futur, décorrelée de la réalité scientifique.



Désolé, mais tripoter l’ADN, hier et aujourd’hui comme demain, cela demande un niveau de compétence largement au-dessus de celui de Kevin.



Et si tu veux simplement faire ta merde bactériologique sans qu’elle ne claque dans sa boite de Petri du fait de la première bactérie qui passe dnas l’heure qui suit, il te faut un labo P4 et ça, c’est pas Kevin qui va pouvoir s’en payer un.



C’est pas parce que l’utilisation de l’informatique est passée de l’exclusivité d’ingénieurs à madame Michu que ça ne a rendu les bases plus simples, bien au contraire. Chez moi, j’utilise des ordis de façon très poussées mais je me vois mal fondre un proco dans ma cuisine.





Aussi, il ne faut pas oublier que certaines organisations terroristes sont assez riches, telle qu’Al Qaida, qui a déjà essayée à maintes reprises de se procurer de l’uranium enrichi (et se sont royalement plantés heureusement).





Tiens, et pourquoi donc ?



Simple : parce que pour en faire autre chose que de jolis presse-papiers de leur uranium, il leur fallait toute une infrastructure industrielle, avec les cadres scientifiques et techniques qui vont avec, qui était largement hors de leur portée.



Le mythe de Kévin qui fait sa bombe H sur un coin de table de cuisine, je l’ai entendu beaucoup dans les années 1970-1980 et, curieusement, rien de tout cela ne s’est concrétisé.



Exemple : tu crois que Timothy Mac Veigh aurait employé une camionnette bourrée d’ANFO pour faire l’attentat d’Oklahoma City de 1995 s’il avait eu la possibilité de faire une bombe A ou H comme moi une pizza ?



Autre exemple : la secte Aum Shinrikio a fait, à peu près à la même date, des attentats au gaz contre le métro de Tokyo : 3 millions de dollars de dépensés, 13 morts… 11 septembre 2001 : entre 300 000 et 500 000 dollars de dépensés, 3000 tués… C’est plus facile de détourner un avion avec un cutter que de faire une arme chimique efficace…





Par contre, il est impossible de prévoir si avec l’avancée de la science, il n’y aura pas une découverte à la fois dangereuse et facile à mettre en place. Hors, il y a peu de chance que cette connaissance reste secrète si elle devait apparaître.





Il est très facile de comprendre que des fabrications très délicates et très compliquées, techniquement et scientifiquement parlant, vont forcément nécessiter des mises de fonds considérables, des technologies de pointe et des spécialistes de très haut niveau. Donc, il n’y aura pas de découverte à la fois dangereuse et facile à mettre en place.


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maestro321 a écrit :



Encore faudrait-il que le libre arbitre existe….



Edit: de plus ce n’est pas du vol, mais de la copie.<img data-src=" />







Mais que fait l’Hadopi ! <img data-src=" />


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Commentaire_supprime a écrit :



11 septembre 2001 : entre 300 000 et 500 000 dollars de dépensés, 3000 tués…





D’ailleurs, pour l’anecdote, la commission du 11 septembre n’a pas jugée utile d’enquêter sur la provenance de ces fonds. <img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



D’ailleurs, pour l’anecdote, la commission du 11 septembre n’a pas jugée utile d’enquêter sur la provenance de ces fonds. <img data-src=" />





Vu tout le débat qu’il y a eu autour de ça, peut-être des choses à cacher <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



Vu tout le débat qu’il y a eu autour de ça, peut-être des choses à cacher <img data-src=" />







Sans aller jusqu’à la théorie du complot, (à laquelle personnellement je ne crois pas) il n’est peut-être tout simplement pas de bon ton de faire une synthèse dont la conclusion est en somme “Bah ouais c’est les mêmes mecs qui sponsorisent des résidences de standing et des clubs sportifs qui nous ont fait ça”. C’est triste, mais business is business.


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GuiTheGuy a écrit :



Sans aller jusqu’à la théorie du complot, (à laquelle personnellement je ne crois pas) il n’est peut-être tout simplement pas de bon ton de faire une synthèse dont la conclusion est en somme “Bah ouais c’est les mêmes mecs qui sponsorisent des résidences de standing et des clubs sportifs qui nous ont fait ça”. C’est triste, mais business is business.





Pas faux, n’oublies pas non plus le trafic de drogue et de produits prohibés en tout genre.



Ca prouve bien “qu’on ne nous dit pas tout”. Ce que j’ai du mal a comprendre, c’est comment les générations qui me précèdent et qui ont connu des mensonges volontaires des Etats, peuvent encore croire en ce qui est dit par moment. <img data-src=" />



La théorie du complot sur le 9⁄11, certains points sont troublants, après je ne préfère pas me prononcer.


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maestro321 a écrit :



D’ailleurs, pour l’anecdote, la commission du 11 septembre n’a pas jugée utile d’enquêter sur la provenance de ces fonds. <img data-src=" />







Ni sur l’adéquation des normes de sécurité des bâtiments comme les Twins au regard de la protection contre l’incendie.



Ni sur le fait que, malgré un accident mortel en 1987 et un incident grave en 1994 ayant eu comme scénario la même chose que la méthode employée par les pirates de l’air du 11 septembre 2001, la FAA n’a rien fait pour barrer l’accès du cockpit des avions de ligne aux personnels non autorisés…



La “thèse officielle” passe cela sous silence, tout comme les théoriciens de la conspiration, curieux…


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Commentaire_supprime a écrit :



Ni sur l’adéquation des normes de sécurité des bâtiments comme les Twins au regard de la protection contre l’incendie.



Ni sur le fait que, malgré un accident mortel en 1987 et un incident grave en 1994 ayant eu comme scénario la même chose que la méthode employée par les pirates de l’air du 11 septembre 2001, la FAA n’a rien fait pour barrer l’accès du cockpit des avions de ligne aux personnels non autorisés…



La “thèse officielle” passe cela sous silence, tout comme les théoriciens de la conspiration, curieux…





Oui, enfin les tours étaient sensées pouvoir resister à un avion. Et je vois pas en quoi les theoriciens du complot, ça soit grave qu’ils passent ça sous silence


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Les mensonges d’état, malheureusement, c’est plus la génération actuelle que les précédentes qui y croit beaucoup j’ai l’impression. Le fait que soi-disant tout est permis, qu’on peut tout déballer. Il n’y a qu’à voir la mauvaise utilisation des réseaux sociaux, qui ne sont pas en tant que tels une mauvaise chose, mais purée, ça a décomplexé les gens d’un point de vue exhibitionnisme et naïveté. Ou plutôt, ça leur a donné le moyen de les matérialiser. Mais ne nous voilons pas la face, ça n’est que la conséquence d’un mal plus profond qui me révulse chaque jour un peu plus : l’abêtissement des masses. Le pire c’est qu’il y a régulièrement des alertes, pas plus tard que ces jours-ci le classement PISA. C’est d’ailleurs un sujet de plus en plus traité par des sociologues : jamais l’accès à l’information (qu’elle soit pertinente ou juste intéressante voire amusante) n’a été aussi facile, jamais les moyens de communiquer n’ont été aussi nombreux et accessibles, et pourtant le niveau d’éducation et de culture général moyen est en chute libre, et la manière de communiquer pauvre et creuse. Pour le moment, ils se l’expliquent difficilement voire pas du tout, la théorie qu’on pourrait résumer par “quand on en bave pas assez pour obtenir les choses ça leur retire leur valeur” ne pouvant clairement pas s’appliquer à tout.

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athlon64 a écrit :



Oui, enfin les tours étaient sensées pouvoir resister à un avion. Et je vois pas en quoi les theoriciens du complot, ça soit grave qu’ils passent ça sous silence







Oui, un impact d’avion, curieusement choisi suivant le scénario le plus favorable(*), OU un incendie majeur, mais pas les DEUX en même temps !



Pour les normes de protection, est-ce qeu tu savais que le fait que les tours aient été construites sous la juridiction de la New York and New Jersey Port Authority, une agence interétatique, c’était exprès pour que l’on puisse y appliquer des normes de construction plus laxistes que celles obligatoires dans l’état de New York ?



Sans parler du fait que des technologies qui étaient disponibles à l’époque, et auraient permis de sauver des vies le 11 septembre 2001, (exemple : des coques en ciment comme protection incendie sur les poutres de structure au lieu du simple flocage d’isolant, ou des plaques en béton léger pour les murs des cages d’escalier au lieu des plaques de placoplâtre qui ont été employées) n’ont pas été utilisées parce qu’elles auraient renchéri le prix de la construction ? Et que c’est comme ça dans tous les USA ?



Le fait que la sécurité aérienne ait été traitée par dessus la jambe, et que le génie civil ait peut-être été fait au rabais pour le WTC, je n’appelle pas cela quelque chose d’insignifiant.



(*) Un avion perdu dans le brouillard avant l’atterrissage, soit un appareil volant à moitié de sa vitesse de croisière, et avec les réservoirs quasiment vides. Le contraire des 767 arrivant à plein gaz avec les réservoirs aux 3⁄4 pleins, le 11 septembre 2001. Et les tours ont bien résisté à l’impact, mais pas à l’incendie qui a suivi.


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GuiTheGuy a écrit :



Les mensonges d’état, malheureusement, c’est plus la génération actuelle que les précédentes qui y croit beaucoup j’ai l’impression. Le fait que soi-disant tout est permis, qu’on peut tout déballer. Il n’y a qu’à voir la mauvaise utilisation des réseaux sociaux, qui ne sont pas en tant que tels une mauvaise chose, mais purée, ça a décomplexé les gens d’un point de vue exhibitionnisme et naïveté. Ou plutôt, ça leur a donné le moyen de les matérialiser. Mais ne nous voilons pas la face, ça n’est que la conséquence d’un mal plus profond qui me révulse chaque jour un peu plus : l’abêtissement des masses. Le pire c’est qu’il y a régulièrement des alertes, pas plus tard que ces jours-ci le classement PISA. C’est d’ailleurs un sujet de plus en plus traité par des sociologues : jamais l’accès à l’information (qu’elle soit pertinente ou juste intéressante voire amusante) n’a été aussi facile, jamais les moyens de communiquer n’ont été aussi nombreux et accessibles, et pourtant le niveau d’éducation et de culture général moyen est en chute libre, et la manière de communiquer pauvre et creuse. Pour le moment, ils se l’expliquent difficilement voire pas du tout, la théorie qu’on pourrait résumer par “quand on en bave pas assez pour obtenir les choses ça leur retire leur valeur” ne pouvant clairement pas s’appliquer à tout.





Il y a aussi le fait que justement, l’information étant trop “riche”, tout est noyé et donc on ne peut pas se focaliser sur les choses importantes. Accès facile, mais tri difficile. Je le verrai plus comme ça.



Quand je parle des générations précédentes, je fais allusion au fait, que niveau politique par exemple, elles y croient encore


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Commentaire_supprime a écrit :



Oui, un impact d’avion, curieusement choisi suivant le scénario le plus favorable(*), OU un incendie majeur, mais pas les DEUX en même temps !



Pour les normes de protection, est-ce qeu tu savais que le fait que les tours aient été construites sous la juridiction de la New York and New Jersey Port Authority, une agence interétatique, c’était exprès pour que l’on puisse y appliquer des normes de construction plus laxistes que celles obligatoires dans l’état de New York ?



Sans parler du fait que des technologies qui étaient disponibles à l’époque, et auraient permis de sauver des vies le 11 septembre 2001, (exemple : des coques en ciment comme protection incendie sur les poutres de structure au lieu du simple flocage d’isolant, ou des plaques en béton léger pour les murs des cages d’escalier au lieu des plaques de placoplâtre qui ont été employées) n’ont pas été utilisées parce qu’elles auraient renchéri le prix de la construction ? Et que c’est comme ça dans tous les USA ?



Le fait que la sécurité aérienne ait été traitée par dessus la jambe, et que le génie civil ait peut-être été fait au rabais pour le WTC, je n’appelle pas cela quelque chose d’insignifiant.



(*) Un avion perdu dans le brouillard avant l’atterrissage, soit un appareil volant à moitié de sa vitesse de croisière, et avec les réservoirs quasiment vides. Le contraire des 767 arrivant à plein gaz avec les réservoirs aux 3⁄4 pleins, le 11 septembre 2001. Et les tours ont bien résisté à l’impact, mais pas à l’incendie qui a suivi.





Je ne savais pas, merci <img data-src=" /> (ça me pousse à me méfier encore plus de tout ce qui est dit <img data-src=" />)



Effectivement, ça n’aurait pas du etre passé sous silence par la theorie du complot, ça leur fait un argument de plus en somme.



Les autorités sont arrosées par des pots de vin, parce que je comprends pas comment cela à pu etre accepté ce genre de construction <img data-src=" />



Ceux qui ont construit non bien pas été inquiété après les attentats ?



J’avais entendu il y a quelques années, que les faits troublants étaient aussi que 3 semaines avant les attentats, une assurance avait été prise sur le WTC.


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En fait, ça n’a pas vraiment été passé sous silence, ces infos sont régulièrement diffusées sur des médias grand public (mais vraiment : genre la 6 ou la 1) mais le souci c’est que, ça rejoint ce que tu dis sur le tri à faire, entre les complotistes ultra cinglés d’un côté et le politiquement correct de l’autre, ça passe un peu à l’as noyé sous un flot de conneries.

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bref et vous qui êtes tellement plus intelligents que “les masses” vous faites quoi concrètement contre la surveillance généralisé? Ce n’est pas un jugement; c’est juste pour savoir si vous n’êtes pas atteins du symptôme “c’est de la faute des autres et je ne fait pas partie “des gents” “

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ar7awn a écrit :



bref et vous qui êtes tellement plus intelligents que “les masses” vous faites quoi concrètement contre la surveillance généralisé? Ce n’est pas un jugement; c’est juste pour savoir si vous n’êtes pas atteins du symptôme “c’est de la faute des autres et je ne fait pas partie “des gents” “







Pour ma part, je n’ai jamais demandé à ce qu’on fouille dans ma vie privée. Si les enveloppes de courrier ne sont pas transparentes, il y a une raison. Après, effectivement, chaque contexte est différent. Mais là on parle du fait d’abandonner ses libertés docilement, ya même plus à forcer. Contre ça, concrètement, il y a la sensibilisation, l’éducation, etc…



Mais là, et c’est là que je suis assez pessimiste, je ne me considère pas comme supérieur, et je ne suis pas du tout complotiste, mais quand tu vois simplement le “facisme” (je mets de gros guillemets parce que le mot est souvent associé à tout et n’importe quoi) quand tu oses dire que tu aimes bien lire, te cultiver, et qu’une idée pour avoir un peu de portée, qu’elle soit farfelue ou non, se doit d’être argumentée de manière rationnelle, ça laisse songeur.



Après, c’est une offre et une demande entretenue : temps de cerveau disponible, real TV, etc… C’est une démarche personnelle que chacun doit faire. On peut simplement répéter certains points essentiels. Asimov vers 1984 je crois, déclarait à propos du désamour de l’américain moyen pour l’éducation et de manière générale la curiosité, qu’il était impératif de sortir de la tête des gens que “Ma médiocrité valait ton intelligence”. Car c’est comme ça que le processus opère insidieusement, il suffit de voir quel genre de personnalité on glorifie aujourd’hui. Le populisme n’a pas été si en forme depuis longtemps.


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athlon64 a écrit :



Je ne savais pas, merci <img data-src=" /> (ça me pousse à me méfier encore plus de tout ce qui est dit <img data-src=" />)



Effectivement, ça n’aurait pas du etre passé sous silence par la theorie du complot, ça leur fait un argument de plus en somme.



Les autorités sont arrosées par des pots de vin, parce que je comprends pas comment cela à pu etre accepté ce genre de construction <img data-src=" />



Ceux qui ont construit non bien pas été inquiété après les attentats ?







Pas du tout, parce que l’astuce était parfaitement légale.





J’avais entendu il y a quelques années, que les faits troublants étaient aussi que 3 semaines avant les attentats, une assurance avait été prise sur le WTC.





Cela n’a rien de troublant. La New York and New Jersey Port Authority, qui gérait directement le bâtiment jusqu’à la mi-2001, a passé un appel d’offres pour en privatiser la gestion. Et c’est une entreprise d’immobilier, Silverstein Properties inc, qui a remporté le contrat. Elle devait louer les locaux du WTC aux entreprises intéressées à l’unité et payer, en retour, un loyer à la Port Authority, en ayant en charge tout ce qui était aspect location aux clients finaux, la partie financière, l’entretien des immeubles et, très important, leur assurance.



La Port Authority exigeait que le bailleur prenne une assurance couvrant la destruction complète des bâtiments, soit une assurance couvrant un coût total de l’ordre de \(3 milliard pour tout le WTC Silverstein Properties voulait une police ne couvrant que la moitié de ce coût, soit \)1.5 milliard pour le même contrat. La Port Authority, n’ayant pas d’autre candidat pour son appel d’offre, a transigé et obtenu de Silverstein Properties une assurance pour \(2 milliard par tour, cela en juillet 2001.



C'est troublant en effet de voir qu'un bailleur qui est sensé savoir que la police d'assurance qu'il paye va lui rembourser la destruction des tours dans moins de deux mois pinaille sur le montant total. Et, qu'au risque de voir l'arnaque éventée par la partie adverse (Swiss RE, le numéro un mondial de la réassurance, qui avait un contrat de réassurance pour la police qu'avait contractée Silverstein Properties), Silverstein Properties ait pris un contrat ne couvrant pas au maximum la destruction du WTC...



D'ailleurs, Sillverstein Properties s'est retournée contre son assureur et Swiss RE pour que l'on considère que la police d'assurance couvre non pas \)1,5 millliards pour tout l’ensemble immobilier, mais \(1,5 milliard par tour... Swiss RE a fait un geste en acceptant de régler \)4,6 milliard pour le tout, à l’amiable, après plusieurs mois de procès. Curieux pour une conspiration, non ?



Tout comme il est curieux de voir que les principales thèses des théoriciens de la conspiration servent les intérêts de leurs “ennemis” :



* si les avions n’ont pas été détournés, cela évite d’enquêter sur la complaisance de la FAA envers les compagnies aériennes et leur demande pour des mesures de sécurité aussi laxistes que bon marché. Sachant que les deux compagnies aériennes impliquées dans les attentats du 11 septembre 2001 ont payé en partie la campagne de George W. Bush…



* si les pirates de l’air n’existent pas, cela permet d’éviter de voir que les connivences suspectes entre les officiels US et les saoudiens, adeptes du double-jeu, ont probablement facilité la tâche des pirates de l’air…



* comme la CIA et le FBI ont organisé les attentats, cela permet d’éviter de poser la question sur leur incompétence complète tant à détecter les pirates de l’air qu’à les arrêter, sans parler du fait que ces deux agences ont été complètement incapables de travailler ensemble…



* comme les immeubles ont été dynamités, cela évite de se demander si les normes de sécurité de la construction étaient suffisantes, ni pourquoi il n’y avait pas d’éclairage de sécurité dans les cages d’escalier des Twins lors de l’attentat du 27 février 1993, ni qu’un accident ou attentat comme celui du 11 septembre 2001 était parfaitement modélisable dès les années de la conception et de la construction des tours (1966-1973 pour la construction) avec des avions comme le Lockheed L 1011, le Mc Donnell Douglas DC 10 ou le Boeing 747-100 qui étaient en cours de développement et avaient des caractéristiques physiques comparables à celle des 767 qui ont percuté les tours le 11 septembre 2001…



Pour en revenir sur ce dernier point, un scénario comparable à celui du 11 septembre 2001 était envisageable et modélisable dès les années 1960, et des précautions architecturales simples, comme celles que j’ai énoncées précédemment, pouvaient être prises. Comme éviter d’avoir les trois cages d’escalier des tours à moins de 10 mètres les unes des autres au centre des tours, par exemple…



Et là, personne ne répond à cette question, qu’avec une unanimité suspecte, tant la thèse dite “officielle” que les théories de la conspiration évitent de poser… Curieux cette unanimité…


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Il y a un épisode de Southpark sur le sujet, dont la conclusion est en gros que la réalité est souvent bien plus simple et sordide que la théorie la plus folle.

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GuiTheGuy a écrit :



Il y a un épisode de Southpark sur le sujet, dont la conclusion est en gros que la réalité est souvent bien plus simple et sordide que la théorie la plus folle.







Je l’ai vu, et il est très juste sur ce sujet.



Je ne sais plus à qui est attribué la maxime suivante : “N’expliquez pas par la malfaisance ce qui s’explique très bien par la stupidité et l’incompétence”, mais on y est en plein.


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ar7awn a écrit :



bref et vous qui êtes tellement plus intelligents que “les masses” vous faites quoi concrètement contre la surveillance généralisé? Ce n’est pas un jugement; c’est juste pour savoir si vous n’êtes pas atteins du symptôme “c’est de la faute des autres et je ne fait pas partie “des gents” “





Personnellement je ne fais pas grand chose, mais je suis conscient que ce que je mets sur Internet ne disparaîtra pas (ou alors très peu de chance). J’évite par contre d’écouter mot pour mot ce qui sort des postes tv et radio. J’essaie de recouper des infos.



Je ne me sens pas au dessus de la masse, mais par contre, je suis informé de cette surveillance. Et j’ai jamais regardé de TV réalité, alors prendre ça comme modèle, encore moins de chance.



Et j’ai pas demandé à ce qu’on espionne ce que je fais ou mes données, et je suis né en France, mais je vois pas où j’ai signé que j’acceptais la Constitution et les lois. Il n’y a qu’une chose que j’essaie de suivre au quotidien vis a vis des autres (il manque la dernière phrase de cet article, je le sais)



La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits









Commentaire_supprime a écrit :



…





Je comprends mieux l’histoire d’assurance. Mais ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi demandé une assurance sur la destruction complète des Twin Towers ?



La modélisation n’a jamais été faite, car cela aurait remis en cause la construction je pense. Et leur magouille aurait été dévoilée bien plus vite. Même si dans les années 60-70, c’était plus la peur du rouge que la peur du beurre.



J’étais par contre au courant que l’Arabie-Saoudite a des relations étroites avec les EU mais aussi avec des organisations islamiques radicales.



De ce que je comprends, la théorie du complot permet surtout au gouvernement des EU de ne pas donner d’explications. Hum, et moi qui pensait que les complotisteurs avaient justement une haine envers leur gouvernement. Je trouve ça encore pire pour leur gouvernement de devoir s’expliquer entièrement sur ça





GuiTheGuy a écrit :



Il y a un épisode de Southpark sur le sujet, dont la conclusion est en gros que la réalité est souvent bien plus simple et sordide que la théorie la plus folle.





Quelle saison ? <img data-src=" />


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Mouais, les mêmes artistes qui étaient pour la surveillance lorsqu’il leur promettait des royalties…

:facepalm:…





Quand elles sont utilisées pour prédire notre comportement, on nous dérobe autre chose : le principe de libre arbitre crucial à la liberté démocratique. »



Et voilà qu’on confond encore une fois libre arbitre et libertés politiques…



Déterminisme et liberté politiques sont parfaitement compatibles.

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Faith a écrit :



J’espère que vous ne faites pas partie des gens qui hurlent dès que quelqu’un ose associer le téléchargement illégal à du vol… <img data-src=" />







La différence entre la surveillance généralisée et le téléchargement illégal, c’est le choix de publier ou non.



Si tu veux créer un album et le conserver que pour toi, avec la surveillance généralisée, ce n’est plus possible. Le téléchargement illégal respecte au moins le principe de publication.


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Ricard a écrit :



De l’illusion du libre-choix



…



<img data-src=" />







Cela corrobre ma théorie sur la dangerosité du marketing (héritage de la propagande) qui influe sur l’inconscient au détriment de la raison. <img data-src=" />


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Delqvs a écrit :



Cela corrobre ma théorie sur la dangerosité du marketing (héritage de la propagande) qui influe sur l’inconscient au détriment de la raison. <img data-src=" />





Et ça date de 1976. Imagine l’influence de la pub télé maintenant.<img data-src=" />


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Ph11 a écrit :



Mouais, les mêmes artistes qui étaient pour la surveillance lorsqu’il leur promettait des royalties…

:facepalm:…





Et voilà qu’on confond encore une fois libre arbitre et libertés politiques…



Déterminisme et liberté politiques sont parfaitement compatibles.







Je ne suis pas de cette avis… La politique est une affaire de conviction, mais comment créer cet état sans le libre arbitre ? Bien des partis ne permettent pas le dévelopemment du libre-arbitre, et nourrit ainsi sa propre existence. Pas de libre arbitre, pas de dissident…


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Commentaire_supprime a écrit :



….

Chez moi, j’utilise des ordis de façon très poussées mais je me vois mal fondre un proco dans ma cuisine.





p’tite bite, t’as peur du plasma ou c’est trop crade chez toi pour espérer avoir un résultat?<img data-src=" />

<img data-src=" />

pastaper —&gt;[]


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Skylyz a écrit :



Non, le nombre d’actes terroristes a même augmenté depuis ! Un lien ? Aucun. La surveillance n’en est qu’à ses débuts, car les algo se sont pas encore sophistiqués, et je pense qu’on manque en puissance de calcul. En fait, seuls sont vraiment surveillées les personnes mises sur écoutes. Le reste n’est que bits auxquels nous n’avons pas donné de sens.







Je pouffe de l’argument nauséabond du terrorisme, et lui aussi


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Delqvs a écrit :



Je ne suis pas de cette avis… La politique est une affaire de conviction, mais comment créer cet état sans le libre arbitre ? Bien des partis ne permettent pas le dévelopemment du libre-arbitre, et nourrit ainsi sa propre existence. Pas de libre arbitre, pas de dissident…





Non. Le déterminisme, cela signifie que nos décisions sont les conséquences de causes externes.

Le libre arbitre signifie que nos décisions sont indépendantes de ces causes.

Peut-être qu’il y a un mix entre les 2, on ne pourra jamais vraiment savoir.

En tous cas, la science tend démontrer un déterminisme.



Si tu es dissident, c’est parce que tu vis dans un monde qui t’incite à cette dissidence, non ?



De toutes façons, dans un monde chaotique, déterminisme et aléatoire se confondent.

Si j’arrive à jeter un dé exactement de la même manière, avec les mêmes conditions parfaites, je devrais pourvoir avoir le même nombre, non ?


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Delqvs a écrit :



Cela corrobre ma théorie sur la dangerosité du marketing (héritage de la propagande) qui influe sur l’inconscient au détriment de la raison. <img data-src=" />





Question : quand un barman engage une nana vachement bonne parce qu’il voit que ça lui permet d’attirer des clients, c’est une dangereuse manipulation de l’esprit ?



Quant à la propagande, elle devient dangereuse surtout quand elle est en situation de monopole, qu’il n’y a pas de source d’information alternative pour faire des comparaisons et réfuter l’information.

L’homme tend à prendre l’information comme un extension de ses sens pour interpréter et évaluer le monde en dehors de son cadre restreint. Si l’information est contrôlée, sa vision du monde pourra être plus facilement faussée.


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Ph11 a écrit :



Non. Le déterminisme, cela signifie que nos décisions sont les conséquences de causes externes.

Le libre arbitre signifie que nos décisions sont indépendantes de ces causes.

Peut-être qu’il y a un mix entre les 2, on ne pourra jamais vraiment savoir.

En tous cas, la science tend démontrer un déterminisme.



Si tu es dissident, c’est parce que tu vis dans un monde qui t’incite à cette dissidence, non ?



De toutes façons, dans un monde chaotique, déterminisme et aléatoire se confondent.

Si j’arrive à jeter un dé exactement de la même manière, avec les mêmes conditions parfaites, je devrais pourvoir avoir le même nombre, non ?







Le déterminisme fonctionne sur les sciences dites “dures”, mais pour l’homme, c’est différent.



Ce n’est pas pour rien que toutes les sciences liées à l’humain sont appellées “Sciences molles”, rien n’est certain à son sujet. L’humain n’est pas comme un dé, il a une volonté propre, malléable je te l’accorde, mais qui n’entre dans aucun schéma et qui peut passer pour irrationnel pour un observateur. C’est cette volonté de ne pas faire deux fois le meme chiffre qui caractérise le libre arbitre


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Ricard a écrit :



Et ça date de 1976. Imagine l’influence de la pub télé maintenant.<img data-src=" />





Propaganda de Bernays, c’est encore plus vieux.



http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=21


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Ricard a écrit :



De l’illusion du libre-choix



La sensation fallacieuse de liberté s’explique du fait que ce qui conditionne notre action est généralement du domaine de l’inconscient, et que par contre le discours logique est, lui, du domaine du conscient.





Schoppenhauer, c’est pas mal non plus



http://www.schopenhauer.fr/philosophie/libre-arbitre.html





Les sociétés libérales ont réussi à convaincre l’individu que la liberté se trouvait dans l’obéissance aux règles des hiérarchies du moment



Ouille…


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jedifox a écrit :



On dis ça maintenant mais quand cela arrivera réellement, on pensera que c’est juste et bien parce que c’est “pour notre sécurité”, “pour notre santé”, etc, etc…



Quand il y avait le début des téléphones et des GPS, il n’y avait pas ces théoriciens qui disaient que c’étaient des vecteurs pour faciliter la surveillance ? Et qu’en est-il de maintenant ?



Je ne dis pas que je suis pour avoir une puce sous la peau, hein ? Mais juste montrer qu’il suffira un petit peu de marketing pour faire passer la pilule. Je dis bien, juste un petit peu.







Le jours où Kevin (ou Régis pour les kevins) pourra fabriquer le successeur du SIDA transmissible par voie aérienne avec 15$ et trois cornichons, on sera bien content de tous avoir une puce dans le cerveau. Maintenant, il faut se demander qu’est ce qui est le mieux : surveiller les communications, et prévenir de potentiels actes terroristes, ou ne rien surveiller, et s’exposer à te terribles conséquences.

Je pense que la meilleure solution se trouve entre les deux : surveiller les populations, mais sans qu’elles le sachent. Là, on assiste à un gros fail.


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cid_Dileezer_geek a écrit :



Et les gars, et si au lieu de dire ça sert à rien, on se bougeait, je propose que chacun d’entre nous envoie les liens à tous ses contacts vers les articles de PCI explicitant la raison cachée de la LPM par exemple, avec un peu de chance, ça commencera à se faire savoir dans le grand public, on verra bien ce que ça donne, non?



Qu’en pensez vous?







D’accord, je m’y met de ce pas.



Déjà, qu’il y ait une réprobation publique de la part d’intellectuels bien en vue (Günther Grass, par exemple, n’est pas la moitié d’un idiot), c’est encourageant.



N’en restons pas là.


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cid_Dileezer_geek a écrit :



Et les gars, et si au lieu de dire ça sert à rien, on se bougeait, je propose que chacun d’entre nous envoie les liens à tous ses contacts vers les articles de PCI explicitant la raison cachée de la LPM par exemple, avec un peu de chance, ça commencera à se faire savoir dans le grand public, on verra bien ce que ça donne, non?



Qu’en pensez vous?







Un faux hoax ? xD aussi virulent en mettant



“ si tu ne transmets pas ce message à 20 de tes contacts , la NSA et l’Etat Français va dévoiler tout ton historique et tes cochonneries “


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Dv a écrit :



Frederic Mitterand !! <img data-src=" />







Dommage, ça fait tâche dans cette initiative qui reste excellente.


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Et les gars, et si au lieu de dire ça sert à rien, on se bougeait, je propose que chacun d’entre nous envoie les liens vers les articles de PCI explicitant la raison cachée de la LPM par exemple, avec un peu de chance, ça commencera à se faire savoir dans le grand public, on verra bien ce que ça donne, non?



Qu’en pensez vous?



Dans mon entourage proche:





  • ma femme s’ en fout (rien à cacher)



  • mes parents pareil (avec en plus un discours du genre les USA ont toujours été de notre côté fiston)



  • mes collegues (je comprends rien à ta parano mais si tu en fais un groupe Facebook je like)



  • mes amis (ben heu … et à part ca, on se voit toujours samedi pour un petit resto ?)



  • etc …



    C’ est triste à dire mais la majeure partie des gens que je connais, soit s’ en fout, soit trouve cela normal ou alors, ignore totalement de quoi je parle.

    Et puis bon, expliquer à la génération Facebook, twitter and Co le principe de vie privée …<img data-src=" />

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Elwyns a écrit :



Un faux hoax ? xD aussi virulent en mettant



“ si tu ne transmets pas ce message à 20 de tes contacts , la NSA et l’Etat Français va dévoiler tout ton historique et tes cochonneries ”







L’intimidation et le chantage est l’arme favorite des subordonnés des puissants


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Skylyz a écrit :



Le jours où Kevin (ou Régis pour les kevins) pourra fabriquer le successeur du SIDA transmissible par voie aérienne avec 15$ et trois cornichons, on sera bien content de tous avoir une puce dans le cerveau. Maintenant, il faut se demander qu’est ce qui est le mieux : surveiller les communications, et prévenir de potentiels actes terroristes, ou ne rien surveiller, et s’exposer à te terribles conséquences.

Je pense que la meilleure solution se trouve entre les deux : surveiller les populations, mais sans qu’elles le sachent. Là, on assiste à un gros fail.







d’accord mais juste ce jours là et surement pas avant <img data-src=" />


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Railblue a écrit :



D’accord, je m’y met de ce pas.



Déjà, qu’il y ait une réprobation publique de la part d’intellectuels bien en vue (Günther Grass, par exemple, n’est pas la moitié d’un idiot), c’est encourageant.



N’en restons pas là.



Merci, je vais faire pareil, je crois que ce lien



et



celui-ci devraient déjà ouvrir un peu les yeux, si vous avez d’autres suggestions, mettez vos liens dans les commentaires.



PCI, vous êtes d’accord où vous préférez qu’on fasse différemment?


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tic tac a écrit :



Dans mon entourage proche:





  • ma femme s’ en fout (rien à cacher)



  • mes parents pareil (avec en plus un discours du genre les USA ont toujours été de notre côté fiston)



  • mes collegues (je comprends rien à ta parano mais si tu en fais un groupe Facebook je like)



  • mes amis (ben heu … et à part ca, on se voit toujours samedi pour un petit resto ?)



  • etc …



    C’ est triste à dire mais la majeure partie des gens que je connais, soit s’ en fout, soit trouve cela normal ou alors, ignore totalement de quoi je parle.

    Et puis bon, expliquer à la génération Facebook, twitter and Co le principe de vie privée …<img data-src=" />







    +1



    Je continue à mettre les articles de PCINpact sur Fb mais tout le monde s’en fout et quand j’en parle à mes amis, on répond un truc du genre : “Ouais ouais c’est mal, les enfoirés”.



    La famille, n’en parlons même pas, un de mes oncles à la limite…



    C’est dommage parce que c’est quand même des grosses affaires tout ça.


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tic tac a écrit :



Dans mon entourage proche:





  • ma femme s’ en fout (rien à cacher)



  • mes parents pareil (avec en plus un discours du genre les USA ont toujours été de notre côté fiston)



  • mes collegues (je comprends rien à ta parano mais si tu en fais un groupe Facebook je like)



  • mes amis (ben heu … et à part ca, on se voit toujours samedi pour un petit resto ?)



  • etc …



    C’ est triste à dire mais la majeure partie des gens que je connais, soit s’ en fout, soit trouve cela normal ou alors, ignore totalement de quoi je parle.

    Et puis bon, expliquer à la génération Facebook, twitter and Co le principe de vie privée …<img data-src=" />







    C’était ma pensé en fait.



    Les gens s’en foutent et ça les gens ici ne le réalisent pas à un tel point que c’en est presque risible …



    Franchement, si les gens ce foutaient de leurs données, Google serait restées à l’état de moteur de recherche fait par une petite start up …



    Je pense que le citoyens lambda ce foutent de savoir qu’un petit programme informatique va analyser ses données, vu les chances très minimes qu’un être humain ne soit amené à les lire et encore plus quelqu’un qui leur soit proche …



    Il doit y avoir plus de gens pour la protection des données pour un usage marketing type Google/MS que pour ce protéger de la nsa


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Skylyz a écrit :



Je pense que la meilleure solution se trouve entre les deux : surveiller les populations, mais sans qu’elles le sachent. Là, on assiste à un gros fail.







Non, ce n’est pas acceptable non plus. Car ces outils de surveillance mis en place soit disant pour des aspects sécuritaires peuvent (et vont, c’est certain) être utilisés pour autre chose. Au hasard maintenir nos “élites” actuelles au pouvoir envers et contre tout bon sens.


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Bon, faites comme vous voulez… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

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maestro321 a écrit :



Encore faudrait-il que le libre arbitre existe….



Edit: de plus ce n’est pas du vol, mais de la copie.<img data-src=" />





elle existe mais elle est en voie d’extinction…


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tic tac a écrit :



Dans mon entourage proche:





  • ma femme s’ en fout (rien à cacher)



  • mes parents pareil (avec en plus un discours du genre les USA ont toujours été de notre côté fiston)



  • mes collegues (je comprends rien à ta parano mais si tu en fais un groupe Facebook je like)



  • mes amis (ben heu … et à part ca, on se voit toujours samedi pour un petit resto ?)



  • etc …



    C’ est triste à dire mais la majeure partie des gens que je connais, soit s’ en fout, soit trouve cela normal ou alors, ignore totalement de quoi je parle.

    Et puis bon, expliquer à la génération Facebook, twitter and Co le principe de vie privée …<img data-src=" />









    Si tu es pas capable de leur expliquer en quoi ça les concerne directement, des films et documentaires existent sur ce sujet.


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Jean_Peuplus a écrit :



Non, ce n’est pas acceptable non plus. Car ces outils de surveillance mis en place soit disant pour des aspects sécuritaires peuvent (et vont, c’est certain) être utilisés pour autre chose. Au hasard maintenir nos “élites” actuelles au pouvoir envers et contre tout bon sens.







Je dirais même que l’aspect sécuritaire n’est qu’un pur prétexte et que le vrai but de la mise en place de ces outils, dès le début, c’est le contrôle social.



On arrêtait bien les terroristes et on arrivait bien à neutraliser les criminels avant internet, avec des outils dont l’usage est réglementé et encadré, pourquoi d’un coup devrait-on effectuer une surveillance globale de tout le monde, avec des effets nuls, voire négatifs ?



Le but ce ces mesures, ce n’est rien de plus que le contrôle social au profit d’une élite dont la légitimité est de plus en plus réduite. Un pouvoir légitime ne s’exerce jamais contre les citoyens qui lui assurent sa légitimité. Donc, le pouvoir est de moins en moins légitime s’il a besoin de ces outils de flicage des populations pour simplement rester en place…


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Jean_Peuplus a écrit :



Si tu es pas capable de leur expliquer en quoi ça les concerne directement, des films et documentaires existent sur ce sujet.







Leur faire voir “Person of Interest” est une option, mais qu’ici, il n’y a pas de héro, dans la vie courante


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Skylyz a écrit :



Le jours où Kevin (ou Régis pour les kevins) pourra fabriquer le successeur du SIDA transmissible par voie aérienne avec 15$ et trois cornichons, on sera bien content de tous avoir une puce dans le cerveau. Maintenant, il faut se demander qu’est ce qui est le mieux : surveiller les communications, et prévenir de potentiels actes terroristes, ou ne rien surveiller, et s’exposer à te terribles conséquences.

Je pense que la meilleure solution se trouve entre les deux : surveiller les populations, mais sans qu’elles le sachent. Là, on assiste à un gros fail.







@Skylyz t’es sur pc ou portable ?


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maestro321 a écrit :



Ces peurs ne sont pas véritablement comparable car il y en a une qui est relativement objective et réaliste (surveillance puis contrôle de la population), et l’autre qui est totalement subjective, voir fantasmée (Armes de destruction massives toussa…).



De plus, la peur de la menace terroriste est totalement injustifiée, en grande partie à cause de sa nature outrageusement sur-médiatique.







L’exemple de la bombe n’est peut être pas le plus parlant. Mais un type dans le BTP se questionnera d’avantage sur la sécurité dans le batiment (matériaux, ect). Un pilote de ligne se questionnera d’avantage sur la sécurité en vol (matériel, ect).



Lorsque tu parle à quelqu’un d’une autre filières de ces problématique de sécurité, il mettra en avant celle de son domaine avant celle d’un hypothétique espionnage, ou d’une hypothétique bombe. Puis il classera les autre éléments en fonction de ce qu’il a le plus de chance de subir.



Échelonnement du danger ne sera pas le même en fonction de ton corp de métier. Si tu donne à classer des risques à différentes personnes de corps de métier différents, le classement ne sera pas le même.



Même si je schématise,

Un informaticien verra :

&gt; Surveillance des réseaux

&gt; Accident de la route, Attentat, Agressions, fuite de gaz chez lui, etc (dans le désordre)

&gt; Sonde Pitot des avions (le truc + ou - responsable du crash du vol rio) ou n’importe quoi d’autre.



Un pilote de ligne verra lui :

&gt; Sonde Pitot des avions.

&gt; Accident de la route, Attentat , Agressions, fuite de gaz chez lui, etc (dans le désordre)

&gt; Surveillance des réseaux.


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ike a écrit :



Lorsque tu parle à quelqu’un d’une autre filières de ces problématique de sécurité, il mettra en avant celle de son domaine avant celle d’un hypothétique espionnage, ou d’une hypothétique bombe. Puis il classera les autre éléments en fonction de ce qu’il a le plus de chance de subir.





<img data-src=" /> Dans ce cas là, le terrorisme serait la dernière des peurs du citoyen lambda.

Et serait bien plus inquiété par l’utilisation de phytosanitaires dans l’agroalimentaire. <img data-src=" />



La peur n’est pas objective, et ça, certains l’ont très bien compris.


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oups à effacer.

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zebul0n a écrit :



@Skylyz t’es sur pc ou portable ?





[quote:4845104:zebul0n]



Au vu de ta line, je dirai plutôt pc.

Au fait t’as une webcam bro ?

du coup, si c’est le cas, ça te gêne pas



*qu’on vienne te mater entrain de te br…..er le poireau devant un Upr0n

*qu’on enregistre également le tout (video et son) ainsi que toutes conversations, vu que t’a rien à te reprocher, hein bro ?


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trash54 a écrit :



1 - faut déjà qu’ils le comprennent

2 - après tu vas avoir droit à un “oui c’est de la SF livre/film”

3 - “oui mais c’est un pouvoir communiste donc pas comme chez nous”





Tu leurs sors juste que le communisme n’est que le nom donné a une dictature socialiste <img data-src=" />


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GuiTheGuy a écrit :



Je ne te fais pas l’injure de te re-citer Franklin, je te laisse te remémorer ça tout seul.



En outre, dans la vraie vie, depuis que nous sommes si surveillés, a-t-on VRAIMENT noté une diminution des actes de terrorisme, des incivilités, etc… Je pense que la réponse est évidente. Mais c’est tellement facile, par paresse intellectuelle, l’Humain aime bien finalement se faire infantiliser, déresponsabiliser, se faire dicter ce qui est bon pour lui, et tant pis si ça le mène à l’abattoir. C’est d’un triste…







Non, le nombre d’actes terroristes a même augmenté depuis ! Un lien ? Aucun. La surveillance n’en est qu’à ses débuts, car les algo se sont pas encore sophistiqués, et je pense qu’on manque en puissance de calcul. En fait, seuls sont vraiment surveillées les personnes mises sur écoutes. Le reste n’est que bits auxquels nous n’avons pas donné de sens.



Mais, qui pourrait affirmer que la surveillance ne puisse servir l’anti terrorisme ? D’ailleurs, avez-vous une idée du nombre de tentatives d’actes terroristes déjoués chaque année dans le monde ? Moi non plus, mais ça vaut le coup de creuser un petit peu, car ce nombre possède deux chiffres il me semble, et je sais que la surveillance des communications y est pour quelque chose.



Bien sûr, il est toujours facile de critiquer dans notre bon monde de confort, on ne se vaccine pas avant d’avoir choppé une maladie, on ne se protège pas avant d’avoir été infecté, et donc, on ne cherche pas la sécurité avant d’avoir eu notre intimité violée.

Par exemple, je peux très facilement crocheter la serrure de ton appartement, chose qui sera très sûrement impossible le jours suivant ton cambriolage.



Je te retourne donc le compliment :



C’est tellement facile, par paresse intellectuelle, l’Humain aime bien finalement se faire infantiliser, déresponsabiliser, se faire dicter ce qui est bon pour lui, et tant pis si ça le mène à l’abattoir. C’est d’un triste…











maestro321 a écrit :



He bien ce jour là tu n’auras pas grand chose à craindre de lui car tu pourras fabriquer un vaccin avec deux élastiques et un bout de fromage.

T’as pas trouvé un argument encore plus foireux?



Qu’est-ce qu’il faut pas entendre pour justifier l’injustifiable…





Le tout avec un relan de d’élitisme fantasmé des représentants du pouvoir qui seraient plus à même de faire des choix que le citoyen lambda. (choisissons pour le bas peuple ce qui est le mieux pour lui et surtout ne lui disons rien, il est trop con pour comprendre).



<img data-src=" />







Un argument foireux ? Tu pense que les technologies dangereuses resteront à jamais scellées par le savoir-faire ou le manque de moyen ? Ce serait très naif de croire cela, sachant qu’il est déjà possible aujourd’hui, pour un particulier, de concevoir un virus déjà catalogué (tuberculose par exemple). Pensons notamment aux nano particules, qui peuvent être très nocifs pour la santé et potentiellement invisibles. Je veux dire par là que, déjà aujourd’hui, il y a un risque.

Et, désolé de te l’apprendre dans ces conditions, mais quand une personne meurt, il n’y a aucun vaccin pour la ramener à la vie. D’ailleurs, c’est généralement le but d’un attentat, causer la mort, parce que c’est irréversible.



Le jour où on aura entièrement décodé le génome, bah.. n’importe quel codeur en génomique (un poste à Bac + 2, après un BTS conception de génome) pourra fabriquer des virus plus virulents les uns que les autres.



Franchement, si une fois arrivé là, on a aucun système de contrôle (satellite, caméras, etc.), je ne donne pas cher de la survie de l’humanité.



Et pour cette histoire d’élitisme, c’est pas mon point de vue. Je me fou de qui garde le secret, tant que ça reste secret. Car là, avec ces news, il y a juste à regarder les commentaires ici présents pour comprendre qu’un préjudice a été fait à l’humanité. Pas mal de personnes ne vivront plus comme avant. D’où le but de garder secrète la surveillance, tant pour des raisons de protection du bien-être du peuple que pour des raisons de sécurité (si l’on connaît le système, on peut le déjouer.).







zebul0n a écrit :



Au vu de ta line, je dirai plutôt pc.

Au fait t’as une webcam bro ?

du coup, si c’est le cas, ça te gêne pas



*qu’on vienne te mater entrain de te br…..er le poireau devant un Upr0n

*qu’on enregistre également le tout (video et son) ainsi que toutes conversations, vu que t’a rien à te reprocher, hein bro ?







Non, mon PC n’a pas de caméra, c’est un DELL des années 2000. Cependant, les seuls qui t’espionnent pendant que tu te caresse, ce sont tes concitoyens. Tu te doute que ceux qui ont accès à ces vidéos n’ont pas que ça à faire, et surtout, ils s’en lasseraient très vite. C’est pourquoi on centralise la surveillance à un petit organisme clos et sécurisé (DGSE).



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Skylyz a écrit :



D’ailleurs, avez-vous une idée du nombre de tentatives d’actes terroristes déjoués chaque année dans le monde ? Moi non plus, mais ça vaut le coup de creuser un petit peu, car ce nombre possède deux chiffres il me semble





Comment tu peux dire que le nombre est à deux chiffres, alors que tu dis que tu ne le connais pas ? <img data-src=" />



A mon niveau, j’ai plus peur de la répression policière que des terroristes <img data-src=" />


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Skylyz a écrit :



Le jour où on aura entièrement décodé le génome, bah.. n’importe quel codeur en génomique (un poste à Bac + 2, après un BTS conception de génome) pourra fabriquer des virus plus virulents les uns que les autres.







Le principe de base et les schémas de fonctionnement des bombes H sont dispos sur Wikipédia mais, par contre, l’outillage pour en fabriquer une, tu ne le trouves pas à Castorama… Quand à fabriquer l’engin dans ton garage, même avec la matière fissible, bon courage, les tolérances physiques sont de l’ordre de la couche d’atomes…



Pour la biologie, c’est pas parce que tu peux tripoter l’ADN comme tu veux que tu auras la capacité d’en faire une arme bactériologique efficace, ou tout simplement fonctionnelle… Déjà, les compétences en biologie moléculaire pour arriver à en faire quelque chose, ça demande pas mal de savoir-faire qu’on n’acquiert pas en lisant trois articles sur Wikipédia…


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Elwyns a écrit :



Tu leurs sors juste que le communisme n’est que le nom donné a une dictature socialiste <img data-src=" />







Communisme, c’était un mot pour le peuple et Socialisme, un mot pour les dirigeants <img data-src=" /> (une très belle couverture sociale) <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



un pour tous et tous pour un <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



Comment tu peux dire que le nombre est à deux chiffres, alors que tu dis que tu ne le connais pas ? <img data-src=" />



A mon niveau, j’ai plus peur de la répression policière que des terroristes <img data-src=" />







L’intuition, je l’ai déjà lu en surfant sur des sites liés à la DGSE, mais je l’ai oublié. Mais quand on lit ‘5 tentatives d’attentats déjoués en Israel’ en titre d’article (bon, c’est pas très crédible quand ça provient d’Israel), je pense qu’on doit forcément être au dessus de la dizaine si l’on considère le monde entier, et descendre le second d’Al Qaida durant ses vacances est, je trouve, un acte anti terroriste.


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athlon64 a écrit :



Comment tu peux dire que le nombre est à deux chiffres, alors que tu dis que tu ne le connais pas ? <img data-src=" />



A mon niveau, j’ai plus peur de la répression policière que des terroristes <img data-src=" />







De surcroît, les terroristes trouvent toujours la faille à exploiter dans les systèmes de surveillance, et l’utilisent pour commettre leurs attentats.



En plus, le sentiment d’impunité qu’une cible a parce qu’elle croit avoir développé un système de prévention des actes terroristes qui la visent est le meilleur atout de ses assaillants, qui savent bien qu’aucun système n’est inviolable, et qu’il suffit d’y mettre les moyens pour en venir à bout.



Et ceux qui mettent en place des outils de surveillance globale de toute la population savent pertinemment que ça ne leur sera d’aucun secours face à des terroristes qui les contourneront dès le départ.


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Skylyz a écrit :



L’intuition, je l’ai déjà lu en surfant sur des sites liés à la DGSE, mais je l’ai oublié. Mais quand on lit ‘5 tentatives d’attentats déjoués en Israel’ en titre d’article (bon, c’est pas très crédible quand ça provient d’Israel), je pense qu’on doit forcément être au dessus de la dizaine si l’on considère le monde entier, et descendre le second d’Al Qaida durant ses vacances est, je trouve, un acte anti terroriste.





Donc pas de réelles sources et fiables de sucroit ? C’est facilede sortir des chiffres de son chapeau pour faire peur ===&gt; Propagande



Sur Israel, pareil, dire qu’ils ont déjoué 5 actes terroristes, c’est bien, mais sur combien ? Et je ne pense pas qu’on peut extrapoler à partir du cas d’Israel



Et comme si bien dit par Commentaire_supprime, quoi que tu mettes en place, ça sera contourné.


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skylyz, y’a une donnée essentielle qui manque a ton raisonnement. et qui fait qu’il est totalement bancale (pour rester sympa).



la société moderne dans son ensemble a une justice qui a intégré le principe de proportionnalité.

c’est a dire que l’etat doit employer des moyens uniquement necessaire au maintien de l’ordre public. et que la justice doit employer des moyens uniquement proportionnels selon l’atteinte faite au droit.



pour te la faire courte, non on n’envoie pas une bombe nucleaire sur les bretons pour un portique ecotaxe.

et non on ne prend pas l’adn de 5000 personnes pour un sac a main volé.



sauf que avec la manie de tout cacher au bon peuple pour son bien, ce principe de proportionnalité a volé en éclat.

car on surveille des populations sans etre explicite sur la surveillance, les menaces relles ou les résultats obtenus.



en gros on surveille potentiellement tout le monde, sur du vent.

mais meme avec les meilleures justifications du monde, dans un etat de droit ceci est totalement inacceptable.

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Skylyz a écrit :



Non, mon PC n’a pas de caméra, c’est un DELL des années 2000. Cependant, les seuls qui t’espionnent pendant que tu te caresse, ce sont tes concitoyens. Tu te doute que ceux qui ont accès à ces vidéos n’ont pas que ça à faire, et surtout, ils s’en lasseraient très vite. C’est pourquoi on centralise la surveillance à un petit organisme clos et sécurisé (DGSE).







Détrompes-toi, dans le language novlangue , le mot “terroriste” n’est q’un vaste fourre-tout, en effet toutes personnes nuisant au régime politique actuellement en place est considéré comme terroriste, suffit que tu assiste à n’importe quelle manifestation et tu es fiché, considéré comme délinquant et tes habitudes de citoyen lambda, les intéressent fortement en voici la preuve:





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Skylyz a écrit :



L’intuition, je l’ai déjà lu en surfant sur des sites liés à la DGSE, mais je l’ai oublié.







Donc, potentiellement, une source à la fois unique et partiale, ce qui implique une information biaisée car unilatérale. D’autres sources indépendantes corrèlent-elles ces informations ? Si non, elles ne sont pas fiables et ne peuvent être prises en compte, testimus unus, testimus nullus.





Mais quand on lit ‘5 tentatives d’attentats déjoués en Israel’ en titre d’article (bon, c’est pas très crédible quand ça provient d’Israel), je pense qu’on doit forcément être au dessus de la dizaine si l’on considère le monde entier, et descendre le second d’Al Qaida durant ses vacances est, je trouve, un acte anti terroriste.





Déduction personnelle résultant du whishfull thinking… Et, de surcroît, de sources de seconde main… Quels éléments factuels permettent d’arriver à une telle extrapolation ? La volonté de sortir un chiffre pour faire sérieux, c’est le pire des sophisme si le chiffre ne correspond à aucune réalité, ou s’il n’en illustre aucune…



Et pour la source israélienne, quid de la définition même du terme “d’attentat” ? Quid de la réalité des menaces, sachant qu’en bon lobby, tout service secret aura tendance à se présenter sur un jour favorable ?



Source unique et douteuse car orientée et unilatérale + témoignages de seconde main + extrapolations personnelles dont les bases et la logique sont inconnues + biais de confirmation = bel exemple de logique fallacieuse…


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Faith a écrit :



Je ne pense pas que ça vienne de là.

Je pense que notre désaccord vient simplement du fait que je ne m’offusque pas de la présence de mes mails dans la mémoire inconsciente d’une machine mais que de ton coté, tu estimes que ça altère en partie ta vie et fait peser un risque sur le futur.





Oui, je pense que cela vient de là, sauf que pour ma part je pense qu’aujoud’hui l’on passe légalement d’une mémoire inconsciente à une mémoire consciente.







Faith a écrit :



Ce sont des points de vue irréconciliables, hormis peut-être en laissant le temps faire: il y a 5⁄10 ans, j’étais comme toi. Aujourd’hui, je trouve cette position vide de sens. C’est peut-être parce que j’ai mûri, ou peut-être parce que je suis devenu un vieux con, je ne privilégie aucune des deux possibilité (même si je préférerais évidemment la première)





De mon côté, Je n’exclue pas le fait que suis déjà un vieux con mûr. Le temps ne va pas m’améliorer, cela fait un moment que ca dure <img data-src=" />







Faith a écrit :



Juste un point concernant le futur: je considère que c’est une crainte infondée. En effet j’estime (à tort ou à raison) que si un gouvernement autoritaire arrive au pouvoir, il n’aura aucun mal à faire installer tous les systèmes de surveillance qu’il voudra.

Et du coup, j’estime le fait de s’insurger maintenant contre-productif, comme le fait de crier au loup dès qu’on a vu une ombre dans le bois. je préfère attendre que le loup soit clairement identifiable avant de sonner l’alerte, ça évitera que mes concitoyens ignorent mon avertissement parce qu’il m’ont placé dans la catégorie des “doux-dingues”





Cela se défend, effectivement.

Mais d’expérience, je pense qu’il n’y aura pas de coup d’état pour passer à l’autoritarisme, alors je scrute les signes d’une transition lente et progressive… avant que l’on ne puisse plus que s’insurger en prison..


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Oh, un double post ! Ca faisait longtemps ;)

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La surveillance, c’est le vol. Ces données ne sont pas la propriété publique : elles nous appartiennent. Quand elles sont utilisées pour prédire notre comportement, on nous dérobe autre chose : le principe de libre arbitre crucial à la liberté démocratique. »

<img data-src=" />

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<img data-src=" /><img data-src=" />

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Si tu es pas capable de leur expliquer en quoi ça les concerne directement, des films et documentaires existent sur ce sujet.



Le problème n’ est pas dans l’ explication du problème et de ses retombées, le plus souvent je mail un lien vers un article qui résume très bien le sujet (comme ici sur PCI), le problème vient surtout que les gens que je connais:





  • estime que cette surveillance à des avantages (…) qui prévalent sur les inconvéniants (qui ne toucheront que ceux qui sont hors la loi ou on quelque chose à se reprocher).



  • on du mal à imaginer ou se projeter dans une société plus fliquée qu’ actuellement et ils gueuleront plus sur des caméras radars sur le trajet de leur boulot plutôt que sur une “caméra” virtuelle espionnant leurs messages privé.



  • on déjà accepté ou sont conscient que Google (via gmail etc) ou le super marché du coin (via la carte de fidélité) utilisent déjà leurs données privées sans que cela leur cause le moindre problème.



  • ne save déjà même pas que les photos stockées sur un cloud ne sont physiquement pas sur leur ordis ou carte SD de leurs smarphones mais stockées en ligne sur des serveurs de stockage distant …



  • se dise qu’ au prochain Mundial, si la Belgique ne veut pas tomber sur l’ Allemagne en huitième de finale, elle doit gagner tout ses matchs pour terminer première de son groupe mais finalement hésite si le Portugal ne serait pas pire comme tirage.



  • à déjà oublié le lendemain ce de quoi on parlait …

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Commentaire_supprime a écrit :



Je dirais même que l’aspect sécuritaire n’est qu’un pur prétexte et que le vrai but de la mise en place de ces outils, dès le début, c’est le contrôle social.



On arrêtait bien les terroristes et on arrivait bien à neutraliser les criminels avant internet, avec des outils dont l’usage est réglementé et encadré, pourquoi d’un coup devrait-on effectuer une surveillance globale de tout le monde, avec des effets nuls, voire négatifs ?



Le but ce ces mesures, ce n’est rien de plus que le contrôle social au profit d’une élite dont la légitimité est de plus en plus réduite. Un pouvoir légitime ne s’exerce jamais contre les citoyens qui lui assurent sa légitimité. Donc, le pouvoir est de moins en moins légitime s’il a besoin de ces outils de flicage des populations pour simplement rester en place…



+1 <img data-src=" /> j’ajouterai juste que je pense que les conditions de vie vont bientôt se durcir(Voir en Grèce par ex) et que ces outils seront là pour parer toutes tentatives de rassemblement populaire, et même si j’ai tord, ce que j’espère de tout cœur, rien ne peut légitimer ce que nous voyons se dérouler devant nos yeux.


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tic tac a écrit :



Le problème n’ est pas dans l’ explication du problème et de ses retombées, le plus souvent je mail un lien vers un article qui résume très bien le sujet (comme ici sur PCI), le problème vient surtout que les gens que je connais:





  • estime que cette surveillance à des avantages (…) qui prévalent sur les inconvéniants (qui ne toucheront que ceux qui sont hors la loi ou on quelque chose à se reprocher).



  • on du mal à imaginer ou se projeter dans une société plus fliquée qu’ actuellement et ils gueuleront plus sur des caméras radars sur le trajet de leur boulot plutôt que sur une “caméra” virtuelle espionnant leurs messages privé.



  • on déjà accepté ou sont conscient que Google (via gmail etc) ou le super marché du coin (via la carte de fidélité) utilisent déjà leurs données privées sans que cela leur cause le moindre problème.



  • ne save déjà même pas que les photos stockées sur un cloud ne sont physiquement pas sur leur ordis ou carte SD de leurs smarphones mais stockées en ligne sur des serveurs de stockage distant …



  • se dise qu’ au prochain Mundial, si la Belgique ne veut pas tomber sur l’ Allemagne en huitième de finale, elle doit gagner tout ses matchs pour terminer première de son groupe mais finalement hésite si le Portugal ne serait pas pire comme tirage.



  • à déjà oublié le lendemain ce de quoi on parlait …



    juste envoyer un mail, on verra c’est tout, où est le problème, s’ils ne comprennent pas tant pis, mais avec un peu de chance certains comprendront, mais si on ne fait rien de rien, ben rien ne bougera d’office et avec certitude. Non?


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C’est mignon de voir que vous êtes encore bien nombreux à croire à la démocratie !



<img data-src=" />

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tic tac a écrit :



.. …





Fait leur lire ou voir le film 1984 , Big browser is watching you !


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cid_Dileezer_geek a écrit :



+1 <img data-src=" /> j’ajouterai juste que je pense que les conditions de vie vont bientôt se durcir(Voir en Grèce par ex) et que ces outils seront là pour parer toutes tentatives de rassemblement populaire, et même si j’ai tord, ce que j’espère de tout cœur, rien ne peut légitimer ce que nous voyons se dérouler devant nos yeux.







Les réserves de denrées alimentaires mondiales s’amenuisent d’année en année. Contrôler les gens deviendra bientôt une nécessité, hélas(, mais pas comme ça, non)


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Dams20 a écrit :



C’est mignon de voir que vous êtes encore bien nombreux à croire à la démocratie !



<img data-src=" />







T’en fais pas , j’en connais un de détracteur qui aime bien me dire que nous sommes en démocratie <img data-src=" />


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Ricard a écrit :



<img data-src=" />









rsegismont a écrit :



+1 rien à redire <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





J’espère que vous ne faites pas partie des gens qui hurlent dès que quelqu’un ose associer le téléchargement illégal à du vol… <img data-src=" />


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tic tac a écrit :



C’ est triste à dire mais la majeure partie totalité des gens que je connais, soit s’ en fout, soit trouve cela normal ou alors, ignore totalement de quoi je parle.





<img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



Encore faudrait-il que le libre arbitre existe….





De l’illusion du libre-choix



La sensation fallacieuse de liberté s’explique du fait que ce qui conditionne notre action est généralement du domaine de l’inconscient, et que par contre le discours logique est, lui, du domaine du conscient. C’est ce discours qui nous permet de croire au libre choix. Mais comment un choix pourrait-il être libre alors que nous somme inconscients des motifs de notre choix, et comment pourrions-nous croire à l’existence de l’inconscient puisque celui-ci est par définition inconscient ? (…) Les sociétés libérales ont réussi à convaincre l’individu que la liberté se trouvait dans l’obéissance aux règles des hiérarchies du moment et dans l’institutionnalisation des règles qu’il faut observer pour s’élever pour ces hiérarchies. Les pays socialistes ont réussi à convaincre l’individu que lorsque la propriété privée des moyens de production et d’échanges était supprimée, libéré de l’aliénation de sa force de travail au capital, il devenait libre, alors qu’il reste tout autant emprisonné dans un système hiérarchique de dominance.



(Henri Laborit)



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tic tac a écrit :



Dans mon entourage proche:





  • ma femme s’ en fout (rien à cacher)



  • mes parents pareil (avec en plus un discours du genre les USA ont toujours été de notre côté fiston)



  • mes collegues (je comprends rien à ta parano mais si tu en fais un groupe Facebook je like)



  • mes amis (ben heu … et à part ca, on se voit toujours samedi pour un petit resto ?)



  • etc …



    C’ est triste à dire mais la majeure partie des gens que je connais, soit s’ en fout, soit trouve cela normal ou alors, ignore totalement de quoi je parle.

    Et puis bon, expliquer à la génération Facebook, twitter and Co le principe de vie privée …<img data-src=" />







    +100 <img data-src=" />



    puis tu as aussi le cas risible au possible de ceux qui s’offusquent/hurlent que la NSA et autres agences espionnent leurs données perso et à coté de ça ont un FB openbarfulllive, twitter, G+ et tutiquanti <img data-src=" />


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cid_Dileezer_geek a écrit :



juste envoyer un mail, on verra c’est tout, où est le problème, s’ils ne comprennent pas tant pis, mais avec un peu de chance certains comprendront, mais si on ne fait rien de rien, ben rien ne bougera d’office et avec certitude. Non?





Des mails ou rien, c’est pareil.

Quand on s’est battu contre Hadopi, tu avais des (dizaines de) milliers de personnes qui gueulaient contre ce projet de loi.

Quand il a été question de manifester, on était à peine plus d’une centaine sur une minuscule place parisienne…



La majorité de ceux qui l’ouvrent sur des forums n’en ont en fait rien à foutre. (enfin, si, ils avaient de bonnes excuses: ce jour là, ils avaient piscine)


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Elwyns a écrit :



Fait leur lire ou voir le film 1984 , Big browser is watching you !







1 - faut déjà qu’ils le comprennent

2 - après tu vas avoir droit à un “oui c’est de la SF livre/film”

3 - “oui mais c’est un pouvoir communiste donc pas comme chez nous”


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bien sur que si nous somme en démocratie, mais comme ça a été dit, les gents s’en foutent… <img data-src=" />

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juste envoyer un mail, on verra c’est tout, où est le problème, s’ils ne comprennent pas tant pis, mais avec un peu de chance certains comprendront, mais si on ne fait rien de rien, ben rien ne bougera d’office et avec certitude. Non?



Le suivi et la veille faite ici sur PCI est important et nécessaire.

Les commentaires me prouvent aussi que certains sont conscient des dérives et de la société que certains s’ appretent à mettre en place mais vouloir ou croire que ce que nous considérons comme un danger ou une priorité en est une aussi pour la majorité des gens est illusoire

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tic tac a écrit :



Dans mon entourage proche:





  • ma femme s’ en fout (rien à cacher)



  • mes parents pareil (avec en plus un discours du genre les USA ont toujours été de notre côté fiston)



  • mes collegues (je comprends rien à ta parano mais si tu en fais un groupe Facebook je like)



  • mes amis (ben heu … et à part ca, on se voit toujours samedi pour un petit resto ?)



  • etc …



    C’ est triste à dire mais la majeure partie des gens que je connais, soit s’ en fout, soit trouve cela normal ou alors, ignore totalement de quoi je parle.

    Et puis bon, expliquer à la génération Facebook, twitter and Co le principe de vie privée …<img data-src=" />







    en meme temps, ce n’est pas personnellement dirigé contre toi, mais tu admettras que trouver un informaticien (au sens large) pedagogue et non condescendant, c’est chercher une aiguille dans une botte de foin.



    rien qu’a voir la qualité des commentaires ici, v’là la condescendance de la nouvelle generation. pas sur qu’ils arrivent a convaincre leurs parents des enjeux de l’informatique si ils les prennent pour des benets…


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Ph11 a écrit :



Question : quand un barman engage une nana vachement bonne parce qu’il voit que ça lui permet d’attirer des clients, c’est une dangereuse manipulation de l’esprit ?





Il améliore la qualité de son service, soit, mais cela n’améliore pas la boisson que tu as entre les mains. Un barman te vend autant un produit qu’un environnement. Je ne mettrais pas cette exemple dans la catégorie marketing.







Ph11 a écrit :



Quant à la propagande, elle devient dangereuse surtout quand elle est en situation de monopole, qu’il n’y a pas de source d’information alternative pour faire des comparaisons et réfuter l’information.

L’homme tend à prendre l’information comme un extension de ses sens pour interpréter et évaluer le monde en dehors de son cadre restreint. Si l’information est contrôlée, sa vision du monde pourra être plus facilement faussée.



D’ou l’intéret des marketeux de toucher l’inconscient, la partie que tu ne controles pas à priori.


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Delqvs a écrit :



Le déterminisme fonctionne sur les sciences dites “dures”, mais pour l’homme, c’est différent.



Ce n’est pas pour rien que toutes les sciences liées à l’humain sont appellées “Sciences molles”, rien n’est certain à son sujet. L’humain n’est pas comme un dé, il a une volonté propre, malléable je te l’accorde, mais qui n’entre dans aucun schéma et qui peut passer pour irrationnel pour un observateur. C’est cette volonté de ne pas faire deux fois le meme chiffre qui caractérise le libre arbitre





Ok. Donc, quand tu as faim, tu ne manges jamais. Quand tu as soif, tu ne bois pas.

Les hommes ont tous 2 bras, 2 jambes, une tête, des instincts de conservation, de reproduction, faim, soif…

L’homme est un animal politique, social, intelligent, économique, religieux.

Il a une certaine nature qui conditionne ses comportements.

Il a aussi une biochimie, une éducation, un habitus, des connaissances, une expérience, un accès à l’information, une culture…

L’individu a aussi une propre échelle de valeur qui varie selon les individus.

Cela fait énormément de choses qui influe sur sa volonté.

Est-ce que l’homme, avec un libre-arbitre agirait comme il réagit dans l’expérience de Milgram, de Stanford ou de Ash ?

Comment se fait-il que les nazis ont commis de telles atrocités ?

Un système de prix serait possible s’il n’y avait aucun déterminisme ?



Dis-toi qu’on est dans un monde chaotique. Ce n’est pas pour rien qu’on parle de théorie du chaos déterministe.



Question : es-tu pour l’intervention de l’État dans l’économie ou dans la société ?


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Delqvs a écrit :



Il améliore la qualité de son service, soit, mais cela n’améliore pas la boisson que tu as entre les mains. Un barman te vend autant un produit qu’un environnement. Je ne mettrais pas cette exemple dans la catégorie marketing





Oui, mais améliorer son produit, c’est aussi une action pour inciter le client à aller chez lui. Donc une manipulation, non ?



D’ou l’intéret des marketeux de toucher l’inconscient, la partie que tu ne controles pas à priori.



Ce qui fait la volonté, c’est très complexe. Mais le fait que tu parles de cela, dénote que tu considère l’existence d’une forme de déterminisme, non ?


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Ph11 a écrit :



Oui, mais améliorer son produit, c’est aussi une action pour inciter le client à aller chez lui. Donc une manipulation, non ?





Le marketing utilise la psychologie tout comme la manipulation, donc ça en serait pou moi aussi


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Ph11 a écrit :



Ok. Donc, quand tu as faim, tu ne manges jamais. Quand tu as soif, tu ne bois pas.

Les hommes ont tous 2 bras, 2 jambes, une tête, des instincts de conservation, de reproduction, faim, soif…





Pourtant certains ne réagissent pas pareils à ces paramètres. Par exemple, l’amateur de sports extremes pour l’instinct de conservation, les voeux de chasteté pour la reproduction, le jeune ou les choix alimentaires pour les besoins de nourriture.







Ph11 a écrit :



L’homme est un animal politique, social, intelligent, économique, religieux.

Il a une certaine nature qui conditionne ses comportements.

Il a aussi une biochimie, une éducation, un habitus, des connaissances, une expérience, un accès à l’information, une culture…

L’individu a aussi une propre échelle de valeur qui varie selon les individus.

Cela fait énormément de choses qui influe sur sa volonté.





Mais des memes influences peuvent résulter des comportements différents.





Ph11 a écrit :



Est-ce que l’homme, avec un libre-arbitre agirait comme il réagit dans l’expérience de Milgram, de Stanford ou de Ash ?





Aucune de ces expériences, je crois, ne peux se vanter que le 100% des cobayes aient réagi pareil.





Ph11 a écrit :



Comment se fait-il que les nazis ont commis de telles atrocités ?





Comment se fait-il qu’il y avait des résistants ?







Ph11 a écrit :



Un système de prix serait possible s’il n’y avait aucun déterminisme ?





On est pas tous attiré par les memes récompenses. L’instinct grégaire étant ce qu’il est, et à différente échelle chez les individus, l’ont tend à apprécier ce qui est apprécié.







Ph11 a écrit :



Dis-toi qu’on est dans un monde chaotique. Ce n’est pas pour rien qu’on parle de théorie du chaos déterministe.



Question : es-tu pour l’intervention de l’État dans l’économie ou dans la société ?





Pourquoi cette question ?


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Ph11 a écrit :



Oui, mais améliorer son produit, c’est aussi une action pour inciter le client à aller chez lui. Donc une manipulation, non ?





Prenons deux entreprises, avec le meme produit. Un qui met ses bénéfices dans le marketing, l’autre dans l’amélioration du produit. J’ai peur que celle que celle qui mise sur le marketing gagne, et cela au détriment de ses clients…







Ph11 a écrit :



Ce qui fait la volonté, c’est très complexe. Mais le fait que tu parles de cela, dénote que tu considère l’existence d’une forme de déterminisme, non ?





Vu que l’on ne réagit pas de la meme manière au marketing, il n’y a pas grand chose de déterminisme là-dedans. Ou alors que c’est d’une telle complexitié que le detérminisme te donne une impression de compréhension, bien agréable à vivre j’imagine


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Delqvs a écrit :



Pourtant certains ne réagissent pas pareils à ces paramètres. Par exemple, l’amateur de sports extremes pour l’instinct de conservation, les voeux de chasteté pour la reproduction, le jeune ou les choix alimentaires pour les besoins de nourriture.





Parce que tu pense que tu simplifies le déterminisme.

Le déterminisme sur un être vivant, cela ne signifie pas que tous les sujets réagiront exactement de la même manière face à une cause, car on ne parle pas de phénomènes simples comme la dilatation de corps, mais d’êtres complexes et sociaux.





Mais des memes influences peuvent résulter des comportements différents.



Et je ne dis pas le contraire.





Aucune de ces expériences, je crois, ne peux se vanter que le 100% des cobayes aient réagi pareil.



Comment se fait-il qu’il y avait des résistants ?



Parce qu’il y a d’autres paramètres à tenir compte, d’autres facteurs qui ont leur propre influence sur la décision.



Ton erreur, je pense, est que tu considères la personne comme si elle n’était qu’un sujet qui serait né et formé que pour cette cause, comme s’ils étaient des sujets purs et de même conception physique ou intellectuelle. J’ai déjà énuméré une série de choses qui vont influer sur le comportement.

N’oublie pas l’expérience. Si je donne à un affamé dans une cage un sandwich et qu’il se prend une forte décharge électrique, si je répète exactement l’opération, il hésitera, voire ne prendra pas ce sandwich.





Pourquoi cette question ?



Parce que vouloir que l’État agisse sur la société, sur l’économie, pour changer les comportements est déjà une vision déterministe en soi, vu que celui qui la veut espère une conséquence dans la société, soit directe, soit par externalité.



Maintenant, je vais te rappeler tout de même que mon argument de départ, c’est que l’absence de libre arbitre n’est pas incompatible avec la liberté politique.



-Le libre arbitre reste une théorie d’origine théologique supposant que les décisions de l’homme sont autodéterminées. Il est une théorie sur l’origine de la volonté tout comme le déterminisme (je parle de déterminisme philosophique)

-La liberté, elle concerne les actions qui en découlent. Elle est l’absence d’entrave à ton action pour réaliser ta volonté.

Cependant, des entraves existeront toujours : les entraves naturelles, tes capacités à réaliser ta volonté et puis les limites juridiques à ta liberté lorsque tu vis en société, sans lesquelles on parle de licence plutôt que de liberté et aussi les limites sociales et culturelles.

-La liberté politique est un ensemble de règles juridiques de vie en société où les uns ne sont pas en état de dominer les autres, ne se servent pas de la violence ou de sa menace pour obtenir d’autrui ce qu’ils n’auraient pas autrement, que tu es souverain de ta propre vie.



J’espère être clair, j’ai la cervelle en compote.


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Delqvs a écrit :



Prenons deux entreprises, avec le meme produit. Un qui met ses bénéfices dans le marketing, l’autre dans l’amélioration du produit. J’ai peur que celle que celle qui mise sur le marketing gagne, et cela au détriment de ses clients…





On ne sait pas. De toutes façons, c’est le client qui connaît son intérêt. Et si tu considères que si un produit a est meilleur que le produit b, le client pensera peut-être l’inverse pour des raisons conscientes ou non que tu n’auras pas imaginées.

Un ingénieur ne jurera que sur l’aspect technique du produit. Le client, non.

De toutes façons, la victoire de l’un sur l’autre n’est pas forcément totale, ni définitive.







Vu que l’on ne réagit pas de la meme manière au marketing, il n’y a pas grand chose de déterminisme là-dedans.



Ben alors, le marketing n’a rien de dangereux, comme tu disais précédemment.



Ou alors que c’est d’une telle complexitié que le detérminisme te donne une impression de compréhension, bien agréable à vivre j’imagine



Maybe, on ne sait jamais. Cependant, le déterminisme est un modèle cohérent développé depuis des siècles sur lequel on a débattu et débattu et confronté aux faits.


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Ph11 a écrit :



J’espère être clair, j’ai la cervelle en compote.







Moi aussi, mais c’est comme les muscles, c’est quand ca fait mal que ca grandit <img data-src=" />



je tente une réponse plus tard, je vais prendre de précieux conseils auprès de Morphée, ma bien-aimée.


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Faith a écrit :



Des mails ou rien, c’est pareil.

Quand on s’est battu contre Hadopi, tu avais des (dizaines de) milliers de personnes qui gueulaient contre ce projet de loi.

Quand il a été question de manifester, on était à peine plus d’une centaine sur une minuscule place parisienne…



La majorité de ceux qui l’ouvrent sur des forums n’en ont en fait rien à foutre. (enfin, si, ils avaient de bonnes excuses: ce jour là, ils avaient piscine)





La france ne se limite pas à paris (ou même à la métropole). <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



Je comprends mieux l’histoire d’assurance. Mais ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi demandé une assurance sur la destruction complète des Twin Towers ?







Parce qu’il y avait déjà eu un attentat en 1993, fait par des islamistes et que l’hypothèse de la destruction complète des bâtiments, y compris par des causes naturelles n’était pas nulle.



Curieusement, ce point n’a jamais été évoqué par les théoriciens de la conspiration…



De plus, toute assurance multirisque habitation (y compris la mienne, pour un T2 à Grenoble) comporte une clause qui prévoit la destruction complète de l’immeuble que tu habites. Alors, pour un immeuble de bureaux, un proprio peut parfaitement exiger un niveau de couverture comprenant le remboursement de la destruction complète du bâtiment.





La modélisation n’a jamais été faite, car cela aurait remis en cause la construction je pense. Et leur magouille aurait été dévoilée bien plus vite. Même si dans les années 60-70, c’était plus la peur du rouge que la peur du beurre.





Elle a peut-être été faite (thèse personnelle cela dit en passant) mais, si c’est le cas, ses résultats n’ont pas été rendus publics pour les causes que tu avances.

Et un accident est toujours possible (avion de ligne ratant son décollage et allant se planter dans les Twins)





J’étais par contre au courant que l’Arabie-Saoudite a des relations étroites avec les EU mais aussi avec des organisations islamiques radicales.





Fait passé sous silence par les médias, tiens donc…





De ce que je comprends, la théorie du complot permet surtout au gouvernement des EU de ne pas donner d’explications. Hum, et moi qui pensait que les complotisteurs avaient justement une haine envers leur gouvernement. Je trouve ça encore pire pour leur gouvernement de devoir s’expliquer entièrement sur ça





Les complotistes ont été utilisés par le gouvernement US, via les médias qui avaient contribué à élire l’équipe en place, pour enfumer le grand public en stérilisant le débat sur sa responsabilité accablante dans la survenue des attentats.



En effet, l’incompétence de la CIA et du FBI, la complaisance de la FAA envers les compagnies aériennes, qui a abouti à un système de sécurité du transport aérien civil quasiment inexistant, les normes laxistes de sécurité dans le bâtiment,

la complaisance envers le gouvernement saoudien (les pirates de l’air du 11 septembre 2001 ont bénéficié d’un programme d’attribution de visas accéléré mis en place par les USA pour faire plaisir à Riyad) et l’attitude de l’exécutif US le jour des attentats (Bush jr baladé dans tout le pays alors qu’il était à moins d’un quart d’heure d’un centre de commandement majeur de l’armée US quand les attentats ont eu lieu), tout cela aurait du entraîner la démission pure et simple de tout le gouvernement en place. Il en a été rien.



Les théoriciens de la conspiration ont été médiatisés à outrance pour détourner l’attention de l’opinion publique sur l’incompétence du gouvernement US en la matière en occupant l’espace médiatique, à défaut de donner du crédit à la thèse du complot (65 % des américains sont convaincus de la justesse de la thèse dite officielle, et moins de 5 % d’entre eux soutiennent la thèse complotiste de l’exécution des attentats par le gouvernement US, sondage de 2007), la médiatisation de cette dernière a servi à complètement enterrer tout débat construit sur la responsabilité du gouvernement US dans cette histoire.



Des théories de la conspiration sur tout et n’importe quoi, tu en as des dizaines qui tournent en permanence. Si tu as besoin de faire de l’intox sur un sujet précis, il suffit de faire passer en boucle à la télévision les neuneus qui font la promo de celle qui t’arrange pour enfumer le grand public, et c’est ce qui est arrivé avec le 11 septembre 2001.



Pourquoi faire toi-même de la désinformation quand tu as des bénévoles, totalement indépendants de tes services et motivés en plus, qui ne demandent qu’à le faire à ta place en croyant te nuire par bêtise et inculture complète ? C’est tout bénéfice pour toi : tu n’es pas impliqué en aucune façon, tu peux faire du déni plausible à 100 % en te retranchant derrière le débat démocratique pour faire la promos de pitres grotesques genre Meyssan, tu peux même faire monter la mayonnaise en payant en douce les mouvements qui t’intéressent (ce sont des associations qui courent après le pognon et qui ne regardent pas d’où provient l’argent des dons qui les font tourner) et, quand tu n’as plus besoin d’eux, tu leur coupe les vivres et tu arrêtes de leur tendre le micro.



C’est exactement ce qui s’est passé avec les théoriciens de la conspiration sur le 11 septembre 2001, Bush jr, élu sur une fraude électorale en 2000 (qui n’a pas été dénoncée par le camp d’en face qui avait besoin de lui pour l’invasion de l’Irak et celle de l’Afghanistan), leur doit son second mandat en 2004.


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Commentaire_supprime a écrit :



Assurance du WTCC





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Merci, je ne connaissais pas non plus les tenants de ces jeux d’assurance. Mais j’avais suivi à l’époque les suites de l’événement du 11 septembre, et le dépécage des vautours américains sur la SwissRe affaiblie par l’affaire. Ils avaient bien profité de ce géant mis à terre.

Et quand on voit que Warren Buffett a investi massivement dans l’entreprise en 2009, je pense pouvoir en conclure qu’ils ont en profité pour prendre le controle de ce systeme.


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Delqvs a écrit :



La différence entre la surveillance généralisée et le téléchargement illégal, c’est le choix de publier ou non.





Tu n’as rien compris au message que tu cites ?

J’ai juste dit qu’il y a des tonnes d’internautes qui se moquent des artistes qui parlent de vol pour le téléchargement illégal parce que “voler, c’est retirer la possession”, mais ici personne ne dit rien quand des artistes parlent de vol concernant la surveillance…

Bref, toujours cette habitude à incendier ceux qui ne sont pas de votre avis et encenser ceux qui sont du votre, même s’ils utilisent les mêmes propos.







choukky a écrit :



La france ne se limite pas à paris (ou même à la métropole). <img data-src=" />





C’est vrai… hors-Paris, c’était encore plus ridicule: tu avais 5⁄6 pelés pour des villes de plusieurs dizaines de milliers d’habitants.


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Faith a écrit :



Tu n’as rien compris au message que tu cites ?

J’ai juste dit qu’il y a des tonnes d’internautes qui se moquent des artistes qui parlent de vol pour le téléchargement illégal parce que “voler, c’est retirer la possession”, mais ici personne ne dit rien quand des artistes parlent de vol concernant la surveillance…





Désolé si j’ai mal compris, mais malgré ta précision, je n’arrive toujours pas à déceler si c’est du sarcasme ou de l’ironie et qu’est-ce que tu dénonces précisément. J’ai cru comprendre de ton message que tu reproches aux internautes d’être des pilleurs qui ne se laissent pas piller, et je te fournis des éléments pour te prouver que ce raisonnement est erronné.







Faith a écrit :



Bref, toujours cette habitude à incendier ceux qui ne sont pas de votre avis et encenser ceux qui sont du votre, même s’ils utilisent les mêmes propos.





Si pour toi ajouter des éléments pour expliquer un avis est l’équivalent d’incendier quelqu’un, je te déconseille toute forme de débat, tu risques de te bruler plus d’une fois.


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Delqvs a écrit :



J’ai cru comprendre de ton message que tu reproches aux internautes d’être des pilleurs qui ne se laissent pas piller





Non.

Mon post était purement sur la forme.



Dans une news où Obispo dit “télécharger mon album, c’est du vol, vous ne voleriez pas une baguette dans une boulangerie”, tu as 100 commentaires qui vont dire “c’est un abruti, on ne peut pas voler un bien numérique, on le copie ce n’est donc pas du vol”.

Ici, dans cette news, personne pour dire “ces 500 auteurs sont des abrutis, on ne peut pas voler notre comportement, on le copie/analyse ce n’est pas du vol”.



Ma réflexion ne vole pas haut, j’en conviens, mais cette attitude de mauvaise foi générale me gonfle. J’ai été un fervent opposant à Hadopi, et aussi au flicage de masse, mais aujourd’hui je suis terriblement lassé par une communauté immature qui cède aux critiques bidons plutôt que de se concentrer sur le coeur du sujet.

Il reste heureusement quelques gens raisonnables qui savent critiquer à la fois négativement et positivement, mais ils sont souvent noyés dans un flot continu de lieux communs et de réaction pavloviennes.


500 auteurs dénoncent la surveillance de masse et en appellent à l’ONU

  • Une accumulation de pression 

  • Cinq cent auteurs demandent une déclaration internationale des droits numériques

  • « Une société sous surveillance n’est plus une démocratie » 

  • Un mouvement né en Allemagne 

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