js2082 a écrit :



De même, le libéralisme à outrance n’a jamais conduit qu’au désordre au détriment des individus. On se demande pourquoi en vouloir encore.







Facile : le rapport ordre/désordre étant largement à son avantage, on a été empiriquement contraint de laisser de côté ses autres idéologies anti-humaines mortelles et ruineuses.

carbier a écrit :



J’ai lu l’article mais tu n’as toujours pas répondu à ma question.



“moteurs de recherches” : c’est le sujet.

carbier a écrit :



Par définition l’échange ou le troc n’est pas gratuit…

En fait tu fais une fixation sur l’argent.







Les biens/services échangés le sont parce que les parties estiment que les valeurs sont identiques (sinon ils n’échangeraient pas). Ce qui fait que l’opération est neutre, en valeur, en coût comme en payement, soit la définition même de “gratuit”.

ActionFighter a écrit :



Tu ne peux prendre un élément “gratuit” d’un service et généraliser.



Ce que je ne fais pas, donc je ne vois pas où tu veux en venir. Google se finance par la pub, et attire les utilisateurs sur ses sites par l’intermédiaire de son moteur. C’est une technique comme une autre pour rendre son business moins visible pour ses utilisateurs.







ActionFighter a écrit :



Pas assez utilisés. Et c’est plus un problème d’habitude des utilisateurs que de réelle qualité. A moins de considérer que ce que Google proposes soit en tout point en adéquation avec ce qui serait bon de trouver.



Ce n’est pas un problème si ce sont les utilisateurs qui choisissent (à moins de les considérer comme irresponsables). Les résultats proposés par Google sont quand même plus pertinent, ceci expliquant cela.







ActionFighter a écrit :



La définition de monnaie ne se limite pas à celles frappées du sceau de l’état ou d’une banque.



Je crois qu’on a déjà eu cette discussion et la monnaie même sous ta forme distordue, n’a rien à faire ici. Le seul critère pertinent est la valeur de l’information.







ActionFighter a écrit :



Dans ce cas, tu contreviens aux conditions générales du service.



Possible, mais j’aime prendre des risques calculés.



Pour en finir avec ce point, je considère que le service est gratuit : les informations volontairement données ont une valeur subjectivement nulle alors que les informations reçues ont une valeur largement > 0. En fait, c’est même cela qui fait que ce service est vraiment intéressant. " />

ActionFighter a écrit :



Sauf que les résultats du dit sont en fonction de son activité publicitaire et des données personnelles.





Je n’ai pas cette impression quand j’obtiens un résultat de recherche : les liens proposés sont en rapport avec l’objet demandé, et généralement très précisément.







ActionFighter a écrit :



Quand il y a monopole, il y a toujours un problème, même si lorsque celui-ci n’est pas formalisé par la majorité des clients d’un service.





Comme il n’y a pas de monopole ici (à moins de là aussi dévoyer la définition), pas de problème.







ActionFighter a écrit :



Lorsque la centrale d’achat d’une grande enseigne de distribution fait pression sur les producteurs pour racheter la production une misère et que leurs moyens de se battre contre sont limités par le manque d’alternatives, ça devient un problème.





Et donc une potentielle et providentielle intervention du bulldozer étatique pour ramener tout ce beau monde dans le moule pré-déterminé de la bien-séance et des curseurs économiques gravés dans le marbre idéologique, sur des critères anti-économiques et pseudo-sociétaux sans rapport, à coup de régulations destructives et contre-productives parce qu’on considère le marché comme une entité statique composée d’irresponsables iniques à tous les niveaux et aux motivations fatalement moins nobles que tous ces abrutis corrompus et autres scribouillards technocratiques non élus qui vont l’achever ce faisant, démontrant une fois de plus le total non-sens de leur réflexion pavlovien idéologique, leur absolu manque de discernement économique et leur crasse incompétence finale.

(Pour répondre à ton non-problème existentiel, les intéressés ont réussi à défendre leurs intérêts tout seul comme des grands en s’alliant et s’associant entre eux.)







ActionFighter a écrit :



Si si. Ce n’est pas parce que tu ne donnes aucune valeur à ces données qu’elles n’en ont pas.





La valeur étant un critère subjectif, elles n’en ont évidemment pas pour moi, comme dit plus haut. Elles en ont peut-être pour Google, mais cela ne fait que prouver que la valeur est subjective.

Tepec a écrit :



Quand il y a un seul prestataire qui détient 90% de PdM dans ce domaine, ce qu’il y a de mal est quand même plus qu’évident : pression sur les annonceurs et concurrence déloyale en mettant en avant ses propres services au détriment de la concurrence



…inadéquation du produit et de la demande, perte de la confiance des utilisateurs, évolution technique par la concurrence, apparition d’une technique/technologie de rupture, baisse drastique des coûts, concurrence accrue, déplacement des utilisateurs, perte des marchés, etc. tu devines la suite.



Le cycle est naturellement auto-régulé par ses parties prenantes (on ne l’appelle pas business cycle pour rien).

carbier a écrit :



C’est beau la naïveté " />



Ce n’est pas un argument l’inculture.







carbier a écrit :



Raisonnement de base faux: le troc n’est pas par définition un échange de valeur identique. Si l’une des 2 parties a besoin d’un service, il proposera en échange un bien supérieur. Le troc n’empêche pas le profit.



Parceque sinon si on pousse ton raisonnement jusqu’à l’absurde: le paiement d’un service est juste le troc de ce service contre une somme d’argent de valeur identique… Ce service serait donc gratuit " />



D’ailleurs ici on parle de la même chose: tu considères la totalité de tes données personnelles comme sans valeur, ce qui n’est pas le cas de tout le monde.

Dans le cas de Google, un service gratuit serait un service sans récupération d’aucune donnée. Ce qui n’est pas le cas.







1/ Par définition les valeurs sont identiques, sinon il n’y aurait pas d’échange. Ou alors il serait déséquilibré et l’une des parties demanderait une soulte pour compenser. Economics 101 C’est effarant qu’une modalité économique aussi triviale te soit encore hors de portée.

2/ La première partie est correcte mais la conclusion est sans rapport.

3/ Tes prémisses sont fausses : je ne donne pas mes données personnelles. Le service rendu est bien gratuit puisque les données qui sont utilisées sont les seules nécessaires à l’utilisation du service et leur valeur est nulle (pour moi).



Valeur = donnée subjective

Échange = transfert réciproque de valeurs identiques

ActionFighter a écrit :



Si Google est vraiment le meilleur et que ses utilisateurs le consulte pour ça, et non par défaut ou ignorance, les propositions de l’amendement devraient être sans aucun effet.



Tu devrais te réjouir de pouvoir prouver ensuite que la régulation ne sert à rien et qu’une bonne politique de l’offre reste malgré les attaques collectivistes, la meilleure.







J’exècre cette façon paternaliste, hypocrite et finalement irrespectueuse pour notre intelligence de s’immiscer dans nos choix par ces immondes petits führers du quotidien.



Les conséquences inattendues sont toujours imprévisibles, mais on n’a jamais supprimé une loi inutile ou contre-productive en RDPF pour un motif aussi futile.

atomusk a écrit :



Je ne suis pas d’accord avec ta vision … 



Le monopole est justement “la mort du concept de marché”. 

Si il n’y a pas de concurrence, l’entreprise n’a aucun besoin d’innover, si il n’y a pas de concurrence, pas besoin de prendre de risque, pas besoin de baisser les prix.





Juste une question de point de vue, mais il est dommage de ne pas aller jusqu’au bout du raisonnement qui t’aurait indiqué que cette petite mort du marché n’est que temporaire, et que les méthodes ou opérations mises en œuvre pour constituer un monopole se retourne systématiquement contre ce dernier. C’est ce qui fait la beauté d’un processus complexe, spontané et émergent.







atomusk a écrit :



Maintenant je comprend que de ton point de vue il n’y aurai jamais de “vrai monopole” (vu qu’il y a toujours des concurents qui peuvent emerger), mais quand on regarde le cas de Google, avec sa position dominante sur la recherche en ligne, pour commencer à grapiller des parts de marché, quel est le “droit d’entrée” ? Entre les brevets, le fait que si tu as un algo “superieur”, google peux juste te jetter 20 milliards au visage pour t’enterrer … 



Quand tu vois combien Microsoft perd par trimestre sur sa stratégie en-ligne, sans résultat concret … comment une startup peut espérer percer …







Les brevets sont un privilège accordé par le législateur, adresse-toi à lui pour toute réclamation. Si Google a investit des sommes considérables dans son moteur pour être performant, pourquoi les autres n’en font-ils pas autant ?



Il est quand même incroyable que dans tous les pays du monde on éduque les gamins en vue de leur réussite économique et social, alors que les seuls 2 exemples que les politiques et leurs sbires leur proposent sont de casser les entreprises qui réussissent et subventionner celles qui échouent. On voudrait fabriquer des irresponsables à la chaine qu’on ne s’y prendrait pas autrement.



On donne souvent en exemple de ticket d’entrée élevé le coût des infrastructures internet :

1/ note combien il existe aux USA ou au Canada, de grands pays géographiquement parlant, de nombreux petits fournisseurs d’accès qui prospèrent et dont on n’entend pas parler ;

2/ regarde comment Google et d’autres vont révolutionner l’accès à internet avec des ballons, des aéroplanes autonomes et autres engins volants pour draguer les consommateurs non desservis, et peut-être plus tard tous les consommateurs, pour un coût modique comparé aux infrastructure physiques ;

3/ note enfin que ce même Google est en train d’investir des milliards dans un réseau fibré concurrent : ce choix supplémentaire pour les consommateurs est-il mauvais ?

ActionFighter a écrit :



Tout le monde n’est correctement instruit, malheureusement.



Sinon, il n’y aurait pas autant de monde pour croire que les problèmes viennent d’une seule catégorie de personne.





Si l’offre est la meilleure et que les utilisateurs sont vraiment intelligents, les conséquences devraient être prévisibles.







On mesure là l’échec de la politique forcenée d’éducation égalitaire : la seule manière de parvenir à l’égalité est de niveler par le bas. C’est triste.



Pourquoi”si” ? Les utilisateurs ont déjà choisi sans y être forcés, on a donc déjà la réponse à ta question.

atomusk a écrit :



Donc les AT&T et Wikipedian’ont pas existé ? " />



Rassure toi, les monopoles qui ont été dementelés par la “loi”, j’en connais " />

 

Standard Oil qui est l’entreprise qui par moyen de dumping & rachat sauvage s’est fait un monopole qui est à l’origine de la fortune des Rockfeller et dont l’existance est la raison de la création des loies anti trust ? " />

WikipediaEncore une fois, quand tu vois la description de la montée en puissance de “Standard Oil”, je ne vois pas quel mécanisme pourrait “contrecarrer” ce genre de monopole …







J’ai déjà eu cette discussion pour AT&T et les robber barons, je te réfère donc à mes commentaires précédents (le fait de ne pas pouvoir rechercher facilement dans ceux-ci est vraiment très limitant et une perte de temps quand il faut répéter les mêmes choses ad nauseam). Les liens que tu donnes comportent de nombreuses omissions et inexactitudes. Cependant, pour ne pas paraitre éviter la question et compte tenu de la civilité de cette discussion jusqu’à maintenant, ce dont je te remercie, je vais me répéter.



Concernant AT&T : je te réfère à l’historique en anglais de AT&T, un autre article de Wikipedia qui ne laisse pas du tout la même impression que celui que tu as lié, et où tu peux lire spécifiquement :



As a result of a combination of regulatory actions by government and actions by AT&T, the firm eventually gained what most regard as monopoly status. …

Around 1917, the idea that everyone in the country should have phone service and that the government should promote that began being discussed in government. AT&T agreed, saying in a 1917 annual report: “A combination of like activities under proper control and regulation, the service to the public would be better, more progressive, efficient, and economical than competitive systems.” In 1918 the federal government nationalized the entire telecommunications industry, with national security as the stated intent. Rates were regulated so that customers in large cities would pay higher rates to subsidize those in more remote areas. Vail was appointed to manage the telephone system with AT&T being paid a percentage of the telephone revenues. AT&T profited well from the nationalization arrangement which ended a year later. States then began regulating rates so that those in rural areas would not have to pay high prices, and competition was highly regulated or prohibited in local markets. Also, potential competitors were forbidden from installing new lines to compete, with state governments wishing to avoid “duplication.” The claim was that telephone service was a “natural monopoly,” meaning that one firm could better serve the public than two or more. Eventually, AT&T’s market share amounted to what most would regard as a monopolistic share. …



For many years, AT&T had been permitted to retain its monopoly status under the assumption that it was a natural monopoly.





De cela, on constate que le monopole de AT&T n’a rien eu de naturel : c’est une construction du gouvernement US avec l’assentiment de AT&T. Le reste de l’histoire ne montre que les tentatives du même gouvernement pour défaire l’hydre qu’il a créé en premier lieu.





Concernant les robber barons et Rockfeller en particulier, c’est effectivement et généralement l’histoire racontée. Mais c’est un mythe (EN) (début de la vidéo, mais 4 autres mythes sont exposés après et tout aussi intéressants) : je pourrais t’inviter à lire les études et perspectives récentes à ce sujet, mais cet article (EN) résume bien les apports de Rockfeller au secteur, et l’état de la Standard Oil juste avant son éclatement (68% de parts de marché, soit loin d’un monopole). Note en passant les motivations protectionnistes et politiques des lois anti-trusts US.



Tes exemples n’en sont donc pas ; le premier est un contre-exemple flagrant, et le second une vision dépassée et erronée de la réalité historique.

atomusk a écrit :



Standard Oil qui est l’entreprise qui par moyen de dumping & rachat sauvage s’est fait un monopole qui est à l’origine de la fortune des Rockfeller et dont l’existance est la raison de la création des loies anti trust ?



Encore une fois, quand tu vois la description de la montée en puissance de “Standard Oil”, je ne vois pas quel mécanisme pourrait “contrecarrer” ce genre de monopole …







Pour être tout à fait complète, je soumets la lecture de ces deux article qui replacent dans le contexte historique économique, légal et politique le pourquoi de la création des lois anti-trust US. La conclusion est édifiante et laisse peu de place au doute.

Nikodym a écrit :



Merci, je pense quand même avoir de solides connaissances en économie, économétrie et finance (de marché).







Tu as alors dû apprécier mon contre-argumentaire historique ci-dessus qui devrait normalement répondre, au moins en partie, à tes interrogations.

Tepec a écrit :



Wouah, j’admire l’auto-suffisance de cette réponse " /> la discussion était intéressante à lire, mais j’ai rarement eu la possibilité d’observer pareille diarrhée verbale d’auto-satisfaction -avec un champ lexical aussi fleuri qu’un cimetière à la Toussaint et des emphases dignes des plus beaux discours d’avant-guerre- sur NXI, bravo !



Ma réaction à tout ton argumentaire a quand même été l’étonnement : tout ce que tu avances repose quand même sur le postulat qu’un monopole économique n’a d’impact que sur l’économie, et c’est faux. C’est d’ailleurs ça qui peut motiver aussi à vouloir s’en préserver, chacun ayant à son niveau des raisons qui peuvent paraître légitimes -au sens littéral du terme- selon sa morale (dont l’économie est parfaitement exempte, mais pas l’Homme), son pouvoir politique, et on peut en étaler un paquet.

Pour faire simple : je peux ne pas vouloir être impuissant face à un Google Search en position de monopole (ce qui n’est pas le cas, mais mieux vaut prévenir que guérir, non ?), auquel cas il serait encore plus compliqué d’accéder à l’information que je veux par rapport à l’information que Google veut que j’aie, à des fins qui lui sont propres et qui ne sont pas forcément dans mon intérêt. Ça ne me paraît pas moins important que des raisons économiques, mais ce doit être mon côté Bisounours " />







1/ Je n’en vois pas de ma part, mais peut-être est-ce le mot “historique” qui t’a trompé et qu’il faut prendre dans son sens littéral, vu le contexte de l’échange. Si tu préfères les ~90% de gamineries et de sophismes qui constituent le quotidien des commentaires ici, libre à toi, mais ne viens pas te plaindre des quelques commentateurs/trices civilisés/ées qui les rehaussent : c’est malvenu, irrespectueux pour les efforts fournis et ne motive pas vraiment à engager une discussion.



2/ Ta prémisse initiale est incorrecte, l’économie est morale (plus exactement elle a une téléologie morale) uniquement parce que l’Homme l’est aussi (téléologiquement moral). Disjoindre les 2 n’a pas de sens : l’économie, c’est à dire la somme des échanges pacifiques et mutuellement bénéfiques, n’existe que de par l’action humaine. Le pouvoir politique, c’est à dire l’utilisation de la coercition par une minorité au dépend des autres, reste capté par un système démocratique fictif (nommé social-démocratie pour attirer les gogos) et par une clique de sociopathes professionnels à son service, càd au leur principalement et à celui de leurs clients-électeurs : l’existence des lois anti-trusts US dérive du politique et non d’une quelconque justification économique théorique ou pratique, mais tu le saurais si tu avais lu les liens fournis plus haut qui le démontrent amplement.



Ton pouvoir économique est absolu et réside dans ton porte-monnaie. Ton pouvoir politique est epsilonesque, càd inexistant en pratique. Mais où se situe donc la/ta morale : dans le résultat de l’action volontaire et non violente au bénéfice de tous (économie), ou dans l’accaparement du pouvoir de la violence par une caste pour son propre intérêt (politique) ?



3/ “mieux vaut prévenir que guérir, non ?” Non. Ce principe n’est valable que lorsque les conséquences (risques) d’un évènement ou d’une action sont connues ou évaluables empiriquement pour être négatives, ce qui n’est démonstrativement pas le cas sur ce sujet, et ce que les économistes qui n’ont pas de conflits d’intérêt en la matière reconnaissent eux-mêmes d’ailleurs.

Ta position suppose que les utilisateurs de Google sont des irresponsables parce qu’ils préfèrent choisir un outil qui répond à leurs besoin plutôt qu’un autre plus mauvais : elle est logiquement intenable. Elle suppose aussi de manière tout aussi erronée que la seule fin de Google est de tromper ses clients ; elle aussi logiquement démentie par la réussite de Google.



Toutes ces tentatives de justifications de légiférer a priori ou a posteriori n’ont aucun fondement rationnel ou économique : elles procèdent du politique sous couvert d’idéaux de façade depuis longtemps corrompus.

Tepec a écrit :



En fait, je cherchais pas à motiver un échange pour tout avouer " /> C’était juste un troll tentant de mettre en exergue le fait que la discussion, quoi que riche en information, n’avait rien d’un échange constructif tant tu sembles prêcher La vérité absolue pour éclairer l’océan de l’ignorance mondial. Merci !



Tu confonds avec opiniâtreté : mes certitudes sont relatives à l’état de mes connaissances qui sont elles-mêmes en perpétuel renouvèlement.









Tepec a écrit :



Euh je dirais que 1° l’usage de téléologie ici est plutôt inappropriée, mais ça c’est juste pour taquiner le Jean-Paul Sarthe qui sommeille en toi, et 2° dans la mesure où l’économie n’a absolument aucune valeur de “bien” et de “mal” (qu’ils eussent (wouhouh) été définis par une religion, une société ou autre), non, elle n’est pas morale. Ensuite, l’économie ne consiste pas en un échange pacifique et mutuellement bénéfique, elle définit un échange de biens et de services, point. Si l’acheteur vend un bout de bois au prix fort à un vendeur crédule, l’économie ne l’interdit pas. C’est la loi qui permettra à l’escroqué de dire qu’il y a eu un abus de confiance/mauvais conseil/une arnaque.



Je ne parle pas de l’économie en tant que description de l’action humaine, je parle de sa fin (téléologie = étude de la finalité), qui est à l’image de l’Homme. Ta conception de l’échange pré-date les économistes classiques. Un échange se réalise parce que les parties estiment subjectivement que les valeurs représentant les produits/services en lice sont ~identiques en valeur, sinon elles n’échangeraient pas. Les valeurs sont subjectives parce que les besoins le sont aussi. Les besoins étant individuels, les valeurs le sont aussi. “Crédule” est un jugement de valeur subjectif qui t’appartient, mais qui ne représente nécessairement pas la position de tous les autres. Et la loi ne dit rien sur la valeur des choses qui sont bien évidemment évaluées subjectivement par des hommes dans le contexte économique de l’échange et des parties (le marché).









Tepec a écrit :



J’en reste bouche-bée de lire un truc pareil : l’économie n’est que le résultat d’échanges non-violents et au bénéfice de tous ? " /> Wouah.

Il y a des révélations qui laissent pantois. Un échange avec violence, c’est de l’extorsion (impôts, taxes, etc). Un échange au bénéfice de quelques uns, c’est un privilège (ou un faux-droit comme on l’appelle maintenant. Il y en a trop pour les citer).



[quote:5352923:Tepec]Je pense que l’équité des chances de la concurrence est faussée



Le reste de ta réponse étant basé sur cette erreur, je coupe pour ne pas alourdir.

La concurrence n’est pas basée sur une quelconque égalité : elle est basée sur le mérite. Réussit celui qui parvient à l’adéquation entre les besoins requis et les produits/services proposés. De plus, l’asymétrie d’informations entre producteurs et consommateurs disparaissant à grande vitesse, les pratiques des concurrents peuvent éventuellement être aussi jugées sur des points secondaires (ie non-économiques), mais cela ne remet pas en cause la validité du point central. Quant à la “manipulation de l’information”, laisse-moi rire : laisser croire qu’il existe une information non manipulée est une grossière escroquerie intellectuelle.







Tepec a écrit :



La moralité est dans une certaine mesure d’un rationnel relatif, on s’accorde là-dessus. Pour autant -et là je parle pour moi-, on peut peut-être se dire que défendre des valeurs qui nous semblent justes, sans qu’on soit motivé par un objectif quantifiable et mesurable en biens matériels ou en influence quelconque, peut avoir un sens humain, non ? Je crois même que ça existe déjà, cette démarche empathique visant à aider les autres sans en tirer profit autrement qu’un épanouissement personnel … L’altruisme, c’est ça ?





J’aurais pu être d’accord sur ce §, et même l’écrire si le contexte politique contemporain n’y avait pas été si opposé, en le travestissant jusqu’à le vider de son sens profond, en s’y référant sournoisement pour le dévoyer jusqu’à la bien-pensance normative, c’est à dire en niant sa racine profondément individuelle et morale pour en faire une bouillie collectiviste empoisonnée : moraline, égalitence et solidaritude sont devenues le prêt-à-penser politiquement correct des fossoyeurs sociétaux appelés ‘politiciens’.



Il y a heureusement d’autres moyens aussi moraux pour parvenir à la même fin (celle que l’on souhaite tous).

On y arrive doucement. La prochaine étape sera la transformation du service commercial gratuit en service public d’intérêt général payé par tous, autant dire à la disparition de son utilité.

carbier a écrit :



De quel service commercial “gratuit” parles-tu ?







Je suis sure que tu as lu l’article.

ActionFighter a écrit :



Le problème est qu’il n’y a pas d’autre.



Alors vouloir forcer quelque chose par la loi, est-ce une bonne idée ? Je ne sais pas. J’aurai tendance à dire que ce sont aux utilisateurs de savoir ce qu’ils veulent : un monopole de la part d’une multinationale qui aura tendance à faire la pluie et le beau temps, ou une concurrence qui permette des rapports sains.



Autre point, Google ne récolte rien gratuitement. Sinon, je me demande bien comment il pourrait en arriver à 2,813 milliards de dollars de bénéfice au troisième trimestre 2014 avec ses services gratuits.





On est d’accord là dessus.





Je n’ai pas dis qu’il fallait le faire de manière législative, reste que cette compagnie est pour moi mauvaise, et que j’aimerai bien voir émerger une réelle concurrence.







1/ Il manque un ou des mots, non ?



2/ Google récolte gratuitement la plupart les contenus puisqu’ils sont en accès libre sur internet. Quelques uns ont été monnayé (cf les relations avec la presse). Les revenus de Google proviennent surtout de la pub sur les sites.



3/ Bing, Yahoo, DuckDuckGo, etc ne sont pas suffisant ou sont trop mauvais ?

ActionFighter a écrit :



Je dirai que l’amalgame de comptoir, c’est de considérer toute monnaie d’échange comme étant celles officielles. D’ailleurs, cela m’étonne de ta part que tu fasses cette assimilation.







C’est un problème de définition. Soit tu utilises les définitions normalisées, soit plus rien n’a de sens et tout veut tout dire.



Les seules données que Google obtient quand on cherche quelque chose, c’est cette chose et le fait de l’avoir demandée (par définition). Rien n’oblige à être connecté (très facile) et rien n’oblige à ne pas connaitre l’outil et à se prémunir de ses actions (très facile là aussi). Les quelques données impersonnelles nécessairement diffusées ne sont pas plus assimilables à un payement que le fait de rouler en Twingo ne permet de déterminer mon statut social.