DHKold a écrit :



Je me pose tout de même la question du lien de causalité entre l’utilisation d’ordinateur à l’école et résultats. Même en ayant écarté les critères socio-démographiques, qu’est-ce qui indique que c’est l’utilisation du PC qui est la cause de résultats moindres et non l’inverse ou un facteur commun?



Il faudrait faire l’expérience deux fois avec les mêmes élèves, avec et sans utilisation de PC.



Et voir peut-être aussi quel genre d’utilisation. Jeux, programmes spécifiques, surf?







Si on réfléchit un peu, il est logique que ceux qui font énormément d’informatique deviendront plus fort en informatique et moins bons dans d’autres domaines.



Est ce qu’on s’émeut qu’un gars qui passe tout son temps sur des maths soit rarement bon dans d’autres domaines ?

HarmattanBlow a écrit :



Dans mes souvenirs les élèves ne se distinguaient pas par des spécialisations par matières mais bien en fonction de leur niveau général, entre ceux qui réussissaient dans à peu près toutes les matières académiques et ceux qui échouaient dans à peu près toutes les matières académiques.







Comment explique tu dans ce cas l’existence de différentes filières au baccalauréat ?





La culture et la réussite scolaire sont deux choses différentes. Cela dit, même si les spécialisations sont évidentes à l’âge adulte je crois que l’on retrouve avant tout une échelle entre personnes peu cultivées et très cultivées.





Je pense au contraire qu’il existe une différenciation marquée des esprits en fonction des matières qui ont prédominé dans l’enseignement d’une personne.



L’enseignement par filières ne fait qu’accentuer cela.





Mouais. Ben pour mes gamins je préconise de d’abord leur apprendre à bien lire et à écrire à l’ancienne, sur du vieux papier. Ils découvriront bien assez tôt l’art du frag. Après tout ça a très bien fonctionné pour moi.





Ce qui fonctionnait bien par le passé n’est pas forcément ce qui fonctionnera bien demain.



En la matière, il faut vraiment se méfier des idées reçues qu’on peut avoir en tant que parent.



Observe bien les jeunes et tu verra ce que certains arrivent à retirer de ce que les anciennes générations perçoivent comme étant futiles.



Et qui dit qu’un jour les réseaux relationnels d’influence ne passeront pas par certains formes de MMORPG…





Autrement dit préférer les outils les plus dépassés et les moins productifs, où le programmeur est forcé de faire à la main ce qu’un compilateur moderne fait aussi bien de façon automatique ?





Quand on apprends, le but n’est pas d’être productif, mais de comprendre comment cela fonctionne.



Pour apprendre la physique ou les maths, on ne commence pas par apprendre les matrices ou la théorie de la relativité. On apprends les maths de base, on fait des expériences de physique.



Le compilateur qui pense tout pour toi, c’est super pour le pisseur de code pressé qui fait du RAD en batterie en SS2I, pas pour comprendre comment fonctionne un ordinateur et apprendre l’informatique.





Super. Déjà que la plupart des langages “modernes” sont en fait ridiculement conservateurs et peu innovants, et forcent les dévs à faire du monkey programming répétitif à la chaîne… Alors les bonnes vieilles technos éprouvées, au secours !





En informatique, cela fait des décennies qu’on parle d’outils modernes, de langages puissants et révolutionnaires, de compilateurs intelligents, d’IA et de paradigmes de haut niveau.



Mais quand on veut un système d’exploitation qui fonctionne ou un jeu vidéo qui dépote, on utilise toujours “de bons vieux outils éprouvés” et des techniques de base bien maîtrisées par des vieux briscards, c’est à dire du bon vieux C et même de l’assembleur.





La programmation n’existera plus dans cinquante ans. Les mathématiques existeront aussi longtemps que l’humanité.





La vieille utopie des matheux qui rêvent depuis toujours d’éliminer la programmation.



Pour l’instant, le moins qu’on puisse dire c’est que ça n’a jamais marché très fort…



Et si un jour arrive ou l’homme ne programmera plus les machines, il y a tout lieu de penser que l’utilité des mathématiques ne devienne alors le cadet de ses soucis.

HarmattanBlow a écrit :



Dans mes souvenirs les bons allaient en S tandis que les autres se répartissaient entre ES et L selon leurs origines sociales. C’est caricatural mais il demeure que la plupart des élèves de S auraient pu très bien réussir en ES et L tandis que la réciproque n’était pas vraie. La spécialisation académique découle de la ségrégation et non l’inverse.







Non, quelqu’un qui réussit bien en S n’est pas forcément bon partout…



Quantité de matheux pensent à tort que les méthodes de raisonnement qu’ils appliquent en maths sont forcément adaptées pour tout. Mais c’est une idée reçue.



Avec l’age on découvre qu’il existe d’autres formes de raisonnement, d’autres types d’abstractions, d’autres outils intellectuels. Et finalement d’autres formes d’intelligence et de culture…



Cela n’enlève rien au fait que les maths sont un outil puissant. C’est juste que tout outil a ses limites et qu’il ne faut jamais faire une religion de quoi que ce soit.





Pour se constituer efficacement un réseau social il faut fréquenter des milieux contenant une forte proportion de relations intéressantes. Ce qui n’est pas et ne sera jamais le cas des MMO, hétérogènes par principe (et populaires et avant tout fréquentés par des personnes ayant trop de temps libre). Peu importent les anecdotes.





Ceux qui ont vraiment réussi ont les moyens de se payer du temps libre. Les activités de loisirs sont une bonne façon de faire du relationnel.



C’est peut être malheureux, mais faire du tennis avec le patron, c’est souvent plus utiles que les heures sup.



Bien sûr, les jeux vidéo et réseaux sociaux d’aujourd’hui sont en grande partie populaire et jeune, mais il faut réaliser que leurs paradigmes et codes sociaux iront loin…



Parce que ce sont ceux d’une génération qui se reconnaîtra dedans…



Or, ce qu’on constate dans le relationnel et les loisir, c’est que chaque génération a ses passe temps et ses codes…



Bref, il est difficile de savoir si en tant que parent, ce qu’on fait ne risque pas de couper les jeunes de leurs codes générationnels en leur imposant les nôtres qui ont des chances d’être périmés.





La priorité du moment n’est pas d’enseigner aux élèves des micro-optimisations ou des techniques de compilation capables de purifier cet immonde bordel qu’est le C++, et tout autant de techniques en voie de désuétude. Mais plutôt de les former sur les réseaux neuronaux, les savoirs statistiques, la gestion de projets de millions de lignes de code et le développement dans le nuage (unikernels & co).





En informatique, comme dans n’importe quel autre domaine, si on ne maîtrise pas la base, il est impossible de faire correctement des choses évoluées.



Tous les jours, on voit des programmeurs écrire de très mauvais programmes parce qu’ils utilisent des fonctionnalités de haut niveau sans aucune maîtrise de ce que cela engendre à bas niveau.





Même les savoirs prétendument fondamentaux et immuables ne le sont pas en réalité : Knuth a écrit son oeuvre dans un pseudo-assembleur ce qui la rend obsolète. Certes ce savoir a été modifié (pas seulement réécrit) pour un cadre plus moderne. Mais ce cadre lui-même est rendu obsolète pas une reformulation fonctionnelle, les bouleversements architecturaux (augmentation de la latence mémoire, pipeline CPU, etc) et notamment la parallélisation de masse.





Bien sûr, l’architecture des ordinateurs évolue, même si c’est relativement lent.



Et oui, cela peut logiquement rendre des logiciels obsolètes.



Mais c’est en comprenant la programmation de bas niveau qu’on sait comment il faut écrire un programme qui tirera le mieux partie du matériel.



Et contrairement aux idées reçues, l’écriture dans des langages évolués n’a jamais vraiment permis de dispenser de se préoccuper de ce qui est optimal à bas niveau. En tout cas pas pour ceux qui veulent écrire des programmes performants.





Les quelques vrais savoirs fondamentaux sont avant tout mathématiques, et bien plus facilement démontrés dans un langage moderne proche de l’algorithmique que dans le C++.





Je pense au contraire que les savoirs les plus importants en programmation n’ont pas grand chose à voir avec les mathématiques.





Personne aujourd’hui n’écrirait un OS en C/C++[quote]



Certains ont déjà essayé, ça s’appelle… emacs ;)



[quote]et même pour le jeu on voit de plus en plus de projets portés sur Unity et autres, dont le succès repose sur le fait même qu’ils n’utilisent pas le C++.





Non, Unity est écrit en C/C++ comme la plupart des moteurs 3D actuels.



Je pense que tu voulais parler du langage utilisé dans unity.



Le principe, c’est que tu as des partie rapides de la base qui sont réalisées en C/C++ et ensuite une gestion événementielle comme des macro dans un langage moins rapide mais plus adapté à cela.



On retrouve ce genre de schéma assez souvent en informatique.





Et j’ajoute que gestion automatique de la mémoire n’implique pas forcément un GC traçant : un compilateur pourrait utiliser les mêmes techniques que toi.





Il n’y a pas de gestion mémoire universellement optimale.



C’est un peu comme les algorithmes de tri. Le bon algorithme dépends fortement du contexte.



Bref, cela relève de problématiques d’architecture suffisamment complexes pour que les compilateurs ne soient pas prêts de remplacer les humains.





Le C+ est en train de devenir l’équivalent du Cobol : un langage utilisé pour maintenir les projets existants. Pour le bas niveau il est en train d’être détrôné par Ada/Spark/Haskell/Rust et compagnie, et les constructeurs préfèrent aujourd’hui développer des backends LLVM plutôt qu’un compilateur C.





Tout ces langages ont leur intérêt.



Certains ont déjà une bonne place, d’autres y arriveront peut être.



Mais C/C++ est difficile à détrôner parce que ses défauts font parfois ses qualités.



Ceux qui ont cherché à “faire mieux que C/C++” ont souvent abouti à perdre aussi certaines qualités… ce qui paradoxalement consacré l’intérêt de C/C++…



Voila pourquoi C/C++ ne sera pas évident à détrôner.





Le C demeurera viable pour la programmation de machines à laver mais rien de plus.





Tout ce qui est bas niveau ou performances, que ce soit sur une machine à laver ou dans les couches basses de ton PC ou les moteurs de jeu, de base de données, etc…



Pour le reste, je suis tout à fait convaincu que d’autres langages ont de meilleures qualités que C/C++.



Comme je l’ai dit plus haut, l’outil universel n’existe pas.





C’est précisément parce que les mathématiques en sont pas apparues par souci d’utilité qu’elles persisteront.





C’est toute la différence entre les maths et l’informatique. D’un côté une science abstraite, de l’autre une science concrète.



Les deux ne s’opposent pas mais sont complémentaires.



Le mathématicien aime les abstractions théoriques élégantes, le programmeur aime les programmes concrets qui sont ergonomiques, utiles et qui tournent bien.



Si un jour les machines deviennent assez intelligentes pour n’avoir plus besoin d’être programmées parce qu’elles sauront le faire, elles élimineront probablement l’humanité.



L’informatique survivra donc au dernier mathématicien. " />

JD a écrit :



« Le fait de s’assurer que chaque élève atteigne un niveau de compétences de base en compréhension de l’écrit et en mathématiques contribuera davantage à l’égalité des chances dans notre monde numérique  que le simple fait d’élargir ou de subventionner l’accès à des services et des appareils de haute technicité »

 

Sans déconner??? Et bien heureusement que l’OCDE le confirme parce que les enseignants n’arrêtent pas de le répéter mais tout le monde s’en moque…

 

Next INpact

 

Next INpact

 

  Next INpact







Quelqu’un qui saura parfaitement lire, écrire et compter deviendra quand même un infirme s’il ne sait pas se servir de l’informatique.



Les ordinateurs sont désormais partout, l’informatique fait partie des savoir indispensables au même titre que d’autres.



Il n’est pas pertinent d’opposer l’enseignement de savoirs qui sont indispensables.



Introduire l’enseignement de l’informatique n’empêche pas d’améliorer l’enseignement des maths et du français.

urthgard a écrit :



Bonjour,

 

 Alors en fait ça remonte à loin pour moi, mais je vais quand même étaler mon inculture.

 Tout d’abord la prédominance des mathématiques sur les lettres. Il faut bien comprendre qu’historiquement les facultés des sciences étaient des facultés de philosophie. Ce n’est absolument pas un hasard si les grands scientifiques classiques et les grands philosophes classiques étaient les mêmes.







C’était une excellente chose d’enseigner la philosophie en même temps que les sciences.



Mais aujourd’hui, ceux qui sortent des écoles sont formatés comme des produits commerciaux.



L’industrie veut de bons petits soldats qui ne se posent pas plus de questions que ce qui est nécessaire pour faire leur travail.





Pour me situer dans une vie antérieure j’ai poussé des études d’informatique à un niveau correct (comme beaucoup ici, certes). Et je peux te certifier que tout est mathématique dans nos chers ordinateurs.





Pour un mathématicien, absolument tout dans la vie peut s’expliquer par les mathématiques, y compris se curer les ongles.



La question qui s’est toujours posé en informatique, c’est de savoir si les mathématiques avaient réellement un intérêt au delà des maths de base et de l’étude du comportement de quelques algorithmes.





Je me souviens de mes premiers cours en base de données. On avait été fortement échaudé car ça n’était que des formules et des théorèmes de théorie des ensembles, et le pire c’est qu’une fois qu’on a compris, c’est la réalité pratique. " />





La réalité pratique ? Même après plusieurs décennies de métier, je n’ai encore jamais vu au quotidien un informaticien faire des maths avant d’écrire un programme (sauf, bien sur, si c’est l’objet du programme).



Si tu as été échaudé, c’est simplement parce qu’en informatique, les mathématiques ont la fâcheuse tendance à compliquer ce qui est très simple à comprendre. Etudier le fonctionnement à bas niveau d’une base de données est d’ailleurs bien plus instructif…



Dans certaines écoles d’informatique les professeurs transforment toutes les problématiques informatiques en langage mathématique. C’est parce que ces enseignants sont des matheux avant d’être des informaticiens.



Dans la majorité des problèmes que l’on rencontre dans la conception et l’écriture des logiciels, les mathématiques n’apportent absolument aucune aide.



Donc en pratique, l’intérêt des mathématique dans le métier d’informaticien sont très limitées.





Pour ce qui est des langages de haut niveau ils sont très utiles dans certains domaines. Voir incontournables.





A chaque langage son utilité.



Les langages de bas niveau et de haut niveau ne s’opposent pas. Ils sont juste complémentaires.



Le tout est d’utiliser le bon outil pour la bonne tâche.





Maintenant pour l’instant tous les gens que j’ai rencontré qui étaient sur de l’informatique embarquée utilisaient du C .  Les équipements n’avaient tout simplement pas les capacités d’embarquer des compilateurs ou interpréteurs de plus haut niveau.





Ce n’est pas seulement une affaire de mémoire. Dans l’embarqué, il y a des problématiques de contrôle du matériel, de timing et de performances. C’est pourquoi on préfère généralement rester proche du matériel.



Dans ce domaine, les langages comme le C/C++ permettent un bon contrôle et une grande souplesse. Et quoi qu’en disent certains, ce langage offre largement assez de possibilités pour écrire de bons programmes.



Le C/C++ est un langage intermédiaire entre le bas niveau (L’assembleur) et les langages de haut niveau.





De plus à chaque fois que tu laisse faire un “algorithme” pour optimiser ton code, tu obtiens un résultat inférieur au meilleur des résultats possible (mais j’en conviens meilleur que la majorité des résultats produits par un humain).





L’écriture de code machine “à la main” ne se justifie généralement que pour les très courtes portions de code qui sont utilisées de manière intensives.



Mais l’optimisation d’un programme ne se limite pas à cela.



A tous les niveaux de l’élaboration d’un programme, il y a des optimisations possibles dont le résultat peut être spectaculaire. Et cela va de la conception de l’architecture au choix des algorithmes.



Mais pour être en mesure de maîtriser cela, il faut impérativement maîtriser les mécanismes de bas niveau.



Si un informaticien veut être bon et écrire de bons programmes, même avec des langages de haut niveau, il doit impérativement comprendre les conséquences à bas niveau de ce qu’il écrit.





Après ce n’est pas demain que les ordinateurs se passeront des humains pour faire des mathématiques. Et ceci pour deux raisons. Premièrement il y a des tâches qu’un ordinateur ne pourra jamais faire (et c’est démontré. Si ça t’intéresse le mot clé est “indécidable” ou “incalculable” ou “Turing indécidable” ou “Turing incalculable”). Deuxièmement il y a toute une classe de problème exponentiels (ou NP-Complet) qui explosent très vite, très très vite en temps de calcul. Tellement vite que la loi de Moore (doublement de la puissance de calcul des ordinateurs sur X années) si tant est qu’elle se vérifie à l’infini ne permet pas de suivre.





Et pourtant, à bien y regarder, le cerveau humain est une forme d’ordinateur. Un réseau de neurone qui n’est pas si différent d’un réseau de transistors.



Même si la complexité du cerveau nous dépasse encore, il n’est pas impossible qu’un jour vienne ou l’on puisse concevoir une IA capable de l’égaler, voir de le dépasser.



Ceci bien entendu avant qu’elle ne décide d’éliminer l’humanité ;)





La démonstration de théorèmes mathématiques entre dans cette catégorie et il se trouve que l’humain est capable de “deviner” et de suivre un axe de recherche plutôt qu’un autre sur des critères subjectifs.





J’ai étudié ce mécanisme du cerveau humain que l’on nomme souvent l’intuition.



En réalité, il s’agit d’un espèce de supercalculateur subconscient disposant d’une énorme puissance de calcul.



Bien plus grande que celle du raisonnement.



Son seul défaut, c’est qu’elle délivre des résultats directement sans fournir le déroulement du raisonnement qui l’engendre.



Pour cette raison, dans les matières scientifiques, on tends à désapprouver son usage avec pour conséquence des élèves qui “désaprennent” à s’en servir.



Pour un informaticien, le bon usage d’un outil comme l’intuition est bien plus utile que les maths.





Pour finir deux exemple d’actions posant problème à un ordinateur (et tant que les ordinateurs seront des ordinateurs cela durera):

 - La détection d’une boucle infinie dans un code. (marche sur des cas particuliers pas dans la généralité, c’est un problème “semi-décidable”





D’une manière générale, de nombreux problèmes en informatique demandent un niveau d’analyse globale qu’il est difficile de conceptualiser.

• Le tirage aléatoire d’une valeur. ( nos ordinateurs triches on parle de pseudo-aléatoire)
  
  
  
  
  
  Excellent cas pour démontrer que suivant le contexte, l’avantage de quelque chose peut être un inconvénient dans un autre.
  
  Obtenir des nombres aléatoire de bonne qualité dans un ordinateur est un vrai problème. Pour avoir des nombres aléatoire de bonne qualité, la meilleure option est de faire appel à des dispositifs matériels.