Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

Les algorithmes au pilori

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Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

La diffusion massive d'informations erronées aurait contribué à l'élection de Donald Trump à la tête des États-Unis. Facebook, ses algorithmes et son modèle publicitaire ont rapidement été désignés comme principaux responsables. Qu'en est-il vraiment ? Nous avons compilé les critiques et en avons discuté avec le chercheur Antonio Casilli.

Le 8 novembre dernier, Donald Trump était élu président des États-Unis. Une surprise pour nombre de médias américains et français, qui avaient soutenu la candidate démocrate, Hillary Clinton. Au-delà des questions politiques que soulève cet événement, un phénomène a été montré du doigt : la montée d'une « nouvelle droite » dure (alt-right). Elle aurait été portée par la production d'actualités « bidons », diffusées massivement en ligne sans être régulées ou vérifiées.

Nous serions dans l'ère de la post-vérité, où la véracité d'un fait serait moins importante que sa capacité à confirmer notre vision du monde. Outre de sites politiques, ces contenus « bidons » proviendraient de sites dédiés, produisant en masse des articles accrocheurs pour vivre de la publicité. Ces contenus auraient été propulsés par les algorithmes des réseaux sociaux, mettant mécaniquement en avant les articles populaires.

De fausses informations et des « bulles de filtres »

Le Washington Post a d'ailleurs interrogé le propriétaire de plusieurs de ces sites « bidons ». Celui-ci pense avoir joué un rôle dans cette élection, notamment en créant de toutes pièces des événements, largement relayés sans être vérifiés. Ses articles ont d'ailleurs été mis en avant par des proches de Trump, et apparaissaient en bonne place sur Google, en plus des nombreux partages sur Facebook.

Avec Twitter, ce dernier aurait eu un rôle important dans la campagne, en filtrant à outrance les actualités et en maintenant les internautes dans « une bulle de filtres », masquant toute idée ou personne dissonante. L'hyper-personnalisation serait devenue un danger démocratique, d'abord nié par les producteurs des algorithmes, qui ont ensuite promis de s'amender.

Sur le fond, ces événements posent la question du rôle démocratique des plateformes et de la puissance prêtée aux algorithmes (qu'on les estime inoffensifs ou tout puissants). L'émergence récente du concept de « bulle de filtres » renvoie aux réflexions anciennes sur le rôle des médias, que Facebook ou Twitter seraient devenus, à part entière. Pour explorer le sujet, nous avons retracé le cours du débat et discuté avec Antonio Casilli, chercheur spécialiste des réseaux sociaux et du travail numérique.

Les réseaux sociaux accusés d'être des nids à informations « bidons »

Suite à l'élection, les plateformes en ligne ont été rapidement accusées d'avoir contribué à la montée de l'alt-right, en lui fournissant les outils pour étendre son influence et ses nombreuses approximations, voire mensonges répétés en boucle. De quoi déclencher une forte pression publique sur ces sociétés, dans les jours qui ont succédé au scrutin.

Selon une analyse de Buzzfeed News, sur Facebook, les 20 fausses actualités les plus populaires liées aux élections ont été bien plus partagées que les 20 venant de médias grand public. Les contenus de sites « bidons » auraient ainsi été diffusés 8,7 millions de fois, contre près de 7,4 millions de fois pour celles plus sérieuses. En clair, les sites d'hoaxes feraient leur beurre via Facebook.

Le 14 novembre, TechCrunch demandait à Facebook de « combattre la peste des fausses informations avant de gâcher les élections d'autres pays ». Pour le magazine, la plateforme « a eu un rôle important dans l'avènement de Donald Trump ». Elle n'aurait pas suffisamment agi contre les fausses actualités, étant certaines des plus lues et partagées, contribuant d'autant aux résultats financiers de la société californienne.

Une analyse partagée par The Guardian, qui estime que le réseau social n'a aucun intérêt à vraiment lutter contre ces contenus, dont le partage lui rapporte tant. Tout comme TechCrunch, le Washington Post estime surtout que Facebook doit assumer son rôle de média, et non de plateforme faussement neutre qu'elle voudrait se donner.

Des internautes enfermés dans des « bulles de filtres » ?

L'accusation principale reste : l'enfermement des internautes dans une « bulle de filtres », avec des personnes. Cette expression, démocratisée en 2011 par Eli Pariser, cofondateur d'Upworthy, vise à dénoncer l'influence présumée qu'a la personnalisation à outrance de l'information sur chacun de nous.

Après l'élection de Trump, selon Joshua Benton, directeur du Nieman Journalism Lab à Harvard, le premier réseau social mondial a « militarisé la bulle de filtres ». Pour lui, il devrait traiter différemment les contenus « de toute évidence faux », comme l'annonce que le pape François a soutenu le candidat républicain.

Comme nous l'explique le chercheur Antonio Casilli, la notion de « bulle de filtres » aurait un intérêt scientifique limité. Des concepts comme l'entre-soi, l'homophilie ou la chambre d'écho expriment des idées proches depuis des décennies. « C'est une métaphore qui a été popularisée par Eli Pariser, à des fins de mobilisation politique » affirme-t-il. En fait, « choisir de les appeler bulles de filtres, c'est porter un jugement. Un jugement qui ne m'aide pas particulièrement à comprendre ce qu'il se passe dedans ».

Le terme impliquerait que la situation n'a que des inconvénients. « Très souvent, lorsque l'on parle de bulles de filtres, on se limite à dire qu'elles existent et que c'est mal, ce qu'elles ne sont pas forcément » explique Casilli, pour qui il faut dépasser cette simple identification. Des questions comme le contenu de ces bulles, leur intérêt (partager une information ou être ensemble), leur évolution et les ponts entre ces différentes bulles sont « cruciales ».

Le graphe social et les phénomènes de réseaux 

À la base, il y a l'idée du graphe social : dans le réseau d'amis d'une personne, chacune est un nœud connecté à d'autres. Comme dans tout réseau, les liens sont bien plus denses dans certaines zones que dans d'autres. Ce sont ces communautés, cet « entre-soi », qui peuvent être appelées « bulles de filtres ».

Comme l'explique Antonio Casilli, avant même toute intervention logicielle d'un Facebook, il y a une tendance humaine à se rapprocher de ceux qui nous ressemblent. « Certains experts, autant de sciences politiques ou des sociologues, ont insisté sur le fait qu'une communauté soudée et dense peut, par exemple, se caractériser par de la solidarité » rappelle le chercheur.

Les « bulles de filtres », comme les chambres d'écho jusqu'ici, dirigent l'analyse vers la manipulation de l'information, et du vote qui en découle dans le cas de la dernière élection américaine. Quand la chambre d'écho (un concept de sciences politiques) se concentre sur l'information, la « bulle de filtres » se concentre sur la structure du réseau, qui serait réduit artificiellement.

Pourtant, « croire que l'échange avec des personnes de tous bords se met en place automatiquement est naïf » nous déclare Casilli. Pour lui, un phénomène contraire aurait joué : la spirale de silence. « Si vous savez qu'autour de vous, des personnes ne partagent pas votre opinion, vous auto-censurez vos avis politiques » résume-t-il. S'agissant d'une spirale, cette censure s'intensifie au fil du temps, avec des effets « désastreux » sur la vie politique d'un pays comme les États-Unis.

« Je me demande dans quelle mesure, plutôt que de parler de bulle de filtres, il faudrait parler de refroidissement de la conversation démocratique aux États-Unis. Malgré les déclarations outrancières de Trump, personne ne s'est efforcé de le démonter complètement d'un point de vue logique et politique » ajoute l'expert.

Selon une étude du sociologue Keith Hampton (PDF), le simple fait de connaître l'étendue de la surveillance de la NSA, suite aux révélations d'Edward Snowden en 2013, aurait eu un effet de refroidissement (chilling effect) sur cette parole politique. Plutôt que d'encourager le débat, cela aurait justement limité sa tenue sur les réseaux sociaux.

Les algorithmes sont-ils responsables ?

Pourtant, les principaux accusés sont les algorithmes des plateformes, qui trient l'information pour l'internaute. Pour Guillaume Chevillon, professeur en économétrie et statistiques, le filtre des algorithmes en matière d'actualité est « dangereux pour le débat démocratique ». Habituellement, ils constituent même une défense pour Facebook, évitant à des humains d'intervenir dans la sélection, qui seraient vraiment taillés pour chaque utilisateur.

Le cœur du débat est donc celui de l'influence réelle des algorithmes, certains estimant qu'ils sont tout puissants, quand d'autres ne leur prêtent aucune agentivité. Pour Antonio Casilli, se dire pour ou contre les algorithmes ne tient d'ailleurs pas à cette puissance présumée. Face à eux qui pensent qu'une influence sur les comportements est nuisible (algophobes), « pour certains techno-enthousiastes extrêmement proches de l'industrie, cette surpuissance peut être considérée comme une bonne chose » estime le chercheur.

Parmi ceux qui estiment que les algorithmes ne jouent pas un rôle déterminant dans les choix des internautes, il y a Facebook lui-même. Dans une étude en 2014, l'entreprise affirmait que, s'il existe bien un effet proche d'un enfermement algorithmique, il découle des choix de l'internaute, qui est le principal responsable. « Cette explication est complètement bidon » analyse sèchement Casilli, pour qui il existe un effet de mise en boucle entre les choix de l'utilisateur et ce que lui propose un algorithme, sur la base de critères prédéfinis.

« Sur 1 000 amis sur Facebook, si je vois toujours les mêmes, j'aurai tendance à penser que ce sont les seules personnes à utiliser le site. D'où cette illusion selon laquelle certains amis sont très actifs, quand les autres sont une majorité silencieuse. Alors qu'il s'agit surtout d'une majorité que l'algorithme déréférence et ne permet pas de voir à tout moment » détaille le spécialiste. Il faudrait donc manipuler la logique algorithmique, en interagissant sciemment avec des personnes plus éloignées, pour revoir cet effet. Autrement dit, il faut effectuer un effort supplémentaire et entrainer l'algorithme dans un autre sens. Autant de travail pour l'utilisateur.

« Croire que l'algorithme est tout puissant est vraiment un piège politique qui nous amène au pire de l'abdication à la résistance et à la négation. De l'autre côté, laisser faire l'algorithme, en disant que l'utilisateur est toujours responsable, est une injonction contradictoire, désastreuse dans d'autres domaines de la vie politique » poursuit-il. Sur-responsabiliser les utilisateurs serait une manière de dédouaner les concepteurs et les propriétaires des algorithmes, y compris le but et les critères qu'ils lui donnent. « L'algorithme n'existe pas, c'est toujours le choix d'un autre » résume Casilli.

Des actions promises contre les sites d'actualités « bidons »

Deux jours après l'élection, Mark Zuckerberg a d'abord nié toute influence de Facebook sur l'élection. Selon lui, les actualités « bidons » sont une part minime des contenus diffusés, et qu'« il faut un grand manque d'empathie pour penser que des gens ont voté Trump uniquement à cause d'actualités bidons ». De même, déterminer la véracité d'un contenu peut être difficile, notamment sur les questions politiques.

Il reste que les nombreuses mises en cause publiques ont porté leurs fruits. À la mi-novembre, Facebook et Google ont annoncé qu'ils refuseront d'afficher des publicités sur des sites diffusant de fausses actualités. Une action forte, censée éliminer l'incitation à créer de faux contenus « à clic », de la part des deux principales plateformes publicitaires du Net... qui vivent elles-mêmes du trafic de ces sites.

Le 18 novembre, Mark Zuckerberg a fourni un plan pour lutter contre ces contenus. Cette fois, il dit prendre « la désinformation au sérieux » et affirme que Facebook a une responsabilité dans l'information. « Nous ne voulons pas devenir des arbitres de la vérité, mais plutôt compter sur notre communauté et des tiers de confiance » explique-t-il.

Concrètement, le réseau social doit mettre en place une meilleure détection de ces contenus, faciliter leur signalement et s'aider de la vérification de tiers de confiance en matière de fact-checking. Il compte aussi afficher des avertissements si un contenu est signalé comme faux, à la lecture ou au partage, en plus d'améliorer la qualité des contenus présents dans le flux d'actualité et de « décourager économiquement les fausses informations ». Cela dans un dialogue constant avec les médias. L'entreprise bat publiquement sa coulpe sur le sujet.

Facebook peut donc difficilement continuer à s'affirmer neutre. « Depuis dix ans, il cherche à se déresponsabiliser, à se présenter comme une entreprise parmi d'autres qui a un rôle modeste dans un monde qui change. C'est une attitude indéfendable, surtout après la manière dont Facebook s'est imposé comme intermédiaire d'information, avec des responsabilités » réagit Antonio Casilli.

Commentaires (324)


Très intéressant, j’étais complètement passé à côté de ça.



Juste pour le lol (et pour évaluer le niveau de gravité du bidule), y aurait il moyen d’avoir des liens vers les 20 contenus bidons influençant en faveur de trump les plus diffusés via facebook qui sont évoqués dans l’article stp?



D’avance merci, cordial bisous tout ça <img data-src=" />


Franchement je ne pense pas que sa soit à Facebook ou twitter ou autre à réguler le contenu, l’information vérifié existe sur internet…il suffit juste de la chercher si les gens prenaient juste le temps de réfléchir à utiliser leur esprit critique en lisant une information/un texte se problème n’existerait pas !



Le plus grand mal de l’homme est et sera toujours la paresse intellectuel il faut arrêter de se dédouaner peut importe les filtres ou autres algorithme si on prend le temps de réfléchir on peut démêler le vrai du faut!

Mais voila les gens prennent n’importe quel infos pour argent comptant…en un sens l’élection de Trump c’est un peu la faillite du système éducatif américain on apprend pas au gens à réfléchir et à avoir l’esprit critique….


La lutte contre la fausse information.. initiative louable.. tant que ça ne vire pas à la censure mais seulement au signalement ça peut peut-être être intéressant.



Par contre comment ils vont faire comment luter contre la diffusion d’études scientifique non indépendantes (en particuliers dans le domaine de l’agroalimentaire, la santé, les énergies etc..) dont ils est régulièrement prouvé quelle sont en grande partie faussées/biaisée/incomplètes/incorrectes? :popcorn:

http://information.tv5monde.com/info/la-fabrique-des-etudes-scientifiques-46677


Je suis vraiment pas d’accord.

Voter c’est une responsabilité personnelle, ça implique de se bouger pour se renseigner sur celui que l’on veut comme représentant. C’est trop facile sinon.



On a pris le train de la déresponsabilisation depuis trop longtemps, et on accélère encore! Arrêtons ça


Bientôt en France aussi, il suffira de claquer au moins une centaine de millions pour se faire élire.<img data-src=" />


L’algo de FB et une horreur à mon gout, c’est vraiment un enfermement sur quelques “amis” où tu n’as plus le choix de ce que tu voie au premier abord.



&nbsp;Après si on est attentif, on comprend vite comment fonctionne la base. Un clic sur un nom pas vus depuis longtemps, sur sa page, et hop ça reprend de la force pour mieux apparaitre dans&nbsp; le fil d’actu.



Comme un “ami” pas vu



De base j’ai toujours eu du mal qu’on trie les informations pour moi, quand c’est si visible et si mal fait c’est vraiment pas top… Mais bon donner le choix à l’internaute c’est has been, mieux vaux un bon algo bien brutal qui va te dire ce que t’as le droit de voir …



Sinon Google devrait peut être revoir un peux son analitycs pour virer le spam !



Sur un ID analitycs dédié au spam pour mes filtres perso je retrouve quand même des



[quote]Secret.ɢoogle.com You are invited! Enter only with this ticket URL. Copy it. Vote for Trump![quote] <img data-src=" />


Je ne suis pas de ton avis.



Les internautes sont submergés d’informations, et il est impossible de tout vérifier. Ok, parfois c’est tellement évident qu’un minimum de réflexion suffit, mais lorsque ça touche à des domaines qu’on ne maitrise pas du tout, on peut se faire avoir.



C’est justement en signalant qu’un contenu est potentiellement faux qu’on peut pousser les gens à chercher un autre point de vue si le sujet les intéresse.


Des exemples d’actu bidons ? Histoire de juger…



SinonTL;DR : Facebook c’est mal <img data-src=" />


“Les réseaux sociaux accusés d’être des nids à informations « bidons »”



&nbsp;Nooooooooon sans dec ! J’être choqué !


Tout vérifier, effectivement impossible.

Là on est dans l’extrême inverse.



Mais admettons, donc la réponse c’est “on garde les algos qui enferment mais on signale les articles supposément faux”?

Super, comme ça les gens penseront que tout ce qu’ils voient et qui ne sera pas signalé sera forcément vrai.

Qui décrétera au final la véracité ou non des articles?

Qu’est-ce qui empêchera le gouvernement US (ou autre) d’obliger sans le rendre public les plateformes à signaler comme suspicieux les articles sur les choses gênantes (type Snowden, Wikileaks, entre beaucoup d’autres)?


Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).



Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?



Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)








NeedSumSleep a écrit :



Franchement je ne pense pas que sa soit à Facebook ou twitter ou autre à réguler le contenu, l’information vérifié existe sur internet…il suffit juste de la chercher si les gens prenaient juste le temps de réfléchir à utiliser leur esprit critique en lisant une information/un texte se problème n’existerait pas !



Le plus grand mal de l’homme est et sera toujours la paresse intellectuel il faut arrêter de se dédouaner peut importe les filtres ou autres algorithme si on prend le temps de réfléchir on peut démêler le vrai du faut!

Mais voila les gens prennent n’importe quel infos pour argent comptant…en un sens l’élection de Trump c’est un peu la faillite du système éducatif américain on apprend pas au gens à réfléchir et à avoir l’esprit critique….





D’accord avec toi, ce n’est pas à Facebook ou autre GAFA de réguler, mais c’est justement ce qu’ils font avec leurs algorithmes; même s’il ne s’agit pas d’une régulation intentionnelle, le but avoué étant seulement de t’apporter une information pertinente, ça devient une régulation qui pousse vers toi une information que TU vas juger pertinente (car c’est bien ça que les algos visent avant même la pertinence objective des contenus eux mêmes).

Du coup, oui c’est vrai que “les gens” (dont on ne fait pas du tout partie hein,&nbsp; nous ne sommes pas “des gens”&nbsp;<img data-src=" />) pourraient faire plus d’efforts pour mieux s’informer et analyser, sauf que si toute la société est organisée de façon à rendre la tâche de plus en plus difficile….

Bref.



Sur ASI ils donnent un exemple de ces fake news. Mais j’ai du ml à voir en quoi cela peut changer le sensd’une élection.


La mafia politicienne, à force de se vendre aux héritiers rentiers, a logiquement fini par se faire remplacer par un héritier rentier en soif reconnaissance, les gens préférant l’originale à la copie lâche. Et maintenant elle accuse le peuple d’avoir mal voté plutôt que d’assumer sa cupidité et ses compromissions <img data-src=" />



Une héritière rentière attends patiemment son heure en France en 2017… <img data-src=" />


Le problème ce n’est pas tant des sites de merde comme Facebook et consort, mais les utilisateurs eux-même qui ne font pas l’effort de prendre du recul sur une information et vérifier sa véracité.

In fine, le web n’est pas pire que la télévision : l’effet lobotomisant est le même.








tmtisfree a écrit :



Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).



Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?



Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)





Gros +1.



Et ce sera pareil en France l’année prochaine…



De toute façon à cette heure-ci, ils ont tous peur à leurs cou……. donc forcement au lieu d’essayer de chercher des alternatives ou même des solutions ;



On fait le serpent qui se mord la queue et c’est donc bien plus simple devant le fait accomplit de trouver un coupable que de chercher à changer les choses.



C’est devenu le propre de l’homme de chercher à cause de qui&nbsp;à eue lieu la faute plutôt que&nbsp;pourquoi elle à eue lieu et de comment&nbsp;la réparée.


Pour moi c’est se tromper de cible. mettre des responsabilités sur les intermédiaires, c’est vachement in ces temps, que ça soit pour des questions d’ordre public, de droit d’auteur voir même de politique.



On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire. D’ailleurs, c’est pas quelque chose sur lequel on fait un effort important pour préparer les jeunes à la vie.



La question ne serait-elle pas plus de se demander comment ça se fait que des gens qui votent n’ont absolument aucune autre source d’information que les médias sociaux? Pour quelle raison ils n’accordent ai mieux pas d’intérêt aux autres sources, au pire n’ont absolument pas confiance?



Et franchement je crois qu’il faut un peu arrêter avec trump là. C’était pas le candidat dont rêvaient beaucoup d’américains et encore moins d’européens (en quoi ça nous concerne), mais c’est un peu facile d’hurler à la manipulation d’électeurs sans cervelle par des puissants sans foi ni loi dès qu’une décision populaire ne correspond pas à nos souhaits. C’est pas l’heure de pleurnicher pour les américains qui ne sont pas content mais de s’engager pour faire changer les choses pour les prochaines échéances.



&nbsp;


In fine, le web peut être pire que la TV dans la mesure ou sa puissance (de part la puissance des algo, la largeur de l’audience touchée et l’ampleur des sujets traités) n’est pas comparable, son pouvoir de nuisance non plus n’est pas comparable.



Ceci-dit l'aspect bénéfique a également un potentiel beaucoup plus important que la TV, donc je ne veux pas faire de l'anti-web primaire, il faut juste avoir conscience de certaines choses.      






Certes les utilisateurs doivent être éduqués aux nouvelles technologies de l'information et savoir conserver un esprit critique constructif, pour analyser correctement les informations, mais c'est pas la peine de leur mettre des bâtons dans les roues.      

Par analogie, quand on apprend à un pilote de ligne à voler, par la suite on lui met pas du plomb sur l'aile pendant un vol commercial histoire de vérifier s'il est vraiment bon; pour expliquer à la fin que s'il s'est craché c'est parce que ce n'était qu'un mauvais pilote de plus...





Oups.. c’était en réponse à sephirostoy mais je ne veux pas faire un double post.








Ami-Kuns a écrit :



Bientôt en France aussi, il suffira de claquer au moins une centaine de millions pour se faire élire.<img data-src=" />





Pourquoi utiliser le futur ? Ton commentaire aurait été encore plus réaliste en remplaçant le mot « millions » par « milliards d’argent public volé à ceux qui travaillent ». Les américains ont au moins le bon sens d’utiliser leur propre argent ou celui des dons pour élire leur Président. Le mérite est récompensé.



Cette différence de financement en dit long sur la caricature de système politique qu’est devenue le système français, les élites locales privilégiant leur intérêt de caste en le finançant par la ponction coercitive. La connivence est récompensée.



Après si je peux me permettre je dirai qu’on à déjà bien assez à faire et à s’inquiéter aussi pour notre sort parce que 2017 sera bientôt là !



Et que ceux qui ne veulent pas d’une droite dure comme dit dans l’article se réveillent et prennent l’Amérique comme exemple. (sans forcement s’apitoyer dessus : parce que quoi qu’il en soit, on y changera rien).


On est encore loin de dépenser un milliard pour une élection en comptant tout les candidats.


Et si Clinton (chouchou des médias) avait été élue, aurait-on le droit à tout ce déballage ?




Nous serions dans l’ère de la post-vérité, où la véracité d’un fait serait moins important que sa capacité à confirmer notre vision du monde





Sarkozy qui MENT à la télé une phrase sur deux, et qui n’est JAMAIS contredit par les “journalistes” présents, voilà les responsables de cette situation ! <img data-src=" />



Des présentateurs payés une fortune, pour poser des questions écrites par des emplois précaires, et qui ne savent pas quoi répondre aux MENSONGES des politiciens, car ils n’ont jamais travaillé sur leurs questions ! Le système politique+média français me fait vomir <img data-src=" />


Que le système français soit discutable et loin d’être parfait ça ne fait aucun doute…

Mais le système américain est loin d’être un exemple puisque clinton a obtenu plus de 2 millions de voix de plus que trump mais c’est trump qui est élu malgré tout grâce à ces fameux grands électeurs…

Pas vraiment de quoi donner des leçons de démocratie aux autres donc…


Comment être hypocrite et ne pas reconnaitre VOS tords ???





lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier





La victoire de Donald Trump, que vous le vouliez ou non, c’est aussi la vôtre car il n’y a aucun doute, à force de “taper” dessus comme tous les confrères bien-pensants de gauche, vous avez fait son bonheur et du même coup le malheur de votre idole Hillary Clinton dont vous avez fait en permanence la campagne.



http://www.ojim.fr/lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier/





http://www.ojim.fr/lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier/?format=pdf








bloossom a écrit :



On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire. D’ailleurs, c’est pas quelque chose sur lequel on fait un effort important pour préparer les jeunes à la vie.



La question ne serait-elle pas plus de se demander comment ça se fait que des gens qui votent n’ont absolument aucune autre source d’information que les médias sociaux? Pour quelle raison ils n’accordent ai mieux pas d’intérêt aux autres sources, au pire n’ont absolument pas confiance?



Et franchement je crois qu’il faut un peu arrêter avec trump là. C’était pas le candidat dont rêvaient beaucoup d’américains et encore moins d’européens (en quoi ça nous concerne), mais c’est un peu facile d’hurler à la manipulation d’électeurs sans cervelle par des puissants sans foi ni loi dès qu’une décision populaire ne correspond pas à nos souhaits. C’est pas l’heure de pleurnicher pour les américains qui ne sont pas content mais de s’engager pour faire changer les choses pour les prochaines échéances.





Le problème de l’information, y compris sur le net, c’est que le débat public est aujourd’hui mené par la communication politique et non par la politique en elle-même.



Tant que les médias dominants continuerons de reprendre les gesticulations des politiques en éludant les problématiques de fond, une partie du peuple se trouvant dans l’impuissance politique se tournera vers le populisme.



Il ne faut pas oublier que les USA forment un état fédéral, très différent dans sa conception du système français ultra-centralisé formé par des idées d’Etat-nation.



Les USA sont dispatchés en Etats qui ont une importante marge de manoeuvre dans la gestion des affaires politiques. Le système des grands électeurs a été voulu par les américains afin que les décisions politiques qui concernent la nation prennent en compte non seulement la population mais également sa répartition. L’idée était, à l’époque de faire en sorte que les Etats de l’ouest aient un peu leur mot à dire alors que l’Est était beaucoup plus peuplé.

C’est quelque chose de courant chez les Etats qui ne sont pas centralisés. Par exemple en Suisse, certaines décisions doivent être prises à la majorité arithmétiques du peuple, mais nécessite aussi la majorité des voix dans la majorité des cantons.



Personnellement je trouve que la leçon de démocratie, si aurait pu être plus belle est là. C’est pas tous les jours qu’un Etat de 350 millions de personnes vote pour élire démocratiquement un nouveau président sans triche/violence, etc


Il y a un algorithme facebook qui enferme un peu. Aucun doute la dessus.



Après il y a beaucoup de paresse intellectuelle. Y compris de la part des journalistes.



Quand je vois que certains journaux ont sorti un article intitulé :

“Hillary Clinton exige que Trump retire cette vidéo” et quand je vois le contenu de la vidéo, j’ai surtout envie de me marrer.



Donc si les gens prennent pas une once de recul par rapport à ce type de vidéo qui n’est qu’une pure propagande des années 2000. Ben, normal qu’ils aient Trump.








Ami-Kuns a écrit :



On est encore loin de dépenser un milliard pour une élection en comptant tout les candidats.





À quoi penses-tu que servent tous les milliards engloutis dans le social (plus d’13 du PIB) sinon contenter (pour un temps avec quelques croûtons) les futurs votants en leur faisant croire que les minimas sont leur seul espoir - puisque les riches le sont devenus uniquement en les volant, c’est bien connu, que la redistribution de leurs richesses pourra seule compenser ce mankagagner et que donc il faut des chevaliers blancs au service du bon peuple pour ce faire ?



Je ne voudrais pas dissiper tes illusions et ruiner ton mercredi, mais quelque soit ta position dans ce système, tu es perdant soit par crédulité aveugle, soit par pillage légal (sauf si tu parviens à rejoindre l’élite parasite de l’énarchie et consorts, il va sans dire).



Mais est-ce que ça n’a pas toujours été le cas? de tous temps, les politiques ont fait des affiches, des slogans, des discours etc pour atteindre leurs objectifs. Au fonds, le travail d’un politicien ça a toujours été la communication, et même le travail d’une association politique l’est aussi. L’objectif est de “faciliter” le choix du citoyen.



L’arrivée d’internet permet justement à ceux qui le veulent de contourner cette peoplisation et de chercher ailleurs que chez les médias dominants l’information&nbsp; afin de participer au débat au fonds. Certes il y a de tout sur le net, mais c’est peut-être aussi en réponse à une demande, peut-être que pour beaucoup, c’est de la gesticulation qu’ils veulent.


Reste que 2 millions de gens (voire plus) ont voté pour rien puisque leurs voix ne comptent pas et je ne trouve pas ça très démocratique…



A la décharge des américains je reconnais que comme nous ils avaient le choix entre le pire et le moins pire et ils ont choisi le pire (encore qu’il est en train de revenir sur toutes ses promesses avant même d’être en fonction, c’est assez comique je trouve)… <img data-src=" />



Il n’est pas du tout exclu que l’on choisisse aussi le pire chez-nous, le pire étant bien dans l’air du temps dans pratiquement tous les pays de la planète… <img data-src=" />


“Nous serions dans l’ère de la post-vérité”

C’est ô combien vrai.. la contre-vérité, l’obscurantisme, le buzz, le très court-terme, la paresse intellectuelle, voilà les principaux maux de notre société actuelle…

Et après on s’étonne qu’un gars comme Trump se fasse élire, quand on voit que le racisme, la xénophobie, la haine de l’autre, la jalousie sont à la mode chez tellement de gens ? Il y a également cette fameuse colère.. le problème c’est qu’au lieu de réfléchir et d’agir pour améliorer les choses, ces personnes en colère votent pour pire encore, croyant que leur soit-disant côté “anti-système” (alors que ces personnages politiques baignent en réalité en plein dedans, et même plus) vont faire bouger les choses.



Et le gros gros problème, c’est de se conforter dans cette opinion dangereuse par le biais des réseaux sociaux, qui ont effectivement leur part de responsabilité, voulant monétiser à tout prix au détriment de la qualité. il est tellement plus facile d’alimenter des rumeurs et autres mensonges qui font mouche et qui ont bien plus d’impact excitant, que la vérité ou l’explication, qui sont toujours moins attractifs… Et ça, les partis extrêmes en usent et en abusent, et sont maître en la matière. Et après, on a des MLP et autres Trump…








bloossom a écrit :



C’est quelque chose de courant chez les Etats qui ne sont pas centralisés. Par exemple en Suisse, certaines décisions doivent être prises à la majorité arithmétiques du peuple, mais nécessite aussi la majorité des voix dans la majorité des cantons.





Toutes les modifications constitutionnelles réclament la double majorité.

Majorité des voix + majorité des cantons.

C’est d’ailleurs à cause de ce système que les suisse allemands sont dit des “Neinsager”. Parce que beaucoup de changement sociétaux ont été bloqués parce que la majorité des cantons n’avait pas été atteinte.



La grosse différence entre les USA et la France se situe aussi dans la différence du système du parlement.&nbsp;

En Suisse ou aux USA, la chambre basse représente le peuple (élection directe) avec un nombre de député par canton/état basé sur la population.

La chambre haute représente les états/cantons avec deux élus par état/canton (Bon, en Suisse y’a les demi-canton, mais c’est pareil).&nbsp;



Ce double système permet une représentation populaire mais casse aussi grandement la centralisation issue des différences de peuplement. le Wyoming a autant de poids que la Californie, Zug a autant de pouvoir que Zurich.

En France le nombre de sénateur de chaque département dépends de la taille du département. Outre le fait que y’a trop de sénateur, cela fait qu’un département peu peuplé a basiquement le droit de fermer sa gueule.









tmtisfree a écrit :



, mais quelque soit ta position dans ce système,







Le problème, est que même moi je sais pas ou je me situe dans le spectre politique (hors extrême de tous bords).<img data-src=" /> Toujours été un indécis, qui choisi au cas par cas en fonction des choix.









tmtisfree a écrit :



Les américains ont au moins le bon sens d’utiliser leur propre argent ou celui des dons pour élire leur Président. Le mérite est récompensé.





Il n’y a qu’un néo-libéral pour trouver qu’une élection “ploutocratique” tient du bon sens.<img data-src=" />

Quand au mérite il n’a rien à voir là dedans.<img data-src=" />



http://www.liberation.fr/futurs/2015/09/14/de-la-ploutocratie-en-amerique_138243…

Voir chapitre : Pourquoi les démocrates n’ont-ils pas fait davantage pour contrecarrer les politiques pro-riches des républicains ?









gavroche69 a écrit :



Que le système français soit discutable et loin d’être parfait ça ne fait aucun doute…

Mais le système américain est loin d’être un exemple puisque clinton a obtenu plus de 2 millions de voix de plus que trump mais c’est trump qui est élu malgré tout grâce à ces fameux grands électeurs…

Pas vraiment de quoi donner des leçons de démocratie aux autres donc…





Je me bornais à faire la seule comparaison qui me semble possible : celle du financement.



Personne ne doute qu’il n’existe aucun système électif exemplaire, parfait, absolu, équilibré ou même souhaitable pour la bonne, simple et fondamentale raison que le plus petit dénominateur connu à même de connaître, respecter et faire respecter les droits de chacun dans une société est l’individu lui-même. Celui qui délègue ses droits, de manière forcée ou de plein gré, ne devrait pas s’étonner que d’autres en profitent. La Nature a horreur du vide.









Jarodd a écrit :



Sur ASI ils donnent un exemple de ces fake news. Mais j’ai du ml à voir en quoi cela peut changer le sensd’une élection.





Ce lien est plus adéquat : &nbsphttp://www.arretsurimages.net/articles/2016-11-17/Sur-Facebook-les-intox-peuvent…



&nbsp;Ça peut changer une élection :&nbsphttp://www.arretsurimages.net/media/article/s94/id9307/original.94541.jpg









tmtisfree a écrit :



Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).



Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?



Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)







Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />









ledufakademy a écrit :



La victoire de Donald Trump, que vous le vouliez ou non, c’est aussi la vôtre car il n’y a aucun doute, à force de “taper” dessus comme tous les confrères bien-pensants de gauche, vous avez fait son bonheur et du même coup le malheur de votre idole Hillary Clinton dont vous avez fait en permanence la campagne.





Tiens, qu’est-ce que je disais ! <img data-src=" />



Guenael : tu te rends compte, sur le coup, que FaceBook (etc ET etc.) c’est BigBrother ?

sérieusement ?



Note : je ne suis pas sur les réseaux dit sociaux … héberge chez moi mes données … donc je reste totalement droit dans mes “botes” (pour reprendre une expression de juppé le repris de justice)








NeedSumSleep a écrit :



…l’information vérifié existe sur internet…







Comme sur lefigaro.fr? Il y en a plein des infos vérifiées sur ce site subventionné par l’état, mais les infos gênantes pour les magouilles de la droite française y sont rarement: procès de l’héritier Dassault, de Balkany, de Sarkosy, de Woerth, de Pasqua, de Chirac, de Juppé… <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Je me bornais à faire la seule comparaison qui me semble possible : celle du financement…



Ouais mais est-il souhaitable que seuls des gens plein de fric puissent se présenter à des élections ?



Je crois qu’il est bien avéré que la richesse n’est pas forcément synonyme de compétence et d’intégrité, très loin de là même…



Sur ce principe on est plus vraiment élu mais on achète sa fonction comme on s’achète une bagnole de luxe et je ne trouve pas ça terrible…



Cela dit, je n’ai pas non plus de solution idéale et je ne sais pas s’il en existe une… <img data-src=" />



C’est parfaitement juste.



Je doute cependant sur les neinsager. J’ai plus tout en tête mais il me semble que les votations acceptées par le peuple mais refusées par les cantons alémaniques sont super rares. Par contre c’est vrai qu’à plusieurs reprises on a pu voir un röstigraben, mais impossible de savoir qui avait raison.


<img data-src=" />



… et alors ?

On doit les pendre les gars d’extrême droite ?

Leur interdire de penser et de parler ?



Mais au fait qu’est ce que l’extrême droite en France ?





Mais au final qui sont les fascistes ?



Quand on est pas d’accord avec toi on est fasciste ? nazi ? raciste ? antisémite ? (etc etc.)



<img data-src=" />



Tu n’as pas le niveau : cultives ton esprit et lis .


Gros +1 aussi ca fait plaisir de voir que des gens sont pas crédule du courant de pensée social unique comme manière de considérer la politique dans ce pays.



Gavroche69: bah scienceetonnante s’est fendu d’une video/billet pour rappeler que le théorème d’impossibilité d’arrow prouve qu’il n’y a aucun système de scrutins valable si on considère la methode de vote comme un classement. A partir de là , tous les perdants peuvent raler sur les scrutins, tu ne fais que te rendre compte de la réalité connue depuis Condorcet.

Je te rappelle qu’en France c’est pareil, on a finalmenet de la chance qur marine n’occupe pas tous le spectre mediatique simplement en rappelant qu’elle n’a pas la representativité de ses votants. (sérieusement 3 sièges quand tu fais 15 ° à toutes les présidentielles, paie ta démocratie) Ca m’arrange, mais c’est moche.&nbsp; Dans l’absolu elle pourrait même militer pour l’arret du second tour qui ne sert à rien depuis qu’elle s’y trouve. A coté de ca, le surplus de Clinton c’est une blague.



BTW, une analyse fine de wikipedia et des switch states, te permettra de conclure que Trump a gagné pour un écart réel de 50 000 personnes. Presque&nbsp; à se dire qu’en payant des peu scrupuleux, tu peux te payer&nbsp; le President of USA avec seulement 50 Millions d’euros.

&nbsp;


doublon supprimé


Pour le problème de l’algorithme c’est pareil avec la recherche Google: si tu te crée un compte ou acceptes les cookies, tu te restreins Internet à une toute petite partie ridicule qui tourne en boucle, plutôt que de t’ouvrir sur le monde <img data-src=" />








maestro321 a écrit :



Il n’y a qu’un néo-libéral pour trouver qu’une élection “ploutocratique” tient du bon sens.<img data-src=" />

Quand au mérite il n’a rien à voir là dedans.<img data-src=" />



http://www.liberation.fr/futurs/2015/09/14/de-la-ploutocratie-en-amerique_138243…

Voir chapitre : Pourquoi les démocrates n’ont-ils pas fait davantage pour contrecarrer les politiques pro-riches des républicains ?





Je ne sais pas de que « néo-libéral » veut dire, merci de fournir une définition cohérente appropriée.



Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite que de le prendre en permanence aux travailleurs (et futurs électeurs). Aussi incroyable que cela puisse paraître, les étatistes-collectivistes ont réussi le tour de force de convaincre une bonne partie de leurs « sujets » que leur voler leur argent était une bonne chose. Ça en dit long sur le matraquage de désinformations de la machine de propagande (aux ordres ou aux subventions) des pouvoirs politiques.



Toute les formes de systèmes politiques actuels sont ploutocratiques à un degré ou à un autre, du fait de la définition artificielle et mentalement dérangée du pouvoir étatique-collectiviste (toute tendance politique confondue, même au Venezuella) : la négation de l’individu et sa subordination à une chimère inexistante (bien commun). Tant que cette croyance persistera, le joug de la ploutocratie aussi.



Il n’y a que les bigots pour croire que le cancer collectiviste se réglera avec plus d’aspirine collectiviste. <img data-src=" />



tout dépend de ce que t’appelles démocratie.



On peut se dire qu’un électeur vaut plusieurs autres électeurs en fonction d’où il habite. Mais ce système permet également de faire en sorte que TOUT le peuple soit consulté, et que les décisions ne soient pas prises par le peuple de quelques Etats qui ont les mêmes caractéristiques.








ledufakademy a écrit :









Non bien sûr tu as raison. C’est un bon partie, tout est génial. Vive les extrêmes.

Par contre, pour ce qui est de penser avant de parler, de se cultiver et de lire, je ne suis pas sûr que tu comprennes vraiment de quoi il s’agit (indice : les complots et autres buzz anti-sociaux ne comptent pas)









tmtisfree a écrit :



À quoi penses-tu que servent tous les milliards engloutis dans le social (plus d’13 du PIB) sinon contenter (pour un temps avec quelques croûtons) les futurs votants en leur faisant croire que les minimas sont leur seul espoir - puisque les riches le sont devenus uniquement en les volant, c’est bien connu, que la redistribution de leurs richesses pourra seule compenser ce mankagagner et que donc il faut des chevaliers blancs au service du bon peuple pour ce faire ?





Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !

On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% des richesses.







tmtisfree a écrit :



Je ne voudrais pas dissiper tes illusions et ruiner ton mercredi, mais quelque soit ta position dans ce système, tu es perdant soit par crédulité aveugle, soit par pillage légal (sauf si tu parviens à rejoindre l’élite parasite de l’énarchie et consorts, il va sans dire).





Le pillage légale ce ne sont pas tant les impôts (puisqu’ils sont censé être redistribués) que l’intouchable propriété privée lucrative qui permet de “créer” de la richesse sur le travail de ceux qui ne sont pas propriétaire de leur moyens de production / logements.

Et devinez qui est le premiers garant de la propriété propriété lucrative?

Non !! Ne me dite pas que c’est l’état avec l’argent des impôts !!<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% 99% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !

On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% 1% des richesses.





<img data-src=" />



Mais si, ce sont des travailleurs acharnés, voyons. Et fuck les plus pauvres, tiens, au passage. ça leur apprendra.

(PS: je ne suis pas pauvre, et me situe dans la très haute moyenne)



http://abonnes.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2016/01/18/les-1-les-plus-ri…



http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-1-les-plus-riches-du-mond…









tmtisfree a écrit :



Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite





Son propre argent gagné sur le dos des travailleurs.<img data-src=" /> Voir commentaire précédent.

Va falloir arréter de justifier les grandes richesses par le “mérite”, c’est un discours qui ne tiens plus.









gavroche69 a écrit :



Ouais mais est-il souhaitable que seuls des gens plein de fric puissent se présenter à des élections ?



Je crois qu’il est bien avéré que la richesse n’est pas forcément synonyme de compétence et d’intégrité, très loin de là même…



Sur ce principe on est plus vraiment élu mais on achète sa fonction comme on s’achète une bagnole de luxe et je ne trouve pas ça terrible…



Cela dit, je n’ai pas non plus de solution idéale et je ne sais pas s’il en existe une… <img data-src=" />





Est-ce plus souhaitable qu’un incompétent puisse se présenter et qu’il soit élu comme actuellement en France ?

Est-ce qu’on peut affirmer qu’un individu qui s’est enrichi légalement a, a minima, eu assez de compétence pour ce faire ?

Est-ce qu’on peut reconnaître, finalement, que si on a besoin d’un système politique pour élire un Président afin de guider une société et son économie, le moins mal placé n’est-il pas un chef d’entreprise ?



Je suis bien d’accord sauf quand tu dis que ce “discours ne tient plus”, je trouve au contraire qu’il tient de plus en plus y-compris (voire surtout) chez les plus pauvres…


C’est horrible, de la désinformation sur le principal media utilisé par les gens aujourd’hui. Et on ne le contrôle pas.

Vite, il faut les remettre devant la TV.



Plus sérieusement, de par nature il n’est pas possible d’empêcher la naissance et la propagation de fausses informations sur internet. Et tant mieux, car si le contraire était possible, on tomberait automatiquement dans la censure.



Le problème n’est ici pas à la source, mais à la destination ; si les gens consomment des fausses informations, des gens ne sont que très heureux d’en forger pour eux et de s’en faire un gagne-pain.&nbsp;



Le fait est que les gens devraient apprendre à utiliser l’outil internet avec plus de pertinence, apprendre à chercher et à croiser des informations, et faire preuve d’esprit critique.



Le problème n’est pas sur internet. Le problème est dans l’éducation des gens à l’outil internet. Et essayer de modifier internet pour le faire rentrer de force dans les petites cases c’est d’une part prendre le problème à l’envers, et d’autre part dangereux. Mais c’est plus facile, et plus démagogique.

&nbsp;


J’ai clairement dit que je ne connais pas de solution “idéale” mais je suis par contre convaincu que “chef d’entreprise” n’est pas un critère fiable tant il est vrai que les plus fortunés ne sont pas forcément les plus compétents et les plus honnêtes…



Une France dirigé par un Bolloré, un Dassault ou un Gattaz ça ne me fait pas rêver du tout même si on sait bien que ce sont finalement eux, élus par personne, qui dirigent tout…



Et je pense que ça leur convient très bien comme ça, ils n’ont sûrement pas envie d’être des dirigeants officiels d’un pays, ça leur ferait bien trop de contraintes… <img data-src=" />








Dez a écrit :



C’est horrible, de la désinformation sur le principal media utilisé par les gens aujourd’hui. Et on ne le contrôle pas.

Vite, il faut les remettre devant la TV.



&nbsp;

<img data-src=" /> Pour moi tout est dit



C’est clair, mieux vaut un média qui contrôle tout plutôt qu’un média contrôlé… <img data-src=" />








bloossom a écrit :



C’est pas tous les jours qu’un Etat de 350 millions de personnes vote pour élire démocratiquement un nouveau président sans triche/violence, etc







D’ailleurs Trump a été élu avec 62 millions de voix, soit à peu près 25% de la population en âge de voter, 25% pour Clinton et…. grand vainqueur des élections présidentielles: l’Abstention avec 50% des voix ! <img data-src=" />



Toute ressemblance avec les élections française de 2017 serait un pur hasard <img data-src=" />



Il ne tiens plus chez ceux qui prennent un peu de recule.

Quand aux plus pauvres ils ressortent la soupe idéologique qui leur est servi par les mass-média (détenu par d’infiniment plus riche qu’eux) et la mass-culture (détenue par d’infiniment plus riche qu’eux).



Dans la même veine idéologique on retrouve le mythe de l’individu tout puissant le “self made man” qui ne doit rien à personne (surtout pas à ses employés), bien pratique pour balayer tout discours socialiste qui ne seraient que battons dans les roues vers l’accomplissement individuel.








maestro321 a écrit :



Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !

On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% des richesses.



Le pillage légale ce ne sont pas tant les impôts (puisqu’ils sont censé être redistribués) que l’intouchable propriété privée lucrative qui permet de “créer” de la richesse sur le travail de ceux qui ne sont pas propriétaire de leur moyens de production / logements.

Et devinez qui est le premiers garant de la propriété propriété lucrative?

Non !! Ne me dite pas que c’est l’état avec l’argent des impôts !!<img data-src=" />





Comme tu l’a si bien dit, la propriété permet de créer de la richesse. Il ne semble pas t’être venu à l’esprit que :

1/ l’opposé est aussi vrai, et qu’il vaut mieux 10% de quelque chose que 90% de rien ; on montre cependant que 96-97% de la valeur sociétale des biens/services produits est redistribuée naturellement, signifiant par là que l’État n’est qu’un gouffre absurde ;

2/ l’accession à la propriété et aux moyens de production est libre sauf quand l’État la restreint ou l’interdit, auquel cas la création de richesse s’annule et la misère arrive (Venezuela) ;

3/ les moyens de production dérivent de la créativité humaine : leur existence n’est donc réservée à personne en particulier ;

4/ si tu ne veux pas que l’État garantisse la propriété avec les impôts, supprime l’État. Cela fera d’une pierre 2 coups : la propriété sera quand même garantie par les propriétaires aux-mêmes (elle prédate l’État) et le vol légal disparaîtra à l’avantage de tous. Il va sans dire que j’approuve ce programme.









gavroche69 a écrit :



Reste que 2 millions de gens (voire plus) ont voté pour rien puisque leurs voix ne comptent pas et je ne trouve pas ça très démocratique…





Ce n’est pas si simple.

Dans certains états, les gens ne vont pas voter parce que le résultat est acquis de par la nature du système de vote. Ils savent que l’autre camp est très largement majoritaire.

Il y a peut-être 2 millions de plus de Républicains que de démocrates qui étaient dans ce cas là, on n’en saura jamais rien.

Mais il ne faut jamais oublier que le système de vote influence la façon dont les gens votent.



Juste après les résultats, j’étais tombé sur des articles mettant cela en avant, mais à ce moment là, on parlait plutôt de 200 000 voix de plus pour Clinton.

Difficile de se faire un avis éclairé.









yvan a écrit :



Juste pour le lol (et pour évaluer le niveau de gravité du bidule), y aurait il moyen d’avoir des liens vers les 20 contenus bidons influençant en faveur de trump les plus diffusés via facebook qui sont évoqués dans l’article stp?









Jarodd a écrit :



Des exemples d’actu bidons ? Histoire de juger…





Rien qu’une qui a été énormément relayée (genre 8 millions de fois) : “Le pape soutient Trump” (pas crédible pour plusieurs raisons) ; alors que les démentis ont été relayés 100 fois moins environ&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.









Vanilys a écrit :



…qui ont bien plus d’impact excitant, que la vérité ou l’explication, qui sont toujours moins attractifs… Et ça, les partis extrêmes en usent et en abusent, et sont maître en la matière…







D’ailleurs d’après Manuel Valls, extrémiste de centre gauche: “expliquer c’est déjà vouloir un peu excuser” <img data-src=" />



du moment que ce média n’est pas le seul média auquel je peux accéder, je me fiche de savoir ce qu’il contrôle puisque je peux choisir de m’informer ailleurs si l’information qu’il me donne est erronée, incomplète ou si il manque des aspects du problème traité.



D’ailleurs c’est ce que je ne pouvais pas faire avant avec un accès limité via la TV et ce que l’information contrôlée voulait bien me donner.


Chacun avait le choix entre l’un des 4 candidats plus s’abstenir. On n’a pas maintenu des gens de force chez eux pour qu’ils ne votent pas. c’est aussi un choix, et si on n’aimait pas les deux candidats principaux on pouvait toujours voter pour d’autres, ce qui n’a pas été fait. il y a une part d’abstention qui s’apparente à une sanction certainement mais la vaste majorité de l’abstention est simplement des gens qui s’en foutent.


+1








fred42 a écrit :



…Juste après les résultats, j’étais tombé sur des articles mettant cela en avant, mais à ce moment là, on parlait plutôt de 200 000 voix de plus pour Clinton.

Difficile de se faire un avis éclairé.



Juste après les résultats oui mais tout n’avait pas été comptabilisé, loin de là et maintenant on en est à plus de 2 millions et apparemment ce n’est pas encore complètement définitif puisque tout n’est pas encore comptabilisé…



Bref ça reste quand même assez curieux comme mode de scrutin où moins t’as de voix et plus tu as des chances de gagner. Ou alors c’est admettre que certaines voix ont moins d’importance que d’autres et ça c’est tout sauf démocratique.



D’ailleurs il semble que ce système de “grands électeurs” soit de plus en plus contesté aux U.S…









tmtisfree a écrit :



Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).





N’importe quoi. En plus, un point “bien-pensance”, le truc qui ne veut rien dire&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.

D’ailleurs, si tu mets Fox News dans les médias traditionnels, comment dire…

Sur le fond, il y a des partisans de Clinton qui ont aussi transmis des rumeurs infondées, comme sur le FBI qui serait contre elle.







tmtisfree a écrit :



Mais non, face à la raclée de l’establishment&nbsp;de la pensée unique



Encore cette ineptie de “pensée unique”, c’est vraiment ridicule.<img data-src=" />



La pensée unique est censée être la pensée de tout le monde (sauf de celui qui use cette expression, puisqu’il n’en use que pour se mettre en valeur). Or c’est en vain qu’on chercherait quiconque se revendiquant de cette pensée unique, affirmant “et bien oui, je partage cette idée, et je l’assume”. La pensée unique a ceci de paradoxal que c’est la pensée de personne, en fait. Et bien le système, c’est pareil. Le système, c’est les autres. Or comme tout le monde est anti-système, le système c’est personne.

&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Gros +1.





Gros -1&nbsp;<img data-src=" />



Mais attendez , je crois halluciner ! (“Le Monde” en tête d’ailleurs … )



Quand ce n’est pas votre candidate (et encore c au us , donc pas chez nous : de quoi se mèle-t-on ?) qui gagne alors , à ce moment là , les règles du jeu ( ancestrales hein), vous les trouvez pas top, vous en débattez ? … enorme ….



Eh ben vous faites des biens beaux fascistes, relisez c’est la définition exacte … des mauvais perdants !


La partie la plus importante de mon message était la première. Il est bien difficile d’évaluer le résultat si l’élection s’était faite avec un scrutin direct.








maestro321 a écrit :



Son propre argent gagné sur le dos des travailleurs.<img data-src=" /> Voir commentaire précédent. Va falloir arréter de justifier les grandes richesses par le “mérite”, c’est un discours qui ne tiens plus.





Il va falloir surtout évoluer un peu : la rhétorique marxiste poussiéreuse et obsolète, ça fait quand même assez salement passéiste et en complet décalage avec le réel. Pourquoi ne pas encourager les travailleurs soit disant « exploités » à devenir producteur, à créer et à s’élever soci(ét)alement ? Avec la dématérialisation, la facilité pour acheter et vendre à 7 milliards de clients potentiels n’a jamais été aussi simple et abordable.



Mais non, bien sûr que non, si la « modernitude collectiviste » perd le peu qu’il lui reste de son fond de commerce et ses illusions débiles, elle est bonne pour la casse finale : le cimetière des utopies ne fait pas de prisonnier. <img data-src=" />



Dès lors que tu en es conscient ce n’est pas très grave mais visiblement beaucoup sont convaincus qu’il n’y a de “vérité vraie” que sur Facebook et ne prendront jamais la peine d’aller voir ailleurs…

Et ça c’est très dangereux à mon avis…


… oui mais ensuite encore faut-il chercher (sources multiples et bien connaitre la tendance derrière) synthétiser , chercher .. .et enfin se faire sa propre opinion : qui fais cette démarche aujourd’hui ?

pas les masses en tout cas … psittacisme quand tu nous tiens !!!!!!


+1



C’est déjà mieux que de regarder bêtement le 20 h !

Car il y a une démarche … un premier geste …. un soupçon de réflexion !



Les gens comprennent qu’on les enfourne chaque jour.








bloossom a écrit :



Pour moi c’est se tromper de cible. mettre des responsabilités sur les intermédiaires, c’est vachement in ces temps, que ça soit pour des questions d’ordre public, de droit d’auteur voir même de politique.



On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire.





Ben non, ce n’est pas seulement l’utilisateur qui décide, c’est bien ce qui est expliqué concernant FB (le tunnel cognitif).







Matsod a écrit :



In fine, le web peut être pire que la TV dans la mesure ou sa puissance (de part la puissance des algo, la largeur de l’audience touchée et l’ampleur des sujets traités) n’est pas comparable, son pouvoir de nuisance non plus n’est pas comparable.



  [...] &nbsp;&nbsp;    






  Certes les utilisateurs doivent être éduqués aux nouvelles technologies de l'information et savoir conserver un esprit critique constructif, pour analyser correctement les informations, mais c'est pas la peine de leur mettre des bâtons dans les roues.







A mon avis le Web est bien pire que la télévision. La télévision peut raconter des bêtises de temps à autres, mais en France du moins, on n’a pas de télévision complotiste par exemple (même si parfois on peut avoir un invité du genre). Et le Web est auréolé d’une certaine authenticité que n’aurait pas la télévision, censée reflété l’avis du gouvernement (chaînes publiques) ou des riches patrons qui les possèdent (chaînes privées).

&nbsp;

Je constate que le complotisme s’est répandu ces dernières années, les gens se renvoient d’un clic tout un tas d’informations plus ou moins trafiquées ou orientées, quand elles ne sont pas fausses tout simplement.



… pas mieux.








tmtisfree a écrit :



Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite que de le prendre en permanence aux travailleurs







Parce que Trump l’héritier rentier roi de l’immobilier ne prends pas en permanence de l’argent aux travailleurs?

Quant il loue un logement, construit avec l’argent de papa (où est le mérite la dedans? <img data-src=" />), il leur prend leur argent, exactement comme l’état prend leur argent en échange d’écoles ou d’hôpitaux <img data-src=" />



c’est pas le top mais c’est mieux qu’avant où il était très difficile voir impossible de se faire sa propre opinion parce que c’était le média qui décidait de ce qu’on pouvait/devait savoir.



C’est pas la panacée parce qu’on n’est pas habitué prendre la peine d’aller voir ailleurs.


Comme je ne donne aucun avis sur le résultat de l’élection, je me demande pourquoi j’ai droit à cette réponse qui me traite de fasciste en plus. Mais bon, comme je n’attache aucune importance à ton point de vue, je ne le prends pas trop mal.

Il faudrait juste bien comprendre un message avant d’attaquer son auteur.



Par contre, de par l’importance des US dans le monde, tout le monde est concerné par les résultats des élections de ce pays. Le jour où les US ne se mêleront pas du reste du monde, on ne se mêlera pas de sa politique.








Vanilys a écrit :



Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />



Tiens, qu’est-ce que je disais ! <img data-src=" />





Il faut vraiment être d’une mauvaise foi sans borne ou d’une inculture politique sans fond pour faire une différence qualitative ou quantitative entre le socialisme de gauche et celui de droite. Merci pour ton moment de ridicule achevé et assumé en public.



ou ai je dit “vive les extrêmes” ?



On en vient à des situations extrêmes car on a laissé pourrir une situation à la base anormale … l’oligarchie le fait volontairement.








gavroche69 a écrit :



Dès lors que tu en es conscient ce n’est pas très grave mais visiblement beaucoup sont convaincus qu’il n’y a de “vérité vraie” que sur Facebook et ne prendront jamais la peine d’aller voir ailleurs…

Et ça c’est très dangereux à mon avis…





Je suis bien d’accord. Avant même FB, on pourrait dire “le Web” ; les sites plus ou moins “alternatifs” (ou qui se vantent de l’être) sont même crédités de plus de véracité que les médias traditionnels ou les sites ayant une certaine audience ou qui ne jouent pas la carte de “l’alternatif”. A contrario, il y a des blogs de grande qualité qui n’ont pas besoin de se déclarer “alternatifs” (ou “ré-informateurs”, ce qui signerait le côté extrémiste quasi à coup sûr) pour être reconnus et suivis.







ledufakademy a écrit :



… oui mais ensuite encore faut-il chercher (sources multiples et bien connaitre la tendance derrière) synthétiser , chercher .. .et enfin se faire sa propre opinion : qui fais cette démarche aujourd’hui ?

pas les masses en tout cas … psittacisme quand tu nous tiens !!!!!!









ledufakademy a écrit :



C’est déjà mieux que de regarder bêtement le 20 h !

Car il y a une démarche … un premier geste …. un soupçon de réflexion !

Les gens comprennent qu’on les enfourne chaque jour.





Haha la contradiction entre les 2 commentaires, le premier avec “le gens ne cherchent pas” et après “les gens comprennent qu’on les enfourne” (je passe sur la pauvreté du discours) ; faudrait savoir…

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On peut regarder intelligemment le 20 h aussi, c’est même recommandé, de même que lire intelligemment, chose qui est largement aussi problématique, parce qu’on ne devient pas complotiste en regardant le 20 h, mais plutôt en lisant des sites douteux. J’ai un pote devenu complotiste, c’est dramatique mais il ne sait pas lire (au sens de “pas comprendre ce qu’il lit”), j’ai vu plusieurs exemples.



facebook a pas le monopole d’internet, l’utilisateur peut très bien aller voir/chercher ailleurs son information, et ça c’est nouveau.


Certes mais il me semble légitime de se poser la question devant un tel écart de voix en faveur du perdant… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



1/ l’opposé est aussi vrai, et qu’il vaut mieux 10% de quelque chose que 90% de rien ;





Oui l’opposé est vrai, 99% de la population possède 10% des richesses.

Mais ça ne règle pas le problème.. les 1% ne “méritent” pas 90% des richesses.







tmtisfree a écrit :



on montre cependant que 96-97% de la valeur sociétale des biens/services produits est redistribuée naturellement, signifiant par là que l’État n’est qu’un gouffre absurde ;





Redistribué naturellement?

Sachant que le capitalisme concentre naturellement les nouvelles richesses (via la propriété lucrative) il va falloir m’expliquer comment elle peut au même moment être redistribuées.<img data-src=" />

Et non, ça n’a rien de “naturel”, il a fallu de nombreuses luttes social pour faire valoir des droits aux fruits du travail sans quoi on en serait encore à l’esclavage/servage (l’état étant aujourd’hui garant de ces droits).







tmtisfree a écrit :



2/ l’accession à la propriété et aux moyens de production est libre sauf quand l’État la restreint ou l’interdit, auquel cas la création de richesse s’annule et la misère arrive (Venezuela) ;



Heu oui… M’enfin libre ou pas, l’accès à la propriété se fait pas le capital. Et le capital ne sort pas de nul part.







tmtisfree a écrit :



3/ les moyens de production dérivent de la créativité humaine : leur existence n’est donc réservée à personne en particulier ;



Bha si, aux détenteur des capitaux, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.







tmtisfree a écrit :



4/ si tu ne veux pas que l’État garantisse la propriété avec les impôts, supprime l’État. Cela fera d’une pierre 2 coups : la propriété sera quand même garantie par les propriétaires aux-mêmes (elle prédate l’État) et le vol légal disparaîtra à l’avantage de tous. Il va sans dire que j’approuve ce programme.





Que l’état garantisse la propriété privée d’usage ça me va, c’est bien la propriété lucrative le soucis (vol légal).

Enlever l’état ni ferra rien puisque comme tu dis, les propriétaires la garantirons eux-même.

C’est la propriété lucrative qu’il faut arréter si l’on veux stopper le vol légal, arréter l’état ne ferra que le jeu des propriétaire lucratif (qui n’auront même plus à redistribuer de force une partie de leur richesses par les impôts).









bloossom a écrit :



c’est pas le top mais c’est mieux qu’avant où il était très difficile voir impossible de se faire sa propre opinion parce que c’était le média qui décidait de ce qu’on pouvait/devait savoir.



C’est pas la panacée parce qu’on n’est pas habitué prendre la peine d’aller voir ailleurs.





Comment ça on n’est pas habitué ? Du temps des journaux papiers, on pouvait très bien aller voir ce que disaient d’autres journaux (entre l’Humanité, L’Obs, Actuel, Le point, L’Express, le Figaro, etc. le choix était vaste et existe encore). Côté radio, avec les radios privées comme TMC déjà il y a 30 ans, on pouvait éventuellement avoir des lignes éditoriales différentes.

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bloossom a écrit :



facebook a pas le monopole d’internet, l’utilisateur peut très bien aller voir/chercher ailleurs son information, et ça c’est nouveau.





Le problème c’est qu’apparemment beaucoup de gens se contentent de regarder quotidiennement leur mur FB et de suivre les liens déjà republiés par d’autres, avec tout l’effet de mimétisme et de confirmation, au lieu d’aller un peu plus sur divers sites.



loser Abonné
Le 23/11/2016 à 11h29