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Le site Légifrance sera refondu en 2017

Portail et fines herbes

Le site Légifrance sera refondu en 2017

Le 23 novembre 2016 à 09h30

Le site Légifrance, qui regroupe l’ensemble des codes et textes de loi, s’apprête à changer d’apparence. Le gouvernement prépare sa refonte pour l’année prochaine. Deux millions d’euros ont d’ailleurs été budgétés à cet effet dans le projet de loi de finances pour 2017.

Ce fameux portail, bien connu des professionnels du droit et des administrations, est « la » source officielle des juristes. Tous les textes y sont : Constitution, codes, textes législatifs et réglementaires, Journal officiel, conventions collectives, traités européens... On y trouve même une sélection de décisions de justice et les études d’impacts annexées aux projets de loi.

Sauf que les habitués à ce site aux fonctionnalités parfois complexes à saisir vont devoir s’y faire. Legifrance.gouv.fr « fera l’objet d’une refonte en 2017 afin d’élargir son public et de faciliter l’accès au droit pour l’ensemble des citoyens », indique l’exécutif dans un des « bleus » budgétaires (PDF). C’est le Secrétariat général du gouvernement, responsable éditorial du site, qui est chargé de ce projet de modernisation.

Renforcer l’accessibilité et l’intelligibilité du site

« Si la finalité première du portail Légifrance doit rester l’accès aux textes bruts authentifiés et aux textes consolidés, sans volonté de vulgarisation pédagogique, il apparaît nécessaire de renforcer son accessibilité et son intelligibilité (aide à la navigation dans la nomenclature du droit, lien renforcé entre textes etc.) », apprend-on. Trois axes de travail ont vocation à être développés :

  • Ergonomie : « axe le plus visible, il doit permettre à Légifrance de répondre aux dernières attentes des internautes (consultation en mobilité en premier lieu, modalités usuelles de navigation...) ».
  • Amélioration « des fonctions existantes de recherche et facilitation du parcours usager » : recherche multi-bases, filtrage des résultats, liens entre les textes - entre versions d’un texte, entre le texte modificateur et le texte consolidé, avec les textes européens au moyen du système ELI...
  • Nouveaux services : création de comptes permettant la gestion d’alertes, de flux thématiques, la mémorisation de paramètres d’affichage, de recherches ou de filtrage par défaut...

« Des API (interface de programme applicative – application programming interface) de consultation des données diffusées par Légifrance pourront également être développées pour faciliter l’accès aux données », précise l’exécutif. Le nombre de décisions de justice proposées devrait également augmenter, probablement en application de la loi Numérique.

Aucun détail supplémentaire n'est fourni quant à la date de mise en oeuvre du nouveau portail, ni sur la manière dont les utilisateurs du site pourraient (éventuellement) être sollicités pour faire part de leurs attentes.

Commentaires (83)

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A la sauce Metro :)

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If it works, don’t fix it !



Mais s’ils pouvaient ajouter les liens entre l’ancien article de loi et le nouveau quand la numérotation a changé, je serais près à accepter d’autres modifications.

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Il faut reconnaître que c’est parfois tendu (aka “ça prend trop de temps”) de trouver une info précise.



Récemment je voulais du détail sur le code forestier… Merci la succession de liens crée/modifie/abroge sur certains articles.

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fred42 a écrit :



If it works, don’t fix it !





Seulement si tes besoins n’évolue pas … là il y a une forte demande d’évolution donc la refonte a tout son sens.



Par contre c’est le budget qui me parait énorme ! 2M pour un site de consultation de documentation ! Même si la reprise des données est délicate ça ne me semble pas justifier ce montant.


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C’est pas dommage. Parfois c’est vraiment une plaie de chercher un texte <img data-src=" />









ITWT a écrit :



Récemment je voulais du détail sur le code forestier… Merci la succession de liens crée/modifie/abroge sur certains articles.







Ouaip, c’est horrible ça.. on se retrouver rapidement dans une boucle sans fin de liens qui se renvoient les uns aux autres, et juste trouver un bout de texte devient un véritable jeu de piste.


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Mimoza a écrit :



Par contre c’est le budget qui me parait énorme ! 2M pour un site de consultation de documentation ! Même si la reprise des données est délicate ça ne me semble pas justifier ce montant.









Toujours pareil, dès que c’est “service publique” la facture gonfle étrangement ….


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Ce qui serait bien c’est des hyperliens sur les références d’articles en mode wiki. Rien de plus chiant que de devoir chercher l’article mentionné par un article consulté.

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Le_poilu a écrit :



Ouaip, c’est horrible ça.. on se retrouver rapidement dans une boucle sans fin de liens qui se renvoient les uns aux autres, et juste trouver un bout de texte devient un véritable jeu de piste.







Mais c’est pas tout le système juridique qui fonctionne à coups de créee/modifie/abroge ? Finalement c’est réaliste et représentatif <img data-src=" />


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C’est un beau budget, je te l’accorde mais en survolant ce qui est demandé, ça ne me parait pas aberrant en regard du marché (parisien car il est problable que les prestations en relation avec le client se fasse en région parisienne même si le dev se fait en province).&nbsp;



Il n’y a pas que le portail, il y a aussi tout ce qui va autour (accompagnement MOA/MOE, direction de projet, prestation technique sur site). Et tout ça, ça chiffre très vite.



Après tu parles des prix provinces qui sont plus faibles, c’est un fait mais il ne faut pas oublier qu’une ESN de province qui remporte un marché en RP ne va pas se gêner pour faire payer tous les déplacements sur le site du client (typiquement le CP de province qui vient bosser en régie en RP, il est facturé au client à peu près le prix RP).

&nbsp;

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+1

Mais cela doit être assez complexe à mettre en place et à gérer la dette historique.

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dans ce genre d’appel d’offre il y a une durée de maintenance inclue, en général c’est 2+1+1, &nbsp;les 2 millions &nbsp;inclue le support pour 2 ans en plus des modifs + reconductible 2 fois un an avec rallonge.



&nbsp;J’imagine comment cela va être mis en oeuvre, je pleure déjà ….&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;, et j’entend deja la boite pleurer, mais ce n’est pas nous c’est juste la base qui est pourrie et nous ne sommes pas payé pour la refaire. -&gt; 3 millards d’euros &nbsp;plus tard abandon du projet

&nbsp;

+1 pour nxi d’avoir mis la source, j’adore :) c’est tellement rare

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Le prix des emplois que ça va créer :)

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Mimoza a écrit :



Ton CdP à 1500€ & dev PHP 700€ /jours c’est des prix «service public parisien», en région tu divise facilement par 2 pour du forfait.





Si seulement…


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La création d’un compte et d’alertes (configurables) en cas de modification sur un article, un code … serait une énorme valeur ajoutée pour moi. Je pense que de nombreux professionnels serait intéressés par ce type de veille juridique.

&nbsp;

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Il était temps ! C’est un bazar de s’y retrouver là dedans.

J’aimerais aussi que les arrêtés préfectoraux soient disponibles sur le nouvel Légifrance.

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Eored a écrit :



Il était temps ! C’est un bazar de s’y retrouver là dedans.

J’aimerais aussi que les arrêtés préfectoraux soient disponibles sur le nouvel Légifrance.





Effectivement, une centralisation des arrêtés préfectoraux serait une nouveauté appréciable.


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Quand on voit que certaines ESN te vendent un CP à 1500€ la journée , un

dev PHP à 700€ la journée ou un portail (tout moisi) à 250k€, 2M ça se

fait facilement.





C’est quoi un CP ?

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Pourquoi pas, c’était pas très clair pour moi et visiblement pour d’autre également.

Pour trouver ma convention collective je passais pas Google ^^

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Normalement il y a une pop-up qui s’affiche tous les 100 utilisateurs afin d’avoir leur feedback et suggestions d’améliorations.

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GaGaGaw a écrit :



C’est quoi un CP ?



Chef de projet <img data-src=" />


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Eored a écrit :



Il était temps ! C’est un bazar de s’y retrouver là dedans.

J’aimerais aussi que les arrêtés préfectoraux soient disponibles sur le nouvel Légifrance.



&nbsp;



A la limite, il faudrait que l’ensemble de la littérature&nbsp;règlementaire soit accessible&nbsp;via un espace dédié sur légifrance. C’est parfois très&nbsp;compliqué d’avoir accès aux arrêtés municipaux.


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J’ose espérer que pour ce tarif, il y a une reprise de données incluse…

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Ou il fait comme tout le monde il viendra à paris, ou tu peux facturer un junior 500 et un senior 750.



250e, tu compte 20 jours dans le mois, 30% de charge patronales, 30% pour passer au net il te reste tout juste de quoi payer le salaire. Je te parle même pas des congés, des RH, des commerciaux, …

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Alors, je ne suis pas sur le projet (ça me ferait bien kiffer d’ailleurs), mais je suis sur un projet “annexe” et je peux t’assurer que les deux millions ne sont pas de trop ama. ;) 




Car je suppose (je me plante peut-être, mais considérant ce que je sais ça paraît logique) qu'ils ne vont pas juste faire un ravalement de façade mais réellement tout recoder sur une nouvelle base technologique.      


Et, quelque soit la base prise, le côté purement métier est très loin d'être anodin... Je le sais car le projet sur lequel je vais intervenir a grosso modo le même type de contraintes et fonctionnalités, juste en 100 fois moins important en termes d'ampleur (base de données, utilisateurs)...      


- Gestion des versions de chaque document.      


- Pouvoir établir les différentes relations sémantiques entre différentes versions d'un document (loi modifie art x, décret d'application de la loi X, jurisprudence venant préciser article X, etc)...      


- Assurer les passerelles techniques pour faciliter l'ajout de documents depuis les sources (tribunaux, greffes, parlements etc) : je ne sais pas du tout si aujourd'hui c'est complètement manuel ou non, centralisé ou non... Mais s'ils veulent mettre en place un système un minimum moderne, il y a de nombreuses choses à établir sur la manière de transmettre et valider les documents (intégrité, authenticité).



  • Gestion du processus de validation éditoriale.

    -Gestion des performances, encore plus complexe maintenant qu’ils ont pour objectif d’apporter des fonctionnalités personalisées (utilisateurs authentifiés), qui limite la possibilité de mise en cache et oblige à bien concevoir ce que tu mets en session et ce que tu gardes côté serveur…



    • Accessibilité (obligatoire désormais ;)), en sachant qu’encore aujourd’hui, la plupart des rédacteurs que je connais ou fréquentent (je parle en général) s’en battent les steaks, donc il vaut mieux prévoir un remplissage “automatique” en guise de fallback (certes, le mieux serait que les rédacteurs fassent leur job, mais on peut pas être dans leur dos en permanence)…

    • etc…

      Le tout sur une base documentaire qui doit se compter en milliards de documents…



      Et sans compter que les deux millions couvrent probablement l’intégralité du projet (définition des specs fonctionnelles, prototypage, conception définitive, réalisation, accompagnement utilisateurs, migration des données, communication sur le nouveau site, maintenance des serveurs…).



      Non, vraiment, pour avoir un truc bien fait qui tienne la route des années, ça ne me paraît vraiment pas choquant… Au contraire, je dirais que pour une fois c’est raisonnable. :)


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Certes, mais justement les non-professionnels doivent représenter genre 2% grand grand max des usages de legifrance. ;)



Et les professionnels, eux, doivent gérer des dossiers dont les faits peuvent remonter à des mois voire des années auparavant, donc soumis au droit en vigueur de l’époque.



Maintenant, question rapide : si tu dois choisir entre un site efficace pour les amateurs et bien moisi pour les professionnels, ou un site compliqué pour toi et efficace pour les professionnels, tu choisis quoi ? ;)



Pour moi, le choix est vite fait : mes connaissances en droit me permettent de m’y retrouver, mais surtout d’apprécier la charge de travail nécessaire pour vraiment connaître un sujet. Je sais donc que pour les cas vraiment importants, je devrai passer par un avocat. Donc, j’aime autant qu’il soit aussi rapide que possible à trouver les infos pertinentes : moins de stress pour lui, moins de frais et un meilleur argumentaire pour moi, tout le monde est gagnant. <img data-src=" />

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jinge a écrit :



Je ne suis pas assez expert du sujet pour te contredire, cependant, est-ce que ça DEVRAIT être beaucoup plus complexe qu’un gros github?



Au final on parle quand même juste d’un gros bouquin qui évolue tous les deux jours?&nbsp;

Il lui faut juste un bon sommaire, une bonne recherche, une bonne indexation, et un bon différentiel pour les évolutions.&nbsp;





Après peut être que &nbsp;c’est encore plus compliqué que ça…

Mais à mon avis, ce qui devrait être fourni c’est surtout des API bien pensées, sur lesquelles n’importe qui pourrait construire un site, et l’implémentation officielle&nbsp;du site sur un github que tout le monde pourrait améliorer. (ne pas confondre les différents sujets github &nbsp;:p )



Je te décerne le point “simpliste du jour” ! <img data-src=" />

Sérieusement, tu sous-estimes les enjeux. ;)

Après, je ne suis pas familier de github non plus (je connais les bases mais je reste un gros noob qui serre les fesses à chaque opération XD) donc peut-être qu’il pourrait remplir les besoins, mais…





  • Quid des liens sémantiques (expliqué plus haut) ?

  • Quid de la qualification de chaque document, manuelle et automatique (mots-clés, références croisées) ?

  • Quid de l’intégrité de la chaîne éditoriale (n’oublions pas qu’il s’agit de textes à valeur juridique : l’erreur n’est pas tolérable ni tolérée).

  • Quid de la simplicité d’utilisation (navré, mais github, c’est IMBITABLE pour le commun des mortels. Notamment à cause d’un choix de vocabulaire complètement inique. Mais je dérape) ?



    On peut certainement faire un truc super chouette à partir d’un gestionnaire de versions de textes moderne (effectivement, conceptuellement il y a beaucoup de similarités) mais tu ne t’économiseras pas une bonne masse de développement quoi qu’il arrive (pur métier, fonctionnalités annexes, sécurité, ergonomie).



    En revanche, là où je te rejoins, c’est sur le fait que ça pourrait faciliter des contributions externes. Mais serait-ce pertinent ? Serait-ce souhaitable ? Autant dans l’absolu je suis favorable aux conceptions collaboratives, et autant j’aimerais que les entités publiquent se familiarisent et s’acclimatent à cette approche pour plein de raisons… Autant je pense que la refonte de Legifrance serait un très mauvais projet pour sensibiliser les administrations centrales à cette méthodologie. <img data-src=" />


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Il est vrai que je connais plus le budget de la partie «production», donc tout les autours doivent chiffrer en effet.

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Citan666 a écrit :



Certes, mais justement les non-professionnels doivent représenter genre 2% grand grand max des usages de legifrance. ;)



Et les professionnels, eux, doivent gérer des dossiers dont les faits peuvent remonter à des mois voire des années auparavant, donc soumis au droit en vigueur de l’époque.



Maintenant, question rapide : si tu dois choisir entre un site efficace pour les amateurs et bien moisi pour les professionnels, ou un site compliqué pour toi et efficace pour les professionnels, tu choisis quoi ? ;)



Pour moi, le choix est vite fait : mes connaissances en droit me permettent de m’y retrouver, mais surtout d’apprécier la charge de travail nécessaire pour vraiment connaître un sujet. Je sais donc que pour les cas vraiment importants, je devrai passer par un avocat. Donc, j’aime autant qu’il soit aussi rapide que possible à trouver les infos pertinentes : moins de stress pour lui, moins de frais et un meilleur argumentaire pour moi, tout le monde est gagnant. <img data-src=" />





Ce serait si compliqué de partir d’un site qui présente les textes consolidés avec une fonction d’historique ? Allez soyons fou avec une timeline ?



Ou bien de pouvoir saisir une date (voire un intervalle) pour avoir les textes en vigueur à cette date.

Je pense que ça simplifierait la vie de TOUT LE MONDE.



&nbsp;&nbsp;



&nbsp;


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greenchris a écrit :



C’est juste un gros bouquin, non, désolé.



&nbsp;





C’est quoi alors ? Pour moi, cela reste un gros bouquin (ou 50 volumes cela ne change rien) avec 50 révisions par jour


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Euh, entre nous, tu es de mauvaise foi, t’as pas cherché longtemps, ou t’es vraiment pas fute-fute… <img data-src=" />



La présentation du texte “en vigueur aujourd’hui” est la présentation par défaut sur Legifrance…

Autrement dit, ce que tu souhaite, c’est déjà le comportement actuel…



Troll ?



Quant à la fonction d’historique, elle est également déjà présente pour chaque texte, avec les sources.



Et le “cela reste un gros bouquin”, ça prouve juste que tu ne t’es jamais réellement intéressé à la moindre question juridique… <img data-src=" />



Si on voulait VRAIMENT caricaturer la vision du corpus législatif en l’approchant d’un support papier, ce serait une “encyclopédie dont vous êtes le héros” avec relations X &gt; X entre les quelques centaines de volumes de l’encyclopédie, chacun suivant des rythmes de versionnement différents.

“Juste un gros bouquin”, eh bah bonne chance pour la consultation. <img data-src=" />

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v1nce a écrit :

Ou bien de pouvoir saisir une date (voire un intervalle) pour avoir les textes en vigueur à cette date. 



  Je pense que ça simplifierait la vie de TOUT LE MONDE.







  Ok tu es donc définitivement, au choix...       


 a) un troll       


 b) un boulet       


 c) un croisement génétique résultant en un humain avec un baobab dans chaque main.       


 Sur n'importe quel texte législatif, dans le panneau de gauche, tu as un champ "version consolidée à la date du" qui permet précisément de disposer du texte dans sa version en vigueur de l'époque (et si vraiment tu ne savais pas ce que signifiait ce champ, 30 secondes de curiosité exploitant Google te permettaient de piger tout seul).      







(exemple au pif pour les curieux)




Et pour ta gouverne, c’est tellement pas compliqué que ça a mis juste 10 ans à arriver, alors que ça fait à peu près depuis que l’informatique est devenue grand public que tous les intervenants du monde du droit en rêvaient… Seulement voilà, entre la mise à disposition des sources (probablement un des plus grands freins cela dit), leur vérification, leur qualification, leur intégration, le développement du moteur de recherche et la conception d’une interface permettant d’exploiter tout ça de manière simple, ça ne pouvait pas se faire en un claquement de doigts. <img data-src=" />

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Et bien effectivement cela doit faire depuis 2006 [*] que je ne suis plus allé sur ce site (époque ou les textes consolidés étaient planqués dans la recherche avancée si j’en crois les archives)



Il y a donc eu une amélioration depuis.



Dont acte.

&nbsp;

Tout arrive.



Lentement.

&nbsp;

Bon finalement de quoi tu te plains si pour retrouver les textes en vigueur s’il suffit d’entrer la date concernée&nbsp;<img data-src=" />

PS: ah ben si il y a encore plein de trous

PS2: après vérification de quelques exemples sur waybackmachine c’est peut-être pas 2006 mais plus récent&nbsp;vu que certains lois de 2000 ne sont indexées qu’à partir de 2012 sans que je sache si c’est waybackmachine qui n’a commencé à indexer qu’à cette date ou bien si c’est dû à un changement dans la politique d’URL chez Legifrance

PS3: bon il y a encore du boulot (cross reference)&nbsp;

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Citan666 a écrit :



Si on voulait VRAIMENT caricaturer la vision du corpus législatif en l’approchant d’un support papier, ce serait une “encyclopédie dont vous êtes le héros” avec relations X &gt; X entre les quelques centaines de volumes de l’encyclopédie, chacun suivant des rythmes de versionnement différents.

“Juste un gros bouquin”, eh bah bonne chance pour la consultation. <img data-src=" />





Code [Livre] [titre] [chapitre] article alinéa avec interdépendance

&nbsp;So what ?


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So what?

Bah…

De multiples sources à gérer signifient…




  1. Assurer un format commun entre les différentes entrées.

  2. Assurer même, auparavant, que ces entrées sont disponibles numériquement (comme je disais auparavant, c’est un des plus gros freins, que chaque instance du système français démarre/achève sa transition).

  3. Créer les différentes dépendances entre chaque texte

    &nbsp; - Premier exemple, une loi va impacter une centaine d’articles dans deux codes différents : si tu fais à la main, ça prend du temps. Si tu veux automatiser, faut bien penser l’algorithme. Dans tous les cas, il faudra une interface bien léchée et un suivi rigoureux pour assurer la légalité du processus et l’authenticité du texte publié).

    &nbsp; - Deuxième exemple, un arrêt de Cass reconnu par les juristes comme créant une jurisprudence sur un texte : il va falloir définir les bons mots-clés et créer les liens afférents. Là encore, bonne chance pour automatiser de l’interprétation juridique.

  4. Créer une recherche de qualité : une simple recherche full-texte n’est pas suffisante de nos jours. On peut légitimement s’attendre à ce que la base documentaire préqualifie les textes pour que l’on puisse faire un tri par une recherche à facettes en sus des mots-clés que l’on a indiqué. Cf le point d’avant.



    Ce que tu ne sembles pas comprendre, c’est qu’en droit bien plus qu’en code, chaque mot a son importance. Chaque relation peut ou non changer complètement le sens à donner à un texte. Et tout bouge en permanence, mais de manière asynchrone (une décision peut avoir été rendue en juin et arriver en décembre sur Legifrance, donc tu ne peux pas juste utiliser une timestamp de base pour gérer le versionnement).

    Dit autrement, c’est une toile d’araignée à quatre dimensions, où chaque relation porte un sens juridique en elle-même. Ce qui est versionné, ce n’est pas le texte en lui même, c’est le droit (le sens qu’il porte). Et c’est pour ça que c’est bien plus compliqué que ça n’en a l’air, parce que automatiser le processus de mise à jour impliquerait pour une partie non négligeable du corpus (grosso modo tout ce qui provient des tribunaux) d’automatiser l’interprétation des textes. Et ce n’est pas pour tout de suite (pas plus mal d’ailleurs ^^).

    &nbsp;

    De plus, l’erreur n’est pas admise. Un “bug” pourrait plonger potentiellement des milliers de gens dans la merde, parce que Legifrance n’est pas la source absolue, elle ne régit pas l’action du juge. Ce n’est pas “juste” un programme dont on peut accepter des incohérences. Pour le dire autrement, il n’y a pas d’ “erreur mineure” en droit.



    Du coup, juste proposer un “github”, c’est… Bof, quoi. Un premier pas sympa, mais franchement pas la panacée.



    (Et sinon au passage, GG pour colporter une critique vieille de 10 ans sans même avoir pris 2mn d’y refaire un tour auparavant… Bel état d’esprit <img data-src=" />)

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v1nce a écrit :



Et bien effectivement cela doit faire depuis 2006 [*] que je ne suis plus allé sur ce site (époque ou les textes consolidés étaient planqués dans la recherche avancée si j’en crois les archives)



Il y a donc eu une amélioration depuis.



Dont acte.

&nbsp;

Tout arrive.



Lentement.

&nbsp;

Bon finalement de quoi tu te plains si pour retrouver les textes en vigueur s’il suffit d’entrer la date concernée&nbsp;<img data-src=" />

PS: ah ben si il y a encore plein de trous

PS2: après vérification de quelques exemples sur waybackmachine c’est peut-être pas 2006 mais plus récent&nbsp;vu que certains lois de 2000 ne sont indexées qu’à partir de 2012 sans que je sache si c’est waybackmachine qui n’a commencé à indexer qu’à cette date ou bien si c’est dû à un changement dans la politique d’URL chez Legifrance

PS3: bon il y a encore du boulot (cross reference)&nbsp;





Je suis d’accord avec Citan666, c’est du troll… donner son avis sur un site où on n’a pas mis les pieds depuis

10 ans, euh…



Par ailleurs, Legifrance n’a pas la prétention d’être un site destiné au grand public (pour ça il y a service-public.fr) mais “simplement” le site de référence pour retrouver un texte et j’en suis globalement satisfait ; certes on n’a pas en général l’historique des modifs antérieures à 2000 mais on n’en a pas besoin quotidiennement, franchement…



Quand au “cross reference” c’est juste un boulot de dingue, donc bon. De plus, faire ce travail, c’est en qq sorte le taf du juriste…


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C’est un github qu’il faudrait, pour pouvoir voir tous les deltas et changements d’éditions successives des textes.

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Et combien ça va nous coûter ?

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Espérons qu’ils gardent les liens existants (quitte à faire de la redirection) fonctionnels, pas comme les crétins à l’ANSSI…

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2M pour rajouter des fonctionnalités (notamment les API et le passage au mobile), modifier la base documentaire (les liens entre texte), changer le moteur de recherche, faire la refonte graphique, faire l’accompagnement, faire éventuellement des prestations d’installation et/ou de formation, ça ne fait pas tant que ça.



Quand on voit que certaines ESN te vendent un CP à 1500€ la journée , un dev PHP à 700€ la journée ou un portail (tout moisi) à 250k€, 2M ça se fait facilement.

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J’avoue, tellement&nbsp;<img data-src=" />



Et à l’assemblée on discuterait des merge request&nbsp;<img data-src=" />

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Si déjà on pouvait avoir un lien URL permanent vers un texte de loi car copier/coller l’URL pour avoir un lien est dangereux: il devient rapidement obsolète (besoin de bibliographie).

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wolatuky a écrit :



Un peu comme france code civil?



Edit: on est sur Nxi quand même: [Interview] Steeve Morin nous explique pourquoi il a mis le Code civil dans GitHub





C’est dangereux ton lien. Pas à jour … et en plus, c’est la purge pour retrouver un texte.


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Surement moins que les fraude fiscal …

Pis bon c’est marqué juste sous le titre …

(et non je te dirais pas)

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et aux textes consolidésPerso j’ai toujours l’impression de perdre des plombes à cause des modifications/abrogations et quand je suis sur un article je ne sais jamais s’il est d’actualité.Je pense que comme 99% des non-professionnels ce que je cherche c’est un accès rapide aux textes en vigueur et rien d’autre (si une traduction en Français post moyen-âge)&nbsp;&nbsp;&nbsp;

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C’est typiquement le genre de projets où ils feraient mieux de faire appel aux citoyens.



&nbsp;Je suis certains que de nombreux citoyens aimeraient proposer leur idée du site, et un budget de l’ordre de 30k€.



&nbsp;Ce qui en résulterait :




  • de grosses économies

  • un meilleur design/meilleure ergonomie (car beaucoup plus de choix de projet)

  • le gagnant aurait son nom sur un gros site de l’Etat, plutôt pas mal comme vitrine…

    &nbsp;

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J’attends de voir parce qu’en l’état, ça fonctionne tout simplement.

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Et puis de toutes façons tous les sites de l’Etat devraient être sur un Github, que l’ensemble des français devrait pouvoir forker pour proposer des améliorations…

Si le gouvernement veut faire des économies, c’est un bon moyen.

Passer 20 minutes à faire une modif sur un site car il y a un truc qui nous casse les pieds dessus, c’est un boulot citoyen.

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Ulfr Sarr a écrit :



2M pour rajouter des fonctionnalités (notamment les API et le passage au mobile), modifier la base documentaire (les liens entre texte), changer le moteur de recherche, faire la refonte graphique, faire l’accompagnement, faire éventuellement des prestations d’installation et/ou de formation, ça ne fait pas tant que ça.



Quand on voit que certaines ESN te vendent un CP à 1500€ la journée , un dev PHP à 700€ la journée ou un portail (tout moisi) à 250k€, 2M ça se fait facilement.





Même si je sais que les ESN/SSII font 50% de marge sur ce genre de presta ça me parait quand même énorme. C’est vrai que j’ai imaginé seulement la facture de l’entreprise réalisatrice du portail mais même avec tous les à coté c’est un budget énorme.

Ton CdP à 1500€ & dev PHP 700€ /jours c’est des prix «service public parisien», en région tu divise facilement par 2 pour du forfait.


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blob741 a écrit :



[…] Le but de mon message était de dire que quoi qu’il arrive 500 000 €/avocat/ an, c’est l’exception. De très loin.





C’est fort possible, j’imagine que c’est le cas de quelques cabinets fiscalistes.

D’après une étude que j’ai vu passer, en gros quand un avocat facture 300 il touche 100 au final. Ça veut dire que par exemple pour se retrouver avec 2500 E/mois (salaire qu’on a facilement dans l’informatique après quelques années d’expérience), il faut facturer 7500 E/mois ce qui n’est pas rien.


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A titre personnel, pour mes charges, je suis large en mettant 40% de ce que je touche de côté.



Pour un cabinet (en comptant donc le secrétariat, le loyer, etc …) on peut retenir un montant moyen de 65%.

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blob741 a écrit :



Le but de mon message était de dire que quoi qu’il arrive 500 000 €/avocat/ an, c’est l’exception. De très loin.





PS : quand j’ai dit “c’est fort possible”, je voulais dire à propos du fait que c’est une exception :-) . Et je suppose que ça doit arriver pour quelques cabinets fiscalistes, ou alors des pénalistes très réputés.


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blob741 a écrit :



A titre personnel, pour mes charges, je suis large en mettant 40% de ce que je touche de côté.



Pour un cabinet (en comptant donc le secrétariat, le loyer, etc …) on peut retenir un montant moyen de 65%.





Simple curiosité, tu es donc avocat ?

(pour l’histoire des 2⁄3 dont j’ai parlé, je n’ai plus la source précise, c’était via Eolas ou un de ses “co-twitter” récurrents avec qui il interagit)


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Oui.



Tu as trois modes d’exercice :





  • &nbsp;salarié : tu es comme n’importe quel salarié (niveau charges et régime social).

  • collaborateur libéral : tu bosses pour un cabinet pour lequel tu traites des dossiers et auquel tu factures une somme définie contractuellement chaque mois avec un minimum défini par l’ordre (être corse, ça fait mal au cul). Tu as aussi la possibilité de facturer des dossiers personnels comme tu l’entends (si tu veux faire le divorce pour 20 € ou le courrier de contestation d’une sanction disciplinaire à 20 000 €, libre à toi). Tous tes frais sont pris en charge par le cabinet (bureau personnel, chauffage, internet, fax, recommandés, secrétariat, …). Ton régime social est celui d’un indépendant aux BNC. C’est ma situation et en considérant que pour 100 balles que je facture 60 me tombent dans la poche, je n’ai pas encore eu de mauvaise surprise.

  • installé/associé : tu paies tout et pour 100 € encaissés, c’est plutôt 35 qui te reviennent, ce qui est variable selon les modes d’exercice (si tu tiens à avoir un bureau de 50 m² dans le 7ème, c’est forcément moins économe qu’une boîte à chaussures dans le Gard).



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Merci pour les précisions et les ordres de grandeur ; à première vue, ton statut a l’air le plus intéressant, qu’est-ce qui motive le choix d’être associé en général ?

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T’es ton propre patron à 100%.



Tu as une maîtrise totale de ton cabinet. Tu peux prendre plus de vacances, …

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Y’a des bons devs qui sont facturés 350e en province&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;



&nbsp;Et du coup pour un newbie tu facture quoi ? 200e ?&nbsp;



tu m’étonne que je galère à revenir en province &nbsp;<img data-src=" />

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“Le site Légifrance, qui regroupe l’ensemble des codes et textes de loi ”



c’est toute une encyclopédie dans laquelle ils ne se retrouvent pas eux même avec toutes leurs modifications et rajouts

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Des dev “web” facturés 350-400 pour du forfait en province, oui, ça se trouve mais bon après, rien ne prouve qu’ils soient bons.



C’est de toute façon très variable, j’ai récemment eu une réponse à appel d’offre avec des dev PHP (basés en Bretagne) facturés 850€/jour…

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jinge a écrit :



Au final on parle quand même juste d’un gros bouquin qui évolue tous les deux jours?&nbsp;

Il lui faut juste un bon sommaire, une bonne recherche, une bonne indexation, et un bon différentiel pour les évolutions.&nbsp;





Présenté comme ça, ça a l’air facile… Ca me fait penser aux projets que le client présente comme : “C’est juste un formulaire de saisie et de consultation et deux/trois petites choses autour, rien de bien compliqué” et pour lesquels tu finis avec des specs de 800 pages avec 300 pages de règles de gestion <img data-src=" />


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Un dev «sorti d’école» c’est dans les 250⁄280 en CdS, après 2⁄3 ans d’XP c’est dans les 300⁄350, ensuite faut passer «architecte» avec &gt;8ans d’XP pour facturer 400⁄500. Oui ça plafonne assez vite, donc les bon soit ils sont dans des boites qui considère vraiment le métier de dev (ça se compte sur les doigts d’une main) ou ils passent indep/portage.

Un Scrum Master c’est dans les 400⁄500, un directeur de projet dans les ~600.



Et oui en France le dev est un «col bleu», donc mal considéré/payé <img data-src=" />

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j’aimerais que cette nouvelle version apporte une meilleur navigation interne.

Je ne compte plus le nombre de fois où je suis ressortie du site, pour faire la recherche sur Google.

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jinge a écrit :



Je suis d’accord que ça n’est pas un petit projet, mais je sais également que ça a beau être complexe, il y a des gens bien plus compétents que ceux qui au final vont se voir attribuer l’histoire, et qui coûteraient beaucoup moins d’argent. Surtout qu’il n’y a pas de données sensibles et que effectivement c’est juste un “gros github”, auquel il faut adapter un peu l’interface et quelques fonctionnalités.&nbsp;



Bien entendu une énorme partie du boulot consiste à intégrer les données. Mais 2 millions d’€… C’est 4 avocats à plein temps pendant un an!&nbsp;



De plus sur une plateforme type GitHub (ou équivalent), on a bien entendu l’avantage des pull-request, qui permettent au peuple (bon, on va dire les experts indépendants) de proposer les modifications de lois/nettoyages nécessaires/etc.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;

Sinon merci pour la correction, j’aurais clarifié quelque chose aujourd’hui <img data-src=" />&nbsp;

&nbsp;





Il n’y a pas de données sensibles !!!!!!

Une erreur dans un texte de loi peut engendrer des millions d’euros de pertes ou de gains.

C’est la base du Droit Français !!!

Ce qui régule toute notre vie, de la naissance à la mort.


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jinge a écrit :



Je ne suis pas assez expert du sujet pour te contredire, cependant, est-ce que ça DEVRAIT être beaucoup plus complexe qu’un gros github?



Au final on parle quand même juste d’un gros bouquin qui évolue tous les deux jours?&nbsp;

Il lui faut juste un bon sommaire, une bonne recherche, une bonne indexation, et un bon différentiel pour les évolutions.&nbsp;





C’est 30 gros bouquins.

Juste le code de la route, qui est mon secteur, cela n’est pas le code Rousseau, c’est un pavé de + de 500 pages, plus l’instruction ministérielle sur la signalisation (même volume), plus les documents techniques sur l’homologation de chaque type de véhicule ……

C’est en lien avec la procédure pénale, avec le droit administratif (permis à point) ….



Ca évolue tout les jours, pas tout les jours, lis le bulletin journalier du BO pour t’en rendre compte.



C’est juste un gros bouquin, non, désolé.



Après, je suis entièrement d’accord, on pourrait simplifier beaucoup de choses la-dedans (code des impôts notamment), mais en attendant que cela change, il faut bien le gérer.



&nbsp;


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Soriatane a écrit :



Penses-tu que le rendre payant serait accepté par ces professionnels ??





La veille juridique (avec analyse) a un prix, pour ma part, je suis toujours à la recherche d’une simple alerte dés que l’on touche à un article, règlement ou autre en lien avec le code de la route.

Je pense que cela peut-être une fonction prise en charge par l’état pour être mise en place sur LegiFrance.

En 2016, il me semble que cela fait parti du service public.


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Mimoza a écrit :



Seulement si tes besoins n’évolue pas … là il y a une forte demande d’évolution donc la refonte a tout son sens.



Par contre c’est le budget qui me parait énorme ! 2M pour un site de consultation de documentation ! Même si la reprise des données est délicate ça ne me semble pas justifier ce montant.





Y’a la refonte de l’hébergement aussi qui est un délire important dans ce cas et la sécu. Attention c’est une ligne de budget ça peut être moins. Mais, même à 2 millions je ne sais pas si j’y vais pour ma part.



C’est compliqué de travailler avec les administrations, surtout juridique comme ça, où tu dois certifier la reprise de base existante, tu payes des SLA de ouf en cas de galère, tu t’engage contractuellement sur les prob de maintenance et du passe des heures, des jours, des semaines à comprendre ce qu’ils veulent (quand ils le savent eux même) dans réunions interminables. Des plus des impératifs techniques idiots et ubuesques t’obligent à mettre en place des technos mal adaptées… non 2 millions c’est pas tant que ça vu le taf.


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greenchris a écrit :



Je pense que de nombreux professionnels serait intéressés par ce type de veille juridique. &nbsp;





Penses-tu que le rendre payant serait accepté par ces professionnels ??


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Euh, tu as vraimetn essayé de faire une recherche sur cette … chose ? Parce que moi oui et … Au secours ! <img data-src=" />



Une refonte d’accessibilité ne serait pas du luxe pour sûr. Et un vrai moteur de recherche aussi.

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Merci bien&nbsp;<img data-src=" /> !

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S’il pouvait faire un site avec de beaux urls, facile à retenir et pas une barbarie à la requête de 15 mètres de long

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Mimoza a écrit :



Par contre c’est le budget qui me parait énorme ! 2M pour un site de consultation de documentation ! Même si la reprise des données est délicate ça ne me semble pas justifier ce montant.









Le_poilu a écrit :



Toujours pareil, dès que c’est “service publique” la facture gonfle étrangement ….





Vous plaisantez.

Il ne s’agit pas du “relooking” d’un site de vente en ligne (encore que pour ce dernier ça doit pouvoir prendre du temps), il s’agit du site qui recense les textes de lois et toutes les modifications, les liens entre eux, etc. Ça demande pas mal de boulot et de rigueur par des gens qui comprennent un minimum de quoi il s’agit, et ça a un coût (il doit y avoir du budget pour la validation et les vérifications diverses).







Ulfr Sarr a écrit :



2M pour rajouter des fonctionnalités (notamment les API et le passage au mobile), modifier la base documentaire (les liens entre texte), changer le moteur de recherche, faire la refonte graphique, faire l’accompagnement, faire éventuellement des prestations d’installation et/ou de formation, ça ne fait pas tant que ça.





<img data-src=" />


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TL;DR



faut remplacer ça par des smileys, pour que les gens comprennent <img data-src=" />





blague à part l’actuel est assez bien foutu, j’espère qu’ils vont pas tout casser

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jinge a écrit :



C’est typiquement le genre de projets où ils feraient mieux de faire appel aux citoyens.&nbsp;

&nbsp;Je suis certains que de nombreux citoyens aimeraient proposer leur idée du site, et un budget de l’ordre de 30k€.&nbsp;



&nbsp;Ce qui en résulterait :&nbsp;




  • de grosses économies&nbsp;

  • un meilleur design/meilleure ergonomie (car beaucoup plus de choix de projet)&nbsp;

  • le gagnant aurait son nom sur un gros site de l’Etat, plutôt pas mal comme vitrine…&nbsp;





    Je dirais un peu “LOL”, je crois que tu n’as pas bien compris de quel type de site et de refonte il s’agit. C’est un gros travail qui doit être fait avec rigueur, c’est complexe le domaine des lois, et de réorganiser une base documentaire sur le sujet.







    jinge a écrit :



    Passer 20 minutes à faire une modif sur un site car il y a un truc qui nous casse les pieds dessus, c’est un boulot –citoyen– civique.





    L’adjectif de citoyen c’est civique, comme dans devoir civique et droits civiques.

    On dit “un citoyen”, mais on ne peut pas dire “un truc citoyen”.

    <img data-src=" />


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Sauf si on est un politicien, auquel cas on le colle à toutes les sauces <img data-src=" />



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OlivierJ a écrit :



Je dirais un peu “LOL”, je crois que tu n’as pas bien compris de quel type de site et de refonte il s’agit. C’est un gros travail qui doit être fait avec rigueur, c’est complexe le domaine des lois, et de réorganiser une base documentaire sur le sujet.





Je suis d’accord que ça n’est pas un petit projet, mais je sais également que ça a beau être complexe, il y a des gens bien plus compétents que ceux qui au final vont se voir attribuer l’histoire, et qui coûteraient beaucoup moins d’argent. Surtout qu’il n’y a pas de données sensibles et que effectivement c’est juste un “gros github”, auquel il faut adapter un peu l’interface et quelques fonctionnalités.&nbsp;



Bien entendu une énorme partie du boulot consiste à intégrer les données. Mais 2 millions d’€… C’est 4 avocats à plein temps pendant un an!&nbsp;



De plus sur une plateforme type GitHub (ou équivalent), on a bien entendu l’avantage des pull-request, qui permettent au peuple (bon, on va dire les experts indépendants) de proposer les modifications de lois/nettoyages nécessaires/etc.&nbsp;

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Sinon merci pour la correction, j’aurais clarifié quelque chose aujourd’hui <img data-src=" />&nbsp;

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Chef de Projet ?

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Salut,



C’est où le cabinet qui recrute à 41 k€ (même bruts) par mois ?



Je suis bien où je suis. Très bien même. Mais là, y’a peut être une opportunité à ne pas rater.

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John Shaft a écrit :



Sauf si on est un politicien, auquel cas on le colle à toutes les sauces <img data-src=" />



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Un politicien plutôt tendance gauche-écolo, en caricaturant même pas on a parfois droit au combo "collectif citoyen éco-responsable et solidaire" &nbsp;:fumer:&nbsp;. C'est assez drôle comme novlangue, je ne sais pas pourquoi "association" est délaissée au profit de "collectif", par exemple ; ensuite, accoler "'citoyen" ne veut rien dire, c'est juste un pléonasme au mieux ; quant à "solidaire", j'ai tendance à penser qu'à partir du moment où on se regroupe, c'est pour être solidaire de quelque chose, non ? :-) .


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jinge a écrit :



Je suis d’accord que ça n’est pas un petit projet, mais je sais également que ça a beau être complexe, il y a des gens bien plus compétents que ceux qui au final vont se voir attribuer l’histoire, et qui coûteraient beaucoup moins d’argent. Surtout qu’il n’y a pas de données sensibles et que effectivement c’est juste un “gros github”, auquel il faut adapter un peu l’interface et quelques fonctionnalités.&nbsp;






C'est beaucoup plus complexe qu'un "gros github" (note que j'aime bien git). Le sujet a déjà été abordé avec Eolas (via Twitter).




PS : pour la correction, je pense que le pli a trop été pris, la tendance doit être très difficile à inverser. (autre terme impropre qui s’est répandu, le “tri sélectif” : le jour où un tri n’est pas sélectif, qu’on m’appelle :-) )

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blob741 a écrit :



Salut, 




 C'est où le cabinet qui recrute à 41 k€ (même bruts) par mois ?









 Tu confonds la tarification TTC du cabinet avec le salaire d'un de ses membres. Cf par exemple :&nbsp;http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/05/10/77-pourquoi-les-avocats-sont-ils-si-c... .

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blob741 a écrit :



Salut,



C’est où le cabinet qui recrute à 41 k€ (même bruts) par mois ?



Je suis bien où je suis. Très bien même. Mais là, y’a peut être une opportunité à ne pas rater.





Un cabinet d’avocat qui facture 250€/h ça me parait pas complètement aberrant.

Après c’est probablement surestimé, mais du coup c’est encore pire ;)&nbsp;


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OlivierJ a écrit :



C’est beaucoup plus complexe qu’un “gros github” (note que j’aime bien git). Le sujet a déjà été abordé avec Eolas (via Twitter).



Je ne suis pas assez expert du sujet pour te contredire, cependant, est-ce que ça DEVRAIT être beaucoup plus complexe qu’un gros github?



Au final on parle quand même juste d’un gros bouquin qui évolue tous les deux jours?&nbsp;

Il lui faut juste un bon sommaire, une bonne recherche, une bonne indexation, et un bon différentiel pour les évolutions.&nbsp;





Après peut être que &nbsp;c’est encore plus compliqué que ça…

Mais à mon avis, ce qui devrait être fourni c’est surtout des API bien pensées, sur lesquelles n’importe qui pourrait construire un site, et l’implémentation officielle&nbsp;du site sur un github que tout le monde pourrait améliorer. (ne pas confondre les différents sujets github &nbsp;:p )


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Il dit que 2 M€, c’est 4 avocats à temps plein sur un an.



Le salariat, c’est 5% de la profession le vent dans le dos.

&nbsp;

Je me mets plus dans la perspective d’un collaborateur libéral qui “coûte (selon son terme)” 500 000 €/an.

C’est ce qu’il facture à son cabinet et perçoit. Derrière, il paie ses charges, mais a son secrétariat et ses frais payés par le cab’.



Et ne soyons pas mesquins, même si un client file 2M€ d’euros pour fonctionner sur un an à un cabinet, ça reste très intéressant (pour peu qu’on mette de côté le risque de n’avoir qu’un client) !



Le but de mon message était de dire que quoi qu’il arrive 500 000 €/avocat/ an, c’est l’exception. De très loin.

Le site Légifrance sera refondu en 2017

  • Renforcer l’accessibilité et l’intelligibilité du site

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