jeffster a écrit :



bah vous avez tous les deux raison :

heureusement que les avis peuvent changer , ( c’est la bonne nouvelle et encore … )

oui malheureusement on vit dans un système politique ou s’opposer pour s’opposer est un fin en soi … ( et ça c’est moche ), oui nos politiques on cette sale mentalité, car ils sont souvent soutenu par un appareil qui leur assure leur job, c’est à dire politicien professionnel .









V_E_B a écrit :



Neuf ans d’écart, certes, mais dans ces neuf ans ni les machines ni le contexte n’a changé. Les risques qu’elles apportent au regard du processus démocratique sont exactement les mêmes. Du coup, quand le gouvernement passe de “c’est inadmissible, il faut faire quelque chose” à “ne faisons surtout rien, tout va bien” avec pour seul changement le fait que ça soit à eux de “faire”, oui, ça fait tâche.



Seul les imbéciles ne changent pas d’avis, certes. Mais changer d’avis sans raison, on appelle ça comment ? En l’occurrence, de l’opportunisme politique.





+2.



S’il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, il n’y a que les girouettes qui s’orientent en fonction du sens du vent.

OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas trouvé cet article convaincant, sérieusement (je suis sûr qu’un Authueil démonterait ça vite fait avec plus de précision). Les partis politiques pourront continuer à s’exprimer comme avant.





Présupposer qu’il y a une meilleure analyse ne fait pas une meilleure analyse, et la mesure est plutôt claire.

 





OlivierJ a écrit :



On n’est pas vendredi hein.





Je suis parfaitement sérieux.

jeffster a écrit :



mais dans pas mal de cas , elles ont pas vraiment le choix ,  en Arabie Saoudite y a bien des militantes pour les droits de femmes , elles ont plutôt intérêt à être voilé non ?





On peut dire la même chose pour n’importe qui qui s’habille en habit traditionnel, que ce soit religieux ou pas, alors pourquoi on stigmatise uniquement les femmes, et plus précisément dans ce cas, les femmes musulmanes ?

 





maestro321 a écrit :



Oui, mais on en reviens à la contrainte évoqué dans le commentaire #71

Le fait de “cacher le vote” doit être fait par la machine pour que le votant ne puisse en aucun cas falsifier/subtiliser le bulletin (puisqu’il à déjà voté à ce moment là).

Hors si cette étape est faite par la machine, elle doit pouvoir être contrôlé pour tout les votants… ce qui fait tomber l’anonymat.





Sauf si l’on considère que ce contrôle s’effectue par chaque votant lors de son vote. Pour le vote classique, personne ne va aller vérifier ce que tu mets dans l’enveloppe, puisque l’on s’assure que le reste du dispositif fait que mettre n’imp’ dans l’enveloppe n’a pas d’intérêt pour frauder.







OlivierJ a écrit :



Tu ne peux pas fondamentalement contredire ce que je disais alors tu noies le poisson (en plus, parler de ce qu’on fait à un enfant, qui n’a pas encore son autonomie…). Le voile EST une contrainte pour l’énorme majorité des femmes, les faits sont là (ceux que j’ai indiqués).





Ça n’a rien à voir avec noyer le poisson, c’est toi qui noie mon discours dans un détail tellement factuel que tu en as changé la formulation en passant de “ Le voile EST une contrainte” à “Le voile EST une contrainte pour l’énorme majorité des femmes”. Je ne savais pas que le factuel était à géométrie variable " />

fred42 a écrit :



Tu peux préciser ce qui te choques ?



Allez, je me lance : le passage sur les “nègres américains qui étaient pour l’esclavage”. Une comparaison peut-être pas des plus heureuses, mais qui a l’avantage d’être percutante y compris par les termes utilisés. La maîtrise du direct est parfois difficile.



Pour le reste du message, tu as quelque chose à redire ?





Personnellement, ça me choque de voir une ministre du droit des femmes supposer que la femme voilée est par essence contrainte. C’est juste la négation totale de leur individualité et de la laïcité.



Concernant le passage sur les “nègres”, ce n’est pas tant le terme malheureux (qui aurait du être évité) que l’amalgame fait entre le voile est l’esclavage. Non, le voile n’est pas contraint par essence, et lorsqu’il est le fait de l’usage de la liberté individuelle de culte, ce n’est qu’un pratique religieuse privée.

Pourquoi est-ce que c’est systématiquement sur l’Islam qu’on en arrive à des argumentations aussi pourries ? Qui se risquerait à comparer le port de la croix chez les enfants cathos, ou la circoncision à l’esclavage, ou ne serait-ce qu’à une pratique contrainte ?



On prend un symbole d’une pratique privée pour en faire ce qui serait le symbole de l’avilissement dû à UNE religion, alors que les dogmes sexistes, il y en a dans toutes les religions (et aussi ailleurs que dans les religions).

Alors oui, certaines pratiques religieuses se font dans la contrainte, mais est-ce que l’on entend parler des femmes de cathos soigneusement éduquées à rester à la maison et à pondre des gosses ?



En tenant ce genre de discours paternaliste, on décrédibilise et on infantilise la femme musulmane. C’est ça l’égalité des sexes ? C’est ça la liberté de culte ?



Depuis les affaires de voile à l’école des années 90, le climat s’est totalement pourri. On passe notre temps à expliquer à des gens pourquoi ils sont inférieurs à cause de leurs dogmes, alors que dans le même temps, on reçoit le chef de la religion catholique sans le stigmatiser sur ses propres positions totalement arriérées.

Revenons à la définition originale de la laïcité, à un climat apaisé, et à un dialogue ouvert sans prendre les gens pour des imbéciles.

maestro321 a écrit :



Si tu es capable de me donner un bout de bande et de savoir que ça correspond à mon vote je ne vois pas très bien où si situe l’anonymat





Le déguisement sera obligatoire à l’entrée du bureau de vote " />

maestro321 a écrit :



Oui, effectivement, dans ce cas je ne vois plus l’intérêt de frauder, du coup, finalement je ne suis pas contre les machines de vote." />

Bon par contre je ne vois pas comment ça pourrait être adapté à du vote en ligne.





Je suis du même avis " />

Drepanocytose a écrit :



Encore une fois, 100% d’accord avec toi, sur toute la discussion.



Quelle suffisance d’oser dire que c’est pire ailleurs pour les femmes, sans se rendre compte que ce faisant, on occulte les soucis chez nous….



Moi j’ai grandi CHEZ des arabes, c’est donc pas ma grand mère ni mon chien qui connait le souci. Et effectivement, bien idiot celui qui ne se rend pas compte que le voile est certes parfois une question d’imposition, mais bien souvent un choix volontaire.

Et que la question du voile peut être facilement mise en parallèle avec d’autres soucis bien présents chez nous, par exemple les pondeuses chretiennes au service du mari (qui a dit Néo ?)….

Moi quand j’étais en prépa (en plein Paris, quartier huppé, grande prépa parisienne), je me souviens d’une fille qui me disait qu’elle ne faisait des études que pour être un peu plus intelligente pour son mari (mariée à 18 ans, evidemment).. Incroyable, mais son choix de merde, c’était le sien, et on doit le respecter.

Et reciproquement, toutes les arabes (qui venait de là bas, comme Garbit) étaient bien conformes au standard de liberté européen. Pourtant, elles vivaient là haut, et avaient été éduquées là haut.





C’est clair.



Et le pire dans tout ça, c’est que ça sort de la bouche d’une “socialiste”…







Drepanocytose a écrit :



Moi j’assimile la position d’OlivierJ soit à de la xénophobie honteuse qui ne dit pas son nom, soit à du sexisme onteux qui ne dit pas son nom non plus, soit à de l’ignorance ; et plus probablement un mélange subtil des trois.





Je dirai un mélange de tout ça avec un soupçon de colonialisme " />

Pendant ce temps là, au PS, on essaie de trouver ce que l’on peut pour se faire réélire…



Et après, ça vient fustiger le complotisme alors qu’ils en sont les principaux responsables…

OlivierJ a écrit :



Il ne s’agit pas de taper sur l’Islam mais de constater des faits et des moeurs.

(bien évidemment que l’Islam n’est pas la seule société patriarcale dans l’histoire, mais ce n’est pas la question)



En Arabie Saoudite, génial, certaines se rebelles et essaient de conduire seules ; et elles ont justement des problèmes.





Bien sûr que si, c’est la question, puisque la problématique dépasse largement le cadre du voile et de la place de la femme de l’Islam.



On parle uniquement de ça à cause de l’islamophobie ambiante depuis les attentats…

maestro321 a écrit :



La mise sous enveloppe dois pouvoir être contrôlé par tout les votants à tout moment.

Sinon comment un votant (pas celui qui vient de voter) peut s’assurer que le ticket dans l’enveloppe est bien celui sorti de la machine? Il doit faire une confiance aveugle à celui qui vient de voter puisque c’est le seul à pouvoir contrôler le ticket (et la mise sous enveloppe) s’il veut garder son anonymat dans ton exemple.





Il faut mettre des caméras qui suivent l’enveloppe en temps réel dans l’isoloir, je vous que ça " />

OlivierJ a écrit :



En l’occurrence on peut donner des leçons sans problème ; tu es un homme alors tu réalises beaucoup moins l’écart. C’est pareil pour moi et je le constate quand je parle avec certaines femmes sensibles à la question.



Ma grand-mère (née dans le Gers) qui a vécu dans les années 50 au Maroc (et qui avait aimé) me disait toujours qu’on avait bien de la chance de vivre en France quand on est une femme ; elle disait ça par rapport au Maroc un peu et par rapport au reste du monde en général. Elle a connu l’arrivée du vote des femmes et tout un tas d’autres mesures améliorant les droits des femmes.





Non, nous n’avons pas à donner de leçon. Si ta grand-mère préférai qu’on lui coupe un doigt plutôt que le bras, tant mieux pour elle, mais faut pas généraliser. Les problèmes liés au patriarcat sont toujours présents chez nous.

jeffster a écrit :



j’ai oublié de préciser que le mécanisme “papier” était dans la machine ou quoi " /> ?





Non, là, je trollais " />



Plus sérieusement, autant je suis totalement contre les machines contenant hardware+software, autant un automate simple, entièrement mécanique et respectant toutes les contraintes de vote pourrait être une solution acceptable.

Mihashi a écrit :



Il faudrait que la machine place le papier dans une enveloppe sous l’œil attentif du votant mais à l’abri d’autres regards, disons dans un isoloir. Puis qu’elle place l’enveloppe dans une urne transparente, visible par tous.



oh, wait…





C’est pas si déconnant que ça si ça permet de faciliter le dépouillement et le comptage des voix.

OlivierJ a écrit :



Dans les faits, le voile EST une contrainte. Beaucoup de femmes n’étaient plus voilées dans les années 60 et 70 dans plusieurs pays musulmans, de la Tunisie à l’Egypte en passant par l’Afghanistan (dans les villes). Même le président égyptien s’est moqué dans les années 60 (on trouve la vidéo en ligne) des hommes qui veulent voiler leur femme.





Je rajouterai également que si certains se moquent des femmes voilées, d’autres, et même des féministes, applaudissent les femmes voilées luttant pour les droits des femmes.



Sérieusement, est-ce que l’on aurait le même discours avec le turban Sikh, ou le boubou africain ?

Je ne pense pas, parce qu’ils sont portés par des hommes…

OlivierJ a écrit :



Tu rechipotes. J’ai ajouté une précision parce que je peux concevoir que ça plaît à certaines femmes de porter le voile. Quoiqu’il en soit, dans une société musulmane où les hommes n’imposent pas le voile, on en voit peu. Un ami qui a visité l’Iran en été avec sa femme (et d’autres) m’a dit qu’on voyait bien que ce n’étaient pas les hommes qui le portaient. C’est tellement évident, je me demande comment on peut nier ça.





Si avoir des amis suffit à prouver quelque chose, alors Morano n’est pas raciste, elle a une amie noire…



Pas besoin d’aller les chercher en Iran, les femmes voilées, il y en a en France, et c’est de celle-là qu’on parle. Et pour en connaître personnellement, je peux t’assurer qu’elles ne sont pas plus contraintes dans leur vie de toutes jours que d’autres femmes.

Des musulmanes voilées, j’en connais. Des femmes cathos, j’en connais. Et toutes font à peu près ce qu’elle veulent. Elles travaillent et ont une vie sociale. Ma mère, athée, anti-cléricale à fond, était mère au foyer parce que mon père ne voulait pas qu’elle bosse, et a été enfermée au point de devenir alcoolique pendant des années.



Alors, à un moment, va falloir arrêter de taper en permanence sur les musulmans, et balayer un peu devant sa porte. La domination masculine n’est pas l’apanage de l’Islam. Et en alimentant ces polémiques stigmatisantes, on ne fait que conforter le racisme et l’islamophobie, sans même prêter attention aux réelles causes de la domination masculine, qui perdurent encore aujourd’hui dans les foyers bien blancs mais voilés quand même.







OlivierJ a écrit :



T’es sérieux ou quoi là ? Evidemment que non, dans un certain nombre de sociétés, les femmes ne peuvent pas se défendre.





Si tu n’es pas capable de te rendre compte que dire que contrairement aux hommes, les femmes ne peuvent pas se défendre, c’est sexiste, je crois que je peux rien pour toi…



Juste un exemple, les femmes en Arabie Saoudite n’ont pas attendus que les gentils occidentaux leur disent comment faire pour passer une vitesse. Pourtant, on en voit pas mal récemment qui s’affranchissent toutes seules de ces contraintes. Et le pire, c’est qu’elles sont voilées !







jeffster a écrit :



“Le voile EST une contrainte” … dans la mesure ou il est imposé 

 please pourquoi on parle de ca ? rapport au dessin de Plantu ?





Faut remonter le fil, c’est moi qui ai amené ça en parlant de droite dure à l’encontre du PS.







Lady Komandeman a écrit :



Ceux-là se sont abstenus. Comme NKM qui maintenant joue à fond la nana gay-friendly. " />



Mais p’tet que c’était de l’abstention “militante”. " />





Je ne parle pas que des libéraux français, car oui, ce n’est pas les meilleurs défenseurs des libertés hors économiques " />



Pour moi, c’est une question transversale, un peu comme l’écologie.

athlon64 a écrit :



Ca serait pas plutot néo-libéral le bon terme ? Parce que a part l’aspect économique, si ca ne suit sur rien d’autre, je vois pas comment ils peuvent etre appelés ainsi





Tu vas pas commencer à faire ton tmtisfree " /> " />



Mais, c’est pas faux.