The Human Machine Couverture du livre Team

OPSEC osef

Le créateur des IA israéliennes de bombardement automatisé identifié suite à une boulette

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L'identité du patron de l'unité 8200 (l'équivalent israélien de la NSA) figurait dans un ebook qu'il avait publié sur Amazon. Il y théorise les programmes d'intelligence artificielle utilisés pour cibler et bombarder les personnes identifiées comme « terroristes » (et leurs familles) à Gaza.

The Guardian a découvert l'identité, jusque-là tenue secrète, du chef de l'Unité 8200, l'équivalent israélien de la NSA. Ce dernier avait en effet publié sur Amazon un livre en 2021, « The Human Machine Team », sous-titré « Comment créer une synergie entre l'intelligence humaine et l'intelligence artificielle qui révolutionnera notre monde ».

Son auteur, Y.S., y est présenté comme un général de brigade, « analyste expert, directeur technologique, commandant d'une unité de renseignement d'élite et lauréat du prestigieux prix israélien de la défense pour son projet de lutte contre le terrorisme basé sur l'intelligence artificielle ».

Son essai prétend « expliquer comment la combinaison de l'intelligence humaine et de l'intelligence artificielle peut résoudre les défis et les menaces en matière de sécurité nationale, mener à la victoire en temps de guerre et être un moteur de croissance pour l'humanité ».

Or, « comme tout écrivain auto-édité », précise Dov Alfon, directeur de la rédaction de Libération (et lui-même ex-officier de renseignements israéliens de l'unité 8200) il lui a fallu créer un compte associé à une adresse e-mail. En l'espèce, un compte Gmail créé au nom de Yossi Sariel.

Initialement repéré par un groupe WhatsApp d’anciens officiers de l’Unité 8200, la bourde a finalement été rendue publique par le Guardian, après que plusieurs sources lui ont confirmé son identité en tant qu'auteur de l'essai et patron de l'unité 8200.

Une « machine à cibles » alimentée par l'IA

Ironie de l'histoire, M. Sariel aurait écrit ce livre avec l'autorisation de l'armée israélienne après avoir été chercheur invité pendant un an à l'Université de défense nationale des États-Unis à Washington DC, où il avait « plaidé en faveur de l'utilisation de l'IA pour transformer la guerre moderne ».

Dans son livre, M. Sariel évoque une « révolution » survenue ces dernières années au sein des forces armées israéliennes, qui ont « développé un nouveau concept de guerre centrée sur le renseignement afin de relier le renseignement aux combattants sur le terrain ».

Il y préconise d'aller encore plus loin, « en fusionnant totalement le renseignement et la guerre, en particulier lors des opérations de ciblage létal ». L'une des sections du livre annonce le concept d'une « machine à cibles » alimentée par l'IA, dont les descriptions ressemblent beaucoup aux systèmes de recommandation de cibles sur lesquels les forces armées israéliennes se sont appuyées pour bombarder la bande de Gaza.

Dans l'un des chapitres de l'ouvrage, il fournit ainsi « un modèle pour la construction d'une machine de ciblage efficace qui s'appuie sur des "big data" qu'un cerveau humain ne pourrait pas traiter », résume le Guardian.

Éviter les « goulots d'étranglement » humains

« La machine a besoin de suffisamment de données concernant le champ de bataille, la population, des informations visuelles, des données cellulaires, des connexions aux médias sociaux, des photos, des contacts de téléphones portables », précise-t-il.

« Plus il y a de données et plus elles sont variées, mieux c'est », citant des exemples tels que « les personnes qui sont avec un membre du Hezbollah dans un groupe WhatsApp, les personnes qui ont de nouveaux téléphones portables tous les quelques mois, les personnes qui changent fréquemment d'adresse ».

Il affirme également que l'utilisation de l'IA pour créer des cibles militaires potentielles peut être plus efficace et éviter les « goulots d'étranglement » créés par les agents de renseignement ou les soldats : « Nous [les humains] ne pouvons pas traiter autant d’informations. Peu importe le nombre de personnes chargées de produire des objectifs pendant la guerre, il est toujours impossible de produire suffisamment d’objectifs par jour ».

« Il y a un goulot d'étranglement humain à la fois pour localiser les nouvelles cibles et pour prendre la décision d'approuver les cibles. Il y a aussi le goulot d'étranglement du traitement d'une grande quantité de données. Enfin, il y a le goulot d'étranglement de la connexion entre le renseignement et le feu », alors que, précisément, « une équipe composée de machines et d'enquêteurs peut faire sauter ce goulet d'étranglement ».

L'IA aurait marqué « jusqu’à 37 000 Palestiniens »

Une enquête menée par +972 Magazine et Local Call, traduite en français par L'Humanité, révèle par ailleurs que l’armée israélienne a mis au point un programme basé sur l’intelligence artificielle (IA), connu sous le nom de « Lavender », pour marquer tous les agents présumés des ailes militaires du Hamas et du Jihad islamique palestinien, « y compris les moins gradés, comme des cibles potentielles pour les bombardements ».

Lavender aurait ainsi marqué « jusqu’à 37 000 Palestiniens » comme combattants ou militants présumés – avec leurs maisons – en vue d’éventuelles frappes aériennes, parmi les 2,3 millions d’habitants de la bande de Gaza.

Le programme aurait été conçu en traitant des « quantités massives » de données : « informations visuelles, cellulaires, connexions aux médias sociaux, informations sur le champ de bataille, contacts téléphoniques, photos. » Jusqu’ici, ce type d'identifications était effectué par des humains et se limitait donc, faute de moyens, aux seuls commandants de haut rang.

Les sources interrogées par +972 précisent que l'efficacité de Lavender aurait été testée, au début du conflit, sur un échantillon de Palestiniens, avec une efficacité « de 90 % » pour « l'identification de l'affiliation d'un individu avec le Hamas ».

L'article suggère qu'il pourrait cela dit s'agir non seulement de la « sensibilité » de l'IA (sa capacité à correctement identifier un membre avéré du Hamas), mais également de sa « spécificité » (à savoir sa capacité à ne pas accuser à tort un civil d'être affilié au Hamas), précise CheckNews.

« Presque chaque personne à Gaza a une note de 1 à 100 »

Les sources de +972 expliquent que « presque chaque personne à Gaza a une note de 1 à 100, exprimant la probabilité qu'il s'agisse d'un militant » du Hamas ou du Jihad islamique, pour ensuite comparer ces attributs aux profils des 2,3 millions de Gazaouis. « Et donc, potentiellement, les désigner comme des cibles à tuer », résume CheckNews.

Au début de la guerre, l’armée aurait « largement autorisé » les officiers à adopter ses listes d’objectifs, sans même exiger de vérification des raisons pour lesquelles la machine avait fait ces choix, « ni d’examen des données brutes de renseignement sur lesquelles elles étaient basées ».

Les officiers ne faisaient souvent qu’entériner les décisions de la machine, et ne consacraient personnellement qu’environ « 20 secondes » à chaque cible avant d’autoriser un bombardement – juste pour s’assurer que la cible marquée par Lavender est bien un homme.

Et ce, alors que le système est connu pour commettre des « erreurs » dans approximativement 10 % des cas, et pour marquer « occasionnellement » des individus qui n'ont qu'un lien ténu avec des groupes militants, « voire aucun lien du tout ».

« Where’s Daddy ? » (Où est papa ?)

En outre, l’armée israélienne a « systématiquement » attaqué les personnes ciblées alors qu’elles se trouvaient chez elles – généralement la nuit, en présence de leur famille – plutôt qu’au cours d’une activité militaire, au motif que, du point de vue du renseignement, il est plus facile de localiser les individus dans leurs maisons privées.

Les forces armées israéliennes ont en effet eu recours à un autre système automatisé, cyniquement appelé « Where’s Daddy ? » (Où est papa ?), conçu spécifiquement pour suivre les individus ciblés et les bombarder lorsqu’ils rentrent chez eux.

En ajoutant un nom figurant sur les listes générées par Lavender au système de localisation des maisons « Where’s Daddy ? », la personne marquée était placée sous surveillance permanente et pouvait être attaquée dès qu’elle mettait le pied chez elle, quitte à faire s’effondrer la maison sur toutes les personnes qui s’y trouvaient et décimer sa famille, femmes et enfants compris, ou encore à les tuer alors même que la cible aurait, à tort, été identifiée comme étant rentrée chez elle.

100 cibles par jour, contre 50 cibles par an auparavant

CheckNews rappelle que d'autres logiciels sont utilisés, et qu'ils seraient interconnectés. Le logiciel « Gospel » (Évangile, « Habsora » en hébreu), vise ainsi à proposer, dans un périmètre donné, les bâtiments les plus pertinents pour une attaque – par exemple ceux dans lesquels des membres du Hamas sont soupçonnés d'opérer, sur la base de différentes données agrégées.

Fin juin 2023, l'ancien chef d'état-major de l'armée israélienne Aviv Kochavi expliquait au média israélien YNet que, lors de la guerre de 2021, Gospel avait généré 100 cibles par jour, contre « 50 cibles par an à Gaza » avant l'avènement de cet outil.

« Wisdom Stone », une « plateforme de fusion et d'analyses de données » développée par l'entreprise Rafael Advanced Defense Systems et destinée « à révéler des schémas, des connexions et des activités cachées », permettrait de son côté l'extraction automatisée de contenus numériques issus de différentes sources (web, caméra de surveillance, etc.), et de les agréger lorsqu'ils sont relatifs à un même individu, une même organisation, un même lieu, un même véhicule, etc.

L'outil intègre des « fonctions d'analyse de vidéos, de reconnaissance faciale, de voix, de plaque d'immatriculation, d'analyses de données issues de médias sociaux, de pages non publiques du web, ainsi que des données de géolocalisation », résume CheckNews.

« Alchemist », de son côté, servirait à alimenter un système destiné à « trouver les personnes dangereuses dans une liste de personnes incriminées », une description pouvant renvoyer à l'IA Lavender, « ou une solution technologique analogue », note CheckNews.

Ces programmes « suivent simultanément des milliers d'individus, identifient quand ils se trouvent chez eux, et envoient une alerte automatique à l'agent ciblant, qui marque ensuite la maison en vue d'un bombardement ».

« À 5 heures du matin, [l'armée de l'air] partait bombarder toutes les maisons que nous avions marquées », explique l'une des sources militaires interrogées par +972 : « Nous avons éliminé des milliers de personnes. Nous ne les avons pas examinés un par un, nous avons tout mis dans des systèmes automatisés, et dès que l'un des [individus ciblés] était chez lui, il devenait immédiatement une cible. Nous l'avons bombardé, lui et sa maison. »

L'article relève que l'erreur la plus fréquente de cette stratégie, depuis le début de la guerre, consisterait à bombarder la maison de personnes à qui des téléphones « ciblés » ont été prêtés – quand bien même aucune des victimes n'aurait pris part aux activités du Hamas.

De 15 à 300 victimes « collatérales » autorisées

Le Monde relève que l'armée israélienne aurait décidé au début de la guerre que la mort « collatérale » de 15 à 20 civils par une frappe sur une cible localisée par le système était « acceptable ».

A., qui était officier dans une salle d’opération cible pendant la guerre, explique à +972 que « ce n’est pas seulement que vous pouvez tuer toute personne qui est un soldat du Hamas, ce qui est clairement autorisé et légitime en termes de droit international », car « dans la pratique, le principe de proportionnalité n’existait pas » : « dans ce calcul, il peut s’agir de 20 enfants pour un agent subalterne… Ce n’était vraiment pas le cas dans le passé ».

Un nombre qui monterait même à « 100 voire 300 pour les individus plus haut placés au sein du Hamas ». Ce qui pourrait expliquer le fait que plus de 33 000 Palestiniens, dont 14 000 enfants (soit 42 %) et 9 000 femmes (27 %), auraient été tués en six mois.

À titre de comparaison, « dans le cas d’Oussama ben Laden, la NCV (Non-Combatant Casualty Value) était de 30, mais dans le cas d’un commandant de rang inférieur, la NCV était généralement de zéro », expliquait en 2021 le général Peter Gersten, commandant adjoint des opérations et du renseignement dans l’opération de lutte contre l’État islamique en Irak et en Syrie : « Nous sommes restés à zéro pendant très longtemps. »

« Accepter, de manière systématique et généralisée, un ratio de 20 civils tués pour un membre subalterne du Hamas constitue clairement une violation du droit international humanitaire », précise au Monde Johann Soufi, avocat et procureur devant les juridictions pénales internationales. « Sans vérification humaine, l’IA ne peut garantir une prise en compte effective des principes de ce droit – humanité, distinction, proportionnalité, précaution… – et, au contraire, peut faciliter la commission de crimes de masse. »

Interrogée par +972, l’armée israélienne a nié l'ampleur du dispositif ainsi que le fait d'utiliser l’IA pour établir des listes de cibles, affirmant qu’il s’agit simplement « d’outils auxiliaires qui aident les officiers dans le processus d’incrimination ».

Commentaires (92)


Et l'on rajoute la famine en cours dans la bande de Gaza ...
La famine va presque toujours de pair avec la guerre, rien de nouveau. Mais toujours aussi dramatique, oui.

ajevorsu

La famine va presque toujours de pair avec la guerre, rien de nouveau. Mais toujours aussi dramatique, oui.
Sauf que là, avec le blocus, elle est explicitement organisée.

plopl

Sauf que là, avec le blocus, elle est explicitement organisée.
Je pense que vous devriez lire l'histoire des guerres. Ça vous fera détester peut-être plus les guerres que les israéliens à proprement dit.

ajevorsu

Je pense que vous devriez lire l'histoire des guerres. Ça vous fera détester peut-être plus les guerres que les israéliens à proprement dit.
bof,

La famine, blocus explicitement organisée, nettoyer Gaza de sa population, exécution d'enfants avec le père (ou sans, comme lu dans l'article)...

En histoire ça porte un nom, qui ne qualifie pas spécialement le peuple israélien qui l'a vécu. Les tutsi, les arméniens et d'autres encore en ont été les protagonistes à défaut d'en être les héros.

On se fait un pendu pour trouver le mot ? C'est quand même plus fun qu'un bombardement, bien que plus long pour atteindre l'objectif

G_ _ _ _ _ _E

PS: mais pas dans toutes les guerres comme tu le sous-entendrais ajevorsu.
Modifié le 08/04/2024 à 18h55

Historique des modifications :

Posté le 08/04/2024 à 18h54


bof,

La famine, blocus explicitement organisée, nettoyer Gaza de sa population, exécution d'enfants avec le père (ou sans, comme lu dans l'article)...

En histoire ça porte un nom, qui ne qualifie pas spécialement le peuple israélien qui l'a vécu. Les tutsi, les arméniens et d'autres encore en ont été les protagonistes à défaut d'en être les héros.

On se fait un pendu pour trouver le mot ? C'est quand même plus fun qu'un bombardement, bien que plus long pour atteindre l'objectif

G_ _ _ _ _ _E

ajevorsu

Je pense que vous devriez lire l'histoire des guerres. Ça vous fera détester peut-être plus les guerres que les israéliens à proprement dit.
La guerre n'oblige pas à mentir sur ses intentions.

Par ailleurs, si contre-attaque envers un groupe particulier était réellement le moteur, cela n'aurait pas été une guerre de cette ampleur ni même forcément de cette forme car l'entité désignée comme adversaire n'est pas présente sur l'ensemble des territoire impactés.

Et au passage était bien évoqué le gouvernement responsable de l'opération, pas la population.

P.S. :
Comment fait-on avec le nouveau moteur du site pour réaliser des citations avec auteur en ne sélectionnant qu'une partie du message ?
Les commandes sous le bloc de rédaction sont limitées.
La prévisualisation n'aide pas, en ne montrant même pas la citation lorsque l'on rédige une réponse après avoir utilisé la fonction "Répondre".
Sévères régressions UX par rapport à l'ancienne interface.
Modifié le 09/04/2024 à 01h47

Historique des modifications :

Posté le 09/04/2024 à 01h45


La guerre n'oblige pas à mentir sur ses intentions.

Par ailleurs, si contre-attaque envers un groupe particulier était réellement le moteur, cela n'aurait pas été une guerre de cette ampleur ni même forcément de cette forme car l'entité désignée comme adversaire n'est pas présente sur l'ensemble des territoire impactés.

Et au passage était bien évoqué le gouvernement responsable de l'opération, pas la population.

P.S. :
Comment fait-on avec le nouveau moteur du site pour réaliser des citations avec auteur en ne sélectionnant qu'une partie du message ?
Les commandes sous le bloc de rédaction sont limitées.
La prévisualisation n'aide pas, en ne montrant même pas la citation lorsque l'on rédige une réponse après avoir utilisé la fonction "Répondre".
Sévères régressions UX par rapport à l'ancienne interface.

plopl

Sauf que là, avec le blocus, elle est explicitement organisée.
C'est clair que pour vous, je dirais.
Prochaine étape : T-800 et supprimer l'humain sensé valider
Tant qu'à faire dans les numéros (unité 8200, magazine +972), pourquoi pas ;-)
Encore un rappel que les guerres, partout, tout le temps, c'est moche. Les guerres heureuses, sans morts et sans bavures ou exactions, ça n'existe pas, ni là bas, ni ailleurs. "Quelle connerie la guerre."

C'est détestable que le Hamas ait décidé de commencer celle-ci (et de manière très sale), et que jamais ils n'aient considéré de se rendre (en plus de libérer les otages) pour l'arrêter. Eux qui aiment tant le sens du sacrifice, et tant mettre en avant qu'ils sont là pour protéger les Palestiniens, ils n'auront fait qu'hypothéquer leur futur…
Les guerres propres n'existent pas, mais systématiser les comportements qui mènent aux bavures ou aux crimes de guerre, ce n'est pas pareil. Les Français au Mali auraient fait un demi millième de ce qu'Israël fait avec son IA, ou de ce qu'a fait le Hamas, on aurait eu un tollé complet dans les médias et l'opinion publique (et ça aurait été mérité).

Il y aura toujours des déviants dans les armées (parce que ce sont de grosses organisations avec de nombreuses personnes), et il y aura toujours la tentation de couper dans les angles pour aller plus vite (hello Guantanamo, ou JM Le Pen en Algérie). Mais ce qui distinguera une politique sérieuse vis-à-vis de l'éthique et/ou de la volonté d'améliorer les choses, ce sont les suites qui seront données (personnes poursuivies en justice, parfois même des gouvernements) ou pas.

deathscythe0666

Les guerres propres n'existent pas, mais systématiser les comportements qui mènent aux bavures ou aux crimes de guerre, ce n'est pas pareil. Les Français au Mali auraient fait un demi millième de ce qu'Israël fait avec son IA, ou de ce qu'a fait le Hamas, on aurait eu un tollé complet dans les médias et l'opinion publique (et ça aurait été mérité).

Il y aura toujours des déviants dans les armées (parce que ce sont de grosses organisations avec de nombreuses personnes), et il y aura toujours la tentation de couper dans les angles pour aller plus vite (hello Guantanamo, ou JM Le Pen en Algérie). Mais ce qui distinguera une politique sérieuse vis-à-vis de l'éthique et/ou de la volonté d'améliorer les choses, ce sont les suites qui seront données (personnes poursuivies en justice, parfois même des gouvernements) ou pas.
Si les guerres ne sont jamais propres, ça me semble quand même difficile de comparer les techniques de combats de chacune. À mon sens, c'est un peu comme comparer les armes des guerres Napoéloniennes avec les bombes d'Hiroshima et Nagasaki larguées sur le Japon par les États-Uniens. Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. Ce sera sûrement à des accords comme ceux du protocole de Genève de trancher la question de l'utilisation des IA (très récente dans ce domaine), comme pour certaines armes chimiques.

Les tribunaux seront là pour juger de tout ça quand elle sera finie, je n’en doute pas.

On pourra faire le trie entre tout ce qu'on a pu entendre (je ne compte plus les articles, dans un sens comme dans l'autre, s'excusant d'un article de la veille affirmant des choses qui se sont avérées fausses, ou reprenant des chiffres fantaisistes non vérifiés, ou des gens se précipitant pour hurler au génocide, alors que ça me semble loin d'être acquis quand on se penche sérieusement sur la définition qui en est faite — les guerres s'accompagnent toute d'une guerre de l'information et de propagande en tout genre).

On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez.

Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile.

ajevorsu

Si les guerres ne sont jamais propres, ça me semble quand même difficile de comparer les techniques de combats de chacune. À mon sens, c'est un peu comme comparer les armes des guerres Napoéloniennes avec les bombes d'Hiroshima et Nagasaki larguées sur le Japon par les États-Uniens. Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. Ce sera sûrement à des accords comme ceux du protocole de Genève de trancher la question de l'utilisation des IA (très récente dans ce domaine), comme pour certaines armes chimiques.

Les tribunaux seront là pour juger de tout ça quand elle sera finie, je n’en doute pas.

On pourra faire le trie entre tout ce qu'on a pu entendre (je ne compte plus les articles, dans un sens comme dans l'autre, s'excusant d'un article de la veille affirmant des choses qui se sont avérées fausses, ou reprenant des chiffres fantaisistes non vérifiés, ou des gens se précipitant pour hurler au génocide, alors que ça me semble loin d'être acquis quand on se penche sérieusement sur la définition qui en est faite — les guerres s'accompagnent toute d'une guerre de l'information et de propagande en tout genre).

On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez.

Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile.
Avec ce genre de raisonnement, Israel n'aurait qu'à utiliser des bombes sales pour éradiquer toute vie dans Gaza.
La guerre c'est sale, mais cela n'excuse pas tout, encore moins de tuer des familles entières.

Dans cette guerre c'est extrémistes religieux contre extrémistes de droite (et religieux). Israel a fini par oublier les raisons pour laquelle leur Etat a été créé et est en train de commettre un génocide.

carbier

Avec ce genre de raisonnement, Israel n'aurait qu'à utiliser des bombes sales pour éradiquer toute vie dans Gaza.
La guerre c'est sale, mais cela n'excuse pas tout, encore moins de tuer des familles entières.

Dans cette guerre c'est extrémistes religieux contre extrémistes de droite (et religieux). Israel a fini par oublier les raisons pour laquelle leur Etat a été créé et est en train de commettre un génocide.
La guerre c'est sale, mais ça n'excuse jamais rien. Les responsables de chaque côté devront répondre de leurs actes (oui, ça inclut les militaires israéliens). Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (ni même pensé).

Et les bombes sales ont été interdites par le protocole de Genève, c'est tout le sens de mon propos: elles étaient utilisées avant.

Ce que je sous-entends par contre, c'est que reprocher les effets d'une guerre spécifiquement quand c'est Israël qui la mène, ça sent juste un peu l'antisémitisme.

Et jusque là, je n’ai vu aucune preuve que c'était un génocide, non. Affirmer les choses avec aplomb dans un sens comme dans l'autre n'en fait pas une vérité. On verra ce qu'en disent les tribunaux avec des preuves concrètes, et pas à l'emporte-pièce sur le fait de l'émotion et de gros titres de presse.

ajevorsu

La guerre c'est sale, mais ça n'excuse jamais rien. Les responsables de chaque côté devront répondre de leurs actes (oui, ça inclut les militaires israéliens). Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (ni même pensé).

Et les bombes sales ont été interdites par le protocole de Genève, c'est tout le sens de mon propos: elles étaient utilisées avant.

Ce que je sous-entends par contre, c'est que reprocher les effets d'une guerre spécifiquement quand c'est Israël qui la mène, ça sent juste un peu l'antisémitisme.

Et jusque là, je n’ai vu aucune preuve que c'était un génocide, non. Affirmer les choses avec aplomb dans un sens comme dans l'autre n'en fait pas une vérité. On verra ce qu'en disent les tribunaux avec des preuves concrètes, et pas à l'emporte-pièce sur le fait de l'émotion et de gros titres de presse.
:troll:

ajevorsu

La guerre c'est sale, mais ça n'excuse jamais rien. Les responsables de chaque côté devront répondre de leurs actes (oui, ça inclut les militaires israéliens). Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (ni même pensé).

Et les bombes sales ont été interdites par le protocole de Genève, c'est tout le sens de mon propos: elles étaient utilisées avant.

Ce que je sous-entends par contre, c'est que reprocher les effets d'une guerre spécifiquement quand c'est Israël qui la mène, ça sent juste un peu l'antisémitisme.

Et jusque là, je n’ai vu aucune preuve que c'était un génocide, non. Affirmer les choses avec aplomb dans un sens comme dans l'autre n'en fait pas une vérité. On verra ce qu'en disent les tribunaux avec des preuves concrètes, et pas à l'emporte-pièce sur le fait de l'émotion et de gros titres de presse.
"Antisémitisme" ou l'argument ultime quand on n'a plus rien à opposer.
La France aurait fait le dixième de ce que fait Israel actuellement que tout le monde lui tomberait sur le dos.

En fait c'est tout le contraire qui se passe: c'est parceque l'occident se sent encore coupable de la Shoah qu'on passe tout ou presque des exactions israéliennes actuelles.

carbier

"Antisémitisme" ou l'argument ultime quand on n'a plus rien à opposer.
La France aurait fait le dixième de ce que fait Israel actuellement que tout le monde lui tomberait sur le dos.

En fait c'est tout le contraire qui se passe: c'est parceque l'occident se sent encore coupable de la Shoah qu'on passe tout ou presque des exactions israéliennes actuelles.
"Antisémitisme" ou l'argument ultime quand on n'a plus rien à opposer.


Argument ultime, non. Mais quand vous vous focalisez particulièrement sur les conséquences d'une guerre en particulier, alors que toutes les guerres ressemblent peu ou prou à ce qui se passe là (encore une fois, ça n'excuse rien, on est bien d'accord), ça me semble légitime de demander pourquoi cette attention particulière sur un des deux partit.

En fait c'est tout le contraire qui se passe: c'est parceque l'occident se sent encore coupable de la Shoah qu'on passe tout ou presque des exactions israéliennes actuelles.


C'est clair, ça se voit qu'on leur passe tout. Y'a qu'à lire les commentaires ici. Ou dans la presse en général. Ou le parti clairement pris par l'auteur de cet article (c'est son droit, c'est pas de ça que je parle).

ajevorsu

La guerre c'est sale, mais ça n'excuse jamais rien. Les responsables de chaque côté devront répondre de leurs actes (oui, ça inclut les militaires israéliens). Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (ni même pensé).

Et les bombes sales ont été interdites par le protocole de Genève, c'est tout le sens de mon propos: elles étaient utilisées avant.

Ce que je sous-entends par contre, c'est que reprocher les effets d'une guerre spécifiquement quand c'est Israël qui la mène, ça sent juste un peu l'antisémitisme.

Et jusque là, je n’ai vu aucune preuve que c'était un génocide, non. Affirmer les choses avec aplomb dans un sens comme dans l'autre n'en fait pas une vérité. On verra ce qu'en disent les tribunaux avec des preuves concrètes, et pas à l'emporte-pièce sur le fait de l'émotion et de gros titres de presse.
Et quand ce sont des juifs qui critiquent ouvertement les actions d'Israël, tu vas aussi dire qu'ils sont antisémites?

ajevorsu

Si les guerres ne sont jamais propres, ça me semble quand même difficile de comparer les techniques de combats de chacune. À mon sens, c'est un peu comme comparer les armes des guerres Napoéloniennes avec les bombes d'Hiroshima et Nagasaki larguées sur le Japon par les États-Uniens. Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. Ce sera sûrement à des accords comme ceux du protocole de Genève de trancher la question de l'utilisation des IA (très récente dans ce domaine), comme pour certaines armes chimiques.

Les tribunaux seront là pour juger de tout ça quand elle sera finie, je n’en doute pas.

On pourra faire le trie entre tout ce qu'on a pu entendre (je ne compte plus les articles, dans un sens comme dans l'autre, s'excusant d'un article de la veille affirmant des choses qui se sont avérées fausses, ou reprenant des chiffres fantaisistes non vérifiés, ou des gens se précipitant pour hurler au génocide, alors que ça me semble loin d'être acquis quand on se penche sérieusement sur la définition qui en est faite — les guerres s'accompagnent toute d'une guerre de l'information et de propagande en tout genre).

On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez.

Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile.
Les tribunaux ? Ah oui, ben on attend encore pour le gus qui dort au Kremlin...

Ca donne bonne conscience une fois que les choses sont faites et qu'on s'est sorti les doigts pour capturer des "responsables", mais ca ne freine en aucun cas leurs actions tant qu'ils sont au pouvoir, et ca ne règle absolument rien quant aux questions éthiques tant qu'on laisse faire.

War Machine

Les tribunaux ? Ah oui, ben on attend encore pour le gus qui dort au Kremlin...

Ca donne bonne conscience une fois que les choses sont faites et qu'on s'est sorti les doigts pour capturer des "responsables", mais ca ne freine en aucun cas leurs actions tant qu'ils sont au pouvoir, et ca ne règle absolument rien quant aux questions éthiques tant qu'on laisse faire.
Ça a fonctionné pour la deuxième guerre mondiale, à la fin de la guerre, en tout cas.

Le temps de la justice est pas le même que celui médiatique ou celui des commentaires de Next.

On verra bien.

ajevorsu

Ça a fonctionné pour la deuxième guerre mondiale, à la fin de la guerre, en tout cas.

Le temps de la justice est pas le même que celui médiatique ou celui des commentaires de Next.

On verra bien.
Énorméments de criminels de guerre s'en sont sortis a peu de frais après la seconde guerre mondiale.

ajevorsu

Ça a fonctionné pour la deuxième guerre mondiale, à la fin de la guerre, en tout cas.

Le temps de la justice est pas le même que celui médiatique ou celui des commentaires de Next.

On verra bien.
Ce sont les perdants qui y ont droit... rarement les vainqueurs ;)

ajevorsu

Si les guerres ne sont jamais propres, ça me semble quand même difficile de comparer les techniques de combats de chacune. À mon sens, c'est un peu comme comparer les armes des guerres Napoéloniennes avec les bombes d'Hiroshima et Nagasaki larguées sur le Japon par les États-Uniens. Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. Ce sera sûrement à des accords comme ceux du protocole de Genève de trancher la question de l'utilisation des IA (très récente dans ce domaine), comme pour certaines armes chimiques.

Les tribunaux seront là pour juger de tout ça quand elle sera finie, je n’en doute pas.

On pourra faire le trie entre tout ce qu'on a pu entendre (je ne compte plus les articles, dans un sens comme dans l'autre, s'excusant d'un article de la veille affirmant des choses qui se sont avérées fausses, ou reprenant des chiffres fantaisistes non vérifiés, ou des gens se précipitant pour hurler au génocide, alors que ça me semble loin d'être acquis quand on se penche sérieusement sur la définition qui en est faite — les guerres s'accompagnent toute d'une guerre de l'information et de propagande en tout genre).

On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez.

Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile.
"On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez."

Genre comme l'URSS et les USA en Afghanistan, la France en Indochine, les Nazis en Union Soviétique, etc. ? On ne compte plus les guerres perdues (ou non gagnées) par des puissances supérieures en moyens, et qui infligent des dégâts totalement disymétriques à leurs ennemis (comme le body count semblait l'attester au Vietnam)

"Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile."

Dans des guerres avec des camps jusqu'au-boutistes, se sacrifier pour épargner la population civile est rarement un choix judicieux. Dans le cas présent, je peine à voir l'issue positive qu'il y aurait pour les Gazaouis à laisser Israël faire ce qui lui plaît, et je vois encore moins comment Israël pourrait tendre l'autre joue à un camp qui a juré de faire disparaître le moindre Juif de la Palestine.

"Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre."

Il manque un ou deux mots non ?

deathscythe0666

"On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez."

Genre comme l'URSS et les USA en Afghanistan, la France en Indochine, les Nazis en Union Soviétique, etc. ? On ne compte plus les guerres perdues (ou non gagnées) par des puissances supérieures en moyens, et qui infligent des dégâts totalement disymétriques à leurs ennemis (comme le body count semblait l'attester au Vietnam)

"Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile."

Dans des guerres avec des camps jusqu'au-boutistes, se sacrifier pour épargner la population civile est rarement un choix judicieux. Dans le cas présent, je peine à voir l'issue positive qu'il y aurait pour les Gazaouis à laisser Israël faire ce qui lui plaît, et je vois encore moins comment Israël pourrait tendre l'autre joue à un camp qui a juré de faire disparaître le moindre Juif de la Palestine.

"Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre."

Il manque un ou deux mots non ?
> "Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre."
Il manque un ou deux mots non ?



Non, mais la formulation est potentiellement alambiquée.

Je reformule: dans une situation de guerre où une personne A veut absolument vaincre son ennemie B (mettez qui vous voulez en A ou en B, peut importe, à mon sens toutes les guerres sont pourries), ça me semble compliqué de dire à A "okay, vous avez une arme X qui permettrez de vaincre votre ennemie B en quelque jour sans perdre vos propres militaires, mais ne l'utilisez pas, préférez utiliser un lance-pierre et une fronde à la place". (mettez l'arme terrible que vous voulez en X).

Je ne dis pas qu'il ne faut pas limiter l'usage des armes. Je dis juste que c'est difficile pour A de l'accepter, et d’autant plus quand l’arme X en question n'est pas "officiellement" interdite.

ajevorsu

> "Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre."
Il manque un ou deux mots non ?



Non, mais la formulation est potentiellement alambiquée.

Je reformule: dans une situation de guerre où une personne A veut absolument vaincre son ennemie B (mettez qui vous voulez en A ou en B, peut importe, à mon sens toutes les guerres sont pourries), ça me semble compliqué de dire à A "okay, vous avez une arme X qui permettrez de vaincre votre ennemie B en quelque jour sans perdre vos propres militaires, mais ne l'utilisez pas, préférez utiliser un lance-pierre et une fronde à la place". (mettez l'arme terrible que vous voulez en X).

Je ne dis pas qu'il ne faut pas limiter l'usage des armes. Je dis juste que c'est difficile pour A de l'accepter, et d’autant plus quand l’arme X en question n'est pas "officiellement" interdite.
Ta phrase dit juste l'inverse de ce que tu voulais dire. 😅

Il aurait fallu écrire :
« Vous pouvez difficilement reprocher à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. »
ou
« Vous pouvez difficilement demander à une armée de ne pas utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. »

Mihashi

Ta phrase dit juste l'inverse de ce que tu voulais dire. 😅

Il aurait fallu écrire :
« Vous pouvez difficilement reprocher à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. »
ou
« Vous pouvez difficilement demander à une armée de ne pas utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. »
Oui effectivement, il manquais bel et bien un mot, je l'ai pas vu même en relisant. Merci.

deathscythe0666

"On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez."

Genre comme l'URSS et les USA en Afghanistan, la France en Indochine, les Nazis en Union Soviétique, etc. ? On ne compte plus les guerres perdues (ou non gagnées) par des puissances supérieures en moyens, et qui infligent des dégâts totalement disymétriques à leurs ennemis (comme le body count semblait l'attester au Vietnam)

"Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile."

Dans des guerres avec des camps jusqu'au-boutistes, se sacrifier pour épargner la population civile est rarement un choix judicieux. Dans le cas présent, je peine à voir l'issue positive qu'il y aurait pour les Gazaouis à laisser Israël faire ce qui lui plaît, et je vois encore moins comment Israël pourrait tendre l'autre joue à un camp qui a juré de faire disparaître le moindre Juif de la Palestine.

"Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre."

Il manque un ou deux mots non ?
Genre comme l'URSS et les USA en Afghanistan, la France en Indochine, les Nazis en Union Soviétique, etc. ? On ne compte plus les guerres perdues (ou non gagnées) par des puissances supérieures en moyens, et qui infligent des dégâts totalement disymétriques à leurs ennemis (comme le body count semblait l'attester au Vietnam)



Je n’ai pas dit qu'ils la gagneraient. J'ai dit qu'ils avaient une supériorité militaire / technologique, et que je ne vois personne au monde s'empêcher (en tout cas de bon cœur) d'utiliser les armes qu'ils ont à disposition.

ajevorsu

Genre comme l'URSS et les USA en Afghanistan, la France en Indochine, les Nazis en Union Soviétique, etc. ? On ne compte plus les guerres perdues (ou non gagnées) par des puissances supérieures en moyens, et qui infligent des dégâts totalement disymétriques à leurs ennemis (comme le body count semblait l'attester au Vietnam)



Je n’ai pas dit qu'ils la gagneraient. J'ai dit qu'ils avaient une supériorité militaire / technologique, et que je ne vois personne au monde s'empêcher (en tout cas de bon cœur) d'utiliser les armes qu'ils ont à disposition.
C'est bien ce que tu écris ici :
"c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne."

Mais sinon, je suis d'accord, à partir du moment où tu ne peux te permettre le luxe de la défaite (typiquement, tu combats sur ton propre sol un ennemi qui a décidé de te faire disparaître en tant que nation et que peuple), tu utilises tous les moyens à ta disposition.

L'exception notable est l'arme nucléaire, qui a un statut et une doctrine d'utilisation à part à cause de ses spécificités qui en font une arme hors norme.
Correction : la guerre de 335 ans (entre les Pays Bas et les Sorlingues) a fait littéralement 0 mort, donc non on a n'a pas que des guerres moches.

Et le Hamas a surtout été créé/entretenu par Israël, dans le but de pouvoir taper gratuitement sur la Palestine comme ils le font actuellement.
Modifié le 09/04/2024 à 10h16

Historique des modifications :

Posté le 09/04/2024 à 10h15


Correction : la guerre de 335 ans (entre les Pays Bas et les Sorlingues) a fait littéralement 0 mort, donc non on a n'a pas que des guerres moches :D

Patch

Correction : la guerre de 335 ans (entre les Pays Bas et les Sorlingues) a fait littéralement 0 mort, donc non on a n'a pas que des guerres moches.

Et le Hamas a surtout été créé/entretenu par Israël, dans le but de pouvoir taper gratuitement sur la Palestine comme ils le font actuellement.
Correction : la guerre de 335 ans (entre les Pays Bas et les Sorlingues) a fait littéralement 0 mort, donc non on a n'a pas que des guerres moches.


Heu, c'est une blague, ou c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle ?

Et le Hamas a surtout été créé/entretenu par Israël, dans le but de pouvoir taper gratuitement sur la Palestine comme ils le font actuellement.


Oui, ça arrive souvent. Les nazi ont été créés (entre autres) par ce qu'on fait les gagnants de la Première Guerre mondiale, Ben Laden par les USA, l'IRA à cause des britannique, etc.

Y'a toujours une raison aux guerres d'exister, mais du coup vous dites quoi, au juste ? C'était bien fait pour Israël, le 7 octobre ? Mais du coup, la réponse d'Israël, c'est bien fait pour les Palestiniens ? Ça marche comment ?

Ou alors vous avez une géométrie variable pour justifier les guerres, y'a les bonnes et les mauvaises guerres ?

"Un œil pour œil et le monde finira aveugle", ça ne vaut pas que pour Israël.

ajevorsu

Correction : la guerre de 335 ans (entre les Pays Bas et les Sorlingues) a fait littéralement 0 mort, donc non on a n'a pas que des guerres moches.


Heu, c'est une blague, ou c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle ?

Et le Hamas a surtout été créé/entretenu par Israël, dans le but de pouvoir taper gratuitement sur la Palestine comme ils le font actuellement.


Oui, ça arrive souvent. Les nazi ont été créés (entre autres) par ce qu'on fait les gagnants de la Première Guerre mondiale, Ben Laden par les USA, l'IRA à cause des britannique, etc.

Y'a toujours une raison aux guerres d'exister, mais du coup vous dites quoi, au juste ? C'était bien fait pour Israël, le 7 octobre ? Mais du coup, la réponse d'Israël, c'est bien fait pour les Palestiniens ? Ça marche comment ?

Ou alors vous avez une géométrie variable pour justifier les guerres, y'a les bonnes et les mauvaises guerres ?

"Un œil pour œil et le monde finira aveugle", ça ne vaut pas que pour Israël.
Oui, ça arrive souvent. Les nazi ont été créés (entre autres) par ce qu'on fait les gagnants de la Première Guerre mondiale


Ça, c'est la réécriture de l'histoire par Hitler (le "coup de couteau dans le dos"). En réalité, les termes de l'armistice et de la capitulation de l'Allemagne en 1918 étaient bien moins pires que ce qu'ils auraient pu être. Et une bonne partie n'a pas été appliquée (le non réarmement, pas respecté par le IIIe Reich, ça aurait du faire tilter les alliés dès le début). C'est le même rapport à l'histoire que Poutine et ses multiples justifications bidon pour l'Ukraine.
Entre les US, le Brésil, l'Argentine et Israël, on commence a avoir un bon échantillon récent de ce que peut donner l’extrême droite au pouvoir, puisqu'il semble que les leçons du 20eme siècle aient déjà été oubiées.
Tout aussi détestable que soit l'extrême droite dans tous les pays, je ne vois vraiment pas le rapport.

Le Hamas, qui a déclenché cette guerre, est considéré d'extrême droite ?

ajevorsu

Tout aussi détestable que soit l'extrême droite dans tous les pays, je ne vois vraiment pas le rapport.

Le Hamas, qui a déclenché cette guerre, est considéré d'extrême droite ?
Les groupes terroristes peuvent effectivement être assimilés à l'extrême-droite, oui.

Gilbert_Gosseyn

Les groupes terroristes peuvent effectivement être assimilés à l'extrême-droite, oui.
Et tout de suite, dans "je suis de gôche et je réinvente le réel qui ne m'arrange pas trop", le mot du jour :

"Terroriste = d'extrême droite"
Exemple illustré :
Les gentils LFI (d'extrême gauche), défendent jusqu'à la moëlle les "terroristes" d'extrême droite, quand la-dite méchante extrême droite les condamne. Et oui, c'est parfaitement logique.

à demain pour "élu = autorisé à dealer" !

Myifee

Et tout de suite, dans "je suis de gôche et je réinvente le réel qui ne m'arrange pas trop", le mot du jour :

"Terroriste = d'extrême droite"
Exemple illustré :
Les gentils LFI (d'extrême gauche), défendent jusqu'à la moëlle les "terroristes" d'extrême droite, quand la-dite méchante extrême droite les condamne. Et oui, c'est parfaitement logique.

à demain pour "élu = autorisé à dealer" !
LFI ne défend pas le Hamas. BFM TV, Cnews, etc... le prétendent, en effet.

Aqua

LFI ne défend pas le Hamas. BFM TV, Cnews, etc... le prétendent, en effet.
Non, ils ne le défendent pas. Pas du tout. Jamais.

https://lafranceinsoumise.fr/2023/10/07/israel-palestine-pour-une-paix-juste-et-durable-stop-a-lescalade-communique/

Un attentat devient "L’offensive armée de forces palestiniennes", réitéré quelques jours plus tard par Panot : https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/attaque-contre-israel-la-cheffe-de-file-de-lfi-a-l-assemblee-mathilde-panot-refuse-de-qualifier-le-hamas-d-organisation-terroriste_6113283.html

LFI ne va quand même pas se mettre à dos sa base électorale m'voyons.

Et pour valider le quinté dans l'ordre, n'oublions pas la ritournelle habituelle de LFI "c'est la faute de l'extrême droite!!" : https://twitter.com/Deputee_Obono/status/1714263289914409186

Des comme ça, on en a à la pelle.

Cette situation aura permis de recentrer l'arc républicain autour de ceux qui l'incarnent vraiment. Hâte de voir les prochains appels au barrage à la haine, le retour de service risque d'en surprendre quelques uns 🙃

Myifee

Non, ils ne le défendent pas. Pas du tout. Jamais.

https://lafranceinsoumise.fr/2023/10/07/israel-palestine-pour-une-paix-juste-et-durable-stop-a-lescalade-communique/

Un attentat devient "L’offensive armée de forces palestiniennes", réitéré quelques jours plus tard par Panot : https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/attaque-contre-israel-la-cheffe-de-file-de-lfi-a-l-assemblee-mathilde-panot-refuse-de-qualifier-le-hamas-d-organisation-terroriste_6113283.html

LFI ne va quand même pas se mettre à dos sa base électorale m'voyons.

Et pour valider le quinté dans l'ordre, n'oublions pas la ritournelle habituelle de LFI "c'est la faute de l'extrême droite!!" : https://twitter.com/Deputee_Obono/status/1714263289914409186

Des comme ça, on en a à la pelle.

Cette situation aura permis de recentrer l'arc républicain autour de ceux qui l'incarnent vraiment. Hâte de voir les prochains appels au barrage à la haine, le retour de service risque d'en surprendre quelques uns 🙃
Merci de pointer du doigt ces liens. C'est donc bien une pas-défense du Hamas. Défendre le Hamas c'est justifier les atrocités commises par le Hamas ce qui n'est pas le cas ici.
C'est assez incroyable que le débat public arrive à créer une telle défiance que pointer du doigt les crimes de guerre et le génocide en cours soit taxé d'extremisme. Non c'est juste être un être humain.

Oui c'est la faute de l'extrême droite. on n'aura de cesse de le rappeler (jusqu'à qu'ils arrivent au pouvoir et que la liberté de s'exprimer soit supprimée).

L'arc républicain devrait être constitué de celles et ceux qui luttent contre la colonisation et l'apartheid. Le déplacement de cette fenêtre d'overton là (merci les médias propriété des milliardaires) est un glissement terrible vers la déshumanisation. Bien entendu, tout cela n'est qu'un fin voilage pour tenter de masquer du racisme décomplexé.

Aqua

Merci de pointer du doigt ces liens. C'est donc bien une pas-défense du Hamas. Défendre le Hamas c'est justifier les atrocités commises par le Hamas ce qui n'est pas le cas ici.
C'est assez incroyable que le débat public arrive à créer une telle défiance que pointer du doigt les crimes de guerre et le génocide en cours soit taxé d'extremisme. Non c'est juste être un être humain.

Oui c'est la faute de l'extrême droite. on n'aura de cesse de le rappeler (jusqu'à qu'ils arrivent au pouvoir et que la liberté de s'exprimer soit supprimée).

L'arc républicain devrait être constitué de celles et ceux qui luttent contre la colonisation et l'apartheid. Le déplacement de cette fenêtre d'overton là (merci les médias propriété des milliardaires) est un glissement terrible vers la déshumanisation. Bien entendu, tout cela n'est qu'un fin voilage pour tenter de masquer du racisme décomplexé.
Ben voyons; maintenant, "défendre = justifier". Marrant, je trouve d'autres définitions : https://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9fendre
Soutenir oralement quelqu'un ou quelque chose contre des accusations.


Les mots ont un sens, merci d'arrêter d'essayer de les dévoyer dès qu'ils ne vous conviennent pas. Donc, en effet, LFI défend bien le hamas.
Oui c'est la faute de l'extrême droite. on n'aura de cesse de le rappeler (jusqu'à qu'ils arrivent au pouvoir et que la liberté de s'exprimer soit supprimée).


Comme toujours avec la gôche, partisane de la cancel culture (mais que pour les autres), c'est la faute de l'extrème droite quand ça ne va pas dans son sens.
L'extrême gauche passe son temps à trouver des excuses et inventer des circonstances atténuantes pour leurs protégés ("c'est la pauvreté", "c'est l'exclusion", "c'est pas assez de milliards investis" ...), mais dès que ça tourne mal, c'est silence et victimisation.
Grandissez.
L'arc républicain devrait être constitué de celles et ceux qui luttent contre la colonisation et l'apartheid. Le déplacement de cette fenêtre d'overton là (merci les médias propriété des milliardaires) est un glissement terrible vers la déshumanisation. Bien entendu, tout cela n'est qu'un fin voilage pour tenter de masquer du racisme décomplexé.


Tiens, étonnant, encore cette victimisation habituelle : "c'est les milliardaires".
Effectivement, lutter contre la colonisation de la France et du racisme assumé contre ses autochtones est un combat républicain.
Voir chaque jour de nouvelles victimes d'aggressions, qui s'aggravent de jour en jour, mais qui sont "des faits divers" dans un cas, et "le bruit des bottes sombres" dans un autre cas, c'est un terrible glissement vers la déshumanisation. Bien entendu, tout cela n'est qu'un fin voilage pour tenter de masquer du racisme décomplexé de la part de la base électorale de la nupes.
Qu'est-ce qu'on irait pas brader pour s'afficher plus blanc que blanc et s'assurer une part du gateau 🙃

Aqua

Merci de pointer du doigt ces liens. C'est donc bien une pas-défense du Hamas. Défendre le Hamas c'est justifier les atrocités commises par le Hamas ce qui n'est pas le cas ici.
C'est assez incroyable que le débat public arrive à créer une telle défiance que pointer du doigt les crimes de guerre et le génocide en cours soit taxé d'extremisme. Non c'est juste être un être humain.

Oui c'est la faute de l'extrême droite. on n'aura de cesse de le rappeler (jusqu'à qu'ils arrivent au pouvoir et que la liberté de s'exprimer soit supprimée).

L'arc républicain devrait être constitué de celles et ceux qui luttent contre la colonisation et l'apartheid. Le déplacement de cette fenêtre d'overton là (merci les médias propriété des milliardaires) est un glissement terrible vers la déshumanisation. Bien entendu, tout cela n'est qu'un fin voilage pour tenter de masquer du racisme décomplexé.
Bon, je me permets de relever que d'une, je ne suis pas milliardaire, et que beaucoup d'autres patrons de presse non plus (et que pour ma part c'est déjà assez scandaleux comme ça), et de deux, si l'on exclut les médias de la galaxie Boloré, j'ai l'impression que les journalistes sont globalement libres d'écrire ce qu'ils veulent aujourd'hui en France, et que lorsque ça coince, ça se sait rapidement.

Il y a de bonnes raisons qui peuvent expliquer en Occident l'inéquité du traitement médiatique entre un mort arabe et un mort juif.
La longueur interminable du conflit israélo-palestinien et la lassitude associée par exemple, tout comme notre capacité plus naturelle à nous identifier à des gens qui nous "ressemblent", ou encore la culpabilité que l'on peut encore éprouver envers les juifs, le rapprochement que l'on fait inévitablement avec un terrorisme qui nous a touché en France plus directement, ou la différence entre un meurtre sadique personnel généralisé et celui, différent, et plus meurtrier, d'un tapis de bombes.
Et je suis certain que j'en oublie.

On a tous tellement de biais personnels dans le rapport qu'on a à cette guerre qui se suffisent à eux-mêmes, pourquoi invoquer une machination médiatique (sans même d'ailleurs développer un tant soit peu la thèse) ?

Devant un monceau d'horreurs insoutenable, lancinant et interminable, une haine monumentale, indiscriminée et réciproque, j'ai le sentiment qu'on essaye d'y mettre un peu de sens, de juger les choses au chausse pied sur la base de notre propre expérience du monde, sans jamais avoir vécu palestiniens, sans avoir fait l'expérience d'être juifs en Israël, au risque de l'inévitable auto-contradiction.
Contradiction que l'on refuse même de s'avouer, tant la folie de cette guerre-là peut nous terrifier.

Ferd

Bon, je me permets de relever que d'une, je ne suis pas milliardaire, et que beaucoup d'autres patrons de presse non plus (et que pour ma part c'est déjà assez scandaleux comme ça), et de deux, si l'on exclut les médias de la galaxie Boloré, j'ai l'impression que les journalistes sont globalement libres d'écrire ce qu'ils veulent aujourd'hui en France, et que lorsque ça coince, ça se sait rapidement.

Il y a de bonnes raisons qui peuvent expliquer en Occident l'inéquité du traitement médiatique entre un mort arabe et un mort juif.
La longueur interminable du conflit israélo-palestinien et la lassitude associée par exemple, tout comme notre capacité plus naturelle à nous identifier à des gens qui nous "ressemblent", ou encore la culpabilité que l'on peut encore éprouver envers les juifs, le rapprochement que l'on fait inévitablement avec un terrorisme qui nous a touché en France plus directement, ou la différence entre un meurtre sadique personnel généralisé et celui, différent, et plus meurtrier, d'un tapis de bombes.
Et je suis certain que j'en oublie.

On a tous tellement de biais personnels dans le rapport qu'on a à cette guerre qui se suffisent à eux-mêmes, pourquoi invoquer une machination médiatique (sans même d'ailleurs développer un tant soit peu la thèse) ?

Devant un monceau d'horreurs insoutenable, lancinant et interminable, une haine monumentale, indiscriminée et réciproque, j'ai le sentiment qu'on essaye d'y mettre un peu de sens, de juger les choses au chausse pied sur la base de notre propre expérience du monde, sans jamais avoir vécu palestiniens, sans avoir fait l'expérience d'être juifs en Israël, au risque de l'inévitable auto-contradiction.
Contradiction que l'on refuse même de s'avouer, tant la folie de cette guerre-là peut nous terrifier.
Pour les questions de deux poids deux mesures sur le plan médiatique, il y a le travail de l'acrimed qui donne un éclairage su le déséquilibre catastrophique de la presse française concernant la couverture du conflit.

C'est un peu long mais ça remet le rôle de la presse en perspective
https://www.youtube.com/watch?v=e5WwkBARVPA

ragoutoutou

Pour les questions de deux poids deux mesures sur le plan médiatique, il y a le travail de l'acrimed qui donne un éclairage su le déséquilibre catastrophique de la presse française concernant la couverture du conflit.

C'est un peu long mais ça remet le rôle de la presse en perspective
https://www.youtube.com/watch?v=e5WwkBARVPA
Merci du lien 😊

Je suis désolé de ma franchise, mais j’ai commencé à regarder, et j’ai un peu biché lorsqu’ils ont présenté en ouverture l’attaque du 7 Octobre comme une attaque sanglante - ce qui me paraît être un euphémisme - et qu’ils ont donné les chiffres des victimes de l’attaque d’Israel sur Gaza sans préciser qu’ils proviennent de sources sous le contrôle du Hamas et qu’ils n’ont pas été vérifiés de source indépendante (et qu’ils comportent une part d’incohérence si j’ai bien suivi, notamment sur la sur représentation des enfants et des femmes parmi les victimes)
Je n’ai aucune doute que la situation est dramatique à Gaza, qu’il y a très probablement des milliers ou dizaines de milliers de morts suite aux attaques israéliennes, mais un bon média ne peut se passer de nuance selon moi, surtout sur un sujet pareil. Sinon on est dans une forme de pamphlet, et je ne suis pas client.
Sur une note plus mineure, j’ai aussi un peu de mal avec la forme, solennelle et presque déclamée, comme si les faits ne devaient pas se suffire à eux même.
Cela dit, les faits énoncés plus tard sont interessants, et je suis convaincu qu’il y a un sujet dans l’absolu.
Je n’ai pas encore tout regardé, mais de ce que j’ai vu, ça en dit plus long sur notre désintérêt collectif (ou de lassitude) qu’une forme de contrôle de l’ombre (thèse du reste qui semble généralement rejetée par l’Acrimed si j’en crois sa page wikipedia, contrairement à ce que j’ai compris du sous entendu d’Aqua)
Je finis demain !
Pour finir, je dirais que je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet, et que je ne représente que moi-même, version du 10 Avril 2024.
My 50 cents.

Ferd

Bon, je me permets de relever que d'une, je ne suis pas milliardaire, et que beaucoup d'autres patrons de presse non plus (et que pour ma part c'est déjà assez scandaleux comme ça), et de deux, si l'on exclut les médias de la galaxie Boloré, j'ai l'impression que les journalistes sont globalement libres d'écrire ce qu'ils veulent aujourd'hui en France, et que lorsque ça coince, ça se sait rapidement.

Il y a de bonnes raisons qui peuvent expliquer en Occident l'inéquité du traitement médiatique entre un mort arabe et un mort juif.
La longueur interminable du conflit israélo-palestinien et la lassitude associée par exemple, tout comme notre capacité plus naturelle à nous identifier à des gens qui nous "ressemblent", ou encore la culpabilité que l'on peut encore éprouver envers les juifs, le rapprochement que l'on fait inévitablement avec un terrorisme qui nous a touché en France plus directement, ou la différence entre un meurtre sadique personnel généralisé et celui, différent, et plus meurtrier, d'un tapis de bombes.
Et je suis certain que j'en oublie.

On a tous tellement de biais personnels dans le rapport qu'on a à cette guerre qui se suffisent à eux-mêmes, pourquoi invoquer une machination médiatique (sans même d'ailleurs développer un tant soit peu la thèse) ?

Devant un monceau d'horreurs insoutenable, lancinant et interminable, une haine monumentale, indiscriminée et réciproque, j'ai le sentiment qu'on essaye d'y mettre un peu de sens, de juger les choses au chausse pied sur la base de notre propre expérience du monde, sans jamais avoir vécu palestiniens, sans avoir fait l'expérience d'être juifs en Israël, au risque de l'inévitable auto-contradiction.
Contradiction que l'on refuse même de s'avouer, tant la folie de cette guerre-là peut nous terrifier.
tout comme notre capacité plus naturelle à nous identifier à des gens qui nous "ressemblent"


Alors pardon, mais si on parle toujours des Palestiniens et des Israéliens, et si vous parlez d'une ressemblance physique, ils se ressemblent comme deux goute d'eau, hein. Même couleur de peau, tout ça.

Y'a moins de différence physique entre un Israélien et un Palestinien qu'entre un Européen moyen et un Israélien.

Je pense pas que dans le cas présent (ent tout cas), ça soit un élément.

Aqua

Merci de pointer du doigt ces liens. C'est donc bien une pas-défense du Hamas. Défendre le Hamas c'est justifier les atrocités commises par le Hamas ce qui n'est pas le cas ici.
C'est assez incroyable que le débat public arrive à créer une telle défiance que pointer du doigt les crimes de guerre et le génocide en cours soit taxé d'extremisme. Non c'est juste être un être humain.

Oui c'est la faute de l'extrême droite. on n'aura de cesse de le rappeler (jusqu'à qu'ils arrivent au pouvoir et que la liberté de s'exprimer soit supprimée).

L'arc républicain devrait être constitué de celles et ceux qui luttent contre la colonisation et l'apartheid. Le déplacement de cette fenêtre d'overton là (merci les médias propriété des milliardaires) est un glissement terrible vers la déshumanisation. Bien entendu, tout cela n'est qu'un fin voilage pour tenter de masquer du racisme décomplexé.
C'est assez incroyable que le débat public arrive à créer une telle défiance que pointer du doigt les crimes de guerre et le génocide en cours soit taxé d'extremisme. Non c'est juste être un être humain.


Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas un génocide. L'affirmer avec aplomb n'en fait pas une vérité, dans un sens comme dans l'autre. Les tribunaux jugeront de ça.

Merci de ne pas sous-entendre non plus que ce qui n’est pas immédiatement d'accord avec votre analyse de la situation est implicitement "pas humain" (et sous-entendu, les Israéliens ne le sont pas, on dirait un peu les affiches de propagande nazie sur les juifs-perfides-au-nez-crochus, je frôle le point Godwin, je sais, blah blah blah). Comme disait l'autre, vous n'avez pas le monopole du cœur.

On est ici dans une situation proche du paradoxe de la tolérance de Karl Popper (tolérer l'intolérance, c'est détruire de fait la tolérance): si Israël décidait de laisser le Hamas s'en sortir en les laissant utiliser leur tactique habituelle (à savoir utiliser la population civile comme bouclier humain) pour éviter de terribles dommages collatéraux et que des gens comme vous soient tout contents, ce serait faire preuve d'humanité avec des gens qui font preuve d'inhumanité, qui utiliseront tous les moyens possibles, encore et encore, pour détruire les Israéliens (ils ont montré de quoi ils étaient capables). Être humain avec des gens inhumains, c'est condamner l'humanité.

Myifee

Non, ils ne le défendent pas. Pas du tout. Jamais.

https://lafranceinsoumise.fr/2023/10/07/israel-palestine-pour-une-paix-juste-et-durable-stop-a-lescalade-communique/

Un attentat devient "L’offensive armée de forces palestiniennes", réitéré quelques jours plus tard par Panot : https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/attaque-contre-israel-la-cheffe-de-file-de-lfi-a-l-assemblee-mathilde-panot-refuse-de-qualifier-le-hamas-d-organisation-terroriste_6113283.html

LFI ne va quand même pas se mettre à dos sa base électorale m'voyons.

Et pour valider le quinté dans l'ordre, n'oublions pas la ritournelle habituelle de LFI "c'est la faute de l'extrême droite!!" : https://twitter.com/Deputee_Obono/status/1714263289914409186

Des comme ça, on en a à la pelle.

Cette situation aura permis de recentrer l'arc républicain autour de ceux qui l'incarnent vraiment. Hâte de voir les prochains appels au barrage à la haine, le retour de service risque d'en surprendre quelques uns 🙃
Il n'y a pas que LFI. Je n’oublierais jamais le communiqué du NPA qualifiant l'attaque du 7 octobre comme un acte de résistance, que tous les moyens étaient bon dans ce sens.

Ils en ont fait d'autres ensuite pour rétropédaler, mais bon du coup on voit le réflexe.

Gilbert_Gosseyn

Les groupes terroristes peuvent effectivement être assimilés à l'extrême-droite, oui.
Okay, vous avez une définition très personnelle des choses, du coup. Faudra partager votre dictionnaire, qu'on puisse se comprendre.

Enfin je ne vais pas me battre sur ce sujet, je déteste l'extrême droite (oui, ça inclus Netanyahu).

Juste, n’oubliez pas de mettre le Hamas dans votre petite liste la prochaine fois, du coup. C'est surement évident, mais ça va toujours mieux le disant.

ajevorsu

Tout aussi détestable que soit l'extrême droite dans tous les pays, je ne vois vraiment pas le rapport.

Le Hamas, qui a déclenché cette guerre, est considéré d'extrême droite ?
Vrai. Comme Israël occupe illégalement le plateau du Golan (territoire syrien) et la Cisjordanie depuis cette même date de 1967.

Et interdit à tout palestinien d'avoir des papiers en bonne et due forme (pratique d’apartheid).

ajevorsu

Tout aussi détestable que soit l'extrême droite dans tous les pays, je ne vois vraiment pas le rapport.

Le Hamas, qui a déclenché cette guerre, est considéré d'extrême droite ?
Le sixième gouvernement Netanyahou est considéré comme le plus à droite de l'histoire du pays, intégrant des partis d'extrême droite et les ultraorthodoxes.

Jean-Marc Manach

Le sixième gouvernement Netanyahou est considéré comme le plus à droite de l'histoire du pays, intégrant des partis d'extrême droite et les ultraorthodoxes.
Je n’ai jamais discuté du fait que Netanyahu est d'extrême droite ou pas. Ça me semble évident qu'il l'est, il le revendique lui-même. Je parlais du Hamas, dans le cas présent.

Ou on s'est pas compris ?

ajevorsu

Tout aussi détestable que soit l'extrême droite dans tous les pays, je ne vois vraiment pas le rapport.

Le Hamas, qui a déclenché cette guerre, est considéré d'extrême droite ?
Oui, parce qu'avant les attaques du Hamas, tout allait bien... bonjour le révisionnisme...

Cette guerre contre les palestiniens dure depuis plus de 7 décennies, le seul moment où une paix crédible aurait pu être atteint a été écourté par l’extrême droite qui a assassiné le premier ministre Yitzhak Rabin, pris le pouvoir et détruit les accords de paix qu'il avait signé.

Cette extrême droite est encore au pouvoir, et elle est occupée à commettre un génocide qu'aucun attentat du Hamas ne pourrait justifier.

ragoutoutou

Oui, parce qu'avant les attaques du Hamas, tout allait bien... bonjour le révisionnisme...

Cette guerre contre les palestiniens dure depuis plus de 7 décennies, le seul moment où une paix crédible aurait pu être atteint a été écourté par l’extrême droite qui a assassiné le premier ministre Yitzhak Rabin, pris le pouvoir et détruit les accords de paix qu'il avait signé.

Cette extrême droite est encore au pouvoir, et elle est occupée à commettre un génocide qu'aucun attentat du Hamas ne pourrait justifier.
Heureusement que l'histoire commence en 1947, quand les Juifs se sont installés au pif en Palestine après la guerre. Ah ben non en fait, l'histoire a commencé bien avant, avec entre autres choses, l'éviction et le massacre des Juifs de Palestine par l'empire Ottoman. On peut déplorer la situation actuelle sans pour autant tout mettre sur le dos d'Israël, surtout que le conflit a été à l'initiative des pays arabes qui voulaient (encore une fois) se débarrasser des Juifs en Palestine. Chaque fois, Israël a repoussé un peu plus fort, chaque fois ses voisins sont revenus à la charge.

Pour la part de responsabilité d'Israël, tu as le post de carbier ci dessous (ou dessus, ça dépend où tombe ce que j'ai écrit dans le fil) qui montre bien comment le gouvernement de droite de Netanyahou a jeté de l'huile sur le feu, tout en laissant prospérer le Hamas, le tout bien à l'abri (supposé) de son dôme de fer et de ses murs.

ragoutoutou

Oui, parce qu'avant les attaques du Hamas, tout allait bien... bonjour le révisionnisme...

Cette guerre contre les palestiniens dure depuis plus de 7 décennies, le seul moment où une paix crédible aurait pu être atteint a été écourté par l’extrême droite qui a assassiné le premier ministre Yitzhak Rabin, pris le pouvoir et détruit les accords de paix qu'il avait signé.

Cette extrême droite est encore au pouvoir, et elle est occupée à commettre un génocide qu'aucun attentat du Hamas ne pourrait justifier.
J'ai jamais dit que les choses étaient tranquilles, mais ils n'étaient officiellement plus en guerre.

Mais donc, considérons qu'ils étaient encore en guerre, pour vous les +1100 civils assassinés par le Hamas étaient juste la continuité normale de cette guerre dont vous parlez ? Un détail de l'histoire, peut-être ?

Du coup, arrêtez de faire du révisionnisme de votre côté également. Tous les pays autour d'Israël n'ont toujours juré que d'une chose: leur extermination. Depuis le premier jour. C'est rarement Israël qui les a déclenchées, les guerres. Mais elle ne les a jamais perdus, par contre.

Et jusqu'à preuve du contraire, ça n'est pas un génocide, non. Affirmer quelque chose avec aplomb dans un sens comme dans l'autre n'en fait pas une vérité.
Modifié le 08/04/2024 à 15h34

Historique des modifications :

Posté le 08/04/2024 à 15h33


J'ai jamais dit que les choses étaient tranquilles, mais ils n'étaient officiellement plus en guerre.

Mais donc, considérons qu'ils étaient encore en guerre, pour vous les +1100 civils assassinés par le Hamas étaient juste la continuité normale de cette guerre dont vous parlez ? Un détail de l'histoire, peut-être ?

Du coup, arrêtez de faire du révisionnisme de votre côté également. Tous les pays autour d'Israël n'ont toujours juré que d'une chose: leur extermination. C'est rarement Israël qui les a déclenchées, les guerres. Mais elle ne les a jamais perdus, par contre.

Et jusqu'à preuve du contraire, ça n'est pas un génocide, non. Affirmer quelque chose avec aplomb dans un sens comme dans l'autre n'en fait pas une vérité.

ajevorsu

J'ai jamais dit que les choses étaient tranquilles, mais ils n'étaient officiellement plus en guerre.

Mais donc, considérons qu'ils étaient encore en guerre, pour vous les +1100 civils assassinés par le Hamas étaient juste la continuité normale de cette guerre dont vous parlez ? Un détail de l'histoire, peut-être ?

Du coup, arrêtez de faire du révisionnisme de votre côté également. Tous les pays autour d'Israël n'ont toujours juré que d'une chose: leur extermination. Depuis le premier jour. C'est rarement Israël qui les a déclenchées, les guerres. Mais elle ne les a jamais perdus, par contre.

Et jusqu'à preuve du contraire, ça n'est pas un génocide, non. Affirmer quelque chose avec aplomb dans un sens comme dans l'autre n'en fait pas une vérité.
Le problème est que la riposte israélienne n'est pas une quête de justice, mais un carnage, une succession de massacres, et la cour internationale de justice a bien caractérisé le risque de génocide.


Heu, la justice ça passe par la capture des personnes du Hamas (ou en tout cas leur élimination, à défaut) et par la libération des otages. Et c'est exactement ce qu'ils cherchent à faire. Par tous les moyens.

Ils ne peuvent pas se permettre de continuer comme avant, avec un voisin qui viendrait à n'importe quel moment tuer des civils à la pelle.

Si le Hamas refuse de se rendre (quitte à se sacrifier pour évider les dégâts collatéraux), et continue de se cacher dans la population civile (incluant les hôpitaux et les écoles), je ne vois pas en quoi Israël peut être tenu responsable de ça.

et la cour internationale de justice a bien caractérisé le risque de génocide.


Ils le qualifient de risque, parce que, comme vous, ils n'ont rien pour le qualifier de génocide aujourd'hui. Encore une fois, les tribunaux jugeront de ça.

Il ne suffit pas de l'affirmer avec aplomb pour en faire une vérité.

Les preuves, elles s'empilent, il y en a tellement, les soldats israéliens se filment sans honte et postent tout sur les réseaux sociaux... et ne parlons pas des membres du gouvernement, de la majorité et de l'armée qui s'expriment. Il y a aussi tous les témoignages des journalistes, membres des ong, ...



Ce n’est pas des preuves de génocide, ça, non. D'exactions oui, et il faudra qu'ils soient punis pour ça. Mais encore une fois, une guerre sans exaction, je n’ai jamais vu. Ça ne justifie rien, mais ce n’est pas propre aux Israéliens.

Non, des preuves, il y en a plus que de nécessaire pour pouvoir parler de génocide. Ce qui me laisse penser que soit tu es vraiment très mal informé (mais bon, la presse française a un gros problème avec ce qui se passe, cfr https://www.youtube.com/watch?v=e5WwkBARVPA ), soit tu fais de la désinformation volontaire...


Eh non. Perdu.

ajevorsu

Le problème est que la riposte israélienne n'est pas une quête de justice, mais un carnage, une succession de massacres, et la cour internationale de justice a bien caractérisé le risque de génocide.


Heu, la justice ça passe par la capture des personnes du Hamas (ou en tout cas leur élimination, à défaut) et par la libération des otages. Et c'est exactement ce qu'ils cherchent à faire. Par tous les moyens.

Ils ne peuvent pas se permettre de continuer comme avant, avec un voisin qui viendrait à n'importe quel moment tuer des civils à la pelle.

Si le Hamas refuse de se rendre (quitte à se sacrifier pour évider les dégâts collatéraux), et continue de se cacher dans la population civile (incluant les hôpitaux et les écoles), je ne vois pas en quoi Israël peut être tenu responsable de ça.

et la cour internationale de justice a bien caractérisé le risque de génocide.


Ils le qualifient de risque, parce que, comme vous, ils n'ont rien pour le qualifier de génocide aujourd'hui. Encore une fois, les tribunaux jugeront de ça.

Il ne suffit pas de l'affirmer avec aplomb pour en faire une vérité.

Les preuves, elles s'empilent, il y en a tellement, les soldats israéliens se filment sans honte et postent tout sur les réseaux sociaux... et ne parlons pas des membres du gouvernement, de la majorité et de l'armée qui s'expriment. Il y a aussi tous les témoignages des journalistes, membres des ong, ...



Ce n’est pas des preuves de génocide, ça, non. D'exactions oui, et il faudra qu'ils soient punis pour ça. Mais encore une fois, une guerre sans exaction, je n’ai jamais vu. Ça ne justifie rien, mais ce n’est pas propre aux Israéliens.

Non, des preuves, il y en a plus que de nécessaire pour pouvoir parler de génocide. Ce qui me laisse penser que soit tu es vraiment très mal informé (mais bon, la presse française a un gros problème avec ce qui se passe, cfr https://www.youtube.com/watch?v=e5WwkBARVPA ), soit tu fais de la désinformation volontaire...


Eh non. Perdu.
"Si le Hamas refuse de se rendre (quitte à se sacrifier pour évider les dégâts collatéraux), et continue de se cacher dans la population civile (incluant les hôpitaux et les écoles), je ne vois pas en quoi Israël peut être tenu responsable de ça."

Au moins, cela indique clairement où tu places la vie des palestiniens sur ton échelle de priorité et de responsabilités.
Ils le qualifient de risque, parce que, comme vous, ils n'ont rien pour le qualifier de génocide aujourd'hui. Encore une fois, les tribunaux jugeront de ça.


Non, le qualifient de "risque" car la procédure qui s'est déroulée jusqu'à présent consistait à évaluer un risque de génocide avec comme objectif d'ordonner des mesures conservatoires d'urgence légalement contraignantes pour tenter de l'éviter. Un jugement pour génocide prendra de toutes façons plus de temps.

Le risque est en tout cas que d'ici quelques années, quand on parlera d'Israël et de génocide, ce n'est plus systématiquement à la Shoah qu'on pensera.
Eh non. Perdu.


On va dire mal informé, ou endoctriné du coup?

ajevorsu

Tout aussi détestable que soit l'extrême droite dans tous les pays, je ne vois vraiment pas le rapport.

Le Hamas, qui a déclenché cette guerre, est considéré d'extrême droite ?
Tu ne vois pas le rapport: je te suggère de te renseigner sur le fait que c'est l'extreme droite israélienne qui a relancé la colonisation des territoires palestiniens... jusqu'à ce que cela pète.

Refusant la création d'un vrai état palestinien, quel est le but d'Israel ?
Comment espérer vivre en paix ?

carbier

Tu ne vois pas le rapport: je te suggère de te renseigner sur le fait que c'est l'extreme droite israélienne qui a relancé la colonisation des territoires palestiniens... jusqu'à ce que cela pète.

Refusant la création d'un vrai état palestinien, quel est le but d'Israel ?
Comment espérer vivre en paix ?
Renseignez-vous également: les états autour d'Israël n'ont jamais voulu de son existence. Depuis le premier jour. Il y a qu'une seule chose acceptable pour eux: qu'Israël n'existe pas.

La colonisation est, à leur yeux, de fait depuis le premier jour. Justifier que ça pète à cause des mésactions plus ou moins récentes de l'extrême droite n'est que de la poudre aux yeux.

ajevorsu

Renseignez-vous également: les états autour d'Israël n'ont jamais voulu de son existence. Depuis le premier jour. Il y a qu'une seule chose acceptable pour eux: qu'Israël n'existe pas.

La colonisation est, à leur yeux, de fait depuis le premier jour. Justifier que ça pète à cause des mésactions plus ou moins récentes de l'extrême droite n'est que de la poudre aux yeux.
Quel rapport entre les états voisins et la Palestine ?
A moins de tous les éradiquer, les palestiniens ne vont pas disparaitre. Quel est le but de ne pas autoriser la création d'un état palestinien ?
Tu tournes autour du pot depuis tout à l'heure en essayant de justifier l'injustifiable mais tu ne réponds pas à cette simple question.

carbier

Quel rapport entre les états voisins et la Palestine ?
A moins de tous les éradiquer, les palestiniens ne vont pas disparaitre. Quel est le but de ne pas autoriser la création d'un état palestinien ?
Tu tournes autour du pot depuis tout à l'heure en essayant de justifier l'injustifiable mais tu ne réponds pas à cette simple question.
Quel est le but de ne pas autoriser la création d'un état palestinien ?


Peut-être parce que quand vous avez des voisins qui ne veulent pas de votre existence jusqu'au font de leurs âmes, et ce depuis le premier jour, et qu'ils ont montrés continuellement dans l'histoire qu'ils sont près à tout pour vous supprimer (le dernier en date, un acte terroriste qui a fait plus de 1100 morts, avec des otages toujours en captivité, vous en avez peut-être entendu parler), alors ça ne vous donne pas tellement envie que de tels voisins s'organisent en états structurés.

Tu tournes autour du pot depuis tout à l'heure en essayant de justifier l'injustifiable mais tu ne réponds pas à cette simple question.


Absolument pas, je suis aussi direct qu'il m'est possible de l'être.


---

Ceci dit, je ne désespère pas: ils se détestaient aussi avec l'Égypte et se sont fait des guerres. Ils se détestent toujours, mais arrivent à se tolérer sans que l'un empiète sur les plates-bandes de l'autre. Tout est possible.

ajevorsu

Quel est le but de ne pas autoriser la création d'un état palestinien ?


Peut-être parce que quand vous avez des voisins qui ne veulent pas de votre existence jusqu'au font de leurs âmes, et ce depuis le premier jour, et qu'ils ont montrés continuellement dans l'histoire qu'ils sont près à tout pour vous supprimer (le dernier en date, un acte terroriste qui a fait plus de 1100 morts, avec des otages toujours en captivité, vous en avez peut-être entendu parler), alors ça ne vous donne pas tellement envie que de tels voisins s'organisent en états structurés.

Tu tournes autour du pot depuis tout à l'heure en essayant de justifier l'injustifiable mais tu ne réponds pas à cette simple question.


Absolument pas, je suis aussi direct qu'il m'est possible de l'être.


---

Ceci dit, je ne désespère pas: ils se détestaient aussi avec l'Égypte et se sont fait des guerres. Ils se détestent toujours, mais arrivent à se tolérer sans que l'un empiète sur les plates-bandes de l'autre. Tout est possible.
Israël a 4 voisins : Liban, Syrie, Jordanie et Égypte.
Des accords de paix ont été signé entre Israël et la Jordanie, et Israël et l'Égypte.
La moitié de ses voisins ont donc signé la paix (et pas rompu depuis plusieurs décennies) avec Israël.
Le Liban est un mini état en faillite, dont Israël viole l'espace aérien quasi quotidiennement sans risque.
La Syrie se fait régulièrement bombardée par Israël, sans répliquer à part par de grandes diatribes qui ne convainquent personne.

Les EUA disposent de plusieurs bases militaires dans la région, et tous les pays savent qu'ils entreront immédiatement en guerre pour défendre Israël.

Israël n'est donc clairement pas menacé.

Le mythe du petit état faible et isolé au milieu d'un océan d'ennemis assoiffés de son sang reconnue de longue date (des généraux et hauts responsables israéliens ont reconnu que la guerre des 6 jours était de leur initiative et qu'ils n'étaient absolument pas menacés).

doktoil makresh

Israël a 4 voisins : Liban, Syrie, Jordanie et Égypte.
Des accords de paix ont été signé entre Israël et la Jordanie, et Israël et l'Égypte.
La moitié de ses voisins ont donc signé la paix (et pas rompu depuis plusieurs décennies) avec Israël.
Le Liban est un mini état en faillite, dont Israël viole l'espace aérien quasi quotidiennement sans risque.
La Syrie se fait régulièrement bombardée par Israël, sans répliquer à part par de grandes diatribes qui ne convainquent personne.

Les EUA disposent de plusieurs bases militaires dans la région, et tous les pays savent qu'ils entreront immédiatement en guerre pour défendre Israël.

Israël n'est donc clairement pas menacé.

Le mythe du petit état faible et isolé au milieu d'un océan d'ennemis assoiffés de son sang reconnue de longue date (des généraux et hauts responsables israéliens ont reconnu que la guerre des 6 jours était de leur initiative et qu'ils n'étaient absolument pas menacés).
Le mythe du petit état faible et isolé au milieu d'un océan d'ennemis assoiffés de son sang reconnue de longue date (des généraux et hauts responsables israéliens ont reconnu que la guerre des 6 jours était de leur initiative et qu'ils n'étaient absolument pas menacés).


Heu, si, c'est un petit état menacé. Faible, non, ils ne peuvent pas se le permettre. Mais menacé, si.

Quand vous êtes entourés de gens qui continuellement vous bombardent (avec l'équivalent de lance-pierre, il faut bien l'avouer), que faire d'autre. Et Israël ne fait régulièrement que répondre à ces actes-là (qu'on qualifierait plus de provocations que d'acte de guerre). Vous inversez la séquentialité des évènements. Vous ne retenez que les réactions d'Israël sans jamais considérer pourquoi ils réagissent.

ajevorsu

Le mythe du petit état faible et isolé au milieu d'un océan d'ennemis assoiffés de son sang reconnue de longue date (des généraux et hauts responsables israéliens ont reconnu que la guerre des 6 jours était de leur initiative et qu'ils n'étaient absolument pas menacés).


Heu, si, c'est un petit état menacé. Faible, non, ils ne peuvent pas se le permettre. Mais menacé, si.

Quand vous êtes entourés de gens qui continuellement vous bombardent (avec l'équivalent de lance-pierre, il faut bien l'avouer), que faire d'autre. Et Israël ne fait régulièrement que répondre à ces actes-là (qu'on qualifierait plus de provocations que d'acte de guerre). Vous inversez la séquentialité des évènements. Vous ne retenez que les réactions d'Israël sans jamais considérer pourquoi ils réagissent.
Les réactions sont sans doute légèrement disproportionnées.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas réagir, mais raser la bande de Gaza comme c'est fait actuellement est clairement excessif.

ajevorsu

Le mythe du petit état faible et isolé au milieu d'un océan d'ennemis assoiffés de son sang reconnue de longue date (des généraux et hauts responsables israéliens ont reconnu que la guerre des 6 jours était de leur initiative et qu'ils n'étaient absolument pas menacés).


Heu, si, c'est un petit état menacé. Faible, non, ils ne peuvent pas se le permettre. Mais menacé, si.

Quand vous êtes entourés de gens qui continuellement vous bombardent (avec l'équivalent de lance-pierre, il faut bien l'avouer), que faire d'autre. Et Israël ne fait régulièrement que répondre à ces actes-là (qu'on qualifierait plus de provocations que d'acte de guerre). Vous inversez la séquentialité des évènements. Vous ne retenez que les réactions d'Israël sans jamais considérer pourquoi ils réagissent.
Donc les colonies (en Palestine, à Jérusalem, en Syrie, à Gaza) n'ont jamais existé, et si elles existent ce sont des réactions à des attaques. L'armée israélienne installe des bases sans l'accord du gouvernement de cet territoire. Des citoyens israéliens installent des colonies, tuent des autochones, le gouvernement israélien fini par reconnaitre comme légales ces colonies.
Mais tout ca ne serait que des réactions à des attaques subies ?

Quel autre pays prend un territoire en prétendant être menacé ? Je veux dire, à part la Russie qui a sorti le même argument ?

ajevorsu

Tout aussi détestable que soit l'extrême droite dans tous les pays, je ne vois vraiment pas le rapport.

Le Hamas, qui a déclenché cette guerre, est considéré d'extrême droite ?
Ça fait 57 ans que cette guerre est finie. Comment ça se passe pour vous, c'est une guerre continue depuis ? Dans ce cas on peut remonter à pourquoi cette guerre des 6 jours à eu lieu, et celle d'avant, et celle d'avant, etc. au lieu de faire du cherry picking de ce qui vous arrange.

Du coup quoi, la Deuxième Guerre mondiale n'était pas une nouvelle guerre, mais la même que la première ? Ça marche comment ?

C'est bel et bien le Hamas qui a déclenché cette nouvelle guerre. Et qui la maintient active. Et non, ça n'est pas un blanc-seing pour l'armée Israëlienne.
On connait bien les noms des patron(ne)s de la NSA, la DGSI, la DGSE, etc...
Quand je vois le niveau de surveillance et de ciblage mis en place, je me demande s'il vaut mieux être Palestinien ou Chinois...
Chinois, de très loin...

ragoutoutou

Chinois, de très loin...
Ça dépend ce que tu cherches :
un chinois pour Xi Jingping c'est un esclave potentiel, s'il veut bien coopérer.
un palestinien pour Netanyahu c'est un macchabée avec 5 générations de haine s'il loupe des rejetons et des amis.

Choisis ton camp, camarade.

PS: je ne suis ni bolchévique ni extrémiste, mais le choix est restreint avec ta proposition.
Français, ce n'est pas un choix proposé mais ça me va encore pour l'instant.
Ça me fait penser aux grenouilles dans l'eau tiède...
:chinois:
Je vois que parler de bombardement automatisé n'est pas l'élément choquant.
Trés intéressant...
Pourquoi dis-tu ça ?

Il y a un troll qui est venu foutre le bordel dans les commentaires. C'est donc difficile de voir comment se positionnent les gens sur le point que tu soulèves.

Et puis le titre est un peu réducteur, comme dit dans l'article, il ne s'agit pas de bombardement automatisé mais de choix de cibles quasi-automatisé : un officier met 20 secondes pour valider ces cibles.

Un peu comme Hadopi à la belle époque avant le départ d'un avertissement, mais pour Hadopi les conséquences étaient nettement moins graves.

fred42

Pourquoi dis-tu ça ?

Il y a un troll qui est venu foutre le bordel dans les commentaires. C'est donc difficile de voir comment se positionnent les gens sur le point que tu soulèves.

Et puis le titre est un peu réducteur, comme dit dans l'article, il ne s'agit pas de bombardement automatisé mais de choix de cibles quasi-automatisé : un officier met 20 secondes pour valider ces cibles.

Un peu comme Hadopi à la belle époque avant le départ d'un avertissement, mais pour Hadopi les conséquences étaient nettement moins graves.
Parce que le rapport entre l'actu et les échanges au dessus ne me parait pas évident.
Merci pour les précisions, j'admets que des enquêtes de 20 secondes chacune, c'est presque automatisé.

fred42

Pourquoi dis-tu ça ?

Il y a un troll qui est venu foutre le bordel dans les commentaires. C'est donc difficile de voir comment se positionnent les gens sur le point que tu soulèves.

Et puis le titre est un peu réducteur, comme dit dans l'article, il ne s'agit pas de bombardement automatisé mais de choix de cibles quasi-automatisé : un officier met 20 secondes pour valider ces cibles.

Un peu comme Hadopi à la belle époque avant le départ d'un avertissement, mais pour Hadopi les conséquences étaient nettement moins graves.
Il y a un troll qui est venu foutre le bordel dans les commentaires. C'est donc difficile de voir comment se positionnent les gens sur le point que tu soulèves.


Je ne sais pas de qui vous parlez, mais c'est l'auteur de l'article qui a choisi d'orienter son article de manière militante (encore une fois, c'était bien son droit). Les commentaires contradictoires donnés ne sont, du coup, par hors sujet.

En dehors de ça, qualifier de troll une personne qui n'est pas d'accord avec votre point de vue n'est, je pense, pas à la hauteur de votre intelligence.
Pour vous mettre dans l'ambiance, je vous invite à regarder ceci (sur YT)
Ne lisez pas le descriptif, regardez le dans le noir, ce soir.

Dans mon cas, j'ai mal dormi après.
En lisant cela, je comprend mieux comment l'armée Israélienne a réussi à confondre les voitures d'une ONG avec des terroristes, et pas mal de bavures du même genre.

Pour moi, ils ont franchi la ligne rouge depuis bien longtemps. Un tel aveuglément est juste incroyable.

Quand la guerre sera enfin terminée, comment la paix va-t-elle pouvoir s'installer avec de tels actes ?
L'algo précédent était déjà assez violent

try:
if member_of("Hamas"):
bomb()
elsif member_of("Palestinians"):
bomb()
else:
say("Hamas is hiding underneath")
bomb()
except (Warcrime, Genevaconvention, Genocide, Crimeagainsthumanity):
say("It's a baseless antisemitic accusation")
finally:
bomb()
Pour moi, ils ont franchi la ligne rouge depuis bien longtemps. Un tel aveuglément est juste incroyable.


Pas d'aveuglement, non. C'est peut-être vous, en finalité, qui êtes aveuglé en pensant qu'une guerre est toujours propre, et que si vous étiez militaire vous ne feriez jamais d'erreur, ou seriez au commandes d'une armée qu'avec des militaires parfait.

Quand la guerre sera enfin terminée, comment la paix va-t-elle pouvoir s'installer avec de tels actes ?


Les actes du Hamas sont difficilement pardonnables, oui. Il faudra de gros efforts des deux côtés, une fois le Hamas éliminé.

ajevorsu

Pour moi, ils ont franchi la ligne rouge depuis bien longtemps. Un tel aveuglément est juste incroyable.


Pas d'aveuglement, non. C'est peut-être vous, en finalité, qui êtes aveuglé en pensant qu'une guerre est toujours propre, et que si vous étiez militaire vous ne feriez jamais d'erreur, ou seriez au commandes d'une armée qu'avec des militaires parfait.

Quand la guerre sera enfin terminée, comment la paix va-t-elle pouvoir s'installer avec de tels actes ?


Les actes du Hamas sont difficilement pardonnables, oui. Il faudra de gros efforts des deux côtés, une fois le Hamas éliminé.
La communauté internationale dénonce depuis plusieurs semaines l'aveuglement de l'armée Israélienne. Même les alliés historiques d'Israël le disent. Tu peux ne pas être de cet avis mais tu ne peux pas me faire dire ce que je n'ai pas dis pour avoir le dernier mot sur ce sujet.

Je ne mettrait donc pas une pièce pour relancer ton argument sur les guerres propres qui est totalement à côté du sujet.

Concernant la paix, merci de ne pas déformer mes propos car condamner les actes de l'armée Israélienne n'implique en aucun cas d'être pro Hamas. Lutter contre le terrorisme ne se fait simplement pas en comportant de cette manière aussi brutale et injuste.

Une fois le Hamas éliminé, il restera quoi de la bande de Gaza ? Des ruines, un peuple affamé, sans ressources, sans logement et traumatisé à 100%.

Un tel comportement ne peux qu'engendrer une nouvelle génération de terroristes et finir de convaincre les plus pacifistes des palestiniens d'une impossibilité de vivre en paix avec l'état d'Israël. C'est ça une victoire ?

Une guerre mal finie, on connaît cela bien en Europe avec le traité de Versailles qui a créé toutes les conditions d'une deuxième guerre pire que la première.

Leur IA a fait un buffer overflow.
Ce n'est pas interdit par le droit international, les robots tueurs ? (comme les mines, armes chimiques, nucléaires...)

De quels robots parles-tu ?

Des officiers qui valident les cibles en 20 secondes en vérifiant juste qu'ils sont des hommes ou bien des pilotes qui bombardent les cibles en se moquant de tuer aussi femmes et enfants ?

fred42

De quels robots parles-tu ?

Des officiers qui valident les cibles en 20 secondes en vérifiant juste qu'ils sont des hommes ou bien des pilotes qui bombardent les cibles en se moquant de tuer aussi femmes et enfants ?
Ah oui j'avais pas saisi la subtilité : c'est uniquement la machine qui choisit qui tuer, et un humain qui va lâcher la bombe.

fred42

De quels robots parles-tu ?

Des officiers qui valident les cibles en 20 secondes en vérifiant juste qu'ils sont des hommes ou bien des pilotes qui bombardent les cibles en se moquant de tuer aussi femmes et enfants ?
Qu'est-ce qui vous fait penser qu'ils s'en moquent. Vous n'en savez rien en fait (et perso je le sais, bien sûr rien ne vous oblige à me croire: la plupart d'entre eux le vivent très mal).

Affirmer des choses avec aplomb n'en fait pas des vérités.

Israël considère juste qu'ils ne peuvent plus continuer à épargner le Hamas parce qu'ils se cachent derrière la population civile.

ajevorsu

Qu'est-ce qui vous fait penser qu'ils s'en moquent. Vous n'en savez rien en fait (et perso je le sais, bien sûr rien ne vous oblige à me croire: la plupart d'entre eux le vivent très mal).

Affirmer des choses avec aplomb n'en fait pas des vérités.

Israël considère juste qu'ils ne peuvent plus continuer à épargner le Hamas parce qu'ils se cachent derrière la population civile.
La propagande israélienne n'a rien à faire ici. Merci d'aller la faire ailleurs ou encore mieux de ne pas en faire du tout.

Tuer femmes et enfants pour atteindre des cibles de faible valeur dans des proportions jamais atteintes auparavant comme c'est décrit dans l'article est indigne. À tel point que des officiers israéliens témoignent.

Je préfère croire les médias ayant pignon sur rue qu'un agent dormant qui dit savoir des choses sans dire qui il est ni d'où il les tient, agent dormant qui n'avait publié que 3 commentaires très courts depuis le 4 juillet 2022 et qui multiplie les messages sous cet article.
Les mines interdites ? Les armes nucléaires interdites ? J'aimerais bien voir votre droit international.

Au passage, sur certaines catégories d'armes, il y a des conventions, mais elles ne s'appliquent à qu'aux pays qui les ratifient (en général, c'est d'ailleurs de l'hypocrisie, on ne ratifie ce genre de convention que quand on pense qu'on n'aura jamais besoin du type d'arme en question).

deathscythe0666

Les mines interdites ? Les armes nucléaires interdites ? J'aimerais bien voir votre droit international.

Au passage, sur certaines catégories d'armes, il y a des conventions, mais elles ne s'appliquent à qu'aux pays qui les ratifient (en général, c'est d'ailleurs de l'hypocrisie, on ne ratifie ce genre de convention que quand on pense qu'on n'aura jamais besoin du type d'arme en question).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_international_coutumier

Convention de Genève, La Haye...