antisémitisme

Du coup, je continuerais à défendre la paix, à me battre contre toutes les guerres (ça inclut celle du Hamas), à me battre contre l'extrême droite, et à soutenir les Israéliens. Tout ça en même temps. Parce que je pense que mes arguments sont valables, qu'il n'y a aucune contradiction là-dedans, et qu’aucun de vous n’avez répondu sur le fond.

"La guerre c'est moche ? Non, "

Si.

C'est là qu'on voit la force d'un dessin. Il entraîne plein de mots qui ne convainquent personne.

Ce sont bien les Israéliens qui ont tué des milliers d'enfants et des humanitaires ? Oui. Du baratin ne pourra pas enlever la force de ce dessin. Et les propagandistes comme vous ne pourront rien y changer.

Ah oui, en plus, ce n'est pas "comme par hasard" que ça tombe sur les Israéliens, c'est parce qu'ils le méritent avec leurs frappes qui acceptent de nombreux dommages collatéraux, leurs frappes qui tuent de trop nombreux enfants (bien plus qu'avant), qui tuent des humanitaires, qui détruisent tout à Gaza. C'est indéfendable ce changement dans la façon de faire la guerre, de tuer des innocents. Et ce sont les Israéliens qui affament et déplacent les populations. Oui, la guerre, c'est moche mais cette guerre, c'est encore pire, mais bordel, revenez à la raison : on n'extermine pas un peuple ainsi quand on se considère un pays civilisé. Comme disait Popeck : « On n'est pas des sauvages, tout de même ! »

Ça se passe à Gaza, pas en Israël, les morts d'enfants et d'humanitaires, ainsi que les destructions des immeubles comme le montre le dessin.

Merci de pointer du doigt ces liens. C'est donc bien une pas-défense du Hamas. Défendre le Hamas c'est justifier les atrocités commises par le Hamas ce qui n'est pas le cas ici.
C'est assez incroyable que le débat public arrive à créer une telle défiance que pointer du doigt les crimes de guerre et le génocide en cours soit taxé d'extremisme. Non c'est juste être un être humain.

Oui c'est la faute de l'extrême droite. on n'aura de cesse de le rappeler (jusqu'à qu'ils arrivent au pouvoir et que la liberté de s'exprimer soit supprimée).

L'arc républicain devrait être constitué de celles et ceux qui luttent contre la colonisation et l'apartheid. Le déplacement de cette fenêtre d'overton là (merci les médias propriété des milliardaires) est un glissement terrible vers la déshumanisation. Bien entendu, tout cela n'est qu'un fin voilage pour tenter de masquer du racisme décomplexé.

Pourquoi dis-tu ça ?

Il y a un troll qui est venu foutre le bordel dans les commentaires. C'est donc difficile de voir comment se positionnent les gens sur le point que tu soulèves.

Et puis le titre est un peu réducteur, comme dit dans l'article, il ne s'agit pas de bombardement automatisé mais de choix de cibles quasi-automatisé : un officier met 20 secondes pour valider ces cibles.

Un peu comme Hadopi à la belle époque avant le départ d'un avertissement, mais pour Hadopi les conséquences étaient nettement moins graves.

De quels robots parles-tu ?

Des officiers qui valident les cibles en 20 secondes en vérifiant juste qu'ils sont des hommes ou bien des pilotes qui bombardent les cibles en se moquant de tuer aussi femmes et enfants ?

De la bouche d'un soldat israélien déployé à Gaza (Zecharia Deutsch):

"Quand on connaît la véritable histoire de ce qui s'est passé ici en Israël au cours des derniers milliers d'années et au cours des derniers siècles, personne ne peut nier qu'Israël s'occupe de cette guerre avec la plus haute moralité et la plus grande éthique. Et c'est ce que je pense est que les nations ici et là peuvent apprendre de de ce fait. Il y a tant de confusion alors qu'il est tellement évident qu'il y a le mal et il y a le bien. Et ce qu'Israël essaye de faire, c'est de détruire le mal, ce qui est la chose la plus morale possible. Tout en s'occupant des civils à Gaza de la meilleure manière possible."

Israël a 4 voisins : Liban, Syrie, Jordanie et Égypte.
Des accords de paix ont été signé entre Israël et la Jordanie, et Israël et l'Égypte.
La moitié de ses voisins ont donc signé la paix (et pas rompu depuis plusieurs décennies) avec Israël.
Le Liban est un mini état en faillite, dont Israël viole l'espace aérien quasi quotidiennement sans risque.
La Syrie se fait régulièrement bombardée par Israël, sans répliquer à part par de grandes diatribes qui ne convainquent personne.

Les EUA disposent de plusieurs bases militaires dans la région, et tous les pays savent qu'ils entreront immédiatement en guerre pour défendre Israël.

Israël n'est donc clairement pas menacé.

Le mythe du petit état faible et isolé au milieu d'un océan d'ennemis assoiffés de son sang reconnue de longue date (des généraux et hauts responsables israéliens ont reconnu que la guerre des 6 jours était de leur initiative et qu'ils n'étaient absolument pas menacés).

J'ai jamais dit que les choses étaient tranquilles, mais ils n'étaient officiellement plus en guerre.

Mais donc, considérons qu'ils étaient encore en guerre, pour vous les +1100 civils assassinés par le Hamas étaient juste la continuité normale de cette guerre dont vous parlez ? Un détail de l'histoire, peut-être ?

Du coup, arrêtez de faire du révisionnisme de votre côté également. Tous les pays autour d'Israël n'ont toujours juré que d'une chose: leur extermination. Depuis le premier jour. C'est rarement Israël qui les a déclenchées, les guerres. Mais elle ne les a jamais perdus, par contre.

Et jusqu'à preuve du contraire, ça n'est pas un génocide, non. Affirmer quelque chose avec aplomb dans un sens comme dans l'autre n'en fait pas une vérité.

Bon, je me permets de relever que d'une, je ne suis pas milliardaire, et que beaucoup d'autres patrons de presse non plus (et que pour ma part c'est déjà assez scandaleux comme ça), et de deux, si l'on exclut les médias de la galaxie Boloré, j'ai l'impression que les journalistes sont globalement libres d'écrire ce qu'ils veulent aujourd'hui en France, et que lorsque ça coince, ça se sait rapidement.

Il y a de bonnes raisons qui peuvent expliquer en Occident l'inéquité du traitement médiatique entre un mort arabe et un mort juif.
La longueur interminable du conflit israélo-palestinien et la lassitude associée par exemple, tout comme notre capacité plus naturelle à nous identifier à des gens qui nous "ressemblent", ou encore la culpabilité que l'on peut encore éprouver envers les juifs, le rapprochement que l'on fait inévitablement avec un terrorisme qui nous a touché en France plus directement, ou la différence entre un meurtre sadique personnel généralisé et celui, différent, et plus meurtrier, d'un tapis de bombes.
Et je suis certain que j'en oublie.

On a tous tellement de biais personnels dans le rapport qu'on a à cette guerre qui se suffisent à eux-mêmes, pourquoi invoquer une machination médiatique (sans même d'ailleurs développer un tant soit peu la thèse) ?

Devant un monceau d'horreurs insoutenable, lancinant et interminable, une haine monumentale, indiscriminée et réciproque, j'ai le sentiment qu'on essaye d'y mettre un peu de sens, de juger les choses au chausse pied sur la base de notre propre expérience du monde, sans jamais avoir vécu palestiniens, sans avoir fait l'expérience d'être juifs en Israël, au risque de l'inévitable auto-contradiction.
Contradiction que l'on refuse même de s'avouer, tant la folie de cette guerre-là peut nous terrifier.

Non, ils ne le défendent pas. Pas du tout. Jamais.

https://lafranceinsoumise.fr/2023/10/07/israel-palestine-pour-une-paix-juste-et-durable-stop-a-lescalade-communique/

Un attentat devient "L’offensive armée de forces palestiniennes", réitéré quelques jours plus tard par Panot : https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/attaque-contre-israel-la-cheffe-de-file-de-lfi-a-l-assemblee-mathilde-panot-refuse-de-qualifier-le-hamas-d-organisation-terroriste_6113283.html

LFI ne va quand même pas se mettre à dos sa base électorale m'voyons.

Et pour valider le quinté dans l'ordre, n'oublions pas la ritournelle habituelle de LFI "c'est la faute de l'extrême droite!!" : Twitter

Des comme ça, on en a à la pelle.

Cette situation aura permis de recentrer l'arc républicain autour de ceux qui l'incarnent vraiment. Hâte de voir les prochains appels au barrage à la haine, le retour de service risque d'en surprendre quelques uns 🙃

Correction : la guerre de 335 ans (entre les Pays Bas et les Sorlingues) a fait littéralement 0 mort, donc non on a n'a pas que des guerres moches.

Et le Hamas a surtout été créé/entretenu par Israël, dans le but de pouvoir taper gratuitement sur la Palestine comme ils le font actuellement.

Ta phrase dit juste l'inverse de ce que tu voulais dire. 😅

Il aurait fallu écrire :
« Vous pouvez difficilement reprocher à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. »
ou
« Vous pouvez difficilement demander à une armée de ne pas utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre. »

Quel rapport entre les états voisins et la Palestine ?
A moins de tous les éradiquer, les palestiniens ne vont pas disparaitre. Quel est le but de ne pas autoriser la création d'un état palestinien ?
Tu tournes autour du pot depuis tout à l'heure en essayant de justifier l'injustifiable mais tu ne réponds pas à cette simple question.

"Antisémitisme" ou l'argument ultime quand on n'a plus rien à opposer.
La France aurait fait le dixième de ce que fait Israel actuellement que tout le monde lui tomberait sur le dos.

En fait c'est tout le contraire qui se passe: c'est parceque l'occident se sent encore coupable de la Shoah qu'on passe tout ou presque des exactions israéliennes actuelles.

Les tribunaux ? Ah oui, ben on attend encore pour le gus qui dort au Kremlin...

Ca donne bonne conscience une fois que les choses sont faites et qu'on s'est sorti les doigts pour capturer des "responsables", mais ca ne freine en aucun cas leurs actions tant qu'ils sont au pouvoir, et ca ne règle absolument rien quant aux questions éthiques tant qu'on laisse faire.

"On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez."

Genre comme l'URSS et les USA en Afghanistan, la France en Indochine, les Nazis en Union Soviétique, etc. ? On ne compte plus les guerres perdues (ou non gagnées) par des puissances supérieures en moyens, et qui infligent des dégâts totalement disymétriques à leurs ennemis (comme le body count semblait l'attester au Vietnam)

"Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile."

Dans des guerres avec des camps jusqu'au-boutistes, se sacrifier pour épargner la population civile est rarement un choix judicieux. Dans le cas présent, je peine à voir l'issue positive qu'il y aurait pour les Gazaouis à laisser Israël faire ce qui lui plaît, et je vois encore moins comment Israël pourrait tendre l'autre joue à un camp qui a juré de faire disparaître le moindre Juif de la Palestine.

"Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre."

Il manque un ou deux mots non ?

"On peut toujours reprocher à Israël d'avoir une large supériorité militaire (et reprocher l'origine de cette supériorité), et des conséquences de ça sur leurs ennemies, mais… c'est le fonctionnement d'une guerre: celui qui a la supériorité militaire et qui tue le plus de ses ennemies gagne. C'est aussi cruel, froid, con, et horrible que ça, une guerre. On le rappellera jamais assez."

Genre comme l'URSS et les USA en Afghanistan, la France en Indochine, les Nazis en Union Soviétique, etc. ? On ne compte plus les guerres perdues (ou non gagnées) par des puissances supérieures en moyens, et qui infligent des dégâts totalement disymétriques à leurs ennemis (comme le body count semblait l'attester au Vietnam)

"Encore une fois: le mieux, ça aurait été qu'elle ne commence pas. Ou qu'un des deux camps se rende le plus tôt possible, quitte à se sacrifier, pour épargner la population civile."

Dans des guerres avec des camps jusqu'au-boutistes, se sacrifier pour épargner la population civile est rarement un choix judicieux. Dans le cas présent, je peine à voir l'issue positive qu'il y aurait pour les Gazaouis à laisser Israël faire ce qui lui plaît, et je vois encore moins comment Israël pourrait tendre l'autre joue à un camp qui a juré de faire disparaître le moindre Juif de la Palestine.

"Vous pouvez difficilement demander à une armée d'utiliser ce qu'elle a à sa disposition au moment où se passe cette guerre."

Il manque un ou deux mots non ?

Tu ne vois pas le rapport: je te suggère de te renseigner sur le fait que c'est l'extreme droite israélienne qui a relancé la colonisation des territoires palestiniens... jusqu'à ce que cela pète.

Refusant la création d'un vrai état palestinien, quel est le but d'Israel ?
Comment espérer vivre en paix ?

Oui, parce qu'avant les attaques du Hamas, tout allait bien... bonjour le révisionnisme...

Cette guerre contre les palestiniens dure depuis plus de 7 décennies, le seul moment où une paix crédible aurait pu être atteint a été écourté par l’extrême droite qui a assassiné le premier ministre Yitzhak Rabin, pris le pouvoir et détruit les accords de paix qu'il avait signé.

Cette extrême droite est encore au pouvoir, et elle est occupée à commettre un génocide qu'aucun attentat du Hamas ne pourrait justifier.

Le sixième gouvernement Netanyahou est considéré comme le plus à droite de l'histoire du pays, intégrant des partis d'extrême droite et les ultraorthodoxes.

Les groupes terroristes peuvent effectivement être assimilés à l'extrême-droite, oui.

Tout aussi détestable que soit l'extrême droite dans tous les pays, je ne vois vraiment pas le rapport.

Le Hamas, qui a déclenché cette guerre, est considéré d'extrême droite ?

Avec ce genre de raisonnement, Israel n'aurait qu'à utiliser des bombes sales pour éradiquer toute vie dans Gaza.
La guerre c'est sale, mais cela n'excuse pas tout, encore moins de tuer des familles entières.

Dans cette guerre c'est extrémistes religieux contre extrémistes de droite (et religieux). Israel a fini par oublier les raisons pour laquelle leur Etat a été créé et est en train de commettre un génocide.

Sauf que là, avec le blocus, elle est explicitement organisée.

Sauf que là, avec le blocus, elle est explicitement organisée.

Les guerres propres n'existent pas, mais systématiser les comportements qui mènent aux bavures ou aux crimes de guerre, ce n'est pas pareil. Les Français au Mali auraient fait un demi millième de ce qu'Israël fait avec son IA, ou de ce qu'a fait le Hamas, on aurait eu un tollé complet dans les médias et l'opinion publique (et ça aurait été mérité).

Il y aura toujours des déviants dans les armées (parce que ce sont de grosses organisations avec de nombreuses personnes), et il y aura toujours la tentation de couper dans les angles pour aller plus vite (hello Guantanamo, ou JM Le Pen en Algérie). Mais ce qui distinguera une politique sérieuse vis-à-vis de l'éthique et/ou de la volonté d'améliorer les choses, ce sont les suites qui seront données (personnes poursuivies en justice, parfois même des gouvernements) ou pas.