Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

Les algorithmes au pilori

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Guénaël Pépin

Publié dansInternet

23/11/2016
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Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

La diffusion massive d'informations erronées aurait contribué à l'élection de Donald Trump à la tête des États-Unis. Facebook, ses algorithmes et son modèle publicitaire ont rapidement été désignés comme principaux responsables. Qu'en est-il vraiment ? Nous avons compilé les critiques et en avons discuté avec le chercheur Antonio Casilli.

Le 8 novembre dernier, Donald Trump était élu président des États-Unis. Une surprise pour nombre de médias américains et français, qui avaient soutenu la candidate démocrate, Hillary Clinton. Au-delà des questions politiques que soulève cet événement, un phénomène a été montré du doigt : la montée d'une « nouvelle droite » dure (alt-right). Elle aurait été portée par la production d'actualités « bidons », diffusées massivement en ligne sans être régulées ou vérifiées.

Nous serions dans l'ère de la post-vérité, où la véracité d'un fait serait moins importante que sa capacité à confirmer notre vision du monde. Outre de sites politiques, ces contenus « bidons » proviendraient de sites dédiés, produisant en masse des articles accrocheurs pour vivre de la publicité. Ces contenus auraient été propulsés par les algorithmes des réseaux sociaux, mettant mécaniquement en avant les articles populaires.

De fausses informations et des « bulles de filtres »

Le Washington Post a d'ailleurs interrogé le propriétaire de plusieurs de ces sites « bidons ». Celui-ci pense avoir joué un rôle dans cette élection, notamment en créant de toutes pièces des événements, largement relayés sans être vérifiés. Ses articles ont d'ailleurs été mis en avant par des proches de Trump, et apparaissaient en bonne place sur Google, en plus des nombreux partages sur Facebook.

Avec Twitter, ce dernier aurait eu un rôle important dans la campagne, en filtrant à outrance les actualités et en maintenant les internautes dans « une bulle de filtres », masquant toute idée ou personne dissonante. L'hyper-personnalisation serait devenue un danger démocratique, d'abord nié par les producteurs des algorithmes, qui ont ensuite promis de s'amender.

Sur le fond, ces événements posent la question du rôle démocratique des plateformes et de la puissance prêtée aux algorithmes (qu'on les estime inoffensifs ou tout puissants). L'émergence récente du concept de « bulle de filtres » renvoie aux réflexions anciennes sur le rôle des médias, que Facebook ou Twitter seraient devenus, à part entière. Pour explorer le sujet, nous avons retracé le cours du débat et discuté avec Antonio Casilli, chercheur spécialiste des réseaux sociaux et du travail numérique.

Les réseaux sociaux accusés d'être des nids à informations « bidons »

Suite à l'élection, les plateformes en ligne ont été rapidement accusées d'avoir contribué à la montée de l'alt-right, en lui fournissant les outils pour étendre son influence et ses nombreuses approximations, voire mensonges répétés en boucle. De quoi déclencher une forte pression publique sur ces sociétés, dans les jours qui ont succédé au scrutin.

Selon une analyse de Buzzfeed News, sur Facebook, les 20 fausses actualités les plus populaires liées aux élections ont été bien plus partagées que les 20 venant de médias grand public. Les contenus de sites « bidons » auraient ainsi été diffusés 8,7 millions de fois, contre près de 7,4 millions de fois pour celles plus sérieuses. En clair, les sites d'hoaxes feraient leur beurre via Facebook.

Le 14 novembre, TechCrunch demandait à Facebook de « combattre la peste des fausses informations avant de gâcher les élections d'autres pays ». Pour le magazine, la plateforme « a eu un rôle important dans l'avènement de Donald Trump ». Elle n'aurait pas suffisamment agi contre les fausses actualités, étant certaines des plus lues et partagées, contribuant d'autant aux résultats financiers de la société californienne.

Une analyse partagée par The Guardian, qui estime que le réseau social n'a aucun intérêt à vraiment lutter contre ces contenus, dont le partage lui rapporte tant. Tout comme TechCrunch, le Washington Post estime surtout que Facebook doit assumer son rôle de média, et non de plateforme faussement neutre qu'elle voudrait se donner.

Des internautes enfermés dans des « bulles de filtres » ?

L'accusation principale reste : l'enfermement des internautes dans une « bulle de filtres », avec des personnes. Cette expression, démocratisée en 2011 par Eli Pariser, cofondateur d'Upworthy, vise à dénoncer l'influence présumée qu'a la personnalisation à outrance de l'information sur chacun de nous.

Après l'élection de Trump, selon Joshua Benton, directeur du Nieman Journalism Lab à Harvard, le premier réseau social mondial a « militarisé la bulle de filtres ». Pour lui, il devrait traiter différemment les contenus « de toute évidence faux », comme l'annonce que le pape François a soutenu le candidat républicain.

Comme nous l'explique le chercheur Antonio Casilli, la notion de « bulle de filtres » aurait un intérêt scientifique limité. Des concepts comme l'entre-soi, l'homophilie ou la chambre d'écho expriment des idées proches depuis des décennies. « C'est une métaphore qui a été popularisée par Eli Pariser, à des fins de mobilisation politique » affirme-t-il. En fait, « choisir de les appeler bulles de filtres, c'est porter un jugement. Un jugement qui ne m'aide pas particulièrement à comprendre ce qu'il se passe dedans ».

Le terme impliquerait que la situation n'a que des inconvénients. « Très souvent, lorsque l'on parle de bulles de filtres, on se limite à dire qu'elles existent et que c'est mal, ce qu'elles ne sont pas forcément » explique Casilli, pour qui il faut dépasser cette simple identification. Des questions comme le contenu de ces bulles, leur intérêt (partager une information ou être ensemble), leur évolution et les ponts entre ces différentes bulles sont « cruciales ».

Le graphe social et les phénomènes de réseaux 

À la base, il y a l'idée du graphe social : dans le réseau d'amis d'une personne, chacune est un nœud connecté à d'autres. Comme dans tout réseau, les liens sont bien plus denses dans certaines zones que dans d'autres. Ce sont ces communautés, cet « entre-soi », qui peuvent être appelées « bulles de filtres ».

Comme l'explique Antonio Casilli, avant même toute intervention logicielle d'un Facebook, il y a une tendance humaine à se rapprocher de ceux qui nous ressemblent. « Certains experts, autant de sciences politiques ou des sociologues, ont insisté sur le fait qu'une communauté soudée et dense peut, par exemple, se caractériser par de la solidarité » rappelle le chercheur.

Les « bulles de filtres », comme les chambres d'écho jusqu'ici, dirigent l'analyse vers la manipulation de l'information, et du vote qui en découle dans le cas de la dernière élection américaine. Quand la chambre d'écho (un concept de sciences politiques) se concentre sur l'information, la « bulle de filtres » se concentre sur la structure du réseau, qui serait réduit artificiellement.

Pourtant, « croire que l'échange avec des personnes de tous bords se met en place automatiquement est naïf » nous déclare Casilli. Pour lui, un phénomène contraire aurait joué : la spirale de silence. « Si vous savez qu'autour de vous, des personnes ne partagent pas votre opinion, vous auto-censurez vos avis politiques » résume-t-il. S'agissant d'une spirale, cette censure s'intensifie au fil du temps, avec des effets « désastreux » sur la vie politique d'un pays comme les États-Unis.

« Je me demande dans quelle mesure, plutôt que de parler de bulle de filtres, il faudrait parler de refroidissement de la conversation démocratique aux États-Unis. Malgré les déclarations outrancières de Trump, personne ne s'est efforcé de le démonter complètement d'un point de vue logique et politique » ajoute l'expert.

Selon une étude du sociologue Keith Hampton (PDF), le simple fait de connaître l'étendue de la surveillance de la NSA, suite aux révélations d'Edward Snowden en 2013, aurait eu un effet de refroidissement (chilling effect) sur cette parole politique. Plutôt que d'encourager le débat, cela aurait justement limité sa tenue sur les réseaux sociaux.

Les algorithmes sont-ils responsables ?

Pourtant, les principaux accusés sont les algorithmes des plateformes, qui trient l'information pour l'internaute. Pour Guillaume Chevillon, professeur en économétrie et statistiques, le filtre des algorithmes en matière d'actualité est « dangereux pour le débat démocratique ». Habituellement, ils constituent même une défense pour Facebook, évitant à des humains d'intervenir dans la sélection, qui seraient vraiment taillés pour chaque utilisateur.

Le cœur du débat est donc celui de l'influence réelle des algorithmes, certains estimant qu'ils sont tout puissants, quand d'autres ne leur prêtent aucune agentivité. Pour Antonio Casilli, se dire pour ou contre les algorithmes ne tient d'ailleurs pas à cette puissance présumée. Face à eux qui pensent qu'une influence sur les comportements est nuisible (algophobes), « pour certains techno-enthousiastes extrêmement proches de l'industrie, cette surpuissance peut être considérée comme une bonne chose » estime le chercheur.

Parmi ceux qui estiment que les algorithmes ne jouent pas un rôle déterminant dans les choix des internautes, il y a Facebook lui-même. Dans une étude en 2014, l'entreprise affirmait que, s'il existe bien un effet proche d'un enfermement algorithmique, il découle des choix de l'internaute, qui est le principal responsable. « Cette explication est complètement bidon » analyse sèchement Casilli, pour qui il existe un effet de mise en boucle entre les choix de l'utilisateur et ce que lui propose un algorithme, sur la base de critères prédéfinis.

« Sur 1 000 amis sur Facebook, si je vois toujours les mêmes, j'aurai tendance à penser que ce sont les seules personnes à utiliser le site. D'où cette illusion selon laquelle certains amis sont très actifs, quand les autres sont une majorité silencieuse. Alors qu'il s'agit surtout d'une majorité que l'algorithme déréférence et ne permet pas de voir à tout moment » détaille le spécialiste. Il faudrait donc manipuler la logique algorithmique, en interagissant sciemment avec des personnes plus éloignées, pour revoir cet effet. Autrement dit, il faut effectuer un effort supplémentaire et entrainer l'algorithme dans un autre sens. Autant de travail pour l'utilisateur.

« Croire que l'algorithme est tout puissant est vraiment un piège politique qui nous amène au pire de l'abdication à la résistance et à la négation. De l'autre côté, laisser faire l'algorithme, en disant que l'utilisateur est toujours responsable, est une injonction contradictoire, désastreuse dans d'autres domaines de la vie politique » poursuit-il. Sur-responsabiliser les utilisateurs serait une manière de dédouaner les concepteurs et les propriétaires des algorithmes, y compris le but et les critères qu'ils lui donnent. « L'algorithme n'existe pas, c'est toujours le choix d'un autre » résume Casilli.

Des actions promises contre les sites d'actualités « bidons »

Deux jours après l'élection, Mark Zuckerberg a d'abord nié toute influence de Facebook sur l'élection. Selon lui, les actualités « bidons » sont une part minime des contenus diffusés, et qu'« il faut un grand manque d'empathie pour penser que des gens ont voté Trump uniquement à cause d'actualités bidons ». De même, déterminer la véracité d'un contenu peut être difficile, notamment sur les questions politiques.

Il reste que les nombreuses mises en cause publiques ont porté leurs fruits. À la mi-novembre, Facebook et Google ont annoncé qu'ils refuseront d'afficher des publicités sur des sites diffusant de fausses actualités. Une action forte, censée éliminer l'incitation à créer de faux contenus « à clic », de la part des deux principales plateformes publicitaires du Net... qui vivent elles-mêmes du trafic de ces sites.

Le 18 novembre, Mark Zuckerberg a fourni un plan pour lutter contre ces contenus. Cette fois, il dit prendre « la désinformation au sérieux » et affirme que Facebook a une responsabilité dans l'information. « Nous ne voulons pas devenir des arbitres de la vérité, mais plutôt compter sur notre communauté et des tiers de confiance » explique-t-il.

Concrètement, le réseau social doit mettre en place une meilleure détection de ces contenus, faciliter leur signalement et s'aider de la vérification de tiers de confiance en matière de fact-checking. Il compte aussi afficher des avertissements si un contenu est signalé comme faux, à la lecture ou au partage, en plus d'améliorer la qualité des contenus présents dans le flux d'actualité et de « décourager économiquement les fausses informations ». Cela dans un dialogue constant avec les médias. L'entreprise bat publiquement sa coulpe sur le sujet.

Facebook peut donc difficilement continuer à s'affirmer neutre. « Depuis dix ans, il cherche à se déresponsabiliser, à se présenter comme une entreprise parmi d'autres qui a un rôle modeste dans un monde qui change. C'est une attitude indéfendable, surtout après la manière dont Facebook s'est imposé comme intermédiaire d'information, avec des responsabilités » réagit Antonio Casilli.

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Écrit par Guénaël Pépin

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Panneau stop

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Et bonne nuit les petits

00:04 Next 9
dessin de Flock

#Flock distribue des mandales tous azimuts

13:40 Flock 14

Sommaire de l'article

Introduction

De fausses informations et des « bulles de filtres »

Les réseaux sociaux accusés d'être des nids à informations « bidons »

Des internautes enfermés dans des « bulles de filtres » ?

Le graphe social et les phénomènes de réseaux 

Les algorithmes sont-ils responsables ?

Des actions promises contre les sites d'actualités « bidons »

Panneau stop

Apple bloque Beeper, qui permettait d’utiliser iMessage sur Android

WebSoft 4

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Commentaires (324)


yvan Abonné
Le 23/11/2016 à 08h52

Très intéressant, j’étais complètement passé à côté de ça.

Juste pour le lol (et pour évaluer le niveau de gravité du bidule), y aurait il moyen d’avoir des liens vers les 20 contenus bidons influençant en faveur de trump les plus diffusés via facebook qui sont évoqués dans l’article stp?

D’avance merci, cordial bisous tout ça <img data-src=" />


NeedSumSleep
Le 23/11/2016 à 08h53

Franchement je ne pense pas que sa soit à Facebook ou twitter ou autre à réguler le contenu, l’information vérifié existe sur internet…il suffit juste de la chercher si les gens prenaient juste le temps de réfléchir à utiliser leur esprit critique en lisant une information/un texte se problème n’existerait pas !

Le plus grand mal de l’homme est et sera toujours la paresse intellectuel il faut arrêter de se dédouaner peut importe les filtres ou autres algorithme si on prend le temps de réfléchir on peut démêler le vrai du faut!
Mais voila les gens prennent n’importe quel infos pour argent comptant…en un sens l’élection de Trump c’est un peu la faillite du système éducatif américain on apprend pas au gens à réfléchir et à avoir l’esprit critique….


maestro321
Le 23/11/2016 à 08h53

La lutte contre la fausse information.. initiative louable.. tant que ça ne vire pas à la censure mais seulement au signalement ça peut peut-être être intéressant.

Par contre comment ils vont faire comment luter contre la diffusion d’études scientifique non indépendantes (en particuliers dans le domaine de l’agroalimentaire, la santé, les énergies etc..) dont ils est régulièrement prouvé quelle sont en grande partie faussées/biaisée/incomplètes/incorrectes? :popcorn:
http://information.tv5monde.com/info/la-fabrique-des-etudes-scientifiques-46677


jackjack2
Le 23/11/2016 à 08h56

Je suis vraiment pas d’accord.
Voter c’est une responsabilité personnelle, ça implique de se bouger pour se renseigner sur celui que l’on veut comme représentant. C’est trop facile sinon.

On a pris le train de la déresponsabilisation depuis trop longtemps, et on accélère encore! Arrêtons ça


Ami-Kuns Abonné
Le 23/11/2016 à 09h01

Bientôt en France aussi, il suffira de claquer au moins une centaine de millions pour se faire élire.<img data-src=" />


CreaYouz
Le 23/11/2016 à 09h01

L’algo de FB et une horreur à mon gout, c’est vraiment un enfermement sur quelques “amis” où tu n’as plus le choix de ce que tu voie au premier abord.

&nbsp;Après si on est attentif, on comprend vite comment fonctionne la base. Un clic sur un nom pas vus depuis longtemps, sur sa page, et hop ça reprend de la force pour mieux apparaitre dans&nbsp; le fil d’actu.

Comme un “ami” pas vu

De base j’ai toujours eu du mal qu’on trie les informations pour moi, quand c’est si visible et si mal fait c’est vraiment pas top… Mais bon donner le choix à l’internaute c’est has been, mieux vaux un bon algo bien brutal qui va te dire ce que t’as le droit de voir …

Sinon Google devrait peut être revoir un peux son analitycs pour virer le spam !

Sur un ID analitycs dédié au spam pour mes filtres perso je retrouve quand même des

[quote]Secret.ɢoogle.com You are invited! Enter only with this ticket URL. Copy it. Vote for Trump![quote] <img data-src=" />


stephane.p Abonné
Le 23/11/2016 à 09h05

Je ne suis pas de ton avis.

Les internautes sont submergés d’informations, et il est impossible de tout vérifier. Ok, parfois c’est tellement évident qu’un minimum de réflexion suffit, mais lorsque ça touche à des domaines qu’on ne maitrise pas du tout, on peut se faire avoir.

C’est justement en signalant qu’un contenu est potentiellement faux qu’on peut pousser les gens à chercher un autre point de vue si le sujet les intéresse.


Jarodd Abonné
Le 23/11/2016 à 09h12

Des exemples d’actu bidons ? Histoire de juger…

SinonTL;DR : Facebook c’est mal <img data-src=" />


Liara T'soni
Le 23/11/2016 à 09h15

“Les réseaux sociaux accusés d’être des nids à informations « bidons »”

&nbsp;Nooooooooon sans dec ! J’être choqué !


jackjack2
Le 23/11/2016 à 09h22

Tout vérifier, effectivement impossible.
Là on est dans l’extrême inverse.

Mais admettons, donc la réponse c’est “on garde les algos qui enferment mais on signale les articles supposément faux”?
Super, comme ça les gens penseront que tout ce qu’ils voient et qui ne sera pas signalé sera forcément vrai.
Qui décrétera au final la véracité ou non des articles?
Qu’est-ce qui empêchera le gouvernement US (ou autre) d’obliger sans le rendre public les plateformes à signaler comme suspicieux les articles sur les choses gênantes (type Snowden, Wikileaks, entre beaucoup d’autres)?


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 09h22

Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).

Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?

Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)


Lasout
Le 23/11/2016 à 09h23






NeedSumSleep a écrit :

Franchement je ne pense pas que sa soit à Facebook ou twitter ou autre à réguler le contenu, l’information vérifié existe sur internet…il suffit juste de la chercher si les gens prenaient juste le temps de réfléchir à utiliser leur esprit critique en lisant une information/un texte se problème n’existerait pas !

Le plus grand mal de l’homme est et sera toujours la paresse intellectuel il faut arrêter de se dédouaner peut importe les filtres ou autres algorithme si on prend le temps de réfléchir on peut démêler le vrai du faut!
Mais voila les gens prennent n’importe quel infos pour argent comptant…en un sens l’élection de Trump c’est un peu la faillite du système éducatif américain on apprend pas au gens à réfléchir et à avoir l’esprit critique….


D’accord avec toi, ce n’est pas à Facebook ou autre GAFA de réguler, mais c’est justement ce qu’ils font avec leurs algorithmes; même s’il ne s’agit pas d’une régulation intentionnelle, le but avoué étant seulement de t’apporter une information pertinente, ça devient une régulation qui pousse vers toi une information que TU vas juger pertinente (car c’est bien ça que les algos visent avant même la pertinence objective des contenus eux mêmes).
Du coup, oui c’est vrai que “les gens” (dont on ne fait pas du tout partie hein,&nbsp; nous ne sommes pas “des gens”&nbsp;<img data-src=" />) pourraient faire plus d’efforts pour mieux s’informer et analyser, sauf que si toute la société est organisée de façon à rendre la tâche de plus en plus difficile….
Bref.



Jarodd Abonné
Le 23/11/2016 à 09h25

Sur ASI ils donnent un exemple de ces fake news. Mais j’ai du ml à voir en quoi cela peut changer le sensd’une élection.


ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 09h25

La mafia politicienne, à force de se vendre aux héritiers rentiers, a logiquement fini par se faire remplacer par un héritier rentier en soif reconnaissance, les gens préférant l’originale à la copie lâche. Et maintenant elle accuse le peuple d’avoir mal voté plutôt que d’assumer sa cupidité et ses compromissions <img data-src=" />

Une héritière rentière attends patiemment son heure en France en 2017… <img data-src=" />


sephirostoy Abonné
Le 23/11/2016 à 09h25

Le problème ce n’est pas tant des sites de merde comme Facebook et consort, mais les utilisateurs eux-même qui ne font pas l’effort de prendre du recul sur une information et vérifier sa véracité.
In fine, le web n’est pas pire que la télévision : l’effet lobotomisant est le même.


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 23/11/2016 à 09h29






tmtisfree a écrit :

Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).

Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?

Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)


Gros +1.

Et ce sera pareil en France l’année prochaine…



DjabberZ
Le 23/11/2016 à 09h30

De toute façon à cette heure-ci, ils ont tous peur à leurs cou……. donc forcement au lieu d’essayer de chercher des alternatives ou même des solutions ;

On fait le serpent qui se mord la queue et c’est donc bien plus simple devant le fait accomplit de trouver un coupable que de chercher à changer les choses.

C’est devenu le propre de l’homme de chercher à cause de qui&nbsp;à eue lieu la faute plutôt que&nbsp;pourquoi elle à eue lieu et de comment&nbsp;la réparée.


bloossom
Le 23/11/2016 à 09h32

Pour moi c’est se tromper de cible. mettre des responsabilités sur les intermédiaires, c’est vachement in ces temps, que ça soit pour des questions d’ordre public, de droit d’auteur voir même de politique.

On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire. D’ailleurs, c’est pas quelque chose sur lequel on fait un effort important pour préparer les jeunes à la vie.

La question ne serait-elle pas plus de se demander comment ça se fait que des gens qui votent n’ont absolument aucune autre source d’information que les médias sociaux? Pour quelle raison ils n’accordent ai mieux pas d’intérêt aux autres sources, au pire n’ont absolument pas confiance?

Et franchement je crois qu’il faut un peu arrêter avec trump là. C’était pas le candidat dont rêvaient beaucoup d’américains et encore moins d’européens (en quoi ça nous concerne), mais c’est un peu facile d’hurler à la manipulation d’électeurs sans cervelle par des puissants sans foi ni loi dès qu’une décision populaire ne correspond pas à nos souhaits. C’est pas l’heure de pleurnicher pour les américains qui ne sont pas content mais de s’engager pour faire changer les choses pour les prochaines échéances.

&nbsp;


Lasout
Le 23/11/2016 à 09h35

In fine, le web peut être pire que la TV dans la mesure ou sa puissance (de part la puissance des algo, la largeur de l’audience touchée et l’ampleur des sujets traités) n’est pas comparable, son pouvoir de nuisance non plus n’est pas comparable.



Ceci-dit l'aspect bénéfique a également un potentiel beaucoup plus important que la TV, donc je ne veux pas faire de l'anti-web primaire, il faut juste avoir conscience de certaines choses.      





Certes les utilisateurs doivent être éduqués aux nouvelles technologies de l'information et savoir conserver un esprit critique constructif, pour analyser correctement les informations, mais c'est pas la peine de leur mettre des bâtons dans les roues.      
Par analogie, quand on apprend à un pilote de ligne à voler, par la suite on lui met pas du plomb sur l'aile pendant un vol commercial histoire de vérifier s'il est vraiment bon; pour expliquer à la fin que s'il s'est craché c'est parce que ce n'était qu'un mauvais pilote de plus...



Oups.. c’était en réponse à sephirostoy mais je ne veux pas faire un double post.


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 09h36






Ami-Kuns a écrit :

Bientôt en France aussi, il suffira de claquer au moins une centaine de millions pour se faire élire.<img data-src=" />


Pourquoi utiliser le futur ? Ton commentaire aurait été encore plus réaliste en remplaçant le mot « millions » par « milliards d’argent public volé à ceux qui travaillent ». Les américains ont au moins le bon sens d’utiliser leur propre argent ou celui des dons pour élire leur Président. Le mérite est récompensé.

Cette différence de financement en dit long sur la caricature de système politique qu’est devenue le système français, les élites locales privilégiant leur intérêt de caste en le finançant par la ponction coercitive. La connivence est récompensée.



DjabberZ
Le 23/11/2016 à 09h38

Après si je peux me permettre je dirai qu’on à déjà bien assez à faire et à s’inquiéter aussi pour notre sort parce que 2017 sera bientôt là !

Et que ceux qui ne veulent pas d’une droite dure comme dit dans l’article se réveillent et prennent l’Amérique comme exemple. (sans forcement s’apitoyer dessus : parce que quoi qu’il en soit, on y changera rien).


Ami-Kuns Abonné
Le 23/11/2016 à 09h40

On est encore loin de dépenser un milliard pour une élection en comptant tout les candidats.


romu79
Le 23/11/2016 à 09h41

Et si Clinton (chouchou des médias) avait été élue, aurait-on le droit à tout ce déballage ?


ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 09h42


Nous serions dans l’ère de la post-vérité, où la véracité d’un fait serait moins important que sa capacité à confirmer notre vision du monde


Sarkozy qui MENT à la télé une phrase sur deux, et qui n’est JAMAIS contredit par les “journalistes” présents, voilà les responsables de cette situation ! <img data-src=" />

Des présentateurs payés une fortune, pour poser des questions écrites par des emplois précaires, et qui ne savent pas quoi répondre aux MENSONGES des politiciens, car ils n’ont jamais travaillé sur leurs questions ! Le système politique+média français me fait vomir <img data-src=" />


gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 09h44

Que le système français soit discutable et loin d’être parfait ça ne fait aucun doute…
Mais le système américain est loin d’être un exemple puisque clinton a obtenu plus de 2 millions de voix de plus que trump mais c’est trump qui est élu malgré tout grâce à ces fameux grands électeurs…
Pas vraiment de quoi donner des leçons de démocratie aux autres donc…


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 09h44

Comment être hypocrite et ne pas reconnaitre VOS tords ???


lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier


La victoire de Donald Trump, que vous le vouliez ou non, c’est aussi la vôtre car il n’y a aucun doute, à force de “taper” dessus comme tous les confrères bien-pensants de gauche, vous avez fait son bonheur et du même coup le malheur de votre idole Hillary Clinton dont vous avez fait en permanence la campagne.

http://www.ojim.fr/lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier/


http://www.ojim.fr/lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier/?format=pdf


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 23/11/2016 à 09h45






bloossom a écrit :

On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire. D’ailleurs, c’est pas quelque chose sur lequel on fait un effort important pour préparer les jeunes à la vie.

La question ne serait-elle pas plus de se demander comment ça se fait que des gens qui votent n’ont absolument aucune autre source d’information que les médias sociaux? Pour quelle raison ils n’accordent ai mieux pas d’intérêt aux autres sources, au pire n’ont absolument pas confiance?

Et franchement je crois qu’il faut un peu arrêter avec trump là. C’était pas le candidat dont rêvaient beaucoup d’américains et encore moins d’européens (en quoi ça nous concerne), mais c’est un peu facile d’hurler à la manipulation d’électeurs sans cervelle par des puissants sans foi ni loi dès qu’une décision populaire ne correspond pas à nos souhaits. C’est pas l’heure de pleurnicher pour les américains qui ne sont pas content mais de s’engager pour faire changer les choses pour les prochaines échéances.


Le problème de l’information, y compris sur le net, c’est que le débat public est aujourd’hui mené par la communication politique et non par la politique en elle-même.

Tant que les médias dominants continuerons de reprendre les gesticulations des politiques en éludant les problématiques de fond, une partie du peuple se trouvant dans l’impuissance politique se tournera vers le populisme.



bloossom
Le 23/11/2016 à 09h54

Il ne faut pas oublier que les USA forment un état fédéral, très différent dans sa conception du système français ultra-centralisé formé par des idées d’Etat-nation.

Les USA sont dispatchés en Etats qui ont une importante marge de manoeuvre dans la gestion des affaires politiques. Le système des grands électeurs a été voulu par les américains afin que les décisions politiques qui concernent la nation prennent en compte non seulement la population mais également sa répartition. L’idée était, à l’époque de faire en sorte que les Etats de l’ouest aient un peu leur mot à dire alors que l’Est était beaucoup plus peuplé.
C’est quelque chose de courant chez les Etats qui ne sont pas centralisés. Par exemple en Suisse, certaines décisions doivent être prises à la majorité arithmétiques du peuple, mais nécessite aussi la majorité des voix dans la majorité des cantons.

Personnellement je trouve que la leçon de démocratie, si aurait pu être plus belle est là. C’est pas tous les jours qu’un Etat de 350 millions de personnes vote pour élire démocratiquement un nouveau président sans triche/violence, etc


A-snowboard
Le 23/11/2016 à 10h00

Il y a un algorithme facebook qui enferme un peu. Aucun doute la dessus.

Après il y a beaucoup de paresse intellectuelle. Y compris de la part des journalistes.

Quand je vois que certains journaux ont sorti un article intitulé :
“Hillary Clinton exige que Trump retire cette vidéo” et quand je vois le contenu de la vidéo, j’ai surtout envie de me marrer.

Donc si les gens prennent pas une once de recul par rapport à ce type de vidéo qui n’est qu’une pure propagande des années 2000. Ben, normal qu’ils aient Trump.


PSXBH Abonné
Le 23/11/2016 à 10h01
tmtisfree
Le 23/11/2016 à 10h01






Ami-Kuns a écrit :

On est encore loin de dépenser un milliard pour une élection en comptant tout les candidats.


À quoi penses-tu que servent tous les milliards engloutis dans le social (plus d’13 du PIB) sinon contenter (pour un temps avec quelques croûtons) les futurs votants en leur faisant croire que les minimas sont leur seul espoir - puisque les riches le sont devenus uniquement en les volant, c’est bien connu, que la redistribution de leurs richesses pourra seule compenser ce mankagagner et que donc il faut des chevaliers blancs au service du bon peuple pour ce faire ?

Je ne voudrais pas dissiper tes illusions et ruiner ton mercredi, mais quelque soit ta position dans ce système, tu es perdant soit par crédulité aveugle, soit par pillage légal (sauf si tu parviens à rejoindre l’élite parasite de l’énarchie et consorts, il va sans dire).



bloossom
Le 23/11/2016 à 10h01

Mais est-ce que ça n’a pas toujours été le cas? de tous temps, les politiques ont fait des affiches, des slogans, des discours etc pour atteindre leurs objectifs. Au fonds, le travail d’un politicien ça a toujours été la communication, et même le travail d’une association politique l’est aussi. L’objectif est de “faciliter” le choix du citoyen.

L’arrivée d’internet permet justement à ceux qui le veulent de contourner cette peoplisation et de chercher ailleurs que chez les médias dominants l’information&nbsp; afin de participer au débat au fonds. Certes il y a de tout sur le net, mais c’est peut-être aussi en réponse à une demande, peut-être que pour beaucoup, c’est de la gesticulation qu’ils veulent.


gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 10h04

Reste que 2 millions de gens (voire plus) ont voté pour rien puisque leurs voix ne comptent pas et je ne trouve pas ça très démocratique…

A la décharge des américains je reconnais que comme nous ils avaient le choix entre le pire et le moins pire et ils ont choisi le pire (encore qu’il est en train de revenir sur toutes ses promesses avant même d’être en fonction, c’est assez comique je trouve)… <img data-src=" />

Il n’est pas du tout exclu que l’on choisisse aussi le pire chez-nous, le pire étant bien dans l’air du temps dans pratiquement tous les pays de la planète… <img data-src=" />


Vanilys
Le 23/11/2016 à 10h07

“Nous serions dans l’ère de la post-vérité”
C’est ô combien vrai.. la contre-vérité, l’obscurantisme, le buzz, le très court-terme, la paresse intellectuelle, voilà les principaux maux de notre société actuelle…
Et après on s’étonne qu’un gars comme Trump se fasse élire, quand on voit que le racisme, la xénophobie, la haine de l’autre, la jalousie sont à la mode chez tellement de gens ? Il y a également cette fameuse colère.. le problème c’est qu’au lieu de réfléchir et d’agir pour améliorer les choses, ces personnes en colère votent pour pire encore, croyant que leur soit-disant côté “anti-système” (alors que ces personnages politiques baignent en réalité en plein dedans, et même plus) vont faire bouger les choses.

Et le gros gros problème, c’est de se conforter dans cette opinion dangereuse par le biais des réseaux sociaux, qui ont effectivement leur part de responsabilité, voulant monétiser à tout prix au détriment de la qualité. il est tellement plus facile d’alimenter des rumeurs et autres mensonges qui font mouche et qui ont bien plus d’impact excitant, que la vérité ou l’explication, qui sont toujours moins attractifs… Et ça, les partis extrêmes en usent et en abusent, et sont maître en la matière. Et après, on a des MLP et autres Trump…


wpayen Abonné
Le 23/11/2016 à 10h08






bloossom a écrit :

C’est quelque chose de courant chez les Etats qui ne sont pas centralisés. Par exemple en Suisse, certaines décisions doivent être prises à la majorité arithmétiques du peuple, mais nécessite aussi la majorité des voix dans la majorité des cantons.


Toutes les modifications constitutionnelles réclament la double majorité.
Majorité des voix + majorité des cantons.
C’est d’ailleurs à cause de ce système que les suisse allemands sont dit des “Neinsager”. Parce que beaucoup de changement sociétaux ont été bloqués parce que la majorité des cantons n’avait pas été atteinte.

La grosse différence entre les USA et la France se situe aussi dans la différence du système du parlement.&nbsp;
En Suisse ou aux USA, la chambre basse représente le peuple (élection directe) avec un nombre de député par canton/état basé sur la population.
La chambre haute représente les états/cantons avec deux élus par état/canton (Bon, en Suisse y’a les demi-canton, mais c’est pareil).&nbsp;

Ce double système permet une représentation populaire mais casse aussi grandement la centralisation issue des différences de peuplement. le Wyoming a autant de poids que la Californie, Zug a autant de pouvoir que Zurich.
En France le nombre de sénateur de chaque département dépends de la taille du département. Outre le fait que y’a trop de sénateur, cela fait qu’un département peu peuplé a basiquement le droit de fermer sa gueule.



Ami-Kuns Abonné
Le 23/11/2016 à 10h08






tmtisfree a écrit :

, mais quelque soit ta position dans ce système,



Le problème, est que même moi je sais pas ou je me situe dans le spectre politique (hors extrême de tous bords).<img data-src=" /> Toujours été un indécis, qui choisi au cas par cas en fonction des choix.



maestro321
Le 23/11/2016 à 10h10






tmtisfree a écrit :

Les américains ont au moins le bon sens d’utiliser leur propre argent ou celui des dons pour élire leur Président. Le mérite est récompensé.


Il n’y a qu’un néo-libéral pour trouver qu’une élection “ploutocratique” tient du bon sens.<img data-src=" />
Quand au mérite il n’a rien à voir là dedans.<img data-src=" />

http://www.liberation.fr/futurs/2015/09/14/de-la-ploutocratie-en-amerique_138243…
Voir chapitre : Pourquoi les démocrates n’ont-ils pas fait davantage pour contrecarrer les politiques pro-riches des républicains ?



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 10h11






gavroche69 a écrit :

Que le système français soit discutable et loin d’être parfait ça ne fait aucun doute…
Mais le système américain est loin d’être un exemple puisque clinton a obtenu plus de 2 millions de voix de plus que trump mais c’est trump qui est élu malgré tout grâce à ces fameux grands électeurs…
Pas vraiment de quoi donner des leçons de démocratie aux autres donc…


Je me bornais à faire la seule comparaison qui me semble possible : celle du financement.

Personne ne doute qu’il n’existe aucun système électif exemplaire, parfait, absolu, équilibré ou même souhaitable pour la bonne, simple et fondamentale raison que le plus petit dénominateur connu à même de connaître, respecter et faire respecter les droits de chacun dans une société est l’individu lui-même. Celui qui délègue ses droits, de manière forcée ou de plein gré, ne devrait pas s’étonner que d’autres en profitent. La Nature a horreur du vide.



Whinette Abonné
Le 23/11/2016 à 10h14






Jarodd a écrit :

Sur ASI ils donnent un exemple de ces fake news. Mais j’ai du ml à voir en quoi cela peut changer le sensd’une élection.


Ce lien est plus adéquat : &nbsphttp://www.arretsurimages.net/articles/2016-11-17/Sur-Facebook-les-intox-peuvent…

&nbsp;Ça peut changer une élection :&nbsphttp://www.arretsurimages.net/media/article/s94/id9307/original.94541.jpg



Vanilys
Le 23/11/2016 à 10h14






tmtisfree a écrit :

Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).

Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?

Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)



Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />




ledufakademy a écrit :

La victoire de Donald Trump, que vous le vouliez ou non, c’est aussi la vôtre car il n’y a aucun doute, à force de “taper” dessus comme tous les confrères bien-pensants de gauche, vous avez fait son bonheur et du même coup le malheur de votre idole Hillary Clinton dont vous avez fait en permanence la campagne.


Tiens, qu’est-ce que je disais ! <img data-src=" />



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 10h14

Guenael : tu te rends compte, sur le coup, que FaceBook (etc ET etc.) c’est BigBrother ?
sérieusement ?

Note : je ne suis pas sur les réseaux dit sociaux … héberge chez moi mes données … donc je reste totalement droit dans mes “botes” (pour reprendre une expression de juppé le repris de justice)


ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 10h16






NeedSumSleep a écrit :

…l’information vérifié existe sur internet…



Comme sur lefigaro.fr? Il y en a plein des infos vérifiées sur ce site subventionné par l’état, mais les infos gênantes pour les magouilles de la droite française y sont rarement: procès de l’héritier Dassault, de Balkany, de Sarkosy, de Woerth, de Pasqua, de Chirac, de Juppé… <img data-src=" />



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 10h16






tmtisfree a écrit :

Je me bornais à faire la seule comparaison qui me semble possible : celle du financement…

Ouais mais est-il souhaitable que seuls des gens plein de fric puissent se présenter à des élections ?

Je crois qu’il est bien avéré que la richesse n’est pas forcément synonyme de compétence et d’intégrité, très loin de là même…

Sur ce principe on est plus vraiment élu mais on achète sa fonction comme on s’achète une bagnole de luxe et je ne trouve pas ça terrible…

Cela dit, je n’ai pas non plus de solution idéale et je ne sais pas s’il en existe une… <img data-src=" />



bloossom
Le 23/11/2016 à 10h17

C’est parfaitement juste.

Je doute cependant sur les neinsager. J’ai plus tout en tête mais il me semble que les votations acceptées par le peuple mais refusées par les cantons alémaniques sont super rares. Par contre c’est vrai qu’à plusieurs reprises on a pu voir un röstigraben, mais impossible de savoir qui avait raison.


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 10h23

<img data-src=" />

… et alors ?
On doit les pendre les gars d’extrême droite ?
Leur interdire de penser et de parler ?

Mais au fait qu’est ce que l’extrême droite en France ?


Mais au final qui sont les fascistes ?

Quand on est pas d’accord avec toi on est fasciste ? nazi ? raciste ? antisémite ? (etc etc.)

<img data-src=" />

Tu n’as pas le niveau : cultives ton esprit et lis .


iriondalcor
Le 23/11/2016 à 10h23

Gros +1 aussi ca fait plaisir de voir que des gens sont pas crédule du courant de pensée social unique comme manière de considérer la politique dans ce pays.

Gavroche69: bah scienceetonnante s’est fendu d’une video/billet pour rappeler que le théorème d’impossibilité d’arrow prouve qu’il n’y a aucun système de scrutins valable si on considère la methode de vote comme un classement. A partir de là , tous les perdants peuvent raler sur les scrutins, tu ne fais que te rendre compte de la réalité connue depuis Condorcet.
Je te rappelle qu’en France c’est pareil, on a finalmenet de la chance qur marine n’occupe pas tous le spectre mediatique simplement en rappelant qu’elle n’a pas la representativité de ses votants. (sérieusement 3 sièges quand tu fais 15 ° à toutes les présidentielles, paie ta démocratie) Ca m’arrange, mais c’est moche.&nbsp; Dans l’absolu elle pourrait même militer pour l’arret du second tour qui ne sert à rien depuis qu’elle s’y trouve. A coté de ca, le surplus de Clinton c’est une blague.

BTW, une analyse fine de wikipedia et des switch states, te permettra de conclure que Trump a gagné pour un écart réel de 50 000 personnes. Presque&nbsp; à se dire qu’en payant des peu scrupuleux, tu peux te payer&nbsp; le President of USA avec seulement 50 Millions d’euros.
&nbsp;


iriondalcor
Le 23/11/2016 à 10h23

doublon supprimé


ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 10h24

Pour le problème de l’algorithme c’est pareil avec la recherche Google: si tu te crée un compte ou acceptes les cookies, tu te restreins Internet à une toute petite partie ridicule qui tourne en boucle, plutôt que de t’ouvrir sur le monde <img data-src=" />


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 10h26






maestro321 a écrit :

Il n’y a qu’un néo-libéral pour trouver qu’une élection “ploutocratique” tient du bon sens.<img data-src=" />
Quand au mérite il n’a rien à voir là dedans.<img data-src=" />

http://www.liberation.fr/futurs/2015/09/14/de-la-ploutocratie-en-amerique_138243…
Voir chapitre : Pourquoi les démocrates n’ont-ils pas fait davantage pour contrecarrer les politiques pro-riches des républicains ?


Je ne sais pas de que « néo-libéral » veut dire, merci de fournir une définition cohérente appropriée.

Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite que de le prendre en permanence aux travailleurs (et futurs électeurs). Aussi incroyable que cela puisse paraître, les étatistes-collectivistes ont réussi le tour de force de convaincre une bonne partie de leurs « sujets » que leur voler leur argent était une bonne chose. Ça en dit long sur le matraquage de désinformations de la machine de propagande (aux ordres ou aux subventions) des pouvoirs politiques.

Toute les formes de systèmes politiques actuels sont ploutocratiques à un degré ou à un autre, du fait de la définition artificielle et mentalement dérangée du pouvoir étatique-collectiviste (toute tendance politique confondue, même au Venezuella) : la négation de l’individu et sa subordination à une chimère inexistante (bien commun). Tant que cette croyance persistera, le joug de la ploutocratie aussi.

Il n’y a que les bigots pour croire que le cancer collectiviste se réglera avec plus d’aspirine collectiviste. <img data-src=" />



bloossom
Le 23/11/2016 à 10h27

tout dépend de ce que t’appelles démocratie.

On peut se dire qu’un électeur vaut plusieurs autres électeurs en fonction d’où il habite. Mais ce système permet également de faire en sorte que TOUT le peuple soit consulté, et que les décisions ne soient pas prises par le peuple de quelques Etats qui ont les mêmes caractéristiques.


Vanilys
Le 23/11/2016 à 10h27






ledufakademy a écrit :




Non bien sûr tu as raison. C’est un bon partie, tout est génial. Vive les extrêmes.
Par contre, pour ce qui est de penser avant de parler, de se cultiver et de lire, je ne suis pas sûr que tu comprennes vraiment de quoi il s’agit (indice : les complots et autres buzz anti-sociaux ne comptent pas)



maestro321
Le 23/11/2016 à 10h27






tmtisfree a écrit :

À quoi penses-tu que servent tous les milliards engloutis dans le social (plus d’13 du PIB) sinon contenter (pour un temps avec quelques croûtons) les futurs votants en leur faisant croire que les minimas sont leur seul espoir - puisque les riches le sont devenus uniquement en les volant, c’est bien connu, que la redistribution de leurs richesses pourra seule compenser ce mankagagner et que donc il faut des chevaliers blancs au service du bon peuple pour ce faire ?


Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !
On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% des richesses.



tmtisfree a écrit :

Je ne voudrais pas dissiper tes illusions et ruiner ton mercredi, mais quelque soit ta position dans ce système, tu es perdant soit par crédulité aveugle, soit par pillage légal (sauf si tu parviens à rejoindre l’élite parasite de l’énarchie et consorts, il va sans dire).


Le pillage légale ce ne sont pas tant les impôts (puisqu’ils sont censé être redistribués) que l’intouchable propriété privée lucrative qui permet de “créer” de la richesse sur le travail de ceux qui ne sont pas propriétaire de leur moyens de production / logements.
Et devinez qui est le premiers garant de la propriété propriété lucrative?
Non !! Ne me dite pas que c’est l’état avec l’argent des impôts !!<img data-src=" />



Vanilys
Le 23/11/2016 à 10h31






maestro321 a écrit :

Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% 99% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !
On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% 1% des richesses.


<img data-src=" />

Mais si, ce sont des travailleurs acharnés, voyons. Et fuck les plus pauvres, tiens, au passage. ça leur apprendra.
(PS: je ne suis pas pauvre, et me situe dans la très haute moyenne)

http://abonnes.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2016/01/18/les-1-les-plus-ri…

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-1-les-plus-riches-du-mond…



maestro321
Le 23/11/2016 à 10h35






tmtisfree a écrit :

Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite


Son propre argent gagné sur le dos des travailleurs.<img data-src=" /> Voir commentaire précédent.
Va falloir arréter de justifier les grandes richesses par le “mérite”, c’est un discours qui ne tiens plus.



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 10h42






gavroche69 a écrit :

Ouais mais est-il souhaitable que seuls des gens plein de fric puissent se présenter à des élections ?

Je crois qu’il est bien avéré que la richesse n’est pas forcément synonyme de compétence et d’intégrité, très loin de là même…

Sur ce principe on est plus vraiment élu mais on achète sa fonction comme on s’achète une bagnole de luxe et je ne trouve pas ça terrible…

Cela dit, je n’ai pas non plus de solution idéale et je ne sais pas s’il en existe une… <img data-src=" />


Est-ce plus souhaitable qu’un incompétent puisse se présenter et qu’il soit élu comme actuellement en France ?
Est-ce qu’on peut affirmer qu’un individu qui s’est enrichi légalement a, a minima, eu assez de compétence pour ce faire ?
Est-ce qu’on peut reconnaître, finalement, que si on a besoin d’un système politique pour élire un Président afin de guider une société et son économie, le moins mal placé n’est-il pas un chef d’entreprise ?



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 10h44

Je suis bien d’accord sauf quand tu dis que ce “discours ne tient plus”, je trouve au contraire qu’il tient de plus en plus y-compris (voire surtout) chez les plus pauvres…


Dez
Le 23/11/2016 à 10h46

C’est horrible, de la désinformation sur le principal media utilisé par les gens aujourd’hui. Et on ne le contrôle pas.
Vite, il faut les remettre devant la TV.

Plus sérieusement, de par nature il n’est pas possible d’empêcher la naissance et la propagation de fausses informations sur internet. Et tant mieux, car si le contraire était possible, on tomberait automatiquement dans la censure.

Le problème n’est ici pas à la source, mais à la destination ; si les gens consomment des fausses informations, des gens ne sont que très heureux d’en forger pour eux et de s’en faire un gagne-pain.&nbsp;

Le fait est que les gens devraient apprendre à utiliser l’outil internet avec plus de pertinence, apprendre à chercher et à croiser des informations, et faire preuve d’esprit critique.

Le problème n’est pas sur internet. Le problème est dans l’éducation des gens à l’outil internet. Et essayer de modifier internet pour le faire rentrer de force dans les petites cases c’est d’une part prendre le problème à l’envers, et d’autre part dangereux. Mais c’est plus facile, et plus démagogique.
&nbsp;


gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 10h49

J’ai clairement dit que je ne connais pas de solution “idéale” mais je suis par contre convaincu que “chef d’entreprise” n’est pas un critère fiable tant il est vrai que les plus fortunés ne sont pas forcément les plus compétents et les plus honnêtes…

Une France dirigé par un Bolloré, un Dassault ou un Gattaz ça ne me fait pas rêver du tout même si on sait bien que ce sont finalement eux, élus par personne, qui dirigent tout…

Et je pense que ça leur convient très bien comme ça, ils n’ont sûrement pas envie d’être des dirigeants officiels d’un pays, ça leur ferait bien trop de contraintes… <img data-src=" />


bloossom
Le 23/11/2016 à 10h51






Dez a écrit :

C’est horrible, de la désinformation sur le principal media utilisé par les gens aujourd’hui. Et on ne le contrôle pas.
Vite, il faut les remettre devant la TV.

&nbsp;
<img data-src=" /> Pour moi tout est dit



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 10h55

C’est clair, mieux vaut un média qui contrôle tout plutôt qu’un média contrôlé… <img data-src=" />


ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 10h55






bloossom a écrit :

C’est pas tous les jours qu’un Etat de 350 millions de personnes vote pour élire démocratiquement un nouveau président sans triche/violence, etc



D’ailleurs Trump a été élu avec 62 millions de voix, soit à peu près 25% de la population en âge de voter, 25% pour Clinton et…. grand vainqueur des élections présidentielles: l’Abstention avec 50% des voix ! <img data-src=" />

Toute ressemblance avec les élections française de 2017 serait un pur hasard <img data-src=" />



maestro321
Le 23/11/2016 à 10h58

Il ne tiens plus chez ceux qui prennent un peu de recule.
Quand aux plus pauvres ils ressortent la soupe idéologique qui leur est servi par les mass-média (détenu par d’infiniment plus riche qu’eux) et la mass-culture (détenue par d’infiniment plus riche qu’eux).

Dans la même veine idéologique on retrouve le mythe de l’individu tout puissant le “self made man” qui ne doit rien à personne (surtout pas à ses employés), bien pratique pour balayer tout discours socialiste qui ne seraient que battons dans les roues vers l’accomplissement individuel.


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 11h02






maestro321 a écrit :

Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !
On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% des richesses.

Le pillage légale ce ne sont pas tant les impôts (puisqu’ils sont censé être redistribués) que l’intouchable propriété privée lucrative qui permet de “créer” de la richesse sur le travail de ceux qui ne sont pas propriétaire de leur moyens de production / logements.
Et devinez qui est le premiers garant de la propriété propriété lucrative?
Non !! Ne me dite pas que c’est l’état avec l’argent des impôts !!<img data-src=" />


Comme tu l’a si bien dit, la propriété permet de créer de la richesse. Il ne semble pas t’être venu à l’esprit que :
1/ l’opposé est aussi vrai, et qu’il vaut mieux 10% de quelque chose que 90% de rien ; on montre cependant que 96-97% de la valeur sociétale des biens/services produits est redistribuée naturellement, signifiant par là que l’État n’est qu’un gouffre absurde ;
2/ l’accession à la propriété et aux moyens de production est libre sauf quand l’État la restreint ou l’interdit, auquel cas la création de richesse s’annule et la misère arrive (Venezuela) ;
3/ les moyens de production dérivent de la créativité humaine : leur existence n’est donc réservée à personne en particulier ;
4/ si tu ne veux pas que l’État garantisse la propriété avec les impôts, supprime l’État. Cela fera d’une pierre 2 coups : la propriété sera quand même garantie par les propriétaires aux-mêmes (elle prédate l’État) et le vol légal disparaîtra à l’avantage de tous. Il va sans dire que j’approuve ce programme.



fred42 Abonné
Le 23/11/2016 à 11h02






gavroche69 a écrit :

Reste que 2 millions de gens (voire plus) ont voté pour rien puisque leurs voix ne comptent pas et je ne trouve pas ça très démocratique…


Ce n’est pas si simple.
Dans certains états, les gens ne vont pas voter parce que le résultat est acquis de par la nature du système de vote. Ils savent que l’autre camp est très largement majoritaire.
Il y a peut-être 2 millions de plus de Républicains que de démocrates qui étaient dans ce cas là, on n’en saura jamais rien.
Mais il ne faut jamais oublier que le système de vote influence la façon dont les gens votent.

Juste après les résultats, j’étais tombé sur des articles mettant cela en avant, mais à ce moment là, on parlait plutôt de 200 000 voix de plus pour Clinton.
Difficile de se faire un avis éclairé.



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h02






yvan a écrit :

Juste pour le lol (et pour évaluer le niveau de gravité du bidule), y aurait il moyen d’avoir des liens vers les 20 contenus bidons influençant en faveur de trump les plus diffusés via facebook qui sont évoqués dans l’article stp?




Jarodd a écrit :

Des exemples d’actu bidons ? Histoire de juger…


Rien qu’une qui a été énormément relayée (genre 8 millions de fois) : “Le pape soutient Trump” (pas crédible pour plusieurs raisons) ; alors que les démentis ont été relayés 100 fois moins environ&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.



ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 11h04






Vanilys a écrit :

…qui ont bien plus d’impact excitant, que la vérité ou l’explication, qui sont toujours moins attractifs… Et ça, les partis extrêmes en usent et en abusent, et sont maître en la matière…



D’ailleurs d’après Manuel Valls, extrémiste de centre gauche: “expliquer c’est déjà vouloir un peu excuser” <img data-src=" />



bloossom
Le 23/11/2016 à 11h05

du moment que ce média n’est pas le seul média auquel je peux accéder, je me fiche de savoir ce qu’il contrôle puisque je peux choisir de m’informer ailleurs si l’information qu’il me donne est erronée, incomplète ou si il manque des aspects du problème traité.

D’ailleurs c’est ce que je ne pouvais pas faire avant avec un accès limité via la TV et ce que l’information contrôlée voulait bien me donner.


bloossom
Le 23/11/2016 à 11h08

Chacun avait le choix entre l’un des 4 candidats plus s’abstenir. On n’a pas maintenu des gens de force chez eux pour qu’ils ne votent pas. c’est aussi un choix, et si on n’aimait pas les deux candidats principaux on pouvait toujours voter pour d’autres, ce qui n’a pas été fait. il y a une part d’abstention qui s’apparente à une sanction certainement mais la vaste majorité de l’abstention est simplement des gens qui s’en foutent.


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h08

+1


gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 11h10






fred42 a écrit :

…Juste après les résultats, j’étais tombé sur des articles mettant cela en avant, mais à ce moment là, on parlait plutôt de 200 000 voix de plus pour Clinton.
Difficile de se faire un avis éclairé.

Juste après les résultats oui mais tout n’avait pas été comptabilisé, loin de là et maintenant on en est à plus de 2 millions et apparemment ce n’est pas encore complètement définitif puisque tout n’est pas encore comptabilisé…

Bref ça reste quand même assez curieux comme mode de scrutin où moins t’as de voix et plus tu as des chances de gagner. Ou alors c’est admettre que certaines voix ont moins d’importance que d’autres et ça c’est tout sauf démocratique.

D’ailleurs il semble que ce système de “grands électeurs” soit de plus en plus contesté aux U.S…



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h11






tmtisfree a écrit :

Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).


N’importe quoi. En plus, un point “bien-pensance”, le truc qui ne veut rien dire&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.
D’ailleurs, si tu mets Fox News dans les médias traditionnels, comment dire…
Sur le fond, il y a des partisans de Clinton qui ont aussi transmis des rumeurs infondées, comme sur le FBI qui serait contre elle.



tmtisfree a écrit :

Mais non, face à la raclée de l’establishment&nbsp;de la pensée unique

Encore cette ineptie de “pensée unique”, c’est vraiment ridicule.<img data-src=" />

La pensée unique est censée être la pensée de tout le monde (sauf de celui qui use cette expression, puisqu’il n’en use que pour se mettre en valeur). Or c’est en vain qu’on chercherait quiconque se revendiquant de cette pensée unique, affirmant “et bien oui, je partage cette idée, et je l’assume”. La pensée unique a ceci de paradoxal que c’est la pensée de personne, en fait. Et bien le système, c’est pareil. Le système, c’est les autres. Or comme tout le monde est anti-système, le système c’est personne.
&nbsp;

ActionFighter a écrit :

Gros +1.


Gros -1&nbsp;<img data-src=" />



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h12

Mais attendez , je crois halluciner ! (“Le Monde” en tête d’ailleurs … )

Quand ce n’est pas votre candidate (et encore c au us , donc pas chez nous : de quoi se mèle-t-on ?) qui gagne alors , à ce moment là , les règles du jeu ( ancestrales hein), vous les trouvez pas top, vous en débattez ? … enorme ….

Eh ben vous faites des biens beaux fascistes, relisez c’est la définition exacte … des mauvais perdants !


fred42 Abonné
Le 23/11/2016 à 11h13

La partie la plus importante de mon message était la première. Il est bien difficile d’évaluer le résultat si l’élection s’était faite avec un scrutin direct.


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 11h13






maestro321 a écrit :

Son propre argent gagné sur le dos des travailleurs.<img data-src=" /> Voir commentaire précédent. Va falloir arréter de justifier les grandes richesses par le “mérite”, c’est un discours qui ne tiens plus.


Il va falloir surtout évoluer un peu : la rhétorique marxiste poussiéreuse et obsolète, ça fait quand même assez salement passéiste et en complet décalage avec le réel. Pourquoi ne pas encourager les travailleurs soit disant « exploités » à devenir producteur, à créer et à s’élever soci(ét)alement ? Avec la dématérialisation, la facilité pour acheter et vendre à 7 milliards de clients potentiels n’a jamais été aussi simple et abordable.

Mais non, bien sûr que non, si la « modernitude collectiviste » perd le peu qu’il lui reste de son fond de commerce et ses illusions débiles, elle est bonne pour la casse finale : le cimetière des utopies ne fait pas de prisonnier. <img data-src=" />



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 11h13

Dès lors que tu en es conscient ce n’est pas très grave mais visiblement beaucoup sont convaincus qu’il n’y a de “vérité vraie” que sur Facebook et ne prendront jamais la peine d’aller voir ailleurs…
Et ça c’est très dangereux à mon avis…


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h14

… oui mais ensuite encore faut-il chercher (sources multiples et bien connaitre la tendance derrière) synthétiser , chercher .. .et enfin se faire sa propre opinion : qui fais cette démarche aujourd’hui ?
pas les masses en tout cas … psittacisme quand tu nous tiens !!!!!!


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h15

+1

C’est déjà mieux que de regarder bêtement le 20 h !
Car il y a une démarche … un premier geste …. un soupçon de réflexion !

Les gens comprennent qu’on les enfourne chaque jour.


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h16






bloossom a écrit :

Pour moi c’est se tromper de cible. mettre des responsabilités sur les intermédiaires, c’est vachement in ces temps, que ça soit pour des questions d’ordre public, de droit d’auteur voir même de politique.

On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire.


Ben non, ce n’est pas seulement l’utilisateur qui décide, c’est bien ce qui est expliqué concernant FB (le tunnel cognitif).



Matsod a écrit :

In fine, le web peut être pire que la TV dans la mesure ou sa puissance (de part la puissance des algo, la largeur de l’audience touchée et l’ampleur des sujets traités) n’est pas comparable, son pouvoir de nuisance non plus n’est pas comparable.



  [...] &nbsp;&nbsp;    





  Certes les utilisateurs doivent être éduqués aux nouvelles technologies de l'information et savoir conserver un esprit critique constructif, pour analyser correctement les informations, mais c'est pas la peine de leur mettre des bâtons dans les roues.




A mon avis le Web est bien pire que la télévision. La télévision peut raconter des bêtises de temps à autres, mais en France du moins, on n’a pas de télévision complotiste par exemple (même si parfois on peut avoir un invité du genre). Et le Web est auréolé d’une certaine authenticité que n’aurait pas la télévision, censée reflété l’avis du gouvernement (chaînes publiques) ou des riches patrons qui les possèdent (chaînes privées).
&nbsp;
Je constate que le complotisme s’est répandu ces dernières années, les gens se renvoient d’un clic tout un tas d’informations plus ou moins trafiquées ou orientées, quand elles ne sont pas fausses tout simplement.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h18

… pas mieux.


ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 11h18






tmtisfree a écrit :

Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite que de le prendre en permanence aux travailleurs



Parce que Trump l’héritier rentier roi de l’immobilier ne prends pas en permanence de l’argent aux travailleurs?
Quant il loue un logement, construit avec l’argent de papa (où est le mérite la dedans? <img data-src=" />), il leur prend leur argent, exactement comme l’état prend leur argent en échange d’écoles ou d’hôpitaux <img data-src=" />



bloossom
Le 23/11/2016 à 11h19

c’est pas le top mais c’est mieux qu’avant où il était très difficile voir impossible de se faire sa propre opinion parce que c’était le média qui décidait de ce qu’on pouvait/devait savoir.

C’est pas la panacée parce qu’on n’est pas habitué prendre la peine d’aller voir ailleurs.


fred42 Abonné
Le 23/11/2016 à 11h20

Comme je ne donne aucun avis sur le résultat de l’élection, je me demande pourquoi j’ai droit à cette réponse qui me traite de fasciste en plus. Mais bon, comme je n’attache aucune importance à ton point de vue, je ne le prends pas trop mal.
Il faudrait juste bien comprendre un message avant d’attaquer son auteur.

Par contre, de par l’importance des US dans le monde, tout le monde est concerné par les résultats des élections de ce pays. Le jour où les US ne se mêleront pas du reste du monde, on ne se mêlera pas de sa politique.


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 11h20






Vanilys a écrit :

Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />

Tiens, qu’est-ce que je disais ! <img data-src=" />


Il faut vraiment être d’une mauvaise foi sans borne ou d’une inculture politique sans fond pour faire une différence qualitative ou quantitative entre le socialisme de gauche et celui de droite. Merci pour ton moment de ridicule achevé et assumé en public.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h22

ou ai je dit “vive les extrêmes” ?

On en vient à des situations extrêmes car on a laissé pourrir une situation à la base anormale … l’oligarchie le fait volontairement.


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h22






gavroche69 a écrit :

Dès lors que tu en es conscient ce n’est pas très grave mais visiblement beaucoup sont convaincus qu’il n’y a de “vérité vraie” que sur Facebook et ne prendront jamais la peine d’aller voir ailleurs…
Et ça c’est très dangereux à mon avis…


Je suis bien d’accord. Avant même FB, on pourrait dire “le Web” ; les sites plus ou moins “alternatifs” (ou qui se vantent de l’être) sont même crédités de plus de véracité que les médias traditionnels ou les sites ayant une certaine audience ou qui ne jouent pas la carte de “l’alternatif”. A contrario, il y a des blogs de grande qualité qui n’ont pas besoin de se déclarer “alternatifs” (ou “ré-informateurs”, ce qui signerait le côté extrémiste quasi à coup sûr) pour être reconnus et suivis.



ledufakademy a écrit :

… oui mais ensuite encore faut-il chercher (sources multiples et bien connaitre la tendance derrière) synthétiser , chercher .. .et enfin se faire sa propre opinion : qui fais cette démarche aujourd’hui ?
pas les masses en tout cas … psittacisme quand tu nous tiens !!!!!!




ledufakademy a écrit :

C’est déjà mieux que de regarder bêtement le 20 h !
Car il y a une démarche … un premier geste …. un soupçon de réflexion !
Les gens comprennent qu’on les enfourne chaque jour.


Haha la contradiction entre les 2 commentaires, le premier avec “le gens ne cherchent pas” et après “les gens comprennent qu’on les enfourne” (je passe sur la pauvreté du discours) ; faudrait savoir…
&nbsp;
On peut regarder intelligemment le 20 h aussi, c’est même recommandé, de même que lire intelligemment, chose qui est largement aussi problématique, parce qu’on ne devient pas complotiste en regardant le 20 h, mais plutôt en lisant des sites douteux. J’ai un pote devenu complotiste, c’est dramatique mais il ne sait pas lire (au sens de “pas comprendre ce qu’il lit”), j’ai vu plusieurs exemples.



bloossom
Le 23/11/2016 à 11h22

facebook a pas le monopole d’internet, l’utilisateur peut très bien aller voir/chercher ailleurs son information, et ça c’est nouveau.


gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 11h23

Certes mais il me semble légitime de se poser la question devant un tel écart de voix en faveur du perdant… <img data-src=" />


maestro321
Le 23/11/2016 à 11h25






tmtisfree a écrit :

1/ l’opposé est aussi vrai, et qu’il vaut mieux 10% de quelque chose que 90% de rien ;


Oui l’opposé est vrai, 99% de la population possède 10% des richesses.
Mais ça ne règle pas le problème.. les 1% ne “méritent” pas 90% des richesses.



tmtisfree a écrit :

on montre cependant que 96-97% de la valeur sociétale des biens/services produits est redistribuée naturellement, signifiant par là que l’État n’est qu’un gouffre absurde ;


Redistribué naturellement?
Sachant que le capitalisme concentre naturellement les nouvelles richesses (via la propriété lucrative) il va falloir m’expliquer comment elle peut au même moment être redistribuées.<img data-src=" />
Et non, ça n’a rien de “naturel”, il a fallu de nombreuses luttes social pour faire valoir des droits aux fruits du travail sans quoi on en serait encore à l’esclavage/servage (l’état étant aujourd’hui garant de ces droits).



tmtisfree a écrit :

2/ l’accession à la propriété et aux moyens de production est libre sauf quand l’État la restreint ou l’interdit, auquel cas la création de richesse s’annule et la misère arrive (Venezuela) ;

Heu oui… M’enfin libre ou pas, l’accès à la propriété se fait pas le capital. Et le capital ne sort pas de nul part.



tmtisfree a écrit :

3/ les moyens de production dérivent de la créativité humaine : leur existence n’est donc réservée à personne en particulier ;

Bha si, aux détenteur des capitaux, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.



tmtisfree a écrit :

4/ si tu ne veux pas que l’État garantisse la propriété avec les impôts, supprime l’État. Cela fera d’une pierre 2 coups : la propriété sera quand même garantie par les propriétaires aux-mêmes (elle prédate l’État) et le vol légal disparaîtra à l’avantage de tous. Il va sans dire que j’approuve ce programme.


Que l’état garantisse la propriété privée d’usage ça me va, c’est bien la propriété lucrative le soucis (vol légal).
Enlever l’état ni ferra rien puisque comme tu dis, les propriétaires la garantirons eux-même.
C’est la propriété lucrative qu’il faut arréter si l’on veux stopper le vol légal, arréter l’état ne ferra que le jeu des propriétaire lucratif (qui n’auront même plus à redistribuer de force une partie de leur richesses par les impôts).



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h26






bloossom a écrit :

c’est pas le top mais c’est mieux qu’avant où il était très difficile voir impossible de se faire sa propre opinion parce que c’était le média qui décidait de ce qu’on pouvait/devait savoir.

C’est pas la panacée parce qu’on n’est pas habitué prendre la peine d’aller voir ailleurs.


Comment ça on n’est pas habitué ? Du temps des journaux papiers, on pouvait très bien aller voir ce que disaient d’autres journaux (entre l’Humanité, L’Obs, Actuel, Le point, L’Express, le Figaro, etc. le choix était vaste et existe encore). Côté radio, avec les radios privées comme TMC déjà il y a 30 ans, on pouvait éventuellement avoir des lignes éditoriales différentes.
&nbsp;

bloossom a écrit :

facebook a pas le monopole d’internet, l’utilisateur peut très bien aller voir/chercher ailleurs son information, et ça c’est nouveau.


Le problème c’est qu’apparemment beaucoup de gens se contentent de regarder quotidiennement leur mur FB et de suivre les liens déjà republiés par d’autres, avec tout l’effet de mimétisme et de confirmation, au lieu d’aller un peu plus sur divers sites.



loser Abonné
Le 23/11/2016 à 11h29

C’est vrai, c’est tellement mieux un président dont la campagne est financée par des lobbies militaro-industriels, ou pharmaceutiques… <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h30






Vanilys a écrit :

Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />


<img data-src=" />
tmtisfree&nbsp;n’est peut-être pas d’extrême-droite (mais raconte pas mal de bêtises, avec quelques commentaires plus sensés et équilibrés de temps à autres), mais comme déjà dit je trouve l’emploi de ces termes souvent vide de sens (cf mon commentaire sur cette fameuse “pensée unique” dont personne ne se réclame et que tout le monde rejette) ; par ailleurs, Trump fait partie de cet “establishment” depuis &nbsp;longtemps (il a même invité les Clinton à son mariage vers 2004), c’est vraiment une tromperie de prétendre l’inverse.



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 11h34






bloossom a écrit :

facebook a pas le monopole d’internet, l’utilisateur peut très bien aller voir/chercher ailleurs son information, et ça c’est nouveau.

Un exemple concret :

Il y a eu sur France Inter une série d’émissions (inter classes) avec des jeunes collégiens et Lycéens où il était justement question de comment ils percevaient les médias et le travail de journaliste tous médias confondus…

90% de ces jeunes ont déclaré ne s’informer que sur Facebook et les différents réseaux sociaux en général car c’est là et uniquement là que se trouvait la vérité à leur avis…

Et internet c’est comme la TV, les sites les plus merdiques sont ceux qui ont le plus de visiteurs tout comme ce sont les émissions les plus nulles qui font le plus d’audience à la TV.

Ça c’est une réalité, après on peut effectivement essayer de rechercher les causes et les responsabilités de cet état de chose (rien n’est tout blanc ou tout noir) mais c’est un fait incontestable. <img data-src=" />



OlivierJ a écrit :

<img data-src=" />
tmtisfree n’est peut-être pas d’extrême-droite (mais raconte pas mal de bêtises, avec quelques commentaires plus sensés et équilibrés de temps à autres), mais comme déjà dit je trouve l’emploi de ces termes souvent vide de sens (cf mon commentaire sur cette fameuse “pensée unique” dont personne ne se réclame et que tout le monde rejette) ; par ailleurs, Trump fait partie de cet “establishment” depuis  longtemps (il a même invité les Clinton à son mariage vers 2004), c’est vraiment une tromperie de prétendre l’inverse.

C’est devenu une mode, des gens qui sont le pur fruit du système et qui s’affichent comme étant “anti-système”, notre macron national est un excellent exemple de cette mode.

Ancien banquier, ancien ministre et issu de l’ENA mais anti-système !! <img data-src=" />



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h35






romu79 a écrit :

Et si Clinton (chouchou des médias) avait été élue, aurait-on le droit à tout ce déballage ?


Ben on a déjà amplement parlé, du moins dans les médias qui s’attachent un peu à la véracité de ce qui est publié, des rumeurs plus ou moins idiotes (dont du complotisme) qui ont été propagées par le camp Trump, et qui ont eu parfois beaucoup d’échos. Apparemment c’est encore pire que lors de la précédente élection.



ProFesseur Onizuka a écrit :

Sarkozy qui MENT à la télé une phrase sur deux, et qui n’est JAMAIS contredit par les “journalistes” présents, voilà les responsables de cette situation ! <img data-src=" />


Je ne dirais pas “jamais”, par exemple à la radio (France Inter) j’ai déjà vu un journaliste connaître un peu le sujet et contredire son invité poliment (Patrick Cohen par exemple, d’autres aussi) ; mais ce n’est pas faux que la vitrine que constitue des gens comme Pujadas (pas toujours incisifs) donne une mauvaise impression du travail journalistique ; par ailleurs, il arrive que Pujadas soit pertinent mais on n’a tendance à retenir que ce qui cloche, comme pour les trains en retard.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h35

+1 avec ta dernière phrase

Sinon Trump a vendu justement cela … et ce serait tant mieux … après la nature a horreur du vide …
A qui la tour ? chine, russie , inde ?


bloossom
Le 23/11/2016 à 11h36

tout juste, le problème c’est que des gens ne font que regarder leur mur facebook. Parce qu’il se foutent en fait du reste, ou parce que tout simplement ça ne les intéresse pas plus que ça. Que les gens fassent pas leur devoir de votant, s’informer et voter en âme et conscience pour ce qui permettra d’arriver à une meilleure société, c’est pas nouveau, et ça n’est pas originaire du “tunnel cognitif” provoqué par facebook.

&nbsp;Aujourd’hui ils n’ont plus l’excuse de dire qu’ils n’ont accès qu’à ça.


loser Abonné
Le 23/11/2016 à 11h37

On peut. Mais en l’absence d’arguments convaincants, on peut également affirmer le contraire.


bloossom
Le 23/11/2016 à 11h38

d’où le fait que pour moi, le problème est qu’on ne se prépare pas suffisamment, ou qu’on n’exerce pas suffisamment notre esprit critique.


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h40

ah ba là ca m’intéresse : il va sur quels sites ?
qu’est ce qui a bien pu faire de lui un gars passé du coté obscure ?

Tiens donnes lui ce lien : http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

Moi j’ai affiché cette image dans mes chiottes : http://www.gouvernement.fr/sites/default/files/styles/pleine-largeur/public/cont…

(je suis un très bon élève … comme toi !)


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h40






gavroche69 a écrit :

Il y a eu sur France Inter une série d’émissions (inter classes) avec des jeunes collégiens et Lycéens où il était justement question de comment ils percevaient les médias et le travail de journaliste tous médias confondus…

90% de ces jeunes ont déclaré ne s’informer que sur Facebook et les différents réseaux sociaux en général car c’est là et uniquement là que se trouvait la vérité à leur avis…

Et internet c’est comme la TV, les sites les plus merdiques sont ceux qui ont le plus de visiteurs tout comme ce sont les émissions les plus nulles qui font le plus d’audience à la TV.


Ta dernière phrase n’est pas tout à fait exacte, et heureusement, mais je comprends ce que tu veux dire. Perso ça ne me gêne pas trop qu’un Hanouna fasse une grosse audience, c’est du divertissement et il ne propage pas des inepties socio-politiques. Après, on a régulièrement des documentaires ou même des émissions politiques qui ont une bonne audience.
&nbsp;
Cela dit je partage ton inquiétude sur ce que tu dis plus haut. Tous ceux qui ont des enfants ici doivent avoir à coeur de former leur esprit critique (dans le bon sens), et de savoir prendre avec des pincettes certaines choses lues ou entendues, d’où qu’elles viennent. Je tâcherai de transmettre à mon fils l’approche raisonnable et rationnelle dont j’ai hérité de mes parents (et grands-parents).



maestro321
Le 23/11/2016 à 11h40






tmtisfree a écrit :

Il va falloir surtout évoluer un peu : la rhétorique marxiste poussiéreuse et obsolète, ça fait quand même assez salement passéiste et en complet décalage avec le réel.


Le décalage avec le réel il est pour ceux qui justifient les écarts de richesse aussi important par le “mérite”.
La rhétorique marxisme est toujours d’actualité, et si elle parait passéiste c’est tout simplement que le fond du problème n’a pas changé.



tmtisfree a écrit :

Pourquoi ne pas encourager les travailleurs soit disant « exploités » à devenir producteur, à créer et à s’élever soci(ét)alement ?


Parce que c’est un mythe néo-libéral, sans changer le système de propriété lucrative on ne ferra que reproduire les mêmes inégalités et la même tendance à la concentration des richesses.
C’est d’ailleurs pour ça que quel que soit le pays que l’on a colonisé économiquement on se retrouve avec les mêmes schémas d’exploitation (le capital se concentre et se rémunère sur ceux qui n’en ont pas, y compris dans les dictatures).



tmtisfree a écrit :

Mais non, bien sûr que non, si la « modernitude collectiviste » perd le peu qu’il lui reste de son fond de commerce et ses illusions débiles, elle est bonne pour la casse finale : le cimetière des utopies ne fait pas de prisonnier. <img data-src=" />


Et sinon, à part avec un argument fallacieux tu es capable de discuter?



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 11h41






OlivierJ a écrit :

N’importe quoi. En plus, un point “bien-pensance”, le truc qui ne veut rien dire <img data-src=" /> .


Merci pour cet argument en carton.




OlivierJ a écrit :

Encore cette ineptie de “pensée unique”, c’est vraiment ridicule.<img data-src=" />

La pensée unique est censée être la pensée de tout le monde (sauf de celui qui use cette expression, puisqu’il n’en use que pour se mettre en valeur). Or c’est en vain qu’on chercherait quiconque se revendiquant de cette pensée unique, affirmant “et bien oui, je partage cette idée, et je l’assume”. La pensée unique a ceci de paradoxal que c’est la pensée de personne, en fait. Et bien le système, c’est pareil. Le système, c’est les autres. Or comme tout le monde est anti-système, le système c’est personne.


L’expression désigne le moutonnage politique, médiatique, scientifique, ou autre quand les données empiriques ne veulent pas suivent les modèles (de pensée) que ceux ayant une parcelle de pouvoir essaient d’imposer, de manière cachée, ou détournée voire même au grand jour, par la force plutôt que par la raison.

Elle est parfaitement compréhensible par tous, et n’est rejetée que par les tenants de ladite « pensée unique », dans un aveuglement qui prête certainement le flanc à la moquerie. Ce dont on ne se prive évidemment pas, merci de fournir cette occasion.

Le système, c’est l’individu. Le reste n’est que des illusions de sable bâties sur des marais idéalistes sans fonds, soumis aux vents incertains de l’avenir et ne résistant que par l’inertie du système, le poids des habitudes et de la propagande de la pensée unique. Tout a une fin.



ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 11h41

Ok sauf que le résultat est que Trump n’a que 25% des gens qui le soutiennent, et dés qu’il va vouloir faire une réforme qui touche la majorité des gens, il aura 75% des gens dans le rue/en gréve pour lui faire comprendre d’arrêter ses conneries, il n’a aucun pouvoir dés son élection <img data-src=" />

Et ce sera pareil en 2017 en France, l’abstention va gagner très largement et faire perdre tout pouvoir au gouvernement élu par une petite minorité <img data-src=" />


A-snowboard
Le 23/11/2016 à 11h42

Il y a encore du monde qui répond à “tmtisfree” ici ? <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h43






gavroche69 a écrit :

Que le système français soit discutable et loin d’être parfait ça ne fait aucun doute…
Mais le système américain est loin d’être un exemple puisque clinton a obtenu plus de 2 millions de voix de plus que trump mais c’est trump qui est élu malgré tout grâce à ces fameux grands électeurs…
Pas vraiment de quoi donner des leçons de démocratie aux autres donc…


Le système électoral n’a jamais été remis en cause par les politiques américains, il faut croire qu’il leur convient, car chacun peut en tirer parti ou au contraire en pâtir. Les règles sont connues et ne sont pas moins démocratiques qu’ailleurs.
&nbsp;


bloossom a écrit :

Il ne faut pas oublier que les USA forment un état fédéral, très différent dans sa conception du système français ultra-centralisé formé par des idées d’Etat-nation.
[…]
Personnellement je trouve que la leçon de démocratie, si aurait pu être plus belle est là. C’est pas tous les jours qu’un Etat de 350 millions de personnes vote pour élire démocratiquement un nouveau président sans triche/violence, etc


<img data-src=" />



bloossom
Le 23/11/2016 à 11h48

Ce sont des conjectures, puisqu’il est impossible de savoir ce que cette majorité aurait voté si elle avait voté.

Il faut aussi prendre en compte le fait qu’au delà du président (dont les pouvoirs ne sont pas aussi étendus qu’en France), les gens ont élu des représentants aux deux chambres afin de mener la politique fédérale, et que ces chambres auront un contrôle important.

parler de grêves/manifestations c’est regarder la situation américaine avec un oeil français (je dis pas ça pour la grêve mais pour l’organisation et la séparation des pouvoirs). Les américains lui choisirons (ou pas) des contre-pouvoirs. L’élection présidentielle est un gros évènement qui cristallise la politique américaine mais il y a d’autres échéances.


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 11h51






ProFesseur Onizuka a écrit :

Comme sur lefigaro.fr? Il y en a plein des infos vérifiées sur ce site subventionné par l’état, mais les infos gênantes pour les magouilles de la droite française y sont rarement: procès de l’héritier Dassault, de Balkany, de Sarkosy, de Woerth, de Pasqua, de Chirac, de Juppé… <img data-src=" />


Que le Figaro fasse parfois (pas toujours, c’est pas la Pravda non plus) l’impasse sur Dassault (propriétaire) ou sur certaines personnes de droite, ça peut se comprendre, c’est pour ça qu’on peut lire d’autres journaux qui eux ne se priveront pas ; mais pour d’autres sujets (et même sur des personnes de droite), le Figaro produit des articles de qualité tout à fait satisfaisante (par exemple Durand-Souffland sur la justice). Je ne suis pas un “fan” du Figaro, dont je conteste sans me priver certains articles, mais il ne faut pas non plus dire qu’il est mauvais, je le lis aussi.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h52

rue / grêve aux USA : on nous aurait menti ? <img data-src=" />
je croyais que la grêve ce n’étais qu’un truc Français ?<img data-src=" />

oh ben merde alors ….<img data-src=" />


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 11h53






maestro321 a écrit :

Oui l’opposé est vrai, 99% de la population possède 10% des richesses.
Mais ça ne règle pas le problème.. les 1% ne “méritent” pas 90% des richesses.

Redistribué naturellement?
Sachant que le capitalisme concentre naturellement les nouvelles richesses (via la propriété lucrative) il va falloir m’expliquer comment elle peut au même moment être redistribuées.<img data-src=" />
Et non, ça n’a rien de “naturel”, il a fallu de nombreuses luttes social pour faire valoir des droits aux fruits du travail sans quoi on en serait encore à l’esclavage/servage (l’état étant aujourd’hui garant de ces droits).

Heu oui… M’enfin libre ou pas, l’accès à la propriété se fait pas le capital. Et le capital ne sort pas de nul part.

Bha si, aux détenteur des capitaux, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.


Que l’état garantisse la propriété privée d’usage ça me va, c’est bien la propriété lucrative le soucis (vol légal).
Enlever l’état ni ferra rien puisque comme tu dis, les propriétaires la garantirons eux-même.
C’est la propriété lucrative qu’il faut arréter si l’on veux stopper le vol légal, arréter l’état ne ferra que le jeu des propriétaire lucratif (qui n’auront même plus à redistribuer de force une partie de leur richesses par les impôts).


L’opposé est 90% de 0%, c’est toujours 0 parce qu’une propriété qui n’est pas lucrative (une contradiction dans les termes) produit, par définition, zéro richesse : ta cause est économiquement perdue.

Elle est de toute manière perdue sur tous les autres plans : la légitimité de la violence pour seule substitut ou justification à un enrichissement perçu comme inégal va dans le sens contraire de l’Histoire. Je ne me fais pas de soucis et les exemples abondent qui démontrent l’inanité de cette idée vérolée dans ses bases même.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 11h53

Pourquoi on devrait pas monsieur le censeur ?

<img data-src=" />


maestro321
Le 23/11/2016 à 11h58






tmtisfree a écrit :

Le système, c’est l’individu.


La guerre c’est la paix.




gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 12h01






OlivierJ a écrit :

Le système électoral n’a jamais été remis en cause par les politiques américains, il faut croire qu’il leur convient, car chacun peut en tirer parti ou au contraire en pâtir. Les règles sont connues et ne sont pas moins démocratiques qu’ailleurs.

Pas remis en cause par les politiques c’est normal puisque ça les arrange mais il semble être de plus en plus contesté par les électeurs…
Ce système a été mis en place en 1787 à une époque où le nombre d’habitants n’avait rien à voir avec le nombre actuel, il est donc complètement obsolète et ne tient pas compte de la réalité démographique des U.S…

C’est donc bel et bien une démocratie “diminuée”…

Il semble que les américains ont du mal à sortir du passé, il suffit de voir ce qui se passe avec les armes et ce fameux 2ème amendement qui date de 1791 avec les conséquences désastreuses que l’on connaît…



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 12h06






maestro321 a écrit :

La guerre c’est la paix.

Tu connais la fameuse phrase de Paul Valéry :

“La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas.”

Ça a toujours été comme ça et rien ne laisse penser que ça puisse être différent un jour…



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 12h06






maestro321 a écrit :

Le décalage avec le réel il est pour ceux qui justifient les écarts de richesse aussi important par le “mérite”.
La rhétorique marxisme est toujours d’actualité, et si elle parait passéiste c’est tout simplement que le fond du problème n’a pas changé.


Parce que c’est un mythe néo-libéral, sans changer le système de propriété lucrative on ne ferra que reproduire les mêmes inégalités et la même tendance à la concentration des richesses.
C’est d’ailleurs pour ça que quel que soit le pays que l’on a colonisé économiquement on se retrouve avec les mêmes schémas d’exploitation (le capital se concentre et se rémunère sur ceux qui n’en ont pas, y compris dans les dictatures).


Et sinon, à part avec un argument fallacieux tu es capable de discuter?


Tu répètes avec aveuglement (mais enthousiasme) les théories marxistes sans voir plus loin que le bout de leur nez et sans chercher à comprendre le fonctionnement et les bases du système économique (et donc sur l’inutilité subséquente de la nécessité d’un quelconque système politique). C’est regrettable de rester ainsi dans le déni, alors que l’information pour espérer évoluer dans ses idées, ce qui devrait nous définir en tant qu’humain, est si facile et si peu coûteuse d’accès grâce à l’économie de marché que tu décries si inconséquemment. Finalement, la posture qui consiste à accuser un chien de la rage pour pouvoir l’abattre me fait toujours sourire : elle en dit plus long sur l’individu en question que bien de ses commentaires.



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 12h09






ledufakademy a écrit :

Pourquoi on devrait pas monsieur le censeur ?

<img data-src=" />


Et la vérité, c’est le mensonge. <img data-src=" />



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 12h10






Vanilys a écrit :

“Nous serions dans l’ère de la post-vérité”&nbsp;
C’est ô combien vrai.. la contre-vérité, l’obscurantisme, le buzz, le très court-terme, la paresse intellectuelle, voilà les principaux maux de notre société actuelle…&nbsp;

[..] il est tellement plus facile d’alimenter des rumeurs et autres mensonges qui font mouche et qui ont bien plus d’impact excitant, que la vérité ou l’explication, qui sont toujours moins attractifs… Et ça, les partis extrêmes en usent et en abusent, et sont maître en la matière. Et après, on a des MLP et autres Trump…


Comme on dit, “il suffit de 10 secondes pour balancer une énormité, mais il faut 10 minutes d’explications pour la démonter” (typiquement face à des gens un peu extrêmes ou tout simplement menteurs). Et beaucoup de gens ne vont pas faire l’effort des 10 minutes (ou plus).

(c’est pire, j’en connais capable de regarder de plus ou moins longues vidéos complotistes, au lieu de lire des articles plus sérieux et en plus moins bouffe-temps ; j’ai remarqué que la vidéo c’est aussi souvent ce qui sert de remplaçant aux articles écrit chez les complotistes et les simplistes)
&nbsp;&nbsp;
Autour de moi, je vois plutôt de la paresse intellectuelle (sur mon mur FB, sans rire), associé à un manque de culture générale (historique ou politique).
&nbsp;

ProFesseur Onizuka a écrit :

D’ailleurs d’après Manuel Valls, extrémiste de centre gauche: “expliquer c’est déjà vouloir un peu excuser” <img data-src=" />


Oui enfin tout le monde peut dire des bêtises. Je n’apprécie pas Valls plus que ça mais ce n’est pas un extrémiste sur le fond.



bloossom
Le 23/11/2016 à 12h11

Pourtant changer les choses est relativement facile. Chaque Etat décide de comment ses grands électeurs sont répartis. C’est donc plus facile de faire changer les choses au niveau local (d’ailleurs il y a quelques Etats qui donnent la moitié au vainqueur et répartissent ensuite le reste à la proportionnelle).

Malgré ce que quelques uns en disent (surtout quand Al Gore a perdu et après la défaite d’Hilary), la défense des minorités (ici dans le sens des Etats moins densément peuplés) est quelque chose de fondamental dans un Etat fédéral. Les Etats peuplés acceptent une très mineure diminution de leur force au bénéfice des plus faibles.
Une démocratie peut être “diminuée” mathématiquement tout en étant renforcée structurellement, en garantissant que ceux qu’on n’écouterait pas le seront.


gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 12h11






tmtisfree a écrit :

…Finalement, la posture qui consiste à accuser un chien de la rage pour pouvoir l’abattre me fait toujours sourire : elle en dit plus long sur l’individu en question que bien de ses commentaires.

Es-tu au moins consciente que tu fais exactement la même chose avec ton éternel “collectivo-gaucho-marxiste” que tu nous sors à la moindre occasion ? <img data-src=" />



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 12h13

ben non.


maestro321
Le 23/11/2016 à 12h13






tmtisfree a écrit :

L’opposé est 90% de 0%, c’est toujours 0 parce qu’une propriété qui n’est pas lucrative (une contradiction dans les termes) produit, par définition, zéro richesse : ta cause est économiquement perdue.

Ce qui produit de la richesse ce n’est pas le capital mais le travail, c’est lui et uniquement lui qui est lucratif.
Ton champs de patate ne se sème, entretient, récolte pas par magie mais bien par du travail. C’est donc le travail qui permet une valeur ajoutée au capital et uniquement lui.

Le jour où les 1% des plus riches assureront 99% du travail je n’aurait rien à redire. En attendant c’est du vol puisque la rémunération du capital (qui ne devrait pas exister, puisque c’est un non-sens) ne peut se faire que sur la valeur du travail des 99% autres travailleurs.



tmtisfree a écrit :

Elle est de toute manière perdue sur tous les autres plans : la légitimité de la violence pour seule substitut ou justification à un enrichissement perçu comme inégal va dans le sens contraire de l’Histoire. Je ne me fais pas de soucis et les exemples abondent qui démontrent l’inanité de cette idée vérolée dans ses bases même.


Mais oui, la richesse des 1% les plus riches n’est qu’une illusion tenace. Tout ceci est parfaitement légitime et mérité, le reste n’étant que bienpensance, obscurantisme et jalousie<img data-src=" />



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 12h15






A-snowboard a écrit :

Il y a encore du monde qui répond à “tmtisfree” ici ? <img data-src=" />


Ceux qui restent ont au moins l’intelligence d’exposer leurs idées et de questionner les miennes. Pour cela, ils ont mon respect.

Les autres ont choisi l’auto-censure : le temps gagné à ne plus répondre à leurs âneries habituelles est apprécié à la mesure de leur paresse de ne pas remettre en question leur petit confort « intellectuel ».



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 12h16

Je ne connais pas assez ce système pour argumenter correctement, je trouve juste que une voix = un avis quelle que soit son origine géographique me semble être le plus logique…


A-snowboard
Le 23/11/2016 à 12h20






ledufakademy a écrit :

Pourquoi on devrait pas monsieur le censeur ?

<img data-src=" />



Tu fais ce que tu veux :) Merci de ne pas m’attribuer un rôle que je n’ai pas.



Jarodd Abonné
Le 23/11/2016 à 12h20






Whinette a écrit :

Ce lien est plus adéquat : &nbsp;http://www.arretsurimages.net/articles/2016-11-17/Sur-Facebook-les-intox-peuvent…

&nbsp;Ça peut changer une élection :&nbsp;http://www.arretsurimages.net/media/article/s94/id9307/original.94541.jpg





OlivierJ a écrit :

Rien qu’une qui a été énormément relayée (genre 8 millions de fois) :
“Le pape soutient Trump” (pas crédible pour plusieurs raisons) ; alors
que les démentis ont été relayés 100 fois moins environ&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.



Bon ok c’est de la désinformation, mais c’est comme les articles du Gorafi, non ?
&nbsp;Si j’écris « Ca y est, E.T. est enfin rentré chez lui, il nous a envoyé un selfie et va voter Trump », ça va peut-être être relayé, mais de là à faire basculer une élection ?



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 12h20

Là je suis d’accord, comme quoi tout est possible… <img data-src=" />

Personnellement je ne filtre personne et je crois que je le suis pas mal mais je m’en fous.
En plus ça serait dommage de se priver de certains commentaires de ceux ou celles qui ne pensent pas comme moi car ça peut être très jouissif parfois… <img data-src=" />


maestro321
Le 23/11/2016 à 12h21






tmtisfree a écrit :

Tu répètes avec aveuglement (mais enthousiasme) les théories marxistes sans voir plus loin que le bout de leur nez et sans chercher à comprendre le fonctionnement et les bases du système économique (et donc sur l’inutilité subséquente de la nécessité d’un quelconque système politique). C’est regrettable de rester ainsi dans le déni, alors que l’information pour espérer évoluer dans ses idées, ce qui devrait nous définir en tant qu’humain, est si facile et si peu coûteuse d’accès grâce à l’économie de marché que tu décries si inconséquemment. Finalement, la posture qui consiste à accuser un chien de la rage pour pouvoir l’abattre me fait toujours sourire : elle en dit plus long sur l’individu en question que bien de ses commentaires.


Un joli pavé d’argumentation fallacieuse.. Je crois qu’il est inutile d’aller plus loin.<img data-src=" />



bloossom
Le 23/11/2016 à 12h22

attention je ne dis pas que c’est plus juste ou plus logique mais simplement que ça se justifie dans la configuration et l’esprit du système américain.&nbsp;
Mais ça peut très bien paraître étrange pour d’autres systèmes, et c’est difficile de savoir si c’est juste ou non, plus juste ou moins juste qu’un autre mode.&nbsp;
&nbsp;


deepinpact
Le 23/11/2016 à 12h24

Les médias traditionnels viennent de se rendre compte avec stupeur et tremblements qu’ils n’étaient plus les seuls à pouvoir manipuler l’information et orienter le comportement de la masse.

Les réseaux sociaux en tant qu’outils permettent dorénavant à n’importe quel quidam d’en faire autant voir pire !

La seule différence, c’est là où les médias bidons traditionnels présentent une information vraie parfaitement orientée dans le sens qui les intéresse, ces nouveaux médias bidons ne se donnent pas la peine à travestir la vérité, ils mentent directement… C’est plus simple !

A malin, malin et demi comme on dit… <img data-src=" />

L’élection de Trump et la victoire du Brexit seront peut-être salutaires… In fine ce n’est pas à Facebook de se réguler mais c’est aux politiques de légiférer sur le sujet et d’offrir directement les outils aux associations et citoyens pour dénoncer les articles bidons ou orientés des médias…

Enfin on peut rêver… <img data-src=" />


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 12h25






maestro321 a écrit :

Ce qui produit de la richesse ce n’est pas le capital mais le travail, c’est lui et uniquement lui qui est lucratif.
Ton champs de patate ne se sème, entretient, récolte pas par magie mais bien par du travail. C’est donc le travail qui permet une valeur ajoutée au capital et uniquement lui.

Le jour où les 1% des plus riches assureront 99% du travail je n’aurait rien à redire. En attendant c’est du vol puisque la rémunération du capital (qui ne devrait pas exister, puisque c’est un non-sens) ne peut se faire que sur la valeur du travail des 99% autres travailleurs.


Mais oui, la richesse des 1% les plus riches n’est qu’une illusion tenace. Tout ceci est parfaitement légitime et mérité, le reste n’étant que bienpensance, obscurantisme et jalousie<img data-src=" />


Il ne peut y avoir de travail sans capitaux et sans idées préalables pour le permettre. Le travail ne dérive que de l’obligation historique temporaire de survivre dans un monde aux ressources utiles limitées pour cette survie. Plus ces ressources augmentent, c’est à dire plus le système économique est capable de produire des richesses, moins le travail devient important. La dématérialisation et l’extrême mécanisation (robotisation) des systèmes de production commence à faire éclater ce modèle et rendre ton discours aussi irréaliste et démodé que la ceinture pour se pendre. Seuls le capital (dématérialisé) et les idées resteront à terme. Ta cause est inéluctablement perdue.



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 12h27






maestro321 a écrit :

Un joli pavé d’argumentation fallacieuse.. Je crois qu’il est inutile d’aller plus loin.<img data-src=" />


Ta retraite est respectueusement acceptée. <img data-src=" />



deepinpact
Le 23/11/2016 à 12h31

D’ailleurs je rajouterais que le tragique dans l’histoire, c’est que la plupart des gens se doutent que les informations qui circulent sur les Internets sont pour la plupart parfaitement bidons… Mais ils s’en contentent et pire contribuent à la diffuser… C’est dire l’importance que l’on accorde à la vérité de manière générale…

Les personnes comme moi qui en auront marre de demander à leurs contacts d’indiquer une source audio, vidéo ou écrite valide où il a vraiment été dit par Taubira ou Hidalgo ce que rapportent les dits articles débiles s’affichant sur leurs murs facebook se détourneront petit à petit des réseaux sociaux pour laisser les demeurés entre eux…

L’humain quoi… <img data-src=" />


carbier Abonné
Le 23/11/2016 à 12h33






tmtisfree a écrit :

Est-ce plus souhaitable qu’un incompétent puisse se présenter et qu’il soit élu comme actuellement en France ?
Est-ce qu’on peut affirmer qu’un individu qui s’est enrichi légalement a, a minima, eu assez de compétence pour ce faire ?
Est-ce qu’on peut reconnaître, finalement, que si on a besoin d’un système politique pour élire un Président afin de guider une société et son économie, le moins mal placé n’est-il pas un chef d’entreprise ?


<img data-src=" />
Cela me fait toujours autant de bien de lire tes commentaires.
Donc Hollande est un incompétent… Pourquoi pas.
Par contre Trump un chef d’entreprise qui s’est enrichi légalement… (tu te présentes pour l’oscar du meilleur role comique ?)
Tu parles bien du type qui a hérité un empire de ses parents (qui eux mêmes avaient hérité). En effet quoi de mieux qu’un riche héritier pour diriger les USA ? héritier ayant utilisé le système américain pour ne pas payer d’impots pendant des décennies et a faillir faire faillite plusieurs fois.
La méritocratie suivant tmtisfree <img data-src=" />



iriondalcor
Le 23/11/2016 à 12h36

tmtisfree: tu t’en sors pas si mal mais t’es trop enervée. C’est certainement dur de continuer a devoir exposer ce qui te semble être une évidence aux autres simple mortels, mais je pense que tu gagnerais à faire des phrases moins pompeuses. Tu passeras jamais l’idée qu’on peut se passer de l’Etat sans commencer par éduquer sur ton point de vue politique, n’oublie pas qu’un max d’entre nous le considère comme sa deuxième maman.&nbsp; Et en plus, dommage mais nombreux ne savent pas qu’on associe pas nation et socialisme car ca a pas été assez bien expliqué en 3ème. Ils ne savent pas non plus définir ta “pensée unique” comme un prisme de lecture pour expliquer qu’il n’y a plus que socialisme de gauche à droite de l’échiquier politique francais. (il suffit de lire le programme de marine et melenchon pour remarquer que c’est pas loin d’etre le même, ce qui auraient normalement du amener les gens à se dire que la pensée unique existe sans doute finalement)

maestro321: tu t’en sors pas mal non plus, mais t’es à l’opposé du schema de tmtisfree, et tu as tout aussi tendance à assener tes verités. Vous gagneriez a repartir des principes de bases. Des trucs du genre le capitalisme s’applique autant pour dassault que pour maestro devant une gondole de supermarché <img data-src=" />

Sinon je trouve que c’est dingue ce que je peux lire comme anneries du genre de la legitimié detrump ou des 1% les plus riches. Le 1er qui recite liberation au lieu de gapminder devrait être ejecté de nextinpact, je voyais plus ce forum comme celui de gens un peu plus éclairés que la moyenne concernant les .com à selectionner. Libé ou le monde c’est en première page de google actu, rien que ce fait devrait vous eclairer sur la logique éditioriale !


CreaYouz
Le 23/11/2016 à 12h38






tmtisfree a écrit :

Il va falloir surtout évoluer un peu : la rhétorique marxiste poussiéreuse et obsolète, ça fait quand même assez salement passéiste et en complet décalage avec le réel. Pourquoi ne pas encourager les travailleurs soit disant « exploités » à devenir producteur, à créer et à s’élever soci(ét)alement ? Avec la dématérialisation, la facilité pour acheter et vendre à 7 milliards de clients potentiels n’a jamais été aussi simple et abordable.

Mais non, bien sûr que non, si la « modernitude collectiviste » perd le peu qu’il lui reste de son fond de commerce et ses illusions débiles, elle est bonne pour la casse finale : le cimetière des utopies ne fait pas de prisonnier. <img data-src=" />


Ha bah oui c’est super facile de créer son bizness et d’en vivre ! Déjà l’administration / comptabilité d’une boite à ses débuts c’est pas si simple! Après faut avoir les épaules pour tenir cela, avec du chash en avance pour pas crever la dale le temps que ton bizness commence à rapporter ( 1 ans super optimiste, plus 3 ou 4 ans avant de stabiliser), avoir les compétences nécessaires à faire tout ce qu’as besoins ta boite, par ce que quand tu viens d’en bas t’as pas de quoi engager des gens ! Engager un profil a bac +5 par ce que t’as besoins de cela quand t’es pas encore rentable est impossible, et donc tu ne grossis pas, et t’as un pourcentage non négligeable de foiré.

Ou tu fais comme un pote, il a son site web et il s’est barré en Thailande car les frais inhérent ne permettait pas d’être déclarer en France pour pouvoir grossir assez vite sans avoir un prêt, ou une blinde de tune d’avance, ou des dossiers administratifs à la con qui vont te faire une subvention de 10k eurs…
&nbsp;

Si c’était si simple de créer une boite et un bon bizness il y en aurait beaucoup plus pour se lancer dedans.
Après ce n’est pas impossible, mais dur, fatiguant, sans aucune sureté. Et en France l’échec&nbsp; ne pardonne pas…

Ce qu’il ne faut pas lire…



carbier Abonné
Le 23/11/2016 à 12h43






tmtisfree a écrit :

Il ne peut y avoir de travail sans capitaux et sans idées préalables pour le permettre. Le travail ne dérive que de l’obligation historique temporaire de survivre dans un monde aux ressources utiles limitées pour cette survie. Plus ces ressources augmentent, c’est à dire plus le système économique est capable de produire des richesses, moins le travail devient important. La dématérialisation et l’extrême mécanisation (robotisation) des systèmes de production commence à faire éclater ce modèle et rendre ton discours aussi irréaliste et démodé que la ceinture pour se pendre. Seuls le capital (dématérialisé) et les idées resteront à terme. Ta cause est inéluctablement perdue.


<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />
Tiens un utopiste (pour être poli) qui croit encore à l’extension infini des richesses.
Juste pour savoir, tu les trouves où les ressources (les matières premières) pour fabriquer des robots pour remplacer la totalité du travail humain sur Terre. Tu comptes ouvrir une annexe sur la Lune ou annexer Mars ?
Et mieux encore l’énergie pour faire fonctionner tout cela, tu la pompes au niveau du noyau terrestre ou tu nous la joues à Matrix avec un parc d’humain inactif et donc sans valeur qui produiront de l’énergie en pédalant (ah non merde c’est pas possible, cela serait du traval… <img data-src=" />).



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 12h44






gavroche69 a écrit :

Es-tu au moins consciente que tu fais exactement la même chose avec ton éternel “collectivo-gaucho-marxiste” que tu nous sors à la moindre occasion ? <img data-src=" />


Non, je ne visais que son empressement répétitif à crier au loup « ARGUMENT FALLACIEUX » sans articuler ou expliciter ce pour quoi mon argument le serait. Je pense que le minimum dans une discussion est de citer le point litigieux et d’expliquer pourquoi, selon soi, il l’est. Seulement faire de la parade est de la paresse intellectuelle.



CreaYouz
Le 23/11/2016 à 12h51






bloossom a écrit :

tout juste, le problème c’est que des gens ne font que regarder leur mur facebook. Parce qu’il se foutent en fait du reste, ou parce que tout simplement ça ne les intéresse pas plus que ça. Que les gens fassent pas leur devoir de votant, s’informer et voter en âme et conscience pour ce qui permettra d’arriver à une meilleure société, c’est pas nouveau, et ça n’est pas originaire du “tunnel cognitif” provoqué par facebook.

&nbsp;Aujourd’hui ils n’ont plus l’excuse de dire qu’ils n’ont accès qu’à ça.


Hum voté en mon âme et conscience, revient à un vote blanc, aucun ne le mérite, juste d’autre qui le mérite encore moins. M’enfin le vote c’est la plus grosse hypocrisie à lequel notre système est arrivé…
&nbsp;&nbsp;Nous votons pour des enflures et nous avons que cela, donc bon le vote.., quand ils invalideront une élection car pas assez de vote pour une seule des personnes on avancera peut être un peu plus.
&nbsp;
En attendant c’est juste un gros cirque, et un bon gros nawak, il faut pas s’étonner que les gens n’y prennent même plus garde quand cela n’a plus aucune signification!



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 12h53






carbier a écrit :

<img data-src=" />
Cela me fait toujours autant de bien de lire tes commentaires.
Donc Hollande est un incompétent… Pourquoi pas.
Par contre Trump un chef d’entreprise qui s’est enrichi légalement… (tu te présentes pour l’oscar du meilleur role comique ?)
Tu parles bien du type qui a hérité un empire de ses parents (qui eux mêmes avaient hérité). En effet quoi de mieux qu’un riche héritier pour diriger les USA ? héritier ayant utilisé le système américain pour ne pas payer d’impots pendant des décennies et a faillir faire faillite plusieurs fois.
La méritocratie suivant tmtisfree <img data-src=" />


Chez tout le monde (sauf toi apparemment), l’héritage n’est ni illégal ni du vol. Ne pas payer ses impôts légalement est … humm … légal. Faire faillite est tout à l’honneur de l’entrepreneur : il n’y a que les donneurs de leçons qui parasitent le système économique pour se permettre de juger comme les idiots qu’ils sont les péripéties de ceux qui le font vraiment tourner. La réflexion n’est pas manifestement pas un caractère héritable.



Lasout
Le 23/11/2016 à 12h54

<img data-src=" /> <img data-src=" />


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 12h59






carbier a écrit :

<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />
Tiens un utopiste (pour être poli) qui croit encore à l’extension infini des richesses.
Juste pour savoir, tu les trouves où les ressources (les matières premières) pour fabriquer des robots pour remplacer la totalité du travail humain sur Terre. Tu comptes ouvrir une annexe sur la Lune ou annexer Mars ?
Et mieux encore l’énergie pour faire fonctionner tout cela, tu la pompes au niveau du noyau terrestre ou tu nous la joues à Matrix avec un parc d’humain inactif et donc sans valeur qui produiront de l’énergie en pédalant (ah non merde c’est pas possible, cela serait du traval… <img data-src=" />).


Les réserves de substrats naturels ou d’énergie sont suffisamment abondantes en quantité, rien que sur Terre, si évidemment on ne les gaspille pas comme c’est le cas actuellement dans l’aberration qu’est le renouvelable. Économiquement, elles sont pratiquement illimitées. Alors dans l’espace, c’est Byzance.



bloossom
Le 23/11/2016 à 13h00

c’est risqué d’attendre qu’il se passe quelque chose en ne faisant rien.
il y a beaucoup de gens qui adoptent des comportements actifs, qui se lancent en politique pour changer des choses ou alors qui prennent du temps pour améliorer le monde autour d’eux.
Tu peux par exemple te mobiliser pour essayer de faire en sorte que le vote blanc (l’abstention est plus juste) soit comptabilisé lorsqu’il faut déterminer une majorité.
Ou alors te lancer en politique pour démontrer que des gens le méritent.

A mon sens, pour beaucoup, le “tous pourris” c’est une excuse, parce qu’ils ont la paresse d’exercer leur droit de vote.


carbier Abonné
Le 23/11/2016 à 13h01






deepinpact a écrit :

Les médias traditionnels viennent de se rendre compte avec stupeur et tremblements qu’ils n’étaient plus les seuls à pouvoir manipuler l’information et orienter le comportement de la masse.

Les réseaux sociaux en tant qu’outils permettent dorénavant à n’importe quel quidam d’en faire autant voir pire !

La seule différence, c’est là où les médias bidons traditionnels présentent une information vraie parfaitement orientée dans le sens qui les intéresse, ces nouveaux médias bidons ne se donnent pas la peine à travestir la vérité, ils mentent directement… C’est plus simple !

A malin, malin et demi comme on dit… <img data-src=" />

L’élection de Trump et la victoire du Brexit seront peut-être salutaires… In fine ce n’est pas à Facebook de se réguler mais c’est aux politiques de légiférer sur le sujet et d’offrir directement les outils aux associations et citoyens pour dénoncer les articles bidons ou orientés des médias…

Enfin on peut rêver… <img data-src=" />


Ben non c’est faux…

Le problème ici, qui a très bien été expliqué dans l’article, c’est que les gens maintenant s’abreuvent sur les sources d’information qui les confortent dans leurs idées préétablies. Et vue la profusion de news bidons sur Internet, je trouve tous les commentateurs bien présomptueux de croire que tout le monde peut faire le tri.

Exemple: combien de fois a-t’on pu lire ici ou dans des articles très sérieux qu’Hillary Clinton voulait balancer un drone sur Assange. Info reprise par Wikileaks lui même maisfausse (mais bon durant cette campagne Wikileaks n’a pas relayé qu’une seule info fausse)

Le problème est donc très loin d’être résolu car il est aussi et surtout lié à l’absence de recul sur les news. Des tweets sont repris sans vérification, des annonces sont faites sans double source, etc. etc.

Trump a gagné en partie car il a su mieux joué de tout cela.



maestro321
Le 23/11/2016 à 13h05






tmtisfree a écrit :

Il ne peut y avoir de travail sans capitaux et sans idées préalables pour le permettre. Le travail ne dérive que de l’obligation historique temporaire de survivre dans un monde aux ressources utiles limitées pour cette survie. Plus ces ressources augmentent, c’est à dire plus le système économique est capable de produire des richesses, moins le travail devient important.


Ce n’est pas que le travail deviens moins important (puisque toujours indispensable) c’est qu’il devient plus efficient.
Avec la même charge de travail on arrive à produire plus de richesses qu’avant.

Si tu rémunères le capital (et non le travail) effectivement, plus le travail est efficient moins il sera payé…
Si tu rémunère le travailleur (et non le capital), plus le travail est efficient plus celui-ci s’enrichit.

Merci mais j’ai bien compris la logique.<img data-src=" />



tmtisfree a écrit :

La dématérialisation et l’extrême mécanisation (robotisation) des systèmes de production commence à faire éclater ce modèle et rendre ton discours aussi irréaliste et démodé que la ceinture pour se pendre.


Ça ne fait rien éclater du tout, au contraire, a continuer de rémunérer le capital comme dit plus haut les emplois seront de moins en moins rémunéré (et de plus en plus rares à cause de l’efficience de celui-ci). A long terme ça fait une énorme masse de pauvre (sans capitaux ni travail) exploitables pour une misère pendant que de richissimes propriétaires accumulent encore et encore (sans bouger le petit doigt)..
Ha tiens, ça me rappel quelque chose.

Sauf qu’il ne faudrait pas oublier que si un jour il n’y a plus de travail du tout ce n’est pas grâce au capitaux, ils ne sont que l’outil, mais bien grâce aux générations de travailleurs qui ont fini par suffisamment travailler pour ne plus avoir besoin de le faire.

C’est leur “héritage”, les détenteurs de capitaux ne feront que spolier cet héritage en s’en attribuant le mérite et le fruit..



tmtisfree a écrit :

Seuls le capital (dématérialisé) et les idées resteront à terme.


Oui on est d’accord, mais même comme ça il sera inefficace de le rémunérer (idées y compris)..<img data-src=" />



tmtisfree a écrit :

Ta cause est inéluctablement perdue.


C’est fou ce besoin d’auto-persuasion<img data-src=" />



wpayen Abonné
Le 23/11/2016 à 13h05

Le bon débat sans fin entre le gars qui confond capitalisme et salariat et l’autre qui pense que l’automatisation, la dématérialisation et l’autarcie économique individuelle est en marche (et donc qu’il n’y aura plus besoin d’état(s) pour réguler tout ça).


gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 13h08






tmtisfree a écrit :

Chez tout le monde (sauf toi apparemment), l’héritage n’est ni illégal ni du vol. Ne pas payer ses impôts légalement est … humm … légal. Faire faillite est tout à l’honneur de l’entrepreneur : il n’y a que les donneurs de leçons qui parasitent le système économique pour se permettre de juger comme les idiots qu’ils sont les péripéties de ceux qui le font vraiment tourner. La réflexion n’est pas manifestement pas un caractère héritable.

Et donner 25 millions de dollars pour éviter un procès concernant une université “trump” bidon qui n’était qu’une vaste escroquerie, c’est normal aussi ?
C’est ça la réussite et l’esprit d’entreprise ?

T’es vraiment prête à défendre n’importe qui, même les plus pourris, pour affirmer tes idées, du coup ça ne te rend pas très crédible… <img data-src=" />



maestro321
Le 23/11/2016 à 13h19






wpayen a écrit :

Le bon débat sans fin entre le gars qui confond capitalisme et salariat.


Je confonds où? Eclaire moi.



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 13h26






gavroche69 a écrit :

C’est devenu une mode, des gens qui sont le pur fruit du système et qui s’affichent comme étant “anti-système”, notre macron national est un excellent exemple de cette mode.
Ancien banquier, ancien ministre et issu de l’ENA mais anti-système !! <img data-src=" />


Pour Macron, effectivement il parle du système, mais pas de la même façon que des extrémistes : il ne nie pas faire partie du système, il ne dit pas qu’il faut tout révolutionner, et il n’a pas de discours complotiste non plus. Je pense qu’on peut faire partie du “système” sans que ça empêche de le critiquer (et la façon est importante), et je dirais même qu’il est bien placé pour en voir les défauts et tenter de les changer.

&nbsp;En caricaturant, on pourrait dire que quasiment tous les politiques parlent de changer le système, mais chacun dans un sens qui lui paraît mieux (la vision de Sarkozy de ce qu’il y a à changer n’est pas la même que celle d’un Mélanchon, par exemple).
&nbsp;


ledufakademy a écrit :

ah ba là ca m’intéresse : il va sur quels sites ?
qu’est ce qui a bien pu faire de lui un gars passé du coté obscure ?

Tiens donnes lui ce lien : http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule


Je ne connais pas le degré d’ironie ou pas de ton commentaire, je réponds quand même : tu devineras aisément chez quelle fachosphère il est allé voir. Je ne risque pas de lui donner le lien, pour lui l’occupation principale des institutions est de tromper les gens, et plus c’est “officiel”, plus c’est faux (ou c’est tout comme, je caricature à peine). Il est crédule et ne réalise pas à quel point il est manipulé par des Soral et compagnie, qui doivent bien jouir de leur emprise sur des gens peu cultivés et qui manque d’esprit critique et rationnel (et qui se croient plus critiques et rationnels que les autres).



maestro321
Le 23/11/2016 à 13h26






tmtisfree a écrit :

Chez tout le monde (sauf toi apparemment), l’héritage n’est ni illégal ni du vol.


Va falloir sortir de ton petit monde un jour, même certains libéraux l’ont remis en cause :http://www.toupie.org/Textes/Heritage_histoire.htm



Vanilys
Le 23/11/2016 à 13h27


Vanilys a écrit :
Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :

Il faut vraiment être d’une mauvaise foi sans borne ou d’une inculture politique sans fond pour faire une différence qualitative ou quantitative entre le socialisme de gauche et celui de droite. Merci pour ton moment de ridicule achevé et assumé en public.



Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Ton discours est un discours à l’emporte-pièces qui use et abuse de ces poncifs qui ne veulent absolument rien dire, des mots fourre-tout qui font genre “je suis anti-système” mais qui en même temps sont utilisés par ceux qui se prévalent d’être hors système tout en y étant à pieds joints dedans (Sarko, MLP …) , et dont le but ne sert qu’à cacher le vide intersidéral d’absence d’arguments.
C’est creux, c’est vide, ça veut rien dire, et ça démontre une profonde inculture.
Bref, c’est ridicule.

Tiens, t’avais oublié aussi “écolo-bobo” comme terme alakon. C’est dommage, tu avais presque un combo gagnant.

EDIT:
Attends, je te le recopie-colle ici, car ça le mérite vraiment.
On pourrait même l’encadrer tellement c’est un champion du poncif, du cliché, et du “je remplis mais ça veut rien dire” :



tmtisfree a écrit :

Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).

Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?

Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 13h30






tmtisfree a écrit :

Merci pour cet argument en carton.



 L'expression désigne [...]&nbsp;      





 Elle est parfaitement compréhensible par tous, et n'est rejetée que par les tenants de ladite « pensée unique »






L'argument en carton, c'est le tien.      
Qui sont les tenants de cette fameuse "pensée unique", je suis curieux d'avoir la liste.
(te fatigue pas, chacun mettra dans sa liste ceux qui pensent différemment de lui)





A-snowboard a écrit :

Il y a encore du monde qui répond à “tmtisfree” ici ?&nbsp;<img data-src=" />


&nbsp;Je suis faible. En fait au bout d’un moment ça fatigue de voir les inepties, donc je finis par répondre un peu. Le pire c’est quelle ne comprend pas qu’elle n’emploie pas d’arguments mais qu’elle sort juste son avis, souvent agrémentés de formules expéditives et péjoratives.Quand j’exprime mon avis, j’essaie d’expliquer en quoi je pense qu’il est valide, sinon ça n’a aucun intérêt, n’est-ce pas ?



jayr0m Abonné
Le 23/11/2016 à 13h34






NeedSumSleep a écrit :

Franchement je ne pense pas que sa soit à Facebook ou twitter ou autre à réguler le contenu, l’information vérifié existe sur internet…il suffit juste de la chercher si les gens prenaient juste le temps de réfléchir à utiliser leur esprit critique en lisant une information/un texte se problème n’existerait pas !

Le plus grand mal de l’homme est et sera toujours la paresse intellectuel il faut arrêter de se dédouaner peut importe les filtres ou autres algorithme si on prend le temps de réfléchir on peut démêler le vrai du faut!
Mais voila les gens prennent n’importe quel infos pour argent comptant…en un sens l’élection de Trump c’est un peu la faillite du système éducatif américain on apprend pas au gens à réfléchir et à avoir l’esprit critique….


Complètement d’accord. Et on en prends le chemin si on ne fait pas attention… L’éducation, c’est la base…



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 13h35

“ces nouveaux médias bidons ne se donnent pas la peine à travestir la vérité, ils mentent directement… C’est plus simple ! ”

ILS MENTENT , ILS SONT CONS , ILS … ILS !!! COMPLOTTTIIISSSTTTEEESS ….

Et la clairvoyance , le discernement , la non généralité : des concepts que tu connais ? … pas sure.

Ta dernière phrase : il y a PHAROS , tu veux le lien ?

Tu es un fasciste. désolé. (fasciste n’est pas une n insulte , cf. dico). prends 10 mn de ton temps pour lire quelques textes sur le sujet .. tu vas te faire peur.


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 13h37

Tu as malheureusement raison .. rien qu’à voir ici … nxi

Pire, les oligarques font battre les peuples pour leurs propres intérêts : c’est juste dégueulasse !


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 13h38






maestro321 a écrit :

Ce n’est pas que le travail deviens moins important (puisque toujours indispensable) c’est qu’il devient plus efficient.
Avec la même charge de travail on arrive à produire plus de richesses qu’avant.


Et ce gain est entièrement dû à la créativité et aux capitaux engagés pour la concrétiser. Ce qui démontre que le travail n’est en lui-même qu’un pis aller, un aléa temporaire de l’Histoire : la mécanisation, l’automatisation, la robotisation et enfin l’anthropomorphisation sera la ruine des idéologies rétrogrades. C’est pour cette raison que le marxiste n’aime pas les capitalistes et les rentiers : moins de travail = moins de fond de commerce.<img data-src=" />




maestro321 a écrit :

Si tu rémunères le capital (et non le travail) effectivement, plus le travail est efficient moins il sera payé…
Si tu rémunère le travailleur (et non le capital), plus le travail est efficient plus celui-ci s’enrichit.

Merci mais j’ai bien compris la logique.<img data-src=" />


J’en doute. L’efficience et les gains de productivité ne tombent pas du ciel (cf au-dessus). Que le travail, c’est à dire la mise à disposition temporaire de la propriété d’un corps, soit rémunéré de manière adéquate selon des dispositions mutuellement agréées par les 2 parties coule de source : eux seuls peuvent valoriser au plus juste leur « utilité ».




maestro321 a écrit :

Ça ne fait rien éclater du tout, au contraire, a continuer de rémunérer le capital comme dit plus haut les emplois seront de moins en moins rémunéré (et de plus en plus rares à cause de l’efficience de celui-ci). A long terme ça fait une énorme masse de pauvre (sans capitaux ni travail) exploitables pour une misère pendant que de richissimes propriétaires accumulent encore et encore (sans bouger le petit doigt)..
Ha tiens, ça me rappel quelque chose.

Sauf qu’il ne faudrait pas oublier que si un jour il n’y a plus de travail du tout ce n’est pas grâce au capitaux, ils ne sont que l’outil, mais bien grâce aux générations de travailleurs qui ont fini par suffisamment travailler pour ne plus avoir besoin de le faire.

C’est leur “héritage”, les détenteurs de capitaux ne feront que spolier cet héritage en s’en attribuant le mérite et le fruit..


La contrepartie mutuellement acceptée du travail est une rémunération, c’est à dire du capital. Donc non. Les capitaux ne sont pas moins un outil, c’est à dire une manière d’atteindre un but, que le travail lui-même. Quand il n’y aura plus de travail, au sens d’exploité où tu l’entends, tout le monde sera chef d’entreprise, inventeur, producteur et … capitaliste. Je te laisse imaginer les conséquences tragiques pour tes « idées ».




maestro321 a écrit :

Oui on est d’accord, mais même comme ça il sera inefficace de le rémunérer (idées y compris)..<img data-src=" />


Il est plus facile de rémunérer du tangible que de l’intangible parce que la duplication de ce dernier est à coût nul. Donc je ne vois pas comment on peut espérer prospérer en ne rémunérant pas le capital, même dématérialisé. L’école d’économie autrichienne explique avec amples détails la relation inter-temporelle entre celui qui met à disposition son capital contre rémunération par celui qui en dispose pour structurer le développement des moyens de production. Il ne peut pas exister d’économie large qui fonctionne sans capital, et l’existence même du capital implique sa multiplication à un moment ou à un autre, càd sa rémunération.




maestro321 a écrit :

C’est fou ce besoin d’auto-persuasion<img data-src=" />


Tu n’as pas encore fait ton deuil, j’ai seulement un peu de pitié, je suis humaine. <img data-src=" />



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 13h40






gavroche69 a écrit :

Pas remis en cause par les politiques c’est normal puisque ça les arrange mais il semble être de plus en plus contesté par les électeurs…



Ce système a été mis en place en 1787 à une époque où le nombre d'habitants n'avait rien à voir avec le nombre actuel, il est donc complètement obsolète et ne tient pas compte de la réalité démographique des U.S...       





C'est donc bel et bien une démocratie "diminuée"...




Je ne suis pas d’accord, et je ne vois pas en quoi ça arrange les politiques (en l’occurrence là ça n’arrange pas les démocrates, et ils viennent de gouverner pendant 8 ans - bon pas totalement les chambres des représentants républicaines). Ça joue surtout sur le côté “scrutin majoritaire”, mais chaque état pourrait décider de remettre en cause ce système.
Je pourrais retrouver une discussion sur la légitimité comparée du système présidentiel US avec d’autres.
&nbsp;


bloossom a écrit :

Pourtant changer les choses est relativement facile. Chaque Etat décide de comment ses grands électeurs sont répartis. C’est donc plus facile de faire changer les choses au niveau local (d’ailleurs il y a quelques Etats qui donnent la moitié au vainqueur et répartissent ensuite le reste à la proportionnelle).



Malgré ce que quelques uns en disent (surtout quand Al Gore a perdu et après la défaite d'Hilary), la défense des minorités (ici dans le sens des Etats moins densément peuplés) est quelque chose de fondamental dans un Etat fédéral. Les Etats peuplés acceptent une très mineure diminution de leur force au bénéfice des plus faibles.      
Une démocratie peut être "diminuée" mathématiquement tout en étant renforcée structurellement, en garantissant que ceux qu'on n'écouterait pas le seront.




<img data-src=" />
&nbsp;


gavroche69 a écrit :

Je ne connais pas assez ce système pour argumenter correctement, je trouve juste que une voix = un avis quelle que soit son origine géographique me semble être le plus logique…


En fait tu vois ça par le prisme du système français, donc ça te paraît moins bien.&nbsp;


gavroche69 a écrit :

Es-tu au moins consciente que tu fais exactement la même chose avec ton éternel “collectivo-gaucho-marxiste” que tu nous sors à la moindre occasion ? <img data-src=" />




+1     





tmtisfree a écrit :

Ceux qui restent ont au moins l’intelligence d’exposer leurs idées et de questionner les miennes. Pour cela, ils ont mon respect.



Les autres ont choisi l'auto-censure : le temps gagné à ne plus répondre à leurs âneries habituelles est apprécié à la mesure de leur paresse de ne pas remettre en question leur petit confort « intellectuel ».






Et en quoi tes discours récurrents ne font pas partie d'une paresse et d'un petit confort "intellectuel" ?     


Encore une fois, ce n’est pas avec le ton que tu emploies que tu peux espérer convaincre du monde. Je ne sais pas si ça ne dépasse pas ton “petit confort intellectuel”…



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 13h41

Tu est sournois : tu n’as pas répondu sur les sites … ? why ?
C’est signé.
Soit …

fachosphère : tu as une liste, une définition à nous donner ? (faisons des listes .. .comme au bon vieux temps !)
j’aime apprendre.

Dis nous qui écouter et qui ne pas écouter : cela m’intéresse au plus haut point.



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 13h47






gavroche69 a écrit :

Et donner 25 millions de dollars pour éviter un procès concernant une université “trump” bidon qui n’était qu’une vaste escroquerie, c’est normal aussi ?
C’est ça la réussite et l’esprit d’entreprise ?

T’es vraiment prête à défendre n’importe qui, même les plus pourris, pour affirmer tes idées, du coup ça ne te rend pas très crédible… <img data-src=" />


Tu divagues. Où ai-je supporté ou défendu Trump ? Son élection n’est pas moins incompréhensible (sauf par l’élite de la pensée unique du kamdubien) que celle du capitaine de pédalo ici. Et donc pourquoi pas lui puisque il a au moins le mérite d’avoir financé sa propre campagne contre à peu près toute la clique des professionnels de la désinformation et de la politique (désolée pour le pléonasme) ? J’ai donc uniquement défendu son droit à se présenter, je n’est pas discuté ses idées. Les miennes n’ont pas besoin de la caution morale de quiconque : elles se suffisent à elles-mêmes.



Vanilys
Le 23/11/2016 à 13h49






Jarodd a écrit :

Bon ok c’est de la désinformation, mais c’est comme les articles du Gorafi, non ?
 Si j’écris « Ca y est, E.T. est enfin rentré chez lui, il nous a envoyé un selfie et va voter Trump », ça va peut-être être relayé, mais de là à faire basculer une élection ?


Non, absolument pas.
Un site comme le Gorafi affiche clairement son ton parodique, et ne le nie aucunement. Jamais il ne dira que ses articles sont la vérité.
Au contraire de nombreux mensonges et autres élucubrations partagées sur les réseaux sociaux, sciemment ou non (souvent sciemment au départ, puisque la volonté ici est de faire le buzz afin d’être partagé par le plus grand nombre possible, même si alors ceux qui partagent ne se doutent pas, ou ne veulent pas savoir, que c’est faux), qui se veulent être vrais, mais qui ne le sont aucunement.



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 13h49






Jarodd a écrit :

Bon ok c’est de la désinformation, mais c’est comme les articles du Gorafi, non ?


Sérieusement, tu mets sur le même plan le Gorafi qui est à destination affichée satirique (il faut être Morano pour ne pas s’en apercevoir) et plus nette qu’un “nordpresse.be”, avec des informations fausses relayées par des partisans d’une élection ?
Quand je cite l’histoire du faux soutien du pape, c’est encore une des histoires relativement inoffensives du genre (quoique vu le côté grenouille de bénitier des américains, faut voir), il y a bien pire, des trucs faux sur Clinton.



deepinpact a écrit :

D’ailleurs je rajouterais que le tragique dans l’histoire, c’est que la plupart des gens se doutent que les informations qui circulent sur les Internets sont pour la plupart parfaitement bidons…


Je ne pense pas qu’ils s’en doutent, pour ceux que je vois relayer régulièrement des bêtises. Si encore c’était relayé avec un mot “pas sûr que ce soit vrai, mais on ne sait jamais” ou “si c’est vrai c’est grave”…
&nbsp;


deepinpact a écrit :

Les personnes comme moi qui en auront marre de demander à leurs contacts d’indiquer une source audio, vidéo ou écrite valide où il a vraiment été dit par Taubira ou Hidalgo ce que rapportent les dits articles débiles s’affichant sur leurs murs facebook se détourneront petit à petit des réseaux sociaux pour laisser les demeurés entre eux…&nbsp;


Je ne peux que t’encourager à demander inlassablement (et poliment mais parfois j’ai du mal avec les bêtas crédules et orientés) à ces gens quelles sont leurs sources. On ne PEUT pas laisser circuler de fausses infos sans rien faire, quand on est “devant”.



Vanilys
Le 23/11/2016 à 13h56






tmtisfree a écrit :

Les réserves de substrats naturels ou d’énergie sont suffisamment abondantes en quantité, rien que sur Terre, si évidemment on ne les gaspille pas comme c’est le cas actuellement dans l’aberration qu’est le renouvelable. Économiquement, elles sont pratiquement illimitées. Alors dans l’espace, c’est Byzance.


Mon dieu …
Ha oui mais en fait, tu vas jusqu’au bout toi hein ? Dans tous les domaines ? No limit ?
Une petite Trump junior, en somme.
Purée ….



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 14h02






iriondalcor a écrit :

tmtisfree: tu t’en sors pas si mal mais t’es trop enervée. C’est certainement dur de continuer a devoir exposer ce qui te semble être une évidence aux autres simple mortels, mais je pense que tu gagnerais à faire des phrases moins pompeuses. […]&nbsp;Libé ou le monde c’est en première page de google actu, rien que ce fait devrait vous eclairer sur la logique éditioriale !


Ton commentaire globalement est pas mal, mais cette dernière phrase ruine un peu… C’est mal d’être en première page de Google Actu ?
(et je suppose que tu vas me dire que Libération est de gauche, ce qui est exact ; cependant, ça ne disqualifie pas ce journal, ça permet selon sa propre sensibilité de prendre ou pas des pincettes avec certains propos)
&nbsp;

tmtisfree a écrit :

Les réserves de substrats naturels ou d’énergie sont suffisamment abondantes en quantité, rien que sur Terre, si évidemment on ne les gaspille pas comme c’est le cas actuellement dans l’aberration qu’est le renouvelable. Économiquement, elles sont pratiquement illimitées. Alors dans l’espace, c’est Byzance.


T’as fait fort dans le n’importe quoi là (tout ton commentaire)
Et au fait, le renouvelable qu’est l’hydro-électrique, c’est une aberration ?



bloossom a écrit :

c’est risqué d’attendre qu’il se passe quelque chose en ne faisant rien.
il y a beaucoup de gens qui adoptent des comportements actifs, qui se lancent en politique pour changer des choses ou alors qui prennent du temps pour améliorer le monde autour d’eux.
Tu peux par exemple te mobiliser pour essayer de faire en sorte que le vote blanc (l’abstention est plus juste) soit comptabilisé lorsqu’il faut déterminer une majorité.
Ou alors te lancer en politique pour démontrer que des gens le méritent.

A mon sens, pour beaucoup, le “tous pourris” c’est une excuse, parce qu’ils ont la paresse d’exercer leur droit de vote.


Le “tous pourris” c’est nul, d’une part parce que c’est faux (en tous cas dans des états de droit), et d’autre part parce que c’est une position cynique facile. J’ai tendance à penser aussi que ceux qui disent ça n’ont pas une moralité irréprochable (genre “c’est pas grave si je truande un peu les impôts”).
&nbsp;
A mon avis, comptabiliser le vote blanc (et le vote blanc) n’a pas d’intérêt pratique, car une élection est là pour choisir. Eolas développe son avis sur le vote blanc (que je rejoins) dans un de ses billets, que je peux te retrouver si tu veux.

Et comme tu dis, se mobiliser en politique (directement ou indirectement), c’est ce qu’il faut faire. Agir autour de soi, même dans l’associatif, si on ne veut pas aller jusque la politique.



Vanilys
Le 23/11/2016 à 14h04






OlivierJ a écrit :

Je ne connais pas le degré d’ironie ou pas de ton commentaire, je réponds quand même : tu devineras aisément chez quelle fachosphère il est allé voir. Je ne risque pas de lui donner le lien, pour lui l’occupation principale des institutions est de tromper les gens, et plus c’est “officiel”, plus c’est faux (ou c’est tout comme, je caricature à peine). Il est crédule et ne réalise pas à quel point il est manipulé par des Soral et compagnie, qui doivent bien jouir de leur emprise sur des gens peu cultivés et qui manque d’esprit critique et rationnel (et qui se croient plus critiques et rationnels que les autres).


Tiens d’ailleurs, un article expliquant très bien cela :
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2016/11/21/pourquoi-les-incompetents-se-c…


EDIT :
J’avais pas vu que c’est un article “Abonnés”.
Donc je copie/colle le texte ici, j’espère que Le Monde me pardonnera … mais c’est de salubrité publique <img data-src=" />



Un jour de 1995, McArthur Wheeler dévalisa deux banques de Pittsburgh (Pennsylvanie) à visage découvert. Même pas peur. Le soir même, peu de temps après que les images prises par les caméras de surveillance eurent été diffusées au journal télévisé de 23 heures, l’homme fut assez logiquement reconnu, dénoncé, arrêté.

Quand la police lui montra les enregistrements, Wheeler le voleur fut frappé de stupéfaction. « Pourtant, je portais du jus », marmonna-t-il. Apparemment, celui qui se croyait si malin s’était persuadé que le jus de citron, bien pratique pour fabriquer de l’encre invisible, ­allait aussi rendre son visage indétectable par la ­vidéosurveillance et il s’en était par conséquent barbouillé la trogne.

Si David Dunning et Justin Kruger, deux psychologues américains de l’université Cornell (Etat de New York), ont évoqué la mésaventure de M. Wheeler en préambule de l’étude qu’ils ont publiée en 1999 dans le Journal of Personality and Social Psychology, ce n’est pas parce qu’ils avaient l’intention d’y vérifier les qualités masquantes du jus de citron, mais parce qu’ils souhaitaient comprendre pourquoi les personnes incompétentes – comme l’était ce maladroit détrousseur de banques digne d’un roman de Donald Westlake – peuvent avoir l’impression que leurs mauvaises décisions sont excellentes.

Tenter de comprendre pourquoi « l’ignorance engendre plus souvent la confiance que ne le fait la connaissance », pour reprendre un célèbre constat du grand observateur de ses congénères qu’était Charles Darwin.
Auto-évaluation

Disons-le d’emblée, la réponse à cette question n’est pas à chercher du côté de l’intelligence – songez à ­votre supérieur hiérarchique et à certains chefs d’Etat, que vous considériez comme des non-crétins tant qu’ils n’avaient pas atteint leur seuil d’incompétence.

Dunning et Kruger ont émis l’hypothèse que chez les incompétents existait un biais psychologique qui les poussait à surestimer leurs capacités et leurs performances.

Pour mettre cette idée à l’épreuve, ils ont élaboré plusieurs expériences destinées à tester des ­cobayes dans des domaines nécessitant un minimum de savoir et de finesse : l’humour (avec des blagues ­notées par des comédiens professionnels), le raisonnement logique et la grammaire.

A chaque fois, les participants devaient faire un exercice et auto-évaluer leur prestation. Quel que fût le domaine, les résultats se sont avérés d’une constance remarquable. Systématiquement, les sujets les moins aptes surestimaient de beaucoup leur capacité à réussir l’épreuve, ainsi que le nombre de questions auxquelles ils avaient répondu juste. A l’inverse, les plus doués des participants avaient un peu tendance à se dévaluer.
Contents…

Plusieurs semaines après le test portant sur la grammaire, les auteurs de l’étude ont invité les meilleurs mais aussi les plus nuls des participants à une deuxième session au cours de laquelle ils avaient pour mission de corriger les copies de cinq autres personnes et… de se réévaluer après avoir vu leurs réponses.

Il advint ce qui devait arriver : les « champions » s’aperçurent qu’ils étaient meilleurs qu’ils ne le croyaient, tandis que les cancres furent incapables de reconnaître la compétence des autres et de se remettre en question. Tout allait bien pour eux. Contents, contents, contents…

Depuis cette étude, ce biais dans l’auto-évaluation des incompétents, cette « surconfiance » qu’ils ont en leurs capacités, porte le nom d’effet Dunning-Kruger. Les deux chercheurs américains ont désormais, en la personne de leur nouveau président, un sujet idéal pour tester leur théorie.



 Pierre Barthélémy


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 14h06






Vanilys a écrit :




Voilà de l’argumentation « béton » : faire un catalogue des mots employés, ça envoie du lourd, ça cautérise instantanément les plaies profondes que j’ai manifestement causées. J’ai dû couper des nerfs ce faisant.

Voilà ma réponse appropriée pour que tu saisisses, peut-être pas, le problème : « emporte-pièces » « abuse » « poncifs » « absolument rien dire » « mots fourre-tout » « anti-système » « hors système » « vide intersidéral d’absence d’arguments » « creux » « vide » « veut rien dire » « profonde inculture » « ridicule » « alakon » « dommage » « poncif » « cliché « veut rien dire »

Tu ne remarqueras pas que la densité de négativité et d’idioties sur ma personne dans ton texte dépasse largement le lisible, bien que j’ai fait l’effort dans un but strictement éducatif. L’absence de tout fond est compensée par une forme négative répétitive sur les qualités supposées de ma personne, et c’est bien normal car le propre de l’argumentation ad hominem est qu’on utilise quand on a zéro logique, zéro idée et zéro manière.

Je vois que tu sais quand même faire un copier-coller : merci de propager gratuitement mes idées sans les discuter.



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 14h10






wpayen a écrit :

Le bon débat sans fin entre le gars qui confond capitalisme et salariat et l’autre qui pense que &nbsp;[…]




maestro321 a écrit :

Je confonds où? Eclaire moi.


wpayen : pas sûr qu’il y ait confusion ; si on se réfère à ce qu’a écrit Max Weber danshttps://fr.wikipedia.org/wiki/L’%C3%89thique_protestante_et_l’esprit_du_… , il me semble que ce qu’a apporté le nouveau système (qu’on a appelé capitalisme) qui a succédé à l’économie de l’ancien régime a été la liberté de travailler pour qui bon nous semble (au lieu du seigneur local), ce qui est le salariat, non ? C’est assez lié quand même.



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 14h13

Arrête de déconner. J’ai cité un type connu, tu le sais très bien (et tu dois le lire ou l’avoir lu).


wpayen Abonné
Le 23/11/2016 à 14h14

Le capitalisme c’est un cercle.
Capital =&gt; Capital productif (Par achat et/ou apport initial) =&gt; moyen de production =&gt; profit généré
Où le profit sera divisé en deux, l’un pour l’entretien du capital productif, l’autre à la rémunération du capital.

Dans ton exemple de champs
Le capitalisme c’est acheter un moyen de production (champs + bêche/tracteur/bœufs) afin de créer un capital productif qui permettra de générer un profit permettant son entretient et une rentabilité pour le capital initial investi.
Un auto-entrepreneur ou un fermier tout seul suit déjà un modèle capitaliste.

Le salariat c’est déléguer une partie de la mise en œuvre d’un capital productif contre une partie définie du profit généré. A.K.A, à aucun moment l’entrée en mode de salariat n’implique de propriété sur le capital productif.
(Salaire vient d’ailleurs du latin et désigne à la base la ration de sel (et par extension la solde permettant son achat) lorsque l’armée romaine est passée d’un mode où le soldat possédait son matériel (armure, épée) à celui où l’état fournissait le matériel et où le soldat ne “faisait que l’utiliser” contre rémunération.



C’est là où est le rôle de l’Etat.
Garantir que les conditions du salariat proposées soient correctes.
Garantir que les conditions de création d’un capital productif soit libre.

Si une entreprise capitaliste décide de maximiser la rentabilité du capital en diminuant la part de profit utilisée pour l’entretien du capital productif (c’est à dire en investissant plus), c’est un très bon calcul à court terme mais un très mauvais à long terme.


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 14h14






OlivierJ a écrit :

Et en quoi tes discours récurrents ne font pas partie d’une paresse et d’un petit confort “intellectuel” ?
Je reconnais bien là le subterfuge grossier qui consiste à retourner au contradicteur son ou ses arguments et à considérer cela comme un argument. C’est pathétique.


[quote:5781934:OlivierJ]Encore une fois, ce n’est pas avec le ton que tu emploies que tu peux espérer convaincre du monde. Je ne sais pas si ça ne dépasse pas ton “petit confort intellectuel”…


Je te rassure, je n’espère convaincre personne : c’est bien plus intéressant et irréversible de les laisser se convaincre d’elles-mêmes.



wpayen Abonné
Le 23/11/2016 à 14h17

Le servage en France (obligation de travailler pour le seigneur) a, comme pour la plupart des pays d’Europe, disparu après la grande peste.&nbsp;

(Qui a été par ailleurs un fait immensément libérateur pour le travailleur de l’époque (rareté du travailleur vu que 13 de la population venait de disparaître)).


Vanilys
Le 23/11/2016 à 14h20






tmtisfree a écrit :

Voilà de l’argumentation « béton » : faire un catalogue des mots employés, ça envoie du lourd, ça cautérise instantanément les plaies profondes que j’ai manifestement causées. J’ai dû couper des nerfs ce faisant.

Voilà ma réponse appropriée pour que tu saisisses, peut-être pas, le problème : « emporte-pièces » « abuse » « poncifs » « absolument rien dire » « mots fourre-tout » « anti-système » « hors système » « vide intersidéral d’absence d’arguments » « creux » « vide » « veut rien dire » « profonde inculture » « ridicule » « alakon » « dommage » « poncif » « cliché « veut rien dire »


Je t’explique clairement à quel point ton discours était vide. Et pour se faire, il faut que j’emploie des mots.
Donc oui, je réitère si tu veux : ce sont des poncifs (tu connais ce mot ? Il est pourtant bien employé…), des mots fourre-tout (encore une fois, c’est un nom tout-à-fait correct pour le qualifier) dont tu abuses (oui oui), dans ton discours creux, vide etc… Bref, je n’utilise pas comme toi des mots vides de sens pour essayer de remplir un discours. Et pas la peine de te fatiguer à quoter tous les mots pour gonfler artificiellement leur nombre (sinon tu peux aussi y aller joyeusement et quoter “semblant”, “comprendre”, “dire”, mais”,“cacher”, “des” …), qui, encore une fois, n’ont rien à voir avec ceux que tu emploies.


Tu ne remarqueras pas que la densité de négativité et d’idioties sur ma personne dans ton texte dépasse largement le lisible, bien que j’ai fait l’effort dans un but strictement éducatif. L’absence de tout fond est compensée par une forme négative répétitive sur les qualités supposées de ma personne, et c’est bien normal car le propre de l’argumentation ad hominem est qu’on utilise quand on a zéro logique, zéro idée et zéro manière.

Difficile d’argumenter sur un discours vide, à part de dénoncer ce vide lui-même …


Je vois que tu sais quand même faire un copier-coller : merci de propager gratuitement mes idées sans les discuter.

C’est un cas d’école, je m’en voudrais qu’il sombre dans les tréfonds de ces pages.



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 14h26






Vanilys a écrit :

Mon dieu …
Ha oui mais en fait, tu vas jusqu’au bout toi hein ? Dans tous les domaines ? No limit ?
Une petite Trump junior, en somme.
Purée ….


Note que je ne nie pas que les substrats physiques ont une finitude quelconque, seulement que cette finitude, en plus d’être quantitativement inconnue, n’a pas d’objet d’un point de vue économique (qui ne traite que des ressources - utiles - de toute manière).




OlivierJ a écrit :

T’as fait fort dans le n’importe quoi là (tout ton commentaire)


Cf au-dessus.




OlivierJ a écrit :

Et au fait, le renouvelable qu’est l’hydro-électrique, c’est une aberration ?


Pas quand il est économiquement rentable, mais son développement est très limité (rare projet dans le monde actuellement). Je pensais surtout aux pseudo-énergies vertes, archaïques, non rentables, aléatoires, redondantes, improductives et ruineuses que sont les trancheuses à oiseaux et les miroirs aux alouettes.



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 14h28






Vanilys a écrit :




Continue de batifoler dans les méandres de ta vacuité en tentant pathétiquement de justifier tes attaques à mon égard. Comme disent les anglais, mettre du rouge à lèvre sur un cochon ne fait pas disparaître le cochon.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 14h33

tu ne réponds pas.

Moi je réponds .
Bien sur que je l’ai lu … comme tant d’autres : je peux me targuer d’être objectif, moi.


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 14h34

.. le royaume de la rhétorique et la langue de bois : inchala !


A-snowboard
Le 23/11/2016 à 14h36






OlivierJ a écrit :

Je suis faible. En fait au bout d’un moment ça fatigue de voir les inepties, donc je finis par répondre un peu. Le pire c’est quelle ne comprend pas qu’elle n’emploie pas d’arguments mais qu’elle sort juste son avis, souvent agrémentés de formules expéditives et péjoratives.Quand j’exprime mon avis, j’essaie d’expliquer en quoi je pense qu’il est valide, sinon ça n’a aucun intérêt, n’est-ce pas ?



T’es faible ! <img data-src=" />

Je te laisse perdre du temps avec lui/elle. J’ai mieux à faire comme discuter avec des gens qui acceptent un vrai débat :)



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 14h38






Vanilys a écrit :

Mon dieu …
Ha oui mais en fait, tu vas jusqu’au bout toi hein ? Dans tous les domaines ? No limit ?
Une petite Trump junior, en somme.
Purée ….


Tu dois connaître Philippe Bihouix et en particulier son livre “L’âge des low-tech : Vers une civilisation techniquement soutenable”, j’ai regardé une présentation qu’il a faite au CNAM il y a quelques années, c’était tout à fait intéressant, cf par exemplehttp://leseconoclastes.fr/tag/philippe-bihouix/ .
&nbsp;
J’en profite pour saluer tes commentaires, ça fait du bien face à certains, on n’est pas de trop.



Vanilys
Le 23/11/2016 à 14h40






tmtisfree a écrit :

Continue de batifoler dans les méandres de ta vacuité en tentant pathétiquement de justifier tes attaques à mon égard. Comme disent les anglais, mettre du rouge à lèvre sur un cochon ne fait pas disparaître le cochon.



Si tu veux.
(Nota: la vacuité étant vide par définition, difficile d’y trouver des méandres. On peut par contre être perdu dans les méandres d’une organisation compliquée, ou d’une explication laborieuse.
J’ai déjà remarqué que tu as le don d’essayer d’accoler des noms “qui font bien” pour essayer d’en faire quelque chose de concret, mais c’est souvent raté, ça tourne souvent en rond ou ça ne veut rien dire. Cf., encore une fois, les expressions que tu utilisais.)



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 14h40

Intéressant, merci. Énorme le coup du jus de citron sur la figure&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;<img data-src=" /> .


Vanilys
Le 23/11/2016 à 14h45






OlivierJ a écrit :

Tu dois connaître Philippe Bihouix et en particulier son livre “L’âge des low-tech : Vers une civilisation techniquement soutenable”, j’ai regardé une présentation qu’il a faite au CNAM il y a quelques années, c’était tout à fait intéressant, cf par exemplehttp://leseconoclastes.fr/tag/philippe-bihouix/ .
 
J’en profite pour saluer tes commentaires, ça fait du bien face à certains, on n’est pas de trop.


Je suis assez stupéfait, car non je ne l’avais pas encore lu, et je l’avais justement commandé pour me le mettre sous le sapin <img data-src=" />
https://www.amazon.fr/L%C3%A2ge-low-tech-civilisation-techniquement-soutenable/d…



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 14h48






tmtisfree a écrit :

Je te rassure, je n’espère convaincre personne : c’est bien plus intéressant et irréversible de les laisser se convaincre d’elles-mêmes.


Alors arrête de nous inonder de tes commentaires sans intérêt pour la plupart.
Vraiment.&nbsp;<img data-src=" />
En revanche, tout commentaire pondéré et intéressant est bienvenu.
&nbsp;

wpayen a écrit :

Le servage en France (obligation de travailler pour le seigneur) a, comme pour la plupart des pays d’Europe, disparu après la grande peste.&nbsp;

(Qui a été par ailleurs un fait immensément libérateur pour le travailleur de l’époque (rareté du travailleur vu que 13 de la population venait de disparaître)).


Je suis d’accord que le capitalisme et le salariat ne sont pas tout à fait la même chose, mais c’est quand même très lié en pratique. Le capital sert à investir dans du matériel, mais sans salariés pour faire tourner, ça ne va pas très loin (je parle du secteur primaire et secondaire surtout, mais tu vois ce que je veux dire).



tmtisfree a écrit :

Note que je ne nie pas que les substrats physiques ont une finitude quelconque, seulement que cette finitude, en plus d’être quantitativement inconnue, n’a pas d’objet d’un point de vue économique (qui ne traite que des ressources - utiles - de toute manière).

Pas quand il est économiquement rentable, mais son développement est très limité (rare projet dans le monde actuellement). Je pensais surtout aux pseudo-énergies vertes, archaïques, non rentables, aléatoires, redondantes, improductives et ruineuses que sont les trancheuses à oiseaux et les miroirs aux alouettes.





  1. Vu que ça fait longtemps qu’on essaie d’estimer les quantités extractibles (en pratique et à coût économique faisable) de minerais et métaux de toutes sortes, on commence à avoir une idée même grossière des capacités. Et la finitude n’est pas si lointaine.


  2. Tu te crois encore obligée d’aligner des qualificatifs péjoratifs… Je ne prédis pas l’avenir, mais il semble que le photovoltaïque voit vraiment son seuil de rentabilité changer depuis quelques années ; je ne sais pas quelle sera la part du solaire PV dans 20 ans, ni son impact final (écologique / CO² / pollution), mais ta phrase à l’emporte-pièce pourrait être fausse.



maestro321
Le 23/11/2016 à 14h50






tmtisfree a écrit :

Et ce gain est entièrement dû à la créativité et aux capitaux engagés pour la concrétiser.


Non. C’est absolument faux. Tu peux avoir toute la créativité du monde et tout les capitaux du monde, si tu n’as pas la force de travail initiale pour en faire quelque chose tu n’en tirera rien.
Et tant que la force de travail est indispensable (et elle l’est encore pour un moment) elle doit être valorisée comme telle.



tmtisfree a écrit :

Ce qui démontre que le travail n’est en lui-même qu’un pis aller, un aléa temporaire de l’Histoire : la mécanisation, l’automatisation, la robotisation et enfin l’anthropomorphisation sera la ruine des idéologies rétrogrades. C’est pour cette raison que le marxiste n’aime pas les capitalistes et les rentiers : moins de travail = moins de fond de commerce.<img data-src=" />


Ça on en sait rien.. On peut le supposer tout au plus.
C’est quoi ce procès d’intention contre le marxisme? Faute d’arguments tu te réfugies dans la rhétorique fallacieuse?
Si demain il n’y avait plus de travail, la rémunération du capital serait tout aussi absurde puisqu’elle se fait sur le travail…<img data-src=" />




tmtisfree a écrit :

J’en doute. L’efficience et les gains de productivité ne tombent pas du ciel (cf au-dessus). Que le travail, c’est à dire la mise à disposition temporaire de la propriété d’un corps, soit rémunéré de manière adéquate selon des dispositions mutuellement agréées par les 2 parties coule de source : eux seuls peuvent valoriser au plus juste leur « utilité ».


Ha! Tu nous ressorts le mythe libéral du salarié libre, indépendant, et en capacité de négocier au mieux son salaire en toute situation et en tout lieu.<img data-src=" />
Et pas besoin d’utiliser le terme “utilité”, qui n’est qu’une autre version de l’idéologie biaisée du “mérite”. C’est bien sur le papier mais très loin de la réalité du terrain.



tmtisfree a écrit :

La contrepartie mutuellement acceptée du travail est une rémunération, c’est à dire du capital.


Du capital d’usage, du capital qui servira à acheter, une voiture, une maison, de la bouffe.. Encore heureux qu’il puisse y avoir droit c’est le fruit de son travail.
Ça n’a à voir avec la rémunération lucrative (qu’il est très difficile d’obtenir par le travail) qui ne sert qu’à accumuler encore plus de propriété lucrative.
Et le “mutuellement accepté” faut le dire très vite et oublier la pression social et économique qui pèse sur le salarié…servitude volontaire toussa toussa.




tmtisfree a écrit :

Donc non. Les capitaux ne sont pas moins un outil, c’est à dire une manière d’atteindre un but, que le travail lui-même. Quand il n’y aura plus de travail, au sens d’exploité où tu l’entends, tout le monde sera chef d’entreprise, inventeur, producteur et … capitaliste. Je te laisse imaginer les conséquences tragiques pour tes « idées ».

Drôle de monde, ne pas travailler, mais être chef d’entreprise sans salarié tout en ayant mon capital rémunéré (sachant qu’actuellement c’est le travail qui le rémunère).<img data-src=" />



tmtisfree a écrit :

Il est plus facile de rémunérer du tangible que de l’intangible parce que la duplication de ce dernier est à coût nul.


<img data-src=" /> Et ça c’est du “tangible”, c’est du “réel”?
https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/financeeconomie-reel…


Normalement, une banque centrale fait justement le lien entre la finance et l’économie réelle. Elle pilote la politique monétaire, les taux d’intérêt c’est à dire le prix de l’argent, pour envoyer les bons signaux à la sphère financière, celle-ci ayant pour fonction de financer l’économie réelle.

Une partie de la finance n’a plus ce but, clairement on le sait, elle fonctionne de façon autonome, et utilise les produits financiers, créés au départ pour l’économie réelle, dans le seul but de faire de l’argent. Je pense aux produits dérivés, notamment, qui à la base permettaient aux entreprises, ou aux agriculteurs de se protéger contre les aléas des taux de change ou du climat, et sont aujourd’hui majoritairement des produits financiers pour spéculer. Cette déconnexion là est connue, renseignée, déjà dénoncée, je n’y reviens pas.

<img data-src=" />



maestro321
Le 23/11/2016 à 15h30






wpayen a écrit :

Dans ton exemple de champs
Le capitalisme c’est acheter un moyen de production (champs + bêche/tracteur/bœufs) afin de créer un capital productif qui permettra de générer un profit permettant son entretient et une rentabilité pour le capital initial investi.

Un auto-entrepreneur ou un fermier tout seul suit déjà un modèle capitaliste.


Oui, cependant dans ton exemple, l’auto-entrepreneur ou un fermier se rémunère à 100% sur son travail (hors taxes/impôts) soit en salaire, soit en capital réel (la ferme est toujours à lui à la fin du mois) si c’est lui qui a amené le capital initial.



wpayen a écrit :

Le salariat c’est déléguer une partie de la mise en œuvre d’un capital productif contre une partie définie du profit généré. A.K.A, à aucun moment l’entrée en mode de salariat n’implique de propriété sur le capital productif.


Oui et c’est bien dommage. Mais le problème est exactement le même, l’auto-entrepreneur ou un fermier qui n’a pas le capital de départ pour commencer, il va devoir faire un emprunt.
Certe il travaille plus pour lui qu’un salarié, mais les 100% de son travail ne lui reviendra pas (à cause des intérêts à payer, et je parle bien ici des intérêts, pas du capital à rembourser).




wpayen a écrit :

(Salaire vient d’ailleurs du latin et désigne à la base la ration de sel (et par extension la solde permettant son achat) lorsque l’armée romaine est passée d’un mode où le soldat possédait son matériel (armure, épée) à celui où l’état fournissait le matériel et où le soldat ne “faisait que l’utiliser” contre rémunération.


Oui, et l’intérêt n’est rien d’autre que de l’usure.. peut reluisant..
Le salariat n’est fondamentalement pas bien différent de l’usure, les mêmes mécanismes de ponction sont à l’œuvre.
Dans le cas de l’emprunt il faut payer plus que la somme initiale.
Dans le cas du salarié il touche moins que ce qu’il a réellement rapporté.
Et dans les deux cas, l’argent ponctionné va au détenteur initial du capital (il n’a pourtant fait que le mettre à disposition et ne l’a pas dépensé, il pourra donc renouveler l’opération.. encore et encore, c’est la propriété lucrative).
Le travailleur va devoir utiliser le capital gagné avec son salaire (maison, vêtement, voiture) il ne pourra pas/peut le faire fructifier.



wpayen a écrit :

C’est là où est le rôle de l’Etat.
Garantir que les conditions du salariat proposées soient correctes.
Garantir que les conditions de création d’un capital productif soit libre.


Certe c’est correcte dans l’ensemble et à petite échelle/court terme ça ne pose aucun réel soucis, mais poussé dans ses extrêmes c’est là que ça pose problème, c’est uniquement pas ces “petits” mécanismes qui semblent parfaitement justifiés, accepté et anodins que 1% des riches possèdent 90% des richesses.



iriondalcor
Le 23/11/2016 à 15h33






OlivierJ a écrit :

Ton commentaire globalement est pas mal, mais cette dernière phrase ruine un peu… C’est mal d’être en première page de Google Actu ?
(et je suppose que tu vas me dire que Libération est de gauche, ce qui est exact ; cependant, ça ne disqualifie pas ce journal, ça permet selon sa propre sensibilité de prendre ou pas des pincettes avec certains propos) &nbsp;&nbsp;&nbsp;


Merci merci. j’adore le fait que tu utilises la structure lexicale des autres pour souligner ton commentaire, mais vu que tu ‘las fait au moins 3 fois dans les 10 derniers commentaires, ne serait ce pas aussi souligner le petit confort intellectuel que tu dénonçes quand tmtisfree en parle ? <img data-src=" /> (ha mince j’ai fait pareil :) )

la parenthèse d’abord: non je me fous que libé soit de gauche en fait, au moins ils affichent leur socialisme acharné ce que ne fait pas le figaro qui pourtant se situe du même côté de la balance.

Le fait d’être en premier page de google actu devrait résonner dans la tête&nbsp; car JUSTEMENT on est en commentaire d’article initial sur la problématique du biais de confirmation, or si y a bien deux choses ou google excelle, c’est te renvoyer la confirmation attendue et se servir de la quantité d’articles connexes pour remonter se priorité d’affichage.&nbsp;

&nbsp;&nbsp; Donc il se trouve certaines lignes éditoriales assez championnes du concours putaclic sous masque de “C’est une information reuters de qualité qu’on a tellement bien retravaillé qu’on en a fait la notre, z’avez vu le degré de&nbsp; journalisme total ?” parmi lesquelles le monde et libé se battent pour le concours de la première place. Ca veut pas dire que l’information est vraie ou fausse ou qu’elle a un prisme de lecture politique, ca veut juste dire que c’est une information de merde qui t’apportera rien, sauf au mieux de l’eau à ton moulin.&nbsp;

C’est normal, grâce au positionnement dénoncé chez facebook mais pas sur google, tout ce petit monde est structuré pour s’auto-alimenter.

Un exemple: j’ai en premier lien google actu le “débat” fillon-juppé sur l’avortement. L’un attaque l’aute su un sujet de merde, l’autre dit qu’il débattra pas, et cette non info est donc en première page de mon actualité politique, alors que je lis peu de politique par google actu, mais que j’ai quand même suivi la montée fillon cette semaine … actu dans laquelle on apprend que tout part d’un manque de vision dans un bouquin de fillon qui ressort des oubliettes. SUPER. Y a quelqu’un pour aller lire au moins wikipedia sur la GPA derrière ? PERSONNE.

Convaincu ?
&nbsp;
&nbsp;



iriondalcor
Le 23/11/2016 à 15h44

hop je l’invente pas, première page:

En direct : posez vos questions sur le rapport de Fillon et Juppé au catholicismeLe Monde&nbsp;- ‎il y a 44 minutes‎


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 15h56






OlivierJ a écrit :

Alors arrête de nous inonder de tes commentaires sans intérêt pour la plupart.
Vraiment. <img data-src=" />


S’ils ne t’intéressent pas ne réponds pas. Je réponds rarement aux tiens pour la même raison.




OlivierJ a écrit :




  1. Vu que ça fait longtemps qu’on essaie d’estimer les quantités extractibles (en pratique et à coût économique faisable) de minerais et métaux de toutes sortes, on commence à avoir une idée même grossière des capacités. Et la finitude n’est pas si lointaine.


    On sait effectivement estimer les réserves prouvées parce qu’on réalise des explorations pour cela. De là à estimer une finitude inconnue… Cette finitude n’intéresse de toute façon pas l’économi(st)e qui ne s’occupe que de ressources utiles, c’est à dire celles créées par et pour l’Homme. Discuter du sexe des anges n’a pas d’intérêt.



    OlivierJ a écrit :


  2. Tu te crois encore obligée d’aligner des qualificatifs péjoratifs… Je ne prédis pas l’avenir, mais il semble que le photovoltaïque voit vraiment son seuil de rentabilité changer depuis quelques années ; je ne sais pas quelle sera la part du solaire PV dans 20 ans, ni son impact final (écologique / CO² / pollution), mais ta phrase à l’emporte-pièce pourrait être fausse.


    Je reproche au renouvelable escrologiste (éolien et solaire donc) une large palette de méfaits qui dérivent tous de la pseudo-science climastrologique, autant être précise et les indiquer comme tels. Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités. Dans un système de marché non subventionné, on réalise les analyses coûts/bénéfices avant de mettre le bien sur le marché. Ma phrase est actuellement justifiée.



ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 16h08






ledufakademy a écrit :

je croyais que la grêve ce n’étais qu’un truc Français ?<img data-src=" />



La gréve c’est un truc de travailleurs qui défendent leurs intérêts :

Lufthansa annule 912 vols jeudi: Il s’agit de la quatorzième grève organisée chez Lufthansa par le syndicat de pilotes depuis 2014” (compagnie allemande) <img data-src=" />

Quant je parle de contestation majoritaire d’un président élu avec 25% des voix, ça revient à seulement quelques millions dans les rues (ceux qui ont encore le droit réel de faire gréve sans mettre fin à leur carrière), mais à 90% d’opinion défavorable comme actuellement Valls et Hollande <img data-src=" />



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 16h12






iriondalcor a écrit :

Merci merci. j’adore le fait que tu utilises la structure lexicale des autres pour souligner ton commentaire, mais vu que tu ‘las fait au moins 3 fois dans les 10 derniers commentaires, ne serait ce pas aussi souligner le petit confort intellectuel que tu dénonçes quand tmtisfree en parle ? <img data-src=" /> (ha mince j’ai fait pareil :) )


Sérieusement, je n’ai rien compris à ta phrase.



iriondalcor a écrit :

la parenthèse d’abord: non je me fous que libé soit de gauche en fait, au moins ils affichent leur socialisme acharné ce que ne fait pas le figaro qui pourtant se situe du même côté de la balance.&nbsp;


Le Figaro socialiste comme Libération ?
(En plus, Libé, socialiste acharné, laisse-moi rire ; j’ai dû louper leur appel à la création des kolkhozes et sovkhozes)
Moi qui croyais qu’on parlait sérieusement…



iriondalcor a écrit :

Convaincu ?&nbsp;


Heu, de quoi ?&nbsp;&nbsp;
&nbsp;



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 16h20






tmtisfree a écrit :

S’ils ne t’intéressent pas ne réponds pas. Je réponds rarement aux tiens pour la même raison.


Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Si tu écris des commentaires pour t’écouter parler, tiens un blog mais ne viens pas polluer ici en disant “oh mais je m’en fiche de convaincre”.



tmtisfree a écrit :

On sait effectivement estimer les réserves prouvées parce qu’on réalise des explorations pour cela. De là à estimer une finitude inconnue… Cette finitude n’intéresse de toute façon pas l’économi(st)e qui ne s’occupe que de ressources utiles, c’est à dire celles créées par et pour l’Homme. Discuter du sexe des anges n’a pas d’intérêt.&nbsp;


Heu, hein ?
C’est très concret.
On a une idée de la quantité totale de fer présente dans la croûte terrestre, cette quantité étant énorme par rapport à la consommation actuelle. Mais ce qui compte pour nous humains (économistes ou pas) c’est la quantité extractible en pratique et avec un coût non pharaonique, et c’est de ces réserves dont il s’agit, et elles sont très très inférieures.



tmtisfree a écrit :

Je reproche au renouvelable escrologiste (éolien et solaire donc) une large palette de méfaits qui dérivent tous de la pseudo-science climastrologique, autant être précise et les indiquer comme tels. Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités. Dans un système de marché non subventionné, on réalise les analyses coûts/bénéfices avant de mettre le bien sur le marché. Ma phrase est actuellement justifiée.


Tu es désespérante avec tes qualificatifs permanents. Grandis un peu bon sang, c’est pas en sortant des néologisme comme “escrologiste” et autres que tu auras plus raison&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;. Un orateur (au sens large) qui a des arguments convaincants n’a jamais besoin de recourir à ces procédés.
&nbsp;
“Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités” : mais quelle prétention…Par ailleurs, même sans le problème du CO², la recherche sur l’exploitation des ressources renouvelables a un intérêt, et date d’avant le souci devenu plus important du CO².



ProFesseur Onizuka
Le 23/11/2016 à 16h22






gavroche69 a écrit :

Je ne connais pas assez ce système pour argumenter correctement, je trouve juste que une voix = un avis quelle que soit son origine géographique me semble être le plus logique…



Et, par hasard hein, tu n’aurais pas fréquenté l’école républicaine française étant petit? Celle qui t’a expliqué que le système électoral français est le meilleur du monde et que tout le monde l’envi? (mais étrangement ne le copie pas) <img data-src=" />



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 16h36






ProFesseur Onizuka a écrit :

Et, par hasard hein, tu n’aurais pas fréquenté l’école républicaine française étant petit? Celle qui t’a expliqué que le système électoral français est le meilleur du monde et que tout le monde l’envi? (mais étrangement ne le copie pas) <img data-src=" />

Ben oui je suis allé à l’école publique, pas toi ?
Je ne vois pas trop le rapport là où je dis juste qu’une voix devrait compter autant qu’une autre qu’elle que soit son origine géographique.
Et je n’ai jamais dit que notre système était le meilleur mais juste qu’il n’a rien à envier au système U.S.

La France est très loin d’être un pays parfait et je n’ai aucune fierté d’être français mais ce bashing systématique et le “c’est forcément mieux ailleurs” ça devient franchement lourdingue.

A se demander ce que vous attendez pour foutre le camp ailleurs, là où c’est tellement mieux…
Vous êtes masos ou quoi ? <img data-src=" />



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 16h48






maestro321 a écrit :

Non. C’est absolument faux. Tu peux avoir toute la créativité du monde et tout les capitaux du monde, si tu n’as pas la force de travail initiale pour en faire quelque chose tu n’en tirera rien.
Et tant que la force de travail est indispensable (et elle l’est encore pour un moment) elle doit être valorisée comme telle.


Elle est de moins en moins indispensable parce que « la force de travail » se réduit de plus en plus à un travail intellectuel. Quand l’intelligence sera artificiellement possible et suffisamment avancée, ce type de travail disparaîtra aussi. Restera le capital et les idées pour le faire fructifier. Peut-être que le travail aura d’autres formes, peut-être ne disparaîtra-t-il pas complètement. Qui sait. Mais sa valorisation restera toujours du domaine du contrat mutuellement acceptable et accepté : donnant-donnant, valeur pour valeur. Tout autre cas de figure est de l’escroquerie.




maestro321 a écrit :

Ça on en sait rien.. On peut le supposer tout au plus.
C’est quoi ce procès d’intention contre le marxisme? Faute d’arguments tu te réfugies dans la rhétorique fallacieuse?
Si demain il n’y avait plus de travail, la rémunération du capital serait tout aussi absurde puisqu’elle se fait sur le travail…<img data-src=" />


Tout juste une pique, pas de procès, le marxisme s’est pendu tout seul à l’aune de ses contradictions et son acte de décès a été prononcé par la réalité. Mes condoléances.
Je ne travaille pas (ou si peu) et pourtant je crée de la richesse. Le capital est son propre moteur avec les idées comme carburant. On peut choisir le travail pour avancer/évoluer comme on peut choisir la rente. Des richesses sont crées dans les 2 cas, le but est donc identique même si les motivation sont différentes.




maestro321 a écrit :

Ha! Tu nous ressorts le mythe libéral du salarié libre, indépendant, et en capacité de négocier au mieux son salaire en toute situation et en tout lieu.<img data-src=" />
Et pas besoin d’utiliser le terme “utilité”, qui n’est qu’une autre version de l’idéologie biaisée du “mérite”. C’est bien sur le papier mais très loin de la réalité du terrain.


Actuellement, il est vrai que le salarié est prisonnier du carcan réglementaire et normatif imposé par l’État et l’administration. Comme l’entreprise est encore libre ou non de l’embaucher, il est le seul perdant de ce système puisque ses atouts potentiels ne valent qu’en comparaison des inconvénients réels infligés par son embauche. Dans de telles conditions, seuls les plus intelligents d’entre eux peuvent parvenir à leurs fins. Les autres, les plus faibles, les moins éduqués, les plus pauvres sont les laissés-pour-compte (nos chômeurs). Heureusement que le système actuel est censé les protéger. <img data-src=" />
J’irai jusqu’à affirmer que soutenir un tel système plutôt que laisser la liberté de contracter d’égal à égal valeur pour valeur fait le jeu des méchants capitalistes que tu dénonces, et permet à ceux qui travaillent de se maintenir en place le plus longtemps possible par les faveurs qu’on leur accorde plus que par leur capacité. C’est une sorte de concurrence déloyale pour les autres mais on n’est pas à une incohérence près chez le croyant rouge qui attend toujours le grand soir.




maestro321 a écrit :

Du capital d’usage, du capital qui servira à acheter, une voiture, une maison, de la bouffe.. Encore heureux qu’il puisse y avoir droit c’est le fruit de son travail.
Ça n’a à voir avec la rémunération lucrative (qu’il est très difficile d’obtenir par le travail) qui ne sert qu’à accumuler encore plus de propriété lucrative.
Et le “mutuellement accepté” faut le dire très vite et oublier la pression social et économique qui pèse sur le salarié…servitude volontaire toussa toussa.


Du capital qui permet aussi d’acheter des moyens de production pour s’affranchir des méchants capitalistes exploiteurs ? Meuh non, autant rester un jusque-boutiste dans l’incohérence la plus totale. Il ne faudrait surtout pas que le salarié comprenne que lui aussi, il peut s’émanciper du joug de sa classe sociale où les gentils marxistes voudraient bien qu’il reste sagement cantonné pour leur permettre de continuer à débiter leurs sottises.




maestro321 a écrit :

Drôle de monde, ne pas travailler, mais être chef d’entreprise sans salarié tout en ayant mon capital rémunéré (sachant qu’actuellement c’est le travail qui le rémunère).<img data-src=" />


Tu es trop vieux pour ces conneries !




maestro321 a écrit :

<img data-src=" /> Et ça c’est du “tangible”, c’est du “réel”?
https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/financeeconomie-reel… <img data-src=" />


Malheureusement pour les salariés, oui. Les banques centrales sont en train de ruiner l’économie réelle avec leur papier-monnaie qui ne vaut pas le prix du PQ. Mais que veux-tu, on n’obtient jamais que le résultat de ce que l’on sème. La financiarisation est récente (1970) ne doit son existence qu’aux États et à leurs banques centrales aux ordres pour les financer socialement à moindre coût, et qui font donc tourner les presses à billets toujours plus vite pour compenser les méfaits socio-économiques de l’injection massive d’argent frelaté dans la crise précédente. Il ne faut pas s’étonner que le système parte à vau l’eau avec des « capitaines » pareils qui ne se sont pas rendu compte que produire de l’argent à bas coût pour financer du social n’est pas rentable pour les banques. Bien la peine de se plaindre des méfaits dont on soutient les causes. <img data-src=" />



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Le 23/11/2016 à 17h01

lol.
pas faux.


anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 17h04

le problème c’est qu’on y allé trop longtemps à l’école … assez longtemps pour être bien formater comme des moutons !
Mes potes qui ont fuis l’école des 16 ans .. sont pour bcp patrons de tpe : eh bien plus au fait de la VRAIE vie.

“je n’ai aucune fierté d’être français” … cool, donc tu en a honte ?


tmtisfree
Le 23/11/2016 à 17h12






OlivierJ a écrit :

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Si tu écris des commentaires pour t’écouter parler, tiens un blog mais ne viens pas polluer ici en disant “oh mais je m’en fiche de convaincre”.


Je te renvoie le compliment, à défaut d’autre chose. Ce n’est pas une tribune ici, mais un espace pour commenter. Le prosélytisme est seulement bon pour les brebis.




OlivierJ a écrit :

Heu, hein ?
C’est très concret.
On a une idée de la quantité totale de fer présente dans la croûte terrestre, cette quantité étant énorme par rapport à la consommation actuelle. Mais ce qui compte pour nous humains (économistes ou pas) c’est la quantité extractible en pratique et avec un coût non pharaonique, et c’est de ces réserves dont il s’agit, et elles sont très très inférieures.


Tu paraphrases, c’est que tu as compris le concept de réserves prouvées. Ces réserves sont effectivement limitées mais seulement parce qu’économiquement, il est inutile et trop coûteux de savoir s’il en existe plus quand on en a découvert assez pour pouvoir les utiliser. Elles sont donc seulement limitées de manière informationnelle, et leur découverte (future) ne dépend que de l’état du marché (et oui, il s’autorégule tout seul comme un grand là aussi). Les limites ne sont donc qu’un sous-produit purement artificielle du concept de réserves prouvées mais dévoyés par les malthusiens et autres escrocs pour duper les naïfs.




OlivierJ a écrit :

Tu es désespérante avec tes qualificatifs permanents. Grandis un peu bon sang, c’est pas en sortant des néologisme comme “escrologiste” et autres que tu auras plus raison <img data-src=" /> . Un orateur (au sens large) qui a des arguments convaincants n’a jamais besoin de recourir à ces procédés.


Mes qualificatifs sont adaptés et décrivent une réalité qui te dérange, mais je ne vais certes pas m’en priver parce que cela frustre sa seigneurie. Je ne souhaite convaincre personne de mes arguments, les gens sont bien assez grands pour chercher eux-mêmes des raisons pour cela. Et j’aime soigner le décorum.




OlivierJ a écrit :

“Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités” : mais quelle prétention…Par ailleurs, même sans le problème du CO², la recherche sur l’exploitation des ressources renouvelables a un intérêt, et date d’avant le souci devenu plus important du CO².


J’ai effectivement la prétention de savoir de quoi je parle, à la différence des zombies qui pullulent aussi. Note que je n’ai rien contre la recherche d’énergie alternative per se, seulement sur leur introduction subventionnée au forceps et de la dilapidation de ressources qui en découlent par rapport à la production électrique effective quasi nulle : je m’étonne que ce large gaspillage de ressources pourtant limitées ait échappé à ta sagacité…



Jean-Luc Skywalker Abonné
Le 23/11/2016 à 17h26

Ils n’ont toujours pas compris…


gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 17h28

Pas de chance, je suis allé à l’école jusqu’à l’âge de 16 ans et pas plus, je suis donc un BAC-2… <img data-src=" />
Et là encore ni honte ni fierté c’est comme ça, tout simplement.
Je ne me suis jamais senti inférieur aux BAC+xx ni supérieur non plus d’ailleurs, ça va de soi.

Je ne vois pas en quoi ne pas être fier d’être français implique forcément qu’on puisse en avoir honte.
En fait je m’en fous d’être français tout comme je me foutrais d’être anglais, allemand ou n’importe quoi d’autre. Il n’y a pas à être fier ou avoir honte d’un truc dont on est pas responsable comme l’endroit où on est né par exemple…
On est responsable de ses actes mais certainement pas de ses origines.

J’ai toujours pensé que les notions de patries et de drapeaux étaient des pièges à cons destinés à faire en sorte que des mecs puissent aller crever avec le sourire pour défendre quelques intérêts privés à de très très rares exceptions près je l’admets.

C’est peut-être mal mais c’est comme ça et c’est pas près de changer en ce qui me concerne car tout ce que je vois en train de se passer dans le monde ne fait que me conforter dans cette idée de “piège à cons”. <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 17h29






tmtisfree a écrit :

Je te renvoie le compliment, à défaut d’autre chose. Ce n’est pas une tribune ici, mais un espace pour commenter. Le prosélytisme est seulement bon pour les brebis.




Là tu trolles carrément.&nbsp;![:cartonrouge:](https://cdn2.nextinpact.com/smileys/cartonrouge.gif)  


&nbsp;
Je t’expliquais la différence entre 1) ceux comme moi qui écrivent en essayant de s’appuyer sur une argumentation pour expliquer leur point de vue, et éventuellement convaincre du bien-fondé de celui-ci et 2) celle comme toi qui écrit sans se soucier de convaincre (quel intérêt ?).
&nbsp;
Donc 1) tu tiens une tribune (rarement convaincante) et 2) tu es prosélyte de ta vision ; en bonus on a droit au terme “brebis”, bien sûr tu n’es jamais concernée par ce que tu dénonces chez ceux qui ne partagent pas ta vision.

Arrête de te foutre du monde, c’est lassant.



tmtisfree a écrit :

Mes qualificatifs sont adaptés et décrivent une réalité qui te dérange


Tes qualificatifs sont ridicules, non pertinents, et la réalité ne m’a jamais dérangé.
Faut arrêter de déconner à un moment.



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 17h34






gavroche69 a écrit :

Il n’y a pas à être fier ou avoir honte d’un truc dont on est pas responsable comme l’endroit où on est né par exemple…
On est responsable de ses actes mais certainement pas de ses origines.


<img data-src=" />



gavroche69 a écrit :

J’ai toujours pensé que les notions de patries et de drapeaux étaient des pièges à cons destinés à faire en sorte que des mecs puissent aller crever avec le sourire pour défendre quelques intérêts privés à de très très rares exceptions près je l’admets.&nbsp;


En fait il y a de nombreuses guerres dont la motivation première n’est pas l’avidité ou les intérêts privés matériels, mais plutôt l’idéologie au sens large, je pense aux guerres de religion, ou bien l’union soviétique par exemple (le but des dirigeants était essentiellement le pouvoir, pas la richesse).



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 17h47






OlivierJ a écrit :

…En fait il y a de nombreuses guerres dont la motivation première n’est pas l’avidité ou les intérêts privés matériels, mais plutôt l’idéologie au sens large, je pense aux guerres de religion, ou bien l’union soviétique par exemple (le but des dirigeants était essentiellement le pouvoir, pas la richesse).

Oui mais justement, si tu vas te faire démolir sur un “champ d’horreur” pour assouvir la soif de pouvoir d’un psychopathe quelconque tu crèves bel et bien pour des intérêts privés, peu importe qu’ils soient financiers ou pas, religieux ou pas…

Je l’ai déjà dit à maintes reprises mais c’est effectivement toujours une poignée d’individus qui a décidé de la vie ou de la mort de millions d’autres et c’est de ces individus dont l’histoire se souvient car l’histoire n’a rien à foutre de tous ceux qui sont morts pour rien.
Comme disait ce brave staline, “des millions de morts ce n’est qu’une statistique” ce à quoi j’ajouterais que ceux qui ont décidé de ces millions de morts sont souvent considérés comme des héros nationaux dans les différents pays où ils ont sévi et dieu (peu importe lequel) n’échappe pas à cette règle. <img data-src=" />



tmtisfree
Le 23/11/2016 à 17h54






OlivierJ a écrit :

Là tu trolles carrément. <img data-src=" />


L’argument ultime des Internets, je suis ultra-convaincue maintenant. <img data-src=" />

 


OlivierJ a écrit :

Je t’expliquais la différence entre 1) ceux comme moi qui écrivent en essayant de s’appuyer sur une argumentation pour expliquer leur point de vue, et éventuellement convaincre du bien-fondé de celui-ci et 2) celle comme toi qui écrit sans se soucier de convaincre (quel intérêt ?).
 
Donc 1) tu tiens une tribune (rarement convaincante) et 2) tu es prosélyte de ta vision ; en bonus on a droit au terme “brebis”, bien sûr tu n’es jamais concernée par ce que tu dénonces chez ceux qui ne partagent pas ta vision.

Arrête de te foutre du monde, c’est lassant.


Ah ?
Je me contente de pointer du doigt les incohérences de ceux qui se vautrent dans leur complainte récurrente du système vicié qu’ils soutiennent pourtant (et soumet ma position en la matière, si/quand j’en ai une).

Si l’ironie ou le ton sarcastique employé pour démonter et tourner en ridicule la fausse complaisance de leur posture, ou si la pertinence de mes affirmations sur quelque autre sujet t’ont échappé, ce n’est pas mon problème. Deal with it or shut up.




OlivierJ a écrit :

Tes qualificatifs sont ridicules, non pertinents, et la réalité ne m’a jamais dérangé.
Faut arrêter de déconner à un moment.


Il faudra t’y faire, vraiment, l’emploi de l’impératif n’y changera rien. J’aime appeler un chat un chat (ou un-e chat-te un-e chat-te pour les genrés), surtout quand il-elle tente maladroitement de se faire passer pour une souris.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 17h55

… tu es donc partisan du nouvel ordre mondial : un monde sans pays , sans nation, sans frontières … tout le monde mélangé , marchandisé, même langue in finé : l’anglais ? , même nourriture : deguelasse et chimique , même culture , même religion : la laicité ? …

C’est une vision . pas la mienne ! jamais de mon, vivant ou alors quelqu’un avec ces idées m’explique l’après !

“J’ai toujours pensé que les notions de patries et de drapeaux étaient des pièges à cons destinés à faire en sorte que des mecs puissent aller crever avec le sourire pour défendre quelques intérêts privés à de très très rares exceptions près je l’admets. ”

Non, tu n’as pas vraiment compris la notion de patrie et de drapeau … tu te fais juste aveugler /enfumer comme on l’a tous été … : je suis fier de ce que représente ce drapeau tricolore, nos gens , tous nos gens !
Mais pas de ces élites de merde.(oligarques)

Qui décide les guerres ? les militaires ? les patriotes ? …
A qui profitent les guerres ? aux patriotes ? aux militaires ? aux peuples ?
Tu sais que 90% des miloufs ce sont comme toi et moi des gnoules, des noirs, des pecno, … toujours les mêmes qu’on qu’ils envoient se faire cramer la gueule : c’est dégueulasse.

Enfin te parler de tout ça derrière un clavier , je sais pas faire … sorry.


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 17h56






gavroche69 a écrit :

Oui mais justement, si tu vas te faire démolir sur un “champ d’horreur” pour assouvir la soif de pouvoir d’un psychopathe quelconque tu crèves bel et bien pour des intérêts privés, peu importe qu’ils soient financiers ou pas, religieux ou pas…


On est à peu près d’accord, la différence étant que quand le conflit est religieux/idéologique, le combattant est encore plus motivé (à mon avis).
&nbsp;


gavroche69 a écrit :

Comme disait ce brave staline, “des millions de morts ce n’est qu’une statistique” ce à quoi j’ajouterais que ceux qui ont décidé de ces millions de morts sont souvent considérés comme des héros nationaux dans les différents pays où ils ont sévi et dieu (peu importe lequel) n’échappe pas à cette règle.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;


C’est sûr que Staline en terme d’empathie et de souci de l’humain, c’est un peu une référence (en négatif), avec quelques autres.
Pour les héros nationaux, ça dépend des pays et des époques. Concernant Napoléon par exemple, mon grand-père lui savait gré de tout l’aspect organisationnel du pays (tout ce qui a été mis en place sous sa gouvernance, institutions, code civil, préfets, écoles spécialisées, etc.), mais déplorait la soif de conquête de ce dernier, qui n’a pas su s’arrêter (alors qu’au début les conflits pouvaient être justifiés par les voisins contre-révolutionnaires).



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 23/11/2016 à 18h09






bloossom a écrit :

Mais est-ce que ça n’a pas toujours été le cas? de tous temps, les politiques ont fait des affiches, des slogans, des discours etc pour atteindre leurs objectifs. Au fonds, le travail d’un politicien ça a toujours été la communication, et même le travail d’une association politique l’est aussi. L’objectif est de “faciliter” le choix du citoyen.


Pour les politiciens, en effet.

Par contre, pour les médias, il y a eu un grand renversement qui s’est opéré principalement dans les années 90. On est passé de médias où l’on pouvait dire tout et n’importe quoi, avec des dérives. Avant, les gens buvaient et fumaient sur les plateaux et on était parfois pas loin du café du commerce, mais les analyses critiques étaient bien plus développées, et bien bien plus mixte qu’aujourd’hui.

La loi de l’audience a transformé de longues émissions de débats, avec de longues prises de paroles nécessaires pour développer correctement une argumentation en des émissions dont le rythme est calculé pour garder le téléspectateur. C’est aussi à la même période qu’a eu lieu la polémisation des plateaux par la mise en avant de personnalités comme Zemmour, Elizabeth Lévy, et autres dans le même style, dont la verve assure le spectacle au détriment de la qualité des interventions.
Il est très rare aujourd’hui de tomber à la télé sur des universitaires d’un domaine particulier, on a bien souvent toujours les mêmes “experts”.
Et la presse écrite qui a souvent était très critique de la presse télévisuelle, et qu’il l’est toujours, a fini par suivre le mouvement pour augmenter ses ventes.

Le tout bien aidé par l’instrumentalisation politique du Front National par les partis “traditionnels”, qui ont repris les mêmes polémiques afin de faire monter l’extrême-droite à des fins électoralistes.

Et aujourd’hui, en terme d’analyses politiques, que ce soit dans la presse écrite ou télévisuelle, on a droit à soit des tribunes politiques qui sont de la pure communication, soit de “l’analyse” éditorialisée de cette communication par les mêmes éditocrates qui trustent la presse depuis des décennies, et dont la différence idéologique est aussi large que celle qui sépare Hollande ou Valls de Sarkozy ou Fillon.

C’est comme ça qu’on se tape des polémiques permanentes sur des sujets aussi intéressant politiquement que le burkini, les frites à la cantine, et que tous les évènements politiques comme les mouvements sociaux ne sont plus examinés que sous l’angle du fait divers, à savoir la gène occasionnée pour les usagers des services publics ou les casseurs en manifs.



bloossom a écrit :

L’arrivée d’internet permet justement à ceux qui le veulent de contourner cette peoplisation et de chercher ailleurs que chez les médias dominants l’information  afin de participer au débat au fonds. Certes il y a de tout sur le net, mais c’est peut-être aussi en réponse à une demande, peut-être que pour beaucoup, c’est de la gesticulation qu’ils veulent.


Oui, on trouve de tout sur le net, mais lorsque l’on a aucune culture politique et que l’on est énervé par le contexte socio-politique, il est très facile de tomber dans les discours fallacieux basés sur des rhétoriques de lutte des classes, sur “l’anti-système”, mais dont le fond du discours se résume au discours identitaire classique de l’extrême-droite.
C’est comme ça que s’est construit Soral, fdesouche, boulevard Voltaire, etc…

Rien que sur NXI, on a quelques exemples gratinés de gens qui pensent faire partie d’une élite éclairée alors qu’ils ne font que rabâcher de la pure propagande destinée à servir ceux qui l’instrumentalise.

Et le choix des sources possible sur le net est bien souvent illusoire. La plupart des gens ne consultent que ce qui va les conforter dans leur pensée. Parle d’un article de mediapart à un identitaire, et sa 1ère réponse sera “Ouais, Plenel ! Franc-maçon ! Oligarque !” et non une réponse sur le fond.

Et si je suis si critique de la presse aujourd’hui, ce n’est pas dans l’optique de les classer dans la case “tous pourris”, certains font excellemment bien leur boulot.
Mais les médias dominants feraient bien mieux de se remettre sérieusement en question sur leurs pratiques au lieu de rejeter la faute d’un vote populaire pour un populiste sur la désinformation faites par le biais des réseaux sociaux, car la presse est un organe absolument essentiel d’une démocratie et qu’à être devenue trop proche du pouvoir, elle s’est totalement vidée de son rôle de contre pouvoir, et par la même, de sa légitimité.

Aujourd’hui, être trop critique dans une interview avec un politique te vaut la porte ou une sérieuse remise en place, parce que la concurrence est tellement rude entre médias qu’il ne faut pas risquer qu’ils aillent réserver leurs interventions sur d’autres médias.

Rien que le traitement des récentes révélations de mediapart sur les valises libyennes en dit très long sur le silence et la proximité des médias dominants avec le pouvoir.



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 18h15






ledufakademy a écrit :

…C’est une vision . pas la mienne ! jamais de mon, vivant ou alors quelqu’un avec ces idées m’explique l’après !…

Tout le désastre de “l’avant” et tout le désastre du “présent” laissent supposer que “l’après” allant dans ce sens ne pourrait guère être pire voire probablement mieux…

Je trouve que “ordre nouveau” (ou nouvel ordre) n’est pas l’expression qui convienne le mieux à une éventuelle unification des peuples, ça a même une connotation plutôt très négative quand on voit ce que revendiquait cet “ordre nouveau”, à savoir des ultra-nationalistes d’extrême droite.

Pour la langue l’Esperanto pourrait être une solution… <img data-src=" />

Je te rassure, il y a peu de chances que tu puisses voir ça de ton vivant et en toute logique tu devrais te foutre un peu beaucoup de ce qui se passera après ta mort…



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 23/11/2016 à 18h18

Pas eu le temps d’édit…

Je voulais juste rajouter que la fin du bloc soviétique a été l’occasion pour les détracteurs de l’analyse marxiste du capitalisme d’éluder totalement toute critique déterministe de celui-ci, et plus largement, de notre société.

C’est ainsi, par exemple, qu’on voit des éditocrates taxer d’islamo-gauchisme les personnes se livrant à une analyse sociologique de l’attractivité du djihadisme en France.

Également, comme d’autres l’ont déjà souligné, la concurrence entre médias et la dépendance envers les annonceurs est très problématique.


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 23/11/2016 à 18h25






OlivierJ a écrit :

Gros -1 <img data-src=" />


Pour ma part, c’est son seul commentaire sur ce fil avec lequel je suis d’accord.

Pour le reste, je suis entièrement de l’avis de maestro321.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 18h29






gavroche69 a écrit :

Tout le désastre de “l’avant” et tout le désastre du “présent” laissent supposer que “l’après” allant dans ce sens ne pourrait guère être pire voire probablement mieux…

Je trouve que “ordre nouveau” (ou nouvel ordre) n’est pas l’expression qui convienne le mieux à une éventuelle unification des peuples, ça a même une connotation plutôt très négative quand on voit ce que revendiquait cet “ordre nouveau”, à savoir des ultra-nationalistes d’extrême droite.

Pour la langue l’Esperanto pourrait être une solution… <img data-src=" />

Je te rassure, il y a peu de chances que tu puisses voir ça de ton vivant et en toute logique tu devrais te foutre un peu beaucoup de ce qui se passera après ta mort…



Tu peux arrêter, juste ne serait-ce que 10 sec. de parler toujours de l’extrême droite ? stp ?
Esperanto : si l’Europe avait parlé cette langue dés le début j’aurai basculé volontier … mais les oligarques ne voulait pas de cette Europe. Tant pis : elle va mourir et tant mieux.

As tu lu l’histoire de Gog et magog ? .. le pire ce sera peut-être vraiment … pire !

Avec ma conception étrange de l’au-delà .. si, je verrai tous cela mais …. plus légèrement.



anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968
Le 23/11/2016 à 18h30
anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 23/11/2016 à 18h36






ledufakademy a écrit :

Tiens un zeste de Russie :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/11/23/la-france-est-travaillee-en-profo…

tu devrais aimer !


Je ne suis pas abonné au Monde, je vois mal comment je pourrais commenter un article dont je ne peux lire que deux paragraphes.

Pour le reste, il est évident que beaucoup de supporters de Poutine en France ont à la base construit cette admiration non pas par idéologie, mais par opposition à la politique hégémonique des USA. Et bien souvent, ceux qui sont très prompt à dénoncer la propagande de ces derniers n’ont absolument aucun regard critique sur ce qui provient de la Russie parce que ça les conforte dans leur vision du monde.



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 18h47






OlivierJ a écrit :

…Concernant Napoléon par exemple, mon grand-père lui savait gré de tout l’aspect organisationnel du pays (tout ce qui a été mis en place sous sa gouvernance, institutions, code civil, préfets, écoles spécialisées, etc.), mais déplorait la soif de conquête de ce dernier, qui n’a pas su s’arrêter (alors qu’au début les conflits pouvaient être justifiés par les voisins contre-révolutionnaires).

Je comprends ton grand-père mais je suis du genre à retenir plus le côté négatif des comportements quand ils conduisent à des milliers de morts.
Les morts pour rien ne ressuscitent jamais alors qu’il est probable que d’autres auraient fait ce que Napoléon a fait de positif au niveau des institutions.

Un exemple plus récent : Beaucoup voient en Louis Ferdinand Céline uniquement un grand écrivain et veulent ignorer l’ignoble connard qu’il était.
Moi je n’y arrive pas, je ne lui enlève pas son talent d’écrivain mais à mes yeux c’était avant tout un gros connard aux idées plus que nauséabondes. Et les bons écrivains il y en a quand même assez pour ne pas avoir à vénérer ce tordu.



ledufakademy a écrit :

Tu peux arrêter, juste ne serait-ce que 10 sec. de parler toujours de l’extrême droite ? stp ?
Esperanto : si l’Europe avait parlé cette langue dés le début j’aurai basculé volontier … mais les oligarques ne voulait pas de cette Europe. Tant pis : elle va mourir et tant mieux.

As tu lu l’histoire de Gog et magog ? .. le pire ce sera peut-être vraiment … pire !

Avec ma conception étrange de l’au-delà .. si, je verrai tous cela mais …. plus légèrement.

Je n’y peux rien si des expressions que tu utilises me font inévitablement penser à l’extrême droite…<img data-src=" />

Quel rapport avec Gog et magog ?
Une légende religieuse dont je n’ai rien à foutre vu ce que je pense des religions en général (toutes confondues). Ça ne m’a pas empêché de faire l’effort de lire la bible dans laquelle je n’ai vu que menaces et conditions plus une invitation à ne pas se poser trop de questions, vraiment pas mon truc… <img data-src=" />

Pour l’au-delà je n’ai rien à dire, chacun croit en ce qu’il veut.



gavroche69 Abonné
Le 23/11/2016 à 18h59

J’ai remarqué que souvent ceux qui sont les plus prompts à gueuler à la dictature pour tout et rien affichent leur admiration pour certains dictateurs confirmés comme el-assad ou presque confirmés comme poutine…

Je trouve ça pour le moins étrange… <img data-src=" />


bloossom
Le 23/11/2016 à 19h04

Le travail, ou la mise à disposition de temps personnel est une ressource fondamentalement identique au capital, aux matières première ou à l’énergie lorsqu’il s’agit de faire du business.
Tu le dis toi même il faut un capital de départ pour commencer, donc ce capital a une valeur économique, et comme pour le travail on trouve juste de le valoriser par un retour en argent. Le travailleur échange son travail contre une rémunération en échange d’une sécurité de revenu relative et d’une non participation au risque du business, voilà pourquoi les 100% ne lui reviendront pas.

Alors certes on peut critiquer le cadre, comme par exemple le fait que le système d’assurance sociale ponctionne avant tout le travail, mais pas le capital mais rien n’empêche le capital gagné par le travail de fructifier, comme rien n’empêche le travailleur de se lancer dans l’entreprise.

&nbsp;


OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 19h07






ActionFighter a écrit :

La loi de l’audience a transformé de longues émissions de débats, avec de longues prises de paroles nécessaires pour développer correctement une argumentation en des émissions dont le rythme est calculé pour garder le téléspectateur. C’est aussi à la même période qu’a eu lieu la polémisation des plateaux par la mise en avant de personnalités comme Zemmour, Elizabeth Lévy, et autres dans le même style, dont la verve assure le spectacle au détriment de la qualité des interventions.
Il est très rare aujourd’hui de tomber à la télé sur des universitaires d’un domaine particulier, on a bien souvent toujours les mêmes “experts”.


Je me demande si tu n’as pas une vision idyllique du passé. Un émission où on fumait et on discutait, chez Polac, c’était un peu le bordel, je ne sais pas si les argumentations étaient développées (un peu vu à l’époque).
Concernant Zemmour et Lévy, dans le temps ils développaient leur argumentation et elle était audible (on pouvait être en désaccord évidemment), à présent EZ s’est radicalisé et c’est une autre histoire (en plus il radote).
On a encore des émissions où des spécialistes viennent s’exprimer à une heure de grande écoute, je pense par exemple à “C dans l’air” (après je ne dis pas que tous les invités sont compétents dans leur domaine).
&nbsp;


ActionFighter a écrit :

Oui, on trouve de tout sur le net, mais lorsque l’on a aucune culture politique et que l’on est énervé par le contexte socio-politique, il est très facile de tomber dans les discours fallacieux basés sur des rhétoriques de lutte des classes, sur “l’anti-système”, mais dont le fond du discours se résume au discours identitaire classique de l’extrême-droite.&nbsp;
C’est comme ça que s’est construit Soral, fdesouche, boulevard Voltaire, etc…&nbsp;

Rien que sur NXI, on a quelques exemples gratinés de gens qui pensent faire partie d’une élite éclairée alors qu’ils ne font que rabâcher de la pure propagande destinée à servir ceux qui l’instrumentalise.


<img data-src=" />&nbsp;Bien vrai. C’est le cas d’une connaissance à moi qui n’a aucune culture politique et qui est tombé là-dedans.



ActionFighter a écrit :

Mais les médias dominants feraient bien mieux de se remettre sérieusement en question sur leurs pratiques au lieu de rejeter la faute d’un vote populaire pour un populiste sur la désinformation faites par le biais des réseaux sociaux, car la presse est un organe absolument essentiel d’une démocratie et qu’à être devenue trop proche du pouvoir, elle s’est totalement vidée de son rôle de contre pouvoir, et par la même, de sa légitimité.


Mais la presse le fait, surtout dernièrement ! Les articles ont été nombreux pour tenter de comprendre, et encore aujourd’hui. Je ne pense pas que les “médias dominants” (tu englobes qui là ?) soient trop proches du pouvoir (si on parle du gouvernement).



ActionFighter a écrit :

Rien que le traitement des récentes révélations de mediapart sur les valises libyennes en dit très long sur le silence et la proximité des médias dominants avec le pouvoir.


De quel traitement parles-tu ? Tout le monde est au courant.
Ah mon avis la prudence est justifiée. On connaît tous l’obsession du fondateur de Mediapart pour Sarkozy, donc on attend d’en voir un peu plus pour juger. De plus, Sarkozy n’était pas vu comme gagnant de la primaire, j’ai du mal à imaginer que les rédactions craignaient d’en parler (on ne s’est pas gêné pour Guéant qui est un de ses proches), et en plus c’est une information qui va forcément faire vendre (papier ou audience).



OlivierJ Abonné
Le 23/11/2016 à 19h20






gavroche69 a écrit :

Je trouve que “ordre nouveau” (ou nouvel ordre) n’est pas l’expression qui convienne le mieux à une éventuelle unification des peuples, ça a même une connotation plutôt très négative quand on voit ce que revendiquait cet “ordre nouveau”, à savoir des ultra-nationalistes d’extrême droite.


En même temps, tu réponds à “leduf”…



ActionFighter a écrit :

Je voulais juste rajouter que la fin du bloc soviétique a été l’occasion pour les détracteurs de l’analyse marxiste du capitalisme d’éluder totalement toute critique déterministe de celui-ci, et plus largement, de notre société.&nbsp;
[..]
Également, comme d’autres l’ont déjà souligné, la concurrence entre médias et la dépendance envers les annonceurs est très problématique.


Je n’ai pas l’impression qu’on a arrêté de critiquer le capitalisme depuis la fin du bloc soviétique.
Pourquoi la concurrence entre médias serait mauvaise ? Elle devrait au contraire les entraîner à vouloir produire du contenu de meilleure qualité.
&nbsp;

ActionFighter a écrit :

Pour ma part, c’est son seul commentaire sur ce fil avec lequel je suis d’accord.&nbsp;

Pour le reste, je suis entièrement de l’avis de maestro321.


Eh ben (pour ta première phrase)… Ça m’étonne vu le reste de tes propos, et puis j’ai expliqué pourquoi c’était des bêtises.



ledufakademy a écrit :

Tu peux arrêter, juste ne serait-ce que 10 sec. de parler toujours de l’extrême droite ? stp ?
Esperanto : si l’Europe avait parlé cette langue dés le début j’aurai basculé volontier … mais les oligarques ne voulait pas de cette Europe. Tant pis : elle va mourir et tant mieux.


Si tu arrêtais d’avoir un discours du genre de l’extrême-droite (comme ici), on ne t’en parlerait pas. Je pense que pas grand-monde ne se fait d’illusions sur ton orientation politique vu le contenu général et récurrent de tes commentaires.
&nbsp;


ActionFighter a écrit :

Pour le reste, il est évident que beaucoup de supporters de Poutine en France ont à la base construit cette admiration non pas par idéologie, mais par opposition à la politique hégémonique des USA. Et bien souvent, ceux qui sont très prompt à dénoncer la propagande de ces derniers n’ont absolument aucun regard critique sur ce qui provient de la Russie parce que ça les conforte dans leur vision du monde.


<img data-src=" /> <