La norme AZERTY améliorée pour les claviers a été publiée il y a maintenant plus de trois ans et les claviers disponibles dans le commerce sont toujours aussi peu nombreux. LDLC est en rupture, mais nous annonce un retour durant le second semestre. BleuJour en a en stock, mais les ventes ne décollent pas.
En avril 2019, l'AFNOR (Association française de normalisation) publiait une nouvelle norme – baptisée NF Z71-300 – sur les claviers français. Elle comprenait deux formats : AZERTY amélioré et bépo.
Le premier reprend pour rappel la disposition des lettres et chiffres de l'AZERTY classique, mais avec une soixantaine de nouveaux caractères et une nouvelle disposition pour certains d’entre eux. AZERTY amélioré (ou optimisé) s'inscrit dans la continuité : « Tout ce qui est l'usage actuel sera facilité par cette nouvelle norme », nous expliquait l'AFNOR. Le bépo est par contre un important chamboulement.
Quel bilan après deux ans d’utilisation ?
Quelques mois plus tard, en novembre, LDLC était le premier à dégainer un clavier AZERTY amélioré : l’AZERTY+. Nous l’avions alors testé après un mois d’utilisation intensive, avec un bon sentiment sur l’organisation des touches, mais des réserves sur la qualité du clavier.
Deux ans plus tard, je persiste et signe : je suis toujours sur le clavier AZERTY+ de LDLC et profite pleinement de la nouvelle disposition de touches qui est agréable au quotidien pour rédiger. Il déroute par contre un peu mes enfants et ma femme lorsqu’ils utilisent mon ordinateur.
Sans grande surprise, le retour en arrière sur un clavier AZERTY classique – sur le portable par exemple – nécessite un peu d’adaptation pour trouver certains caractères, mais les automatismes reviennent assez vite. Les guillemets français, les majuscules accentuées et certains caractères manquent par contre rapidement.
Finalement, le seul regret est le côté « cheap » du clavier : « Il ne coûte certes que 13 euros, mais même à ce prix on en a à peine pour son argent », expliquions-nous à l’époque. J’ai tout de même décidé de rester sur la norme AZERTY améliorée, car elle correspond en grande partie à mes besoins, bien plus qu’AZERTY classique. Ce n’est pas par choix que je suis resté sur l’AZERTY+ de LDLC, mais par manque de choix.
LDLC vs BleuJour : deux salles, deux ambiances
Depuis quelque temps, le clavier LDLC AZERTY+ est par contre en « rupture » sur la boutique en ligne du revendeur et disponible uniquement dans sept magasins physiques. Interrogé par nos soins, LDLC nous explique : « après enquête, le clavier n’est plus en vente, car nous avons tout simplement tout vendu ». Un réapprovisionnement est en cours de préparation, mais il « se fera sous notre marque INOVU cette fois », une marque appartenant à LDLC et déposée en mars 2020.
« On serait dans une gamme de prix similaires », nous précise le revendeur… ce qui laisse penser que la finition sera certainement dans la même veine ; une montée en gamme aurait été appréciable. La sortie devrait se faire « sur la seconde partie de l’année en version AZERTY+, BEPO et QWERTY international », ajoute LDLC.
Une annonce qui avait déjà été faite en décembre 2019, avec en plus l’arrivée de la norme AZERTY améliorée « sur d’autres claviers plus haut de gamme ou sur des ordinateurs portables ». Force est de constater que l’on est toujours en attente.
Le son de cloche est totalement différent chez BleuJour. Le fabricant français propose un clavier AZERTY amélioré en vente depuis maintenant un an et demi pour 89 euros… mais les ventes ne suivent pas du tout, nous explique Jean-Christophe Agobert, co-fondateur de Bleujour.
La traversée du désert
Pour le reste, c’est le calme plat. On ne peut pas dire que les fabricants se bousculent aux portillons pour proposer des claviers AZERTY améliorés, que ce soit pour les ordinateurs de bureau ou les portables, et c’est bien dommage. La norme ne pourra pas décoller sans qu’ils y mettent un peu du leur, d’autant qu’il n’y a que les inscriptions à changer ; le nombre de touches et leur disposition restent identiques entre AZERTY classique et amélioré.
Il reste la solution de passer par un pack d’autocollants prédécoupés – vendu quelques euros – ou bien des modèles à imprimer vous-même, mais ce n’est pas la même chose qu’avoir un vrai clavier AZERTY amélioré avec des touches qui résisteront forcément mieux à l‘usure du temps et des frappes.
Commentaires (104)
#1
Pour qu’elle décolle, il aurait fallu rendre la nouvelle norme AZERTY obligatoire ou a minima que les fabricants proposent ce nouvel agencement systématiquement en parallèle de l’ancien.
#2
le problème du changement de clavier, c’est qu’il faudrait le changer partout pour que ce ne soit pas pénible… Donc, au bureau, sur les serveurs, maison, portable, etc…
Et cela donne quoi en RDP, ou sur une VM ?
car switch azerty / qwerty bon, on est habitué, mais la, si en plus faut connaitre par coeur encore un clavier, ça devient compliqué ^^
#2.1
+1
#3
J’en ai un, je l’ai utilisé plusieurs mois.
Franchement, en traitement de texte, dans les forums, … c’est la classe. On a accès à plein de caractères INtéressants.
Pour programmer, c’est la dèche, la misère, l’infamie (j’exagère un peu, mais j’ai trouvé cela inconfortable tout du long).
Et avec aucun PC portable en clavier AFNOR, c’est une gymnastique permanente.
#4
Pour coder j’adore le bépo, d’autant plus en Julia c’est super confortable d’avoir les lettres grecques et autres symboles mathématiques avec un simple combo de touches
#5
Mon clavier AZERTY est celui la :lien
D’ailleurs on peut voir sur la page wiki qu’il y a plusieurs version d’AZERTY différentes (les différences se font sur les caractères spéciaux).
Donc non, on ne peut pas dire que la disposition des touches est identique entre AZERTY classique et amélioré.
#6
J’utilise ce clavier au quotidien et j’en suis très content. Je déplore le manque d’implication des constructeurs pour proposer différents modèles de clavier.
C’est mon clavier de taf, programmer c’est mon quotidien, et je trouve ce layout très bien pour coder, proche d’un QWERTY US INTL en terme de praticiper, et surpasse énormément un azerty classique.
Qu’est-ce que tu lui reproche (en dehors d’un manque d’habitude)
#6.1
A vue d’oeil je dirais que “$” est une combinaison de touche ? ^^,
#7
Es-ce que cette norme exigée lors d’achat de matériel informatique par la puissance publique??
Cela ferait un levier non négligeable pour les fabricants.
#7.1
Et ça cassera les pieds (pour rester poli) à des centaines de milliers d’utilisateurs.
#8
Je pense qu’il parle de la disposition “physique” des touches et pas ce qui est écrit dessus.
j’ai regardé différent modèles d’azerty sur la page wiki et je n’ai pas vu de différence.
#9
J’avais complètement pas vu cette info.
M’enfin, dans la mesure où mon clavier le plus récent doit avoir 6 ans…
#10
Franchement, Bépo je veux bien, mais Azerty+, je ne ne vois pas la valeur ajoutée…
#10.1
J’ai vraiment du mal à comprendre qu’alors qu’il n’y a plus de contrainte mécanique pour justifier ces dispositions de clavier, on n’a pas tout simplement des claviers alphabétiques. Les touches rangées dans un ordre que tout le monde connaît, ça doit être trop simple…
#10.2
Tout le monde n’a pas tout à fait les mêmes contraintes Je pense aux lettres accentuées qui ne sont pas utilisées aux Etats-Unis. Il faut donc quelques variantes.
Mais, à l’exception des langues qui utilisent un alphabet différents, un même clavier physique pour tout le monde serait top.
#10.3
En fonction du nombre de touches que tu tapes le plus souvent, pour répartir main gauche main droite de façon équilibré.
Si tu mets en abcdef tu risques d’avoir une main gauche qui tape tout le temps et une main droite qui ne fait rien (ou le contraire, me suis pas amusé à check ^^)
#10.4
Ca, c’est plus une question du nombre de lettres par ligne et du nombre de lignes qu’autre chose, je pense. Surtout que d’une langue à l’autre on n’utilise pas les mêmes lettres.
AZERTY ou QWERTY, ça a été fait pour ralentir la frappe en la compliquant, du coup l’argument de l’ergonomie pour ne pas adopter ABCDEF ça me parait capillotracté.
#10.5
Il me semblait qu’ils avaient créer le bepo justement en tenant compte de la répartition des lettres par mot / phrase en moyenne.
Et effectivement le azerty ou le qwerty ont été créer pour ralentir la frappe je crois, pour éviter que les marteaux ne se croisent trop vite et se coincent sur les machines à écrire.
#10.7
le bépo applique bien la méthode de M. Dvorak qui met en adéquation les lettres les plus utilisée sous les doigts les plus forts. Et pour la vitesse de frappe l’électronique est assez rapide pour tout enregistrer.
Pour les surdoués du clavier qui tapent trop vite trop fort, certaines marques permettent de changer individuellement les switches. Des fabricants comme Cherry (il y en d’autre, comme des fabricants de capuchons de touches) ont une offre de différentes qualité avec/sans clic ; long/short travel ; force du ressort ; avec ou sans illumination. Un bonheur coûteux, c’est le seul écueil.
#10.6
Un clavier où les lettres sont rangées par ordre alphabétique n’a rien d’ergonomique à la frappe.
Je t’invite à jeter un coup d’œil sur la carte qui compare l’utilisation des touches entre l’azerty et le bépo sur la page d’accueil du site bepo.fr.
Je me permets de citer la définition qui y est donnée : « L’arrangement des touches de la disposition bépo est basé sur une étude statistique de la langue française. Les lettres les plus fréquentes sont placées sur la rangée de repos ce qui permet de limiter les efforts et donc la fatigue musculaire. »
#11
L’avantage selon moi de repartir de zéro avec le bépo, c’est de pouvoir apprendre à taper sans regarder le clavier (chose que je ne savais pas faire en azerty), donc sa disposition physique n’importe peu au final. Ça fait neuf ans maintenant que je suis passé de l’azerty au bépo, et tous les claviers que j’utilise à la maison ou au boulot sont des claviers azerty.
#12
L’article dit :
« sur un clavier AZERTY classique – sur le portable par exemple – nécessite un peu d’adaptation pour trouver certains caractères, mais les automatismes reviennent assez vite. Les guillemets français, les majuscules accentuées et certains caractères manquent par contre rapidement. »
Sur mon clavier Azerty, j’ai les guillemets français, les majuscules accentuées et quelques autres caractères. Ils ne figurent pas visuellement sur le clavier, mais sont accessibles vu que je suis sous Linux.
Sur le PC portable du boulot, qui est sous Windows (toujours pas fichu de proposer un mapping Latin-9 comme depuis des années sous Linux) je fais appel à un petit utilitaire “Clavier” qui permet de programmer les touches très facilement et d’avoir les guillemets français et les majuscules accentuées.
Sinon, comme dit par d’autres, j’ai pas trop envie de réapprendre un clavier alors que je suis très à l’aise sur l’Azerty Latin-9 (je tape sans regarder depuis que je suis étudiant).
#12.1
Je viens de regarder, mais en faite, ce que tu appelles “mapping Latin-9” (a priori, c’est plus connu sous le nom de “fr-latin9”) est quelque chose qui n’a aucune existence officielle. Il n’y a aucun standard, aucun organisme… rien. A priori, c’est quelque chose qui n’existe que dans le monde de linux (j’ai trouvé ce document qui pourrait peut-être être à l’origine du clavier fr-latin9).
#13
Je me suis fait les mêmes réflexions que toi.
Je ne comprends pas comment repartir de zéro permettrait de mieux apprendre à taper. C’est plutôt quand on pratique déjà un clavier qu’on peut travailler le sujet si on veut taper plus efficacement en utilisant plus de doigts.
#13.1
partir de zéro = pas de “mauvaise habitude” à désapprendre …
#14
Je trouve que l’article lie bien trop clavier physique et logique. Rien n’oblige à rester sur le clavier cheap LDLC une fois la nouvelle disposition maîtrisée, on peut utiliser cette norme au niveau du système avec n’importe quel clavier physique, y compris un qwertz si on y tiens…
Ici j’ai un clavier vierge, ça évite de se torturer l’esprit ahah.
#15
Précisément la problème qui se pose à moi. J’y passerais bien, mais le clavier de LDLC est un peu juste et celui de bleu jour introuvable (j’ai regardé sur leur site, mais bon, si il est comme les autres de cette marque, l’ergonomie ira pas).
#16
J’en ai demandé un au boulot mais on m’a répondu que changer la disposition du clavier était contraire aux règle de sécurité de l’entreprise.
#16.1
O_o
#16.2
Réponse classique des grosses DSI incompétentes : SI demande de changement ALORS réponse “c’est contraire aux règles”, surtout ne rien changer pour ne rien risquer.
#17
Demain ils feront une norme Azerty++ et après demain une version Azerty# ?
J’attendrai la definitive editing
M’est avis qu’ils auraient du garder le layout initial et rajouter par dessus des symboles supplémentaires pour favoriser l’adoption.
#18
Je me demande toujours pourquoi on s’embête avec autant de layouts différents.
Le layout US international fait très bien le job et permet même de saisir des caractères français qui demandent des bidouilles pas possibles sur un clavier AZERTY (ÉÈÊ…).
(PS: ce message est rédigé sans effort avec un clavier en US Intl
)
#18.1
Le problème vient de l’OS, pas du clavier.
Sous certains OS, c’est très facile de faire ÈÉÀ etc
#19
Il n’ y a pas que le clavier physique qui soit requis. C’est également et surtout les systèmes d’exploitation qui devraient permettent une large adoption des nouvelles disposition et c’est aussi là que le bât blesse…
Sur Linux, il n’y a évidement pas de problème, les dispositions sont disponibles depuis longtemps.
En revanche, au bureau, je n’ai pu que constater que rien n’a été fait du côté de Microsoft sur Windows. De base, il n’y a que le clavier AZERTY classique disponible. C’est un facteur important de sa non adoption.
#20
C’est énorme cette histoire, c’est pas possible. Ils ont précisé le risque supposé ?
D’ailleurs ils savent qu’on peut modifier le mapping d’un clavier dans Windows ?
Officielle je ne sais pas, mais ça existe depuis plus de 20 ans. Peut-être que pour le côté un peu officiel c’est sous un autre nom.
Et on peut même trouver depuis au moins 2006 en ligne un fichier pour Windows qui s’appelle “fr-latin9.map” (ou genre), sauf qu’il faut avoir certains droits pour l’installer, dans le temps sous XP ça se faisait facilement.
C’est totalement incompréhensible pour moi que MS ne soit pas fichu de le proposer en standard, vu que ça ne fait qu’ajouter des combinaisons.
(tout comme MS a mis tant d’années à permettre le rappel des commandes sous le shell DOS, ou bien éditer la ligne de commande ; trucs dispos en 1989 sur Amiga et avant sous Unix)
Sont graves quand même chez MS (pour tout un tas de raisons). Pardon mais je n’arriverai jamais à accepter que cet OS soit devenu dominant alors que c’était le moins bon (et ça le reste).
#20.1
Windows ne fait que respecter le standard AZERTY traditionnel tel qu’il est défini pour le PC. La disposition Fr-latin9 ne correspond à aucun standard.
Après si tu veux, MS propose un outil (Microsoft Keyboard Layout Creator)si tu veux faire ta disposition maison. Par exemple tu peux facilement trouver sur le net la disposition fr-oss. Ajouter et gérer des dispositions clavier aussi farfelues que tu le souhaites est quelque chose qui est bien géré par Windows depuis des années. Mais MS ne fourni avec Windows que les dispositions officielles standards.
Mais justement, normalement c’est le but de la norme AFNOR NF Z71-300 (AZERTY+ et BÉPO) qui doit définir la “norme officielle” pour le clavier français, rendre inutile ces dispositions non standard et permettre aux industriels de fournir des claviers physiques avec la bonne disposition imprimé dessus. (bon, du coup on a 3 normes pour les claviers “AZERTY traditionnel”, “AZERTY+” et “BÉPO”)
#20.2
Si tu n’es pas satisfait de l’azerty de Windows, rien ne t’empêche d’installer celui que tu veux.
J’ai installé le pilote fr-campi.
En quoi c’est le moins bon ?
#21
Bien sûr il y a le manque d’habitude. Mais je trouve aussi que le déplacement de ./,/; n’aide pas, ni la sérigraphie chargée parce que les lettres servent à d’autres caractères avec Alt-Gr.
Mes méga bémol en prog, c’est d’avoir plus souvent à appuyer sur Shift ou Alt-Gr pour atteindre les quotes/double quotes, dollar, et que des touches identiques servent pour des parenthésages différents selon les Shift ou Alt-Gr. Sur l’ancien Azerty, la programmation C/C++/C#/Javascript et assimilés est plus simple puisque c’est la position d’un doigt et pas la coordination de 2 qui détermine le bon parenthésage.
En gros: j’ai beaucoup plus de correction en Azerty+ en codant car j’ai un doigt qui a trainé ou n’est pas arrivé à temps sur Shift ou Alt.
Mais je répète: en traitement de texte, c’est «Wâôû»!
#21.1
pour coder, soyons honnête aucun langage n’a été inventé avec un clavier azerty, ni même bépo. Par contre une variante de Dvorak et du qw… existe et met à disposition toutes la sordide ponctuation des différents langages.
J’ai basculé dans le bépo, il y a déjà plus de 8 ans avec bonheur, pour mon canal carpien qui n’a pas occasionné d’intervention en clinique. j’ai d’abord acheté des stickers pour customiser mon clavier et ce n’est pas cher, reçu du Canada à l’époque avec un joli timbre. Puis, j’ai payé cher un clavier ortholinéaire perso, un second professionnel et obligé la SI de l’entreprise à me laisser utiliser la dll (qui tue) du bépo.
Aujourd’hui je tape relativement vite sans relire parce que je regarde l’écran et pas le clavier.
La lecture de certains commentaires me laisse croire que la plasticité cérébrale n’est pas une aptitude humaine partagée. Oui, il faut faire un petit effort, moins pénible que d’aller à la salle de sport. Pour votre prochaine bonne résolution apprenez un autre layout. Et pour lutter contre les SI récalcitrante, je vous conseille PKL (appli portable.)
#22
Il existe sous Windows depuis longtemps un utilitaire natif qui permet de redéfinir entièrement si nécessaire la cartographie du clavier et d’ajouter ce qui peut manquer comme les guillemets français ou autres dignes diacritiques. On peut critiquer Microsoft mais il faut reconnaître quand il y a des solutions opérationnelles. En revanche cela nécessite un peu de travail mais les linuxiens ne devraient pas être dépaysés 😉
#23
Le clavier BlueJour n’a pas l’air terrible : Touches plates (beurk), il penche vers l’avant (contraire à l’ergonomie), et visiblement pas de câble USB fourni pour l’utilisation (« uniquement pour la charge » !?)… S’ils n’en vendent pas, je ne suis pas étonné. Pour moi, ça ressemble plus à un accessoire « m’a-tu-vu » pour les kékés qu’a un véritable outil de travail. Certains designers oublieraient-ils qu’ils ne sont pas là pour se faire plaisir, ou pour faire plaisir à l’équipe marketing, mais pour servir les utilisateurs ?
#24
je comprendrais jamais l’utilité du clavier AZERTY+ alors que fr-oss fait très bien le boulot, et ce sans avoir a changer de christian clavier…
#24.1
Merci 1000 fois, c’est tout simplement génial, installé, adopté !
#25
C’est assez marrant, plusieurs personnes se demandent pourquoi il existe plusieurs layouts, alors qu’on peut dénombrer rien qu’ici au moins 5 layouts dont leur utilisateur dit que c’est le meilleur du monde. Et certains font les 2 à la fois. Et il ne s’agit que des francophones.
Au final c’est sûrement aussi simple et personnel que les goûts et les couleurs, ainsi qu’une part d’utilisation spécifique. Il n’y a aucune chance que tout le monde adopte le même standard, et ça ne sert à rien de chercher à en imposer un.
Aussi, plutôt que de chercher le clavier rare avec les bonnes inscriptions, prenez n’importe quel clavier et le temps d’apprendre, affichez la disposition à l’écran plutôt que de lire les touches, vous apprendrez plus vite à taper sans regarder et n’aurez pas de problème d’approvisionnement.
#26
Il y a une différence entre le layout physique et le layout software. Un clavier qwerty pour tout le monde avec quelques adaptations logicielles selon les pays feraient très bien le travail.
Encore une fois, un clavier qwerty (physique) configuré en US Intl (software), permet de taper sans difficulté tous les caractères français (voire mieux qu’en azerty).
#27
Il fait aussi bien l’affaire que d’autres layouts pour faire ça, donc après comme je l’ai dit c’est une question de goût, rien d’autre. Il y a des utilisateurs pour chacuns donc ils perdureront.
Je sais bien, j’en parlais dans mon message précédent. Par contre je ne dirais pas layout physique mais layout imprimé, le layout physique (nombre et emplacement des touches) n’est pas modifiable.
#28
Je trouve pas le clavier Azerty+ sur le site de Bleujour, vous savez où on peut l’acheter ?
#29
Il l’est dans le sens que nous utilisons l’ISO là où les QWERTY utilise ANSI.
#30
Je suis pas tout à fait en phase avec ça. Et je trouve par exemple particulièrement triste qu’un clavier français ne permettent pas de faire de caractères majuscules accentués (je veux dire facilement)
(je parle ici de la config logicielle “standard”)
Je travaille sur un HHKB blank, donc l’impression des touches est un détail. Il reste cependant une vraie nuance entre un layout ISO et ANSI. Et surtout sur la configuration logicielle.
#31
Précise: sous Windows.
Perso, CAPS-LOCK et les lettres accentuées sont en majuscule. Sous Windows, c’est pas un CAPS-LOCK mais un SHIFT-LOCK.
#32
CAPS-LOCK ? Ca fait un peu plus de 30 ans que je me demande à quoi peut bien servir cette touche
. D’ailleurs, il n’y a pas de touche physique correspondante sur mon clavier.
Mais oui, tu as raison. Le problème est hélas que la majorité du monde bosse sous Windows et que cet OS est une plaie (mais là on est un peu hors sujet).
#33
Ca n’a pas de sens pour moi, puisque la répartition des lettres diffère d’une langue à l’autre. Ou j’ai raté un truc.
#33.1
Le BEPO n’est pas basé sur les langues latines ? (me trompe peut-être je sais pas)
#33.2
Pas de ce que j’en lis: langue française. Dans laquelle on utilise plus le E et moins les A et O qu’en espagnol ou que le I en italien.
#33.3
En fait, il se trouve que la répartition des lettres est quasiment la même pour la plupart des langues occidentales.
Autrement dit, pour taper du français (évidemment), de l’anglais, de l’allemand, de l’espagnol ou de l’italien, le Bépo est bien meilleur que du Qwerty ou de l’Azerty, même la variante locale.
Après, une disposition type dvorak spécialement conçue pour chaque langue fera mieux que le bépo qui vise en priorité le français, mais un qwerty/azerty/qwertz est si mauvais que n’importe quelle disposition fait mieux quasiment… je serais même pas étonné qu’un abcdef… soit plus ergonomique.
Après, chacun fait ce qu’il veut, mais perso j’estime que le Bépo (version Afnor du moins) devrait être une des dispositions pré-installées sur les OS. Au moins laisser le choix à l’utilisateur.
Linux le fait. T’as plusieurs variantes d’azerty, au moins deux variantes de bépo, rien que pour le français, par défaut sur n’importe quelle distro. Et en anglais t’as le dvorak et d’autres qui sont dispos aussi. Etc pour chaque langue.
L’avantage d’une norme, c’est qu’un OS comme Windows ou Mac pourrait se contenter des dispositions de la norme, s’ils tiennent à pas embarquer des centaines de variantes par défaut.
Le plus important étant de laisser derrière la possibilité d’en ajouter d’autres (ou des personnalisées) facilement (via un format de fichier conçu pour, comme pour les polices par exemple), et sans nécessiter les droits admin si c’est pour un seul utilisateur (pour le global pas de soucis, évidemment).
#34
Ca fait une belle jambe aux espagnols ou aux anglais (et par extension aux codeurs français).
Une disposition alphabétique aurait l’avantage d’être universelle, a défaut d’être ergonomique.
#34.1
Le bépo n’a pas vocation à être une disposition clavier universelle. Elle est étudiée pour l’ergonomie de la frappe en français uniquement. C’est évident qu’un anglais ou un espagnol ne la trouverait pas adaptée pour leur usage… mais je ne comprends pas où ça pose problème ici ? L’article parle bien d’une norme AFNOR.
#34.2
Je ne comprend pas pourquoi tu t’obstines sur l’alphabétique, c’est à peu près ce qu’on pourrait imaginer de pire comme disposition
En plus le bépo est également très bon pour toutes les langues européennes (voire plus) , puisqu’il intègre une quantité colossale de caractères et modificateurs, accessibles par combinaisons et suites de touches.
De toutes les dispositions existantes c’est très probablement la plus universelle
#34.3
C’est l’ordre des lettres le plus connu de tous, tout simplement.
#35
Ben non justement le layout physique n’est pas modifiable, si tu as un clavier ISO, tu ne pourras pas le configurer comme si tu avais un QWERTY US, il faudra que tu achètes un clavier ANSI pour ça (même s’il n’est pas QWERTY). Avec ton clavier ISO, tu pourras utiliser une configuration QWERTY adaptée à l’ISO, mais ça ne sera pas un QWERTY US.
Et après on peut aussi opposer clavier à rangée décalée et clavier orthogonal, qui peuvent utiliser les mêmes dispositions ou des variantes spécifiques aux claviers orthogonaux. Ces variantes ne seront pas utilisables sur un clavier décalé. Et je ne parle même pas des claviers “custom” que sortent certains constructeurs avec des touches déplacées, en plus ou en moins, notamment sur les portables.
En effet, c’est simplement qu’il faut une disposition par langue. Ce n’est pas possible d’avoir une disposition universelle et efficace, il y a trop de différence entre les langues dans les signes et leur fréquence et séquence d’utilisation.
Pour reprendre ton expression, ça me fait une belle jambe qu’un espagnol puisse venir chez moi taper sur mon clavier sans effort, vu la probabilité que ça se produise. Par contre pour moi, moins lutter au quotidien pour taper sur mon clavier, ça a beaucoup plus d’intérêt, et pour ça il faut une disposition adaptée à ce que j’ai l’habitude d’y taper, potentiellement différente de celle du voisin.
#36
Ca me ferait une belle jambe de pouvoir acheter un PC n’importe où dans le monde. Ou de n’importe quelle marque.
Et sachant qu’au boulot mon clavier sert beaucoup à scripter et communiquer en anglais, la disposition optimale pour le français n’est pas forcément très ergonomique non plus
#37
#38
A taper du SQL.
#39
Comme régulièrement, je tapais sur CAPS-LOCK à la place de TAB, j’ai fini par faire sauter (ou bloquer) cette touche sur mes claviers. Elle ne m’a jamais manquée…
#40
Depuis quand les gens se pognent la disposition des touches plutôt que le toucher ?
Un bon Cherry … connaître ses tables ASCII / ANSI …
Un bon clavier, c’est un clavier lourd ^^
Et on regrette que Surcouf soit fermé… on pouvait tester nos futurs claviers avant l’aller les acheter moins cher rue Montgallet :)
#41
Par définition, puisque ça a été inventé pour ralentir la frappe.
#42
Perso, j’utilise un clavier ISO-FR classique avec cet outil : https://microzoom.fr/?d=2020/08/20/18/43/59-fr-oss-faites-en-plus-avec-votre-clavier-azerty
Il a l’avantage de fonctionner partout sans matériel spécifique, tant que tu as un clavier ISO-FR.
#43
Entre-autres, à avoir des majuscules accentuées.
Si c’était vrai, il y aurait des dispositions de claviers universelles pour les langues occidentales.
#43.1
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/timeline/hj2c1acp6ex1n7kt7hetofm0aa1q9ng.png
Là, ça te va comme ça ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quence_d’apparition_des_lettres_en_fran%C3%A7ais#Dans_d’autres_langues
Et ajoutons qu’effectivement le bépo permet d’accéder à énormément de diacritiques et de lettres d’autres langues, permettant de taper dans quasiment n’importe quelle langue occidentale de façon plus pratique qu’un qwerty/azerty : https://bepo.fr/wiki/Caract%C3%A8res_support%C3%A9s
Personnellement j’utilise un moonlander, noir, vierge (en bépo avec quelques touches déplacées, et pour l’instant peu de layouts et autres trucs vraiment poussés) : https://www.zsa.io/moonlander/ . En Cherry MX Brown.
#44
Alors, pour la disposition QWERTY, ce n’est pas pour ralentir la frappe sur les machines à écrire, bien au contraire. Le problème sur une machine à écrire, c’est que si 2 marteaux proches (en particulier s’ils sont côte à côte) sont frappé successivement, il a de gros risque qu’ils entrent en contact l’un l’autre. Ainsi, tu risques de bloquer les 2 tiges.
La disposition QWERTY avait alors pour but d’éloigner physiquement les lettres successives en anglais afin que les marteaux dégagent le plus vite possible le passage pour la lettre suivante. Ceci avait pour résultat effectif une plus grande vitesse de frappe. Ce n’était donc pas du tout pour ralentir la frappe (ça serait con lorsque que le maître mot est la rentabilité : il manquerait plus que les secrétaires des “Secretarial pool/service de dactylographie” ne soient pas éfficaces).
La disposition AZERTY est a priori une adaptation du QWERTY pour le français. Alors, oui, elle est loin d’être parfaite et c’est surement dû bien plus à du “feeling” qu’à une étude mathématique entre statistique et contraintes pour trouver une bonne solution.
Mais d’où ça vient cette histoire ?
#44.1
ici par ex:
–> https://www.rtl.fr/culture/culture-generale/pourquoi-clavier-azerty-7799878527
ou ici –> https://fr.spontex.org/le_saviez_vous/13/clavier-qwerty-azerty-ralentir-frappe (lien au pif en recherche google hein :))
#44.2
Mais effectivement, c’est à priori faux, en cherchant sur le wiki EN:
https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY
D’ailleurs, pour préciser, apparemment cela a été développer pour transcrire le morse, y a un pdf ici intéressant: https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/139379/1/42_161.pdf
#44.3
Intéressant l’histoire du Morse. Ca reste un peu faible à mon gout, mais ça pourrait être un nouvel élément de réponse.
La nécessité est de mettre un standard auquel tout le monde s’accorde. Ainsi, les industriels sont en mesure de produire des claviers avec une disposition bien défini et standard. C’est mieux que de coller des stickers (il faudra que tu te trouve une nouvelle passion) en particulier lorsque les touches sont rétroéclairé comme sur les portables.
Le clavier fr-latin9 ne repose sur rien, il n’y a aucun organisme, personne qui se trouve derrière. C’est un truc plus ou moins d’usage dans le monde Linux mais je n’ai trouvé personne qui se porte garant de la disposition exacte. N’importe qui pourrait modifier la disposition et affirmer que c’est du fr-latin9.
Sinon, pour Windows, ça a été déjà discuté, MS n’a intégré que les dispositions standards, mais il gère très bien l’ajout de nouvelle disposition et fournisse un outil (Microsoft Keyboard Layout Creator ) pour créer tes propres dispositions (ça créer les DLL pour différentes architectures et l’exécutable pour l’installer). Sous Windows, on trouve plutôt la disposition FR-OSS et FR-OSSc
#45
Le bonjour de Suisse Romande et de son clavier si sympathique !
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/QWERTZ
#46
Il existe aussi une vidéo ici : https://www.dailymotion.com/video/x5d5yx7
#47
Clavier AZERTY amélioré ???
Y a-t-il un besoin réel sous Linux il existe la configuration Latin-9 qui est assez complète avec quelques petits défauts mais largement plus efficace que la conf de Windows (où il faudrait une bonne âme pour porter ce Latin-9 sous ce système).
Pour la sérigraphie sur les touches, je n’achète que des claviers avec celle-ci gravée en-haut à gauche, ça libère de la place pour une config étrangère (cyrillique par ex.) et aussi pour compléter et écrire les caractères utiles avec de coller les stickers transparents de la langue étrangère (le russe dans mon cas).
#48
Désolé mais tu ne pourras sans doute jamais, même en tapant sans regarder car il existe environ 5 dispositions physiques (l’agencement des touches) différentes dans le monde, en plus de toutes les dispositions logiques imprimées sur les touches.
Change ta disposition pour une adaptée à l’anglais alors. Et si ça t’embête parce que tu tapes autant de français que d’anglais sur tes différents postes, et que tu ne veux pas apprendre 2 dispositions, choisis-en une des deux et dis-toi qu’elle est au moins ergonomique pour une des deux langues, au lieu d’une disposition générique qui ne l’est pour aucune des deux.
#49
Il existe quelques layouts physiques sans touche “caps-lock”. C’est ce que j’utilise pour bosser. Elle est remplacée par la touche “control” qui se retrouve bien mieux placée.
#50
Je veux bien un clavier où chaque touche peut être rebind comme on veut, avec gestion de profils. Chaque touche aurait leur propre écran qui puisse afficher les caractères associés. Et bien entendu, on aurait le choix des switches.
Je ne demande pas la lune non plus
#50.1
Prends toi un PinePhone et sa Keyboard Case dont presque toutes les touches peuvent être réagencées physiquement et logiciellement.
#50.2
Ca me rappelle le clavier Optimus Maximus. Mais bon, à 1500$, ça a bizarrement pas eu un grand succés.
#51
Bépo depuis des années sur des claviers azerty classique. Aucun problème.
#52
J’ai commencé à en concevoir un perso exactement comme ça, mais je n’ai trouvé qu’un seul modèle d’écran assez petit pour rentrer dans une touche, et la production avait stoppé ces 2 dernières années et vient juste de reprendre.
Et à 5\( l'écran, ça fait quand-même un bon budget, je sais pas encore si je vais le finir. En noir et blanc c'est plus abordable (1.2\) l’écran mais un peu plus petit). LDLC avait aussi financé un proto avec des écrans e-ink mais je ne sais pas où c’en est.
#53
Ben aussi, le problème c’était que les touches n’étaient pas de taille standard (plus grandes de 2mm dans chaque sens), et que le toucher était apparemment relativement lourd, donc fatiguant (sauf pour ceux qui aiment ça).
#54
(un clavier vierge parce que regarder son clavier c’est mal, pis ça évite le surcoût et la fragilité d’avoir des mini-écrans. Pour le mode pavé numérique, j’utilise du RGB pour distinguer les blocs de touches, ça donne ça : https://fichiers.breizh.pm/Images/Screenshots/2022-06-25-005600_1446x614_scrot.png)
#54.1
Zut, après 40 ans de programmation, je continue à coder en regardant mon clavier presque exclusivement : je lève la tête juste pour vérifier/corriger mes coquilles.
Explication : vu que je passe d’un clavier à un autre, d’un poste à un autre, la disposition physique des touches est différente (pas les caractères, les touches). Si je tape sans regarder, l’écart entre les touches fait que je fais plus d’erreurs.
Inconvénients :
1/ il me faut un temps pour basculer mentalement entre un CA-FR, CA-EN, CA-CMS, US-US, US-INTL selon les postes.
2/ L’esprit est plus rapide que la frappe, donc des fois quand je me relis, je m’aperçois que j’ai sauté du code/texte, comme si j’avais fait un BUFFER OVERRUN
D’ailleurs, vous qui écrivez en regardant l’écran et connaissant la disposition des touches par coeur, vous êtes capable d’écrire à la vitesse de votre pensée
?
#54.2
CA-CMS
késako ?
#54.3
Canadian Multilingual Standard / Canadien Multilingue Standard
#54.4
merci !
#54.5
C’est pour ça que je trimballe mon propre clavier même au taf. Cela dit, si je dois me retrouver sur un clavier classique (celui du PC portable par exemple, ça arrive), je repasse en azerty : j’ai appris le bépo sur un clavier orthogonal (TypeMatrix), et je suis incapable de taper en bépo sur un clavier décalé. Et inversement, j’ai énormément de mal à taper en azerty sur un orthogonal (d’ailleurs sur le Moonlander ça m’est juste impossible).
Par contre, pour le 1/, peu importe la machine, je change la disposition logicielle vers Bépo si j’ai mon clavier ou Azerty-OSS sinon, ça n’a aucun sens de se plier à la configuration « par défaut » du poste (même sous Windows sans être admin y’a moyen de contourner), et c’est précisément ce que je critiquais dans un de mes messages précédents (le choix limité par défaut de certains systèmes, voire carrément le verrouillage par les admins des dispositions disponibles).
2/ Ben, personnellement, non, parce que j’ai un problème de synchronisation qui m’empêche de dépasser les 50-60 mots par minutes dans les meilleures conditions, après mes doigts s’emmêlent, hélas :( Cela dit, j’ai jamais vu personne dépasser les 100 mpm en regardant son clavier (et j’envie une telle vitesse de frappe). À ces vitesses t’as plus le temps de chercher les lettres, t’as intérêt à les connaître ahah (ou alors tu le regardes par habitude mais sans en avoir vraiment besoin).
#55
Vu qu’ils utilisent un clavier différent du nôtre (des QWERTY), ce n’est clairement pas un problème pour eux.
D’ailleurs même dans les 2 pays utilisant un AZERTY (France et Belgique), il y a des différences dans les claviers…
Pour avoir testé (sur clavier virtuel), c’est au contraire une horreur. Au bout de 3h d’essais, je cherchais encore les lettres…
#55.1
Pour avoir testé (sur clavier virtuel), c’est au contraire une horreur.
Au bout de 3hd’essais je cherchais encore les lettres…
pas assez longtemps testé pour s’habituer !!!
il aurait fallu 1 semaine (1 mois ? )
il faudrait qu’un constructeur OSE se lancer, tiens !
d’ailleurs, ça nous vient d’où cette disposition (illogique selon moi) ?
‘AZERTY.UIOPQSDFGHJKLMWXCVBN’
#55.2
Ben pour le coup, même sans avoir testé, je rejoins son avis. J’ai le PineBook Pro, un ultrabook qui ne dispose que d’un clavier QWERTY et m’en sert pour geeker un peu de temps en temps dessus (et une fois je l’ai trimbalé en vacances pendant une semaine, c’était le seul clavier que j’avais sous la main). Il ne me faut que très peu de temps pour m’habituer à l’écart de disposition avec l’AZERTY que je pratique depuis 20 ans. Les lettres ça revient très vite, il n’y a que les signes de ponctuation et diverses caractères où j’ai toujours un peu de difficultés par manque de pratique. Encore plus drôle, quand je reprend un AZERTY je suis aussi obligé de me réhabituer après cette période.
Les fois où je tombe sur des clavier virtuels utilisant l’ordre alphabétique usuel (j’ai en tête des bornes libre service qui ont déjà fait ça, des tablettes en rayon dans des magasins pour chercher un produit, etc), je suis complètement perdu.
Edit : ta dernière question a déjà eu réponse dans ce fil, mais pour y répondre : c’est historique des machines à écrire pour ralentir la vitesse de frappe qui faisait que les marteaux de la machine à écrire pouvaient se bloquer entre eux.
#56
J’ai fait une demande sur le Hub de commentaire de Microsoft :
https://aka.ms/AAhd7yc
Vous n’avez plus qu’à voter pour !
#56.1
Je n’arrive pas à visualiser ton lien, c’est normal??
#57
Moi j’ai tranché : je suis passé du clavier CA-FR (il n’y en a presque plus et aucun Méca ou RGB) au US, codage US International.
Comme ça j’ai le plus grand choix de claviers avec tous les caractères accentués et surtout ceux nécessaires pour coder en premier.
Note : L’Azerty n”est pas envisageable au Québec puisque les employés peuvent être au FR ou EN, donc c’est Qwerty pour tout le monde.
#58
Sur clavier virtuel? Désolé, j’ai autre chose à foutre.
#59
C’est plus une histoire de norme par IBM pour ses IBM PC/CPC . La conception et le comportement du clavier PC et de ses différentes disposition tel qu’il est vient clavier IBM Model M fait pour l’IBM PC qui a défini le PC et son architecture.
Les Mac ne sont pas des CPC à la base, ils ont leur propre norme, leur propre clavier. Linux n’ayant aucune architecture, aucune norme, les clavier supporter doivent être diverse et varié.
Au passage, le premier clavier du minitel ressemblait à ça. Des claviers, ils en en a eu de toute les formes…
C’est déjà dit plus haut : c’est aussi vrai que souffler dans une cartouche de jeu vidéo sert à quelque chose. Au contraire, ça permet justement de diminuer la période de risque de collision et donc d’augmenter la vitesse de frappe (en espaçant physiquement, ça réduite la zone de risque de collision). Mais comme dit, il est aussi possible que ça viennent du code Morse US pour rapprocher certaines combinaisons “homonyme”.
#60
Avec les lettres que j’ai dans mon patronyme, et que je vois la galère que c’est pour mes interlocuteurs qui doivent taper mon nom sur un clavier, l’ordre alphabétique serait un plus dans ces circonstances.
20 secondes 3 fois par an, mais quand même.
#61
L’AZERTY c’est has been ! J’utilise bépo depuis 8 ans sur un clavier TypeMatrix et c’est vraiment excellent, plus rapide, moins de fautes de frappes et moins de douleur musculaires. Je ne supporte plus les claviers staggered maintenant.
#61.1
Oui, mais faut pouvoir avoir le même clavier partout, ce qui est très rarement le cas.
#61.2
Le bépo TypeMatrix est aussi has been, il se fait dépasser par le CharaChorder One (qui est interdit au concours de frappe)
Et vu la proportion d’appareil avec un clavier virtuel tactile, l’avenir du clavier n’est pas dans le clavier physique et celui-ci devra prendre en compte des nouvelles possibilité et des contrainte d’un écran tactile (genre un smartphone, tu vas plus facilement l’utiliser avec seulement le pouce)
#62
Techniquement, c’est plutôt qu’à la base l’architecture est prévue pour supporter un max de standards, pas juste faire le psychorigide recroquevillé dans un coin…
#62.1
C’est surtout qu’historiquement, MS a développé son OS pour l’IBM PC et ensuite pour le standard “PC”. De la même manière, Apple développe son matos pour son OS (on se souvient de la souris 1 bouton).
Au contraire, linux n’a pas été lié historiquement à un matériel. Donc forcément, il doit s’adapter au matos.
Tu y vois de “psychorigide recroquevillé “, or c’est des raisons historiques.