Incroyable. Il existe encore un pays au XXIème siècle où des prix sont fixés administrativement pour orienter le marché dans un sens supposé par des bureaucrates plutôt dans le sens qui sera déterminé naturellement par le marché lui-même.



Ces imbéciles savent-ils seulement que les conséquences de leur intrusion parasite sera fatalement contre-productive ? Après de 200 ans d’exemples anti-économiques de fixation des prix, il y a toujours des ignares pour décider qu’ils sont au-dessus de la mêlée dans la course à la ruine.

jinge a écrit :



Les prix ne seraient pas imposés par l’ARCEP c’est pas 9€ de BL que tu aurais mais au moins 15€ (et oui, prix fixé par le marché, et comme ça coûte cher de déployer sur toute la France on utilise l’accès à 15€).





Il ne t’est pas venu à l’idée que si ce prix de 15€, qui reflète donc les coûts déterminés par le marché, avait été laissé diminuer naturellement, on aurait déjà la fibre à l’heure actuelle ? Ou tout au moins les acteurs connaitraient l’état du marché réel plutôt que de naviguer à la baguette de quelques ronds-de-cuir surpayés dans des bureaux climatisés à l’année et à nos frais ?



Les conséquences inattendues et généralement opposées à la démarche imposée initiale par ces gratte-papiers ne sont rien à côté des évènements qu’ils ont empêché de se produire, qui ne seront par définition jamais connus des différents acteurs (une aubaine pour ces apprentis démiurges), mais que rien n’interdit non plus de raisonnablement imaginer à l’aune des exemples passés : les résultats sont clairs, toute fixation de prix est un non-sens économique.

Kalahad a écrit :



Eh bien quand on voit les effets de mode, c’est un peu le cas par certains cotés non? On a besoin d’un téléphone portable (faut bien dire que c’est pratique, encore plus chez certaines professions) mais à 1000€ …… ce n’est plus un besoin mais une envie. Et le marketing joue sur ces envies par divers moyens (pub, études psycho ou autre) pour susciter cette envie et la faire payer un max alors que le prix de production est très largement inférieur aux prix consommateur. Et c’est là que je trouve que l’expression de “vache à lait” peut s’employer. Mais comme tu l’as rappelé, il est vrai que le choix existe toujours. Pour toi, cela vide l’expression de sa substance, pour moi, ça s’en rapproche quand même au moins un peu.





As-tu déjà fait le compte du prix, des inconvénients, de l’espace et du temps perdu cumulés qu’il y aurait à utiliser toutes les 100+ fonctionnalités regroupées dans un “smartphone” à 1000€ si on devait utiliser pour cela 1 appareil unique par fonction proposée ? Certains (moi compris et de plus en plus apparemment) valorisent tous ces gains à nettement plus que 1000€.



Bien sûr que le marketing joue sur l’émotion des gens : les personnes en chargent des communications savent très bien qu’il faut mobiliser du temps cérébral càd faire un effort intellectuel pour réaliser un calcul de valorisation, et que faire appel aux émotions permet d’aboutir bien plus rapidement à l’acte qui les intéressent. Mais la technique est à double tranchant : si la communication n’est pas honnête, le consommateur aura tôt fait de le découvrir et le retour de bâton peut être très ruineux.



C’était mon point plus haut d’ailleurs, le consommateur n’a pas besoin d’être défendu par des tiers non informés : son porte-monnaie, multiplié par l’effet levier du nombre, est une arme redoutable et bien moins contournable que les protections artificielles et anti-économiques qu’on tente d’imposer pour soit-disant le protéger.







Kalahad a écrit :



Pour pouvoir évaluer un service/produit par rapport à son besoin il faut des informations sur ces derniers. Si on a qu’une information parcellaire subjective (pub) ou si on s’en contente (par manque de temps par ex pour faire soi même l’analyse du produit) l’évaluation peut être différente de celle que le client aurait eu avec toute les informations portée à sa connaissance. Pas besoin d’être stupide ou irresponsable de sa propre existence. Mais encore une fois comme tu l’as dit on a le choix c’est vrai.

Concernant la dernière phrase, je ne peux qu’être d’accord.





Le problème est que l’information n’est JAMAIS complète (sinon nous ne serions pas à avoir cette discussion). Nous avons la chance d’avoir maintenant des moyens modernes, rapides, multiples et surtout beaucoup plus indépendants pour obtenir plus d’informations qu’on en avait il y a seulement 20 ans. C’est vraiment une aubaine pour le consommateur.



Le plus difficile n’est pas d’évaluer le produit/service : leur prix est là pour ça. Le plus dur est d’estimer si la valeur qu’on pourra en retirer est supérieure à ce prix (et donc justifier l’acte d’achat, par définition). Il existe tout un tas de biais humain sur lesquels jouent les marketeux pour te persuader que tu mérites leur produit/service. Là aussi, connaitre ses propres biais pour objectiver une décision nécessite des efforts. Après, chacun est libre de décider en son âme et porte-feuille.

carbier a écrit :



Donc si j’ai bien tout suivi: les bureaucrates surpayés veulent imposer au marché de fibrer, mais en prenant cette décision ils ne connaitront jamais ce qu’aurait fait le marché sans régulation…



De ton côté toi tu es sur que le marché sans régulation aurait fait mieux car tu sais mieux que les bureaucrates surpayés ce qui est bon pour nous… même si à moins d’avoir la science infuse, tu es incapable de prouver ce que tu avances vu que cela n’est jamais arrivé.



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Les lois de l’Économie ont les mêmes caractéristiques que celles de la Physique : elles ne changent pas selon le moment ou l’observateur (c’est pour cela qu’on les appelle des lois). Incidemment, elles permettent de prévoir parce qu’elles sont générales, cohérentes et prouvées depuis longtemps aussi bien théoriquement qu’empiriquement. Un état de fait qui échappe complètement à tous les incultes avec une parcelle de pouvoir à exercer coute que coute, et pire, à leurs majorettes suiveuses décérébrées.



Je note qu’à ta compréhension clairement nulle de l’utilité d’avoir des lois (connues depuis quelques siècles quand mêmes) s’ajoute ta détestable habitude de réattribuer sans raisons autres que pure enfantillage et/ou grossier échappatoire pour éviter d’avoir à réfléchir au problème, les critiques émises à la critique elle-même (moi en l’occurrence) : il y a tellement de manières d’argumenter fallacieusement que ton manque d’originalité en ce sens dénote au mieux des capacités limitées à se renouveler. Je te laisse le bénéfice du doute concernant le pire (comme de lire Schopenhauer par ex.).

Kalahad a écrit :



Il y a quand même une grosse différence dans les loi de l’Economie et celles de la Physique (à mon avis): les réactions humaines n’influent en rien sur ces dernières contrairement aux premières.

Par exemple, la Bourse, qui est théoriquement un outil mathématique, peut varier en fonction des sentiments des intervenants. On parle bien parfois de vent de panique à la Bourse. Une simple rumeur non fondée peut causer des ravages sur le cours de la Bourse parce que les intervenants humains peuvent se laisser guider à tort par la crainte de perdre.



La régulation peut être nécessaire pour éviter les abus genre entente illicite (qui au passage faussent les lois de l’Economie ce qui n’est pas possible en Physique). Le but d’une entreprise est de faire du rendement (dixit plusieurs profs que j’ai eu). Même si cela est défavorable au client.

Après je suppose qu’il y a un équilibre qui peut s’instaurer entre la recherche du profit et les aspect négatifs sur le porte monnaie du client avant que celui-ci finisse par ne plus vouloir du service car la tonte est devenue trop forte.





1/ Effectivement, on peut les distinguer de cette manière, mais il n’en reste pas moins qu’une loi n’est qu’un ensemble de règles générales dans tous les domaines où elles existent. En économie quand elles ne sont pas respectées cela mène à la ruine à terme. Ce n’est pas pour rien que les socialistes ont accepté l’économie de marché : leurs expérimentations historiques foireuses les y ont inévitablement contraint. Le cas de la fixation arbitraire des prix n’est que l’exemple le plus visible mais grotesque de loi économique non respectée. Il n’existe pas plus de justification à fixer le prix des bananes que celui de tout autre produit et service. Tenter d’argumenter le contraire revient à nier aux agents économiques leur capacité à s’occuper de leurs affaires : on ne voit pas en quoi un intervenant extérieur possédant moins d’informations pour en décider pourrait logiquement aboutir à faire mieux.

2/Je n’ai jamais entendu personne qualifier la Bourse “d’outil mathématique”. C’est une place d’échange (de marché) comme une autre.

3/ Une régulation a priori n’empêchera jamais des ententes. Par contre, elle les favorise souvent pour et par la captation du régulateur par dans un marché artificiellement restreint : cela est facile et moins couteux que de laisser entrer de nouveaux arrivants avec des produits/services novateurs et destructeurs des profits en place.

Kalahad a écrit :

1. Je suppose que les ententes illicites entrent dans la catégorie “lois non respectées”?
   
   Dans le meilleur des mondes je serais entièrement d’accord, mais des agents économiques peuvent être tentés de contourner les lois pour leur profit au détriment de tout le système (ce qu’on ne peut faire en Physique pour en revenir à cette comparaison). Il faut donc un garde-fou pour éviter les dérives. Tout l’art de bien faire réside dans la façon dont on place ces garde-fous et il faut bien reconnaître que ce n’est pas toujours très judicieux.
   
   
   
   
   
   Tu confonds “loi” au sens légaliste et “loi” au sens scientifique : les 2 n’ont rien à voir. Une “entente illicite” ne rompt que la première qui n’est in fine qu’une construction artificielle dont la finalité n’est jamais économique dans la réalité (mais au service d’intérêts politiques, généralement, cf les ex. actuels des ayants-droits faisant du lobbyisme forcené auprès du pouvoir politique pour conserver leurs privilèges). Les lois économiques ne sont pas bafouées pour autant (en fait jamais par les agents économiques eux-mêmes, même si superficiellement cela semble parfois le cas pour le quidam). Il faudra m’expliquer sur quelles bases théoriques et empiriques il serait susceptible d’exister un meilleur garde-fou que le porte-monnaie des agents économiques eux-mêmes pour la gestion de leurs relations marchandes/commerciales, et quelle entité possèderait plus d’information qu’eux pour décider à leur place quel est le meilleur choix pour eux. A part relever du vœu pieu, une telle entité n’existe évidemment pas.
   
   
   
   
   
   
   
   Kalahad a écrit :
   
   
   
   2)J’ai lu ça dans un article papier d’une revue scientifique. Je l’ai toujours quelque part, mais remettre la main dessus …….
   
   
   
   
   
   Il existe une frange d’économistes adeptes de la modélisation à outrance, alors que les outils mathématiques pour décrire l’évolution et la dynamique de systèmes aussi complexes qu’un marché n’existe pas encore. Ne perd pas ton temps à rechercher l’article, il n’a probablement aucun intérêt qu’à flatter l’égo de son/ses auteur/s.
   
   
   
   
   
   
   
   Kalahad a écrit :
   
   
   
   3)Non c’est vrai. Il faudrait que le régulateur soit derrière chaque acteur économique, big brother puissance mille. Pas souhaitable à mon avis. Mais il faut bien quelqu’un pour prendre les contrevenants aux lois la main dans le pot de confiture.
   
   Je ne vois pas vraiment en quoi ça les favorise. Avec ou sans, les ententes illicites peuvent se faire. Sauf qu’avec on peut au moins sanctionner ce genre de comportement que je trouve nuisible. Grossièrement c’est un peu pour traire un peu plus la vache à lait que peut représenter le client.
   
   
   
   
   
   Ce que tu essaies de me dire, c’est qu’en tant que client tu te penses trop stupide pour connaitre tes besoins, ou quand tu les connais de les arbitrer dans un contexte économique donné, et que pour pallier à cette déficience, l’intervention d’un tiers qui ne connait pas du tout tes besoins ou la nécessité de les arbitrer dans ce contexte complètement inconnu pour lui, va pouvoir comme par enchantement déterminer correctement et à ta place ce dont toi-même a été incapable de décider. Celui qui est prêt à croire ce genre de fadaises peut effectivement tout accepter en matière de régulations : il suffit qu’on lui dise que c’est pour son bien.
   
   Maintenant qu’il y ait des règles commerciales pour juger les pratiques anti-commerciales, cela n’a rien de nouveau. Ces règles ont été établies par les commerçants eux-mêmes au cours du temps et le législateur ne fait que triturer à la marge ce que la pratique a gravé dans le marbre. A titre d’exemple, environ 85% des litiges commerciaux sont réglés en arbitrage de manière complètement privée, et le restant par des juges de commerce professionnels non fonctionnarisés.

Kalahad a écrit :



Ce que j’avais en tête c’est que même sans régulation étatique, rien n’empêcherait plusieurs agents économiques de ne pas jouer le jeu et d’utiliser d’autres moyens que le lobbyisme auprès des politiques pour tordre le système afin de gonfler leurs profits et entraver la concurrence. Tu me demanderas quels moyens? Je serais bien en peine de répondre, je n’ai pas assez de connaissances dans ce domaine. Je place seulement ma réflexion sur les grandes lignes de la problématique. J’imagine juste que ça serait possible.





Ton appréhension est celle de la formation des monopoles : elle est non seulement possible, courante, mais j’irais même jusqu’à dire que c’est le but de tout entrepreneur que d’obtenir cette situation. J’évacue de suite les moyens utilisés actuellement (législatif, captation des régulations, normes, etc) pour y parvenir puisqu’on en a déjà discuté plus haut (on regroupe tous ces moyens ‘modernes’ non naturels sous le vocable de “capitalisme de connivence” ou “crony capitalim” en anglais).



Avant d’aborder les monopoles naturels (par opposition à ceux formés par les moyens sus-cités, donc), il est facile d’obtenir un monopole avec le système actuel des droits de propriétés intellectuelles : il suffit de déposer une demande et on est couvert contre les compétiteurs au frais de ses propres clients, càd des contribuables en général puisque ces droits IP sont légalement opposables et protégés par la force publique que toi et moi finançons : on ne pourrait rêver meilleure situation pour fabriquer artificiellement des monopoles non naturels à la chaîne.



Les monopoles naturels maintenant : ils sont le but (très difficile mais très motivant) à atteindre de tout capitaliste (pas besoin de dessin pour comprendre pourquoi), et c’est une bonne chose :

1/ ils permettent d’optimiser les coûts de production (je passe sur les moyens d’y parvenir) et donc de faire baisser les prix (une déflation séculaire des prix est LE mouvement naturel des prix dans tout système de marché non perturbé) ;

2/ si les prix ne baissent pas (le motif n’a pas d’importance) et s’il n’y a pas de protection des droits IP, le ticket d’entrée sur le marché visé sera beaucoup plus accessible (par comparaison à n’importe quelle autre situation) à tout autre agent économique, réduisant d’autant la possibilité de monopole qui perdure ;

3/ si le ticket d’entrée est élevé, cela indique que les profits potentiels le sont aussi : cela motivera d’autant l’arrivée de nouveaux compétiteurs réduisant d’autant la possibilité de monopole qui perdure ;

4/ si pour une raison quelconque la ressource à exploiter est rare, la pire chose à faire est d’augmenter artificiellement cette rareté ; cette approche (actuelle) contre-productive diminue d’autant les chances de voir baisser les prix par l’innovation (endogène ou exogène) technique ou technologique en situation de monopole/oligopole, réduisant d’autant les possibilités de détruire ce monopole/oligopole ;

5/ il n’y a pas d’exemple dans l’histoire économique de monopole naturel qui n’ait pas été défait plus tôt que tard.

Ce commentaire est déjà trop long, mais je finis pour te dire de ne pas prendre tout ce que j’ai écris pour argent comptant, mais de lire la littérature économique (pas les journaux, pas la radio, pas la TV), de croiser les sources, de multiplier les auteurs et les courants de pensées (orthodoxe, autrichien, etc), bref, de développer un esprit critique et de vérifier si ce qui est écrit correspond bien à une réalité (historique ou présente). Il existe un monde inconnu du grand public qui attend d’être découvert et qui permet de comprendre pourquoi tout ce qui fonctionne fonctionne et vice versa pourquoi tout ce qui ne va pas ne va pas. Et surtout d’acquérir les moyens (les lois, au sens scientifique) pour accéder au pourquoi et au comment les choses sont telles qu’elles sont. C’est ce que je fais personnellement, et c’est gratifiant de se voir récompenser par cette compréhension et ces outils quand on a fait l’effort de se hisser au-dessus du brouillard ambiant. On peut alors élaborer son propre cadre de pensée (tout en gardant bien sûr un esprit ouvert et le scepticisme du chercheur) et on s’aperçoit alors avec horreur de la pauvreté de l’environnement intellectuel dans lequel on baigne. Le jeu en vaut vraiment la chandelle.







Kalahad a écrit :



Pour la “vache à lait” ….. Quand on compare les prix de mêmes services (téléphonie/internet par exemple) d’un pays à l’autre on peut se dire que ce concept n’est pas si fantasque





Il est difficile de comparer seulement un paramètres (le prix) quand les situations, c’est à dire les bases de comparaison (les environnements historiques et économiques, les approches politiques, etc) sont toutes différentes. Cela rend le calcul statistiquement peu pertinent, et on peut lui faire dire n’importe quoi (un exemple parmi d’autres des méfaits de la mathématisation forcée).



Ce qui me gène dans le concept de “vache à lait”, c’est qu’il présuppose que le client “vache à lait” n’est pas assez intelligent ou assez responsable de sa propre existence pour être capable de valoriser les produits/services qu’on lui propose par rapport à ses besoins (c’était l’objet de mon commentaire au-dessus qui t’a semblé HS) : cela conduit à justifier les interventions et dérives (réglementaires, régulatrices, normatives et législatives) de tiers (administration, politique, et de plus en plus justice) qui n’ont pas plus d’informations pour opérer ce calcul de valorisation. C’est l’une des grandes lois économiques (cf une bonne partie de l’œuvre de F. Hayek) que information pour opérer ce calcul est dispersée, et de plus en plus inaccessible au fur et à mesure que l’on grimpe dans la pyramide hiérarchique. Seuls les agents économiques de base (les producteurs, les consommateurs) peuvent être à même de plus ou moins connaitre ces informations disparates pour calculer la valorisation et donc de pouvoir décider, in fine. Déléguer ce pouvoir est une faute.