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Revenu universel d’activité : le gouvernement lance une consultation en ligne

Revenu universel d’activité : le gouvernement lance une consultation en ligne

Le 10 octobre 2019 à 09h42

La ministre des Solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, a officiellement donné hier le coup d’envoi de la consultation citoyenne relative au futur « revenu universel d’activité », qui devrait faire l’objet d’un projet de loi en 2020. L’idée : rendre le système de prestations sociales « plus lisible et plus juste », en fusionnant de nombreuses aides (RSA, APL, prime d’activité, ASPA, AAH, ASS...).

Depuis une plateforme propulsée par Cap Collectif, qui s’était déjà attiré les critiques lors de l’organisation du « grand débat national », chaque internaute est invité à donner son avis et/ou faire des propositions. Ce à partir des trois thématiques suivantes : Pourquoi le revenu universel d’activité ? À qui le revenu universel devra-t-il s’adresser ? Comment devra fonctionner le revenu universel d’activité ?

L’exécutif a néanmoins déjà fixé plusieurs cadres à cette réforme, appelée à concerner 15 millions de personnes : « toujours procurer un gain à la reprise d’emploi, pour encourager le retour à l’activité », « transparence pour permettre aux allocataires de prévoir l’évolution de leurs revenus et d’identifier clairement le gain monétaire qu’ils auront en travaillant », etc. L’automatisation du versement devrait également être prévue, afin de lutter contre le non-recours aux aides.

Cette consultation en ligne s’achèvera le 20 novembre prochain. Les premiers versements du revenu universel d’activité, eux, ne sont pas prévus avant 2022, voire 2023.

Le 10 octobre 2019 à 09h42

Commentaires (85)

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Ricard a écrit :



Où as-tu lu que ça se fait en une nuit ?





C’est grossir le trait je te l’accorde mais sous-entendre que les prix n’augmentent pas et/ou que si c’est le cas les gens sont assez malins pour pas se faire baiser c’est AMHA faux.



J’en prends pour exemple l’évolution du prix des voitures et de l’immobilier entre 1988 et 2008 ou l’argument vendeur “c’est plus chère qu’hier mais ça sera encore plus chères demain , puis même a crédit vous payez pour vous” a mit pas mal de monde dans la merde (pourtant entre les taux d’intérêts délirants et le prix du neuf il y avait largement de quoi réfléchir).



 



TexMex a écrit :



…

 

 





Je suis bien de ton avis mais malgré le pavé l’idée est difficile a faire comprendre (déjà la confusion entre le RDB/RU proposé ne nous aide pas).



Puis il y a cette histoire de pollution avec la greta couette-couette , le continent de plastique tout ça… comment faire en sorte que les gens ne surconsomment pas…? On diminue l’offre ou on gonfle les prix ?



&nbsp;Ha merde j’ai l’impression que c’est la même chose.<img data-src=" />


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TexMex a écrit :



A un moment, il faut produire. Ca risque de très vite provoquer des tensions entre ceux qui travaillent et ceux qui ne foutent rien. C’est juste crétin.







C’est déjà le cas actuellement. T’as déjà vu un héritier rentier milliardaire produire quelque chose toi? <img data-src=" />



Les riches se foutent bien de la gueule de ceux qui travaillent à leur place <img data-src=" />


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[





TexMex a écrit :



A un moment, il faut produire. Ca risque de très vite provoquer des tensions entre ceux qui travaillent et ceux qui ne foutent rien. C’est juste crétin.







Sinon, ce qui serait moins crétin, c’est d’imaginer que “ceux qui travaillent et ceux qui ne foutent rien”… sont les mêmes… mais à une période différente. Si il y a besoin de beaucoup moins de travailleurs pour fournir la même production, on doit diminuer massivement le nombre d’année de travail de chaque travailleur <img data-src=" /> (les gouvernements français actuels faisant l’inverse <img data-src=" />)


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Patch a écrit :



C’est pour ca qu’ils cherchent à faire baisser les revenus des employés (ceux en bas de l’échelle, pas les dirigeants) et délester à la moindre occasion même lors qu’ils font d’énormes bénéfices? :keskidit





“ils” ?

“à faire baisser les revenus” ? Et comment ?

“délester” ? Mais de quoi parles-tu ?







TexMex a écrit :



Demandes à un patron du CAC40 comme d’une PME s’il veut payer plus cher ses salariés pour le même travail.





Il n’a aucune raison de payer “plus cher” que le prix global du marché, aux différences près entre sociétés (certaines paient mieux que d’autres). Le prix du marché est lié globalement à l’offre et la demande, sauf au bas de l’échelle où il y a la limite du SMIC.









TexMex a écrit :



Déjà voila; ça s’est fait.  Ce qu’un entrepreneur veut c’est maximiser la marge. Le coût du travail est un levier. Les economies d’échelle sont facile à comprendre pourtant.





Bien sûr que c’est un des leviers, quelque soit la taille de la société (j’ai bossé en TPE comme en multinationale).


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ProFesseur Onizuka a écrit :



C’est déjà le cas actuellement. T’as déjà vu un héritier rentier milliardaire produire quelque chose toi? <img data-src=" />



Les riches se foutent bien de la gueule de ceux qui travaillent à leur place <img data-src=" />





Ils ont trop de sous pour s’en servir et la plupart est obligés de diversifier/investir pour éviter justement de trop en perdre en cas de changement de politique comme il y en a tout les 10-20 ans.

Parlant de rentiers et de riches (vu que t’a l’air de les aimer)&nbsp; t’a déjà calculé le montant qu’il faut placer pour obtenir l’équivalent RSA+APL ?

Pas si simple a obtenir une rente pareil, a moins que… <img data-src=" />



&nbsp;

&nbsp;





ProFesseur Onizuka a écrit :



[



Sinon, ce qui serait moins crétin, c’est d’imaginer que “ceux qui travaillent et ceux qui ne foutent rien”… sont les mêmes… mais à une période différente. Si il y a besoin de beaucoup moins de travailleurs pour fournir la même production, on doit diminuer massivement le nombre d’année de travail de chaque travailleur <img data-src=" /> (les gouvernements français actuels faisant l’inverse <img data-src=" />)





Et une réponse du genre : “prendre l’excédant versé a l’assurance chômage pour financer un départ a la retraite anticipé ” ça ne t’irait pas?

Laisse moi deviner : “ oui mais c’est dégueulasse, c’est encore les plus précaires qui…”.





Tant que l’esclavage sera abolit celui qui travaillera le fera toujours pour une amélioration de sa condition (encore faut-il que cette amélioration soit perceptible), c’est pas parfait mais c’est la moins mauvaise solution en attendant.

Donc si on donne de l’argent a rien foutre =&gt; inflation pour tout le monde.


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Je crois que la confusion est faite. Nous avons un gouvernement qui veut nous vendre un RUA comme un RU.

Ce n’est la même chose. Pour ceux que cela intéresse, il serait bien de lire ou relire Thomas More qui est le premier à aborder le RU comme un revenu indépendant des gains du travail.

Ici on nous vend la mutation de services sociaux en guichet unique, pour clarifier à qui on donnera des aides mais aussi pour alléger la fonction publique, concentrer le flux d’aide pour mettre la pression aux bénéficiaires et notamment ceux qui n’ont pas envi de travailler pour des nèfles à des tâches sans grand intérêt.

&nbsp;Si vous êtes septique, participez donc à cette consultation(on ne pourra pas vous reprocher de n’a pas l’avoir fait) et voyez comment vos propositions disparaissent, par écrasement. Seules celles de notre gouvernement restant en lecture continue.&nbsp;

Les dés sont jetés, probablement.

On perd encore une occasion de changer notre modèle sociétal.

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Je pense que ça va être long, mais c’est intéressant. Parce que il y a souvent des aides qui ne sont pas touchées (les personnes éligibles ne les connaissent pas), et parce que les aides sont attribuées par plein d’organismes différents, pas toujours de façon suffisamment transparente visiblement.

&nbsp;

Et ça va peut-être permettre de remettre à plat ce système français plutôt complexe, et qui effectivement abouti à de nombreux cas pour lesquels il vaut mieux financièrement (en effet à très court terme) ne pas travailler/ne pas évoluer pour ne pas perdre en “reste à vivre”.



Mais ce serait sur plusieurs dizaines d’années, le temps de changer les mentalités, d’éteindre des aides au profit d’autres…



Par exemple, je trouve que la CAF devrait être revue à l’endroit: 1er enfant tu touches plein, 2ème tu touches moins, 3ème et +: plus rien (sauf cas des jumeaux/triplés…). On n’a plus vraiment besoin de politique nataliste… Et la CAF pour le 1er enfant est actuellement ridicule, alors que c’est celui qui déclenche les 1er gros investissements!

Mais comment modifier ces aides ? Il faudrait basculer sur un nouveau fonctionnement sans arrêter l’ancien le temps qu’il meure de lui-même, et donc être encore plus complexe pendant quelques années! Et à effectif constant bien sûr…



Bref, pas simple ce genre de chantier!

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À qui le revenu universel devra-t-il s’adresser ?





<img data-src=" />



Je vais aller relire la définition d’universel !



Cette parodie de consultation aboutira au même résultat que les précédentes : le but de fusionner ces aides et au final de faire des économies, notamment de personnel dans les administrations publiques, et en baissant le montant final perçu.

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OB a écrit :



&nbsp;

Et faire de l’associatif ? Et s’arrêter pour construire sa maison ou élever le gosse qui paiera ta retraite ?

Pour moi c’est aussi une activité.&nbsp;





Si tu choisis d’occuper une activité ne générant aucune imposition (donc aucune recette pour l’état et tes concitoyens), tes concitoyens doivent-ils en plus financer ton choix d’activité personnel ?







&nbsp;On peux pas justifier ainsi un nivellement par le bas, sinon à l’extrême tu réinstaure l’esclavage.



A l’extrême, on pourrait éviter de&nbsp;délirer sur l’esclavage…

&nbsp;&nbsp;&nbsp;



A contrario, on peux dire que si tu paies plus tes employés, ils achèteront tes produits de qualité et ceux des autres plus chers, qui donc payer davantage , et un monde du travail dynamique ….&nbsp;



On peut le dire… et c’est d’ailleurs une discussion actuelle entre économistes.

Mais il faut&nbsp;réfléchir à un point: des salaires élevés et des normes de travail plus rigoureuses sont les plus néfastes pour quelles entreprises ? Les entreprises internationales, les ETI, les PME ou les TPE ?

Pour avoir&nbsp;envisagé un jour de&nbsp;reprendre une boutique, j’ai vite compris ce qu’on appelle “barrage à l’entrée”.

Ce que tu appelles de tes vœux favorise les plus grandes entreprises et empêche les petites entreprises familiales de prospérer.&nbsp;&nbsp;


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NeedSumSleep a écrit :



Même pour louer un appartement vaut mieux avoir un CDI qu’un CDD à part pour un bail court.



La méthode de calcul de la couverture face au risque est le problème .

&nbsp;

On peut envisager des prêts et locations sans CDI dans le système actuel.

Mais du coup le risque calculé par les banques va être beaucoup plus élevé. Le taux auquel l’emprunteur a son crédit sera plus important.



Donc pas de taux à 2-3% mais plutôt 20-30% ;)



De même le proprio va demande un loyer et peut être même un&nbsp; pré paiement de 4-5 mois de loc etc&nbsp;





Aux USA il y a un système de credit-history qui leur permet de voir si , dans le passé, t’est plutôt bon payeur ou pas.



Ya 60 ans, les taux étaient de 20-30% Mais en contrepartie les prix des biens au départ était très largement moins cher ce qui fait que , au final, les gens y consacrait la même part de revenu - autour de 30% - pendant le même temps.



(Oui, c’est sur , les banques pourront pas avoir le beurre et l’argent du beurre, soit un taux de 30% sur un appart étudiant à paris à 300k€…)



Le proprio risque effectivement de demander une caution plus importante&nbsp; - c’était le cas avant d’ailleurs avant que l’état ne plafonne.





Ce que je voulais dire c’est qu’on peux pas tout avoir:

&nbsp;

* Soit on veux des propriétaires riche & rassurés & des banquiers qui prennent pas de risques, et dans ce cas c’est CDI et revenu universel pour tout le monde,

* Soit on préfères un monde de précarité ou on peux perdre son job & en retrouver. Mais oui, dans ce cas, on peux pas ne pas avoir de risque chez les proprio, chez les banquiers & ailleurs.



Là j’ai l’impression que les gouvernements (et le MEDEF, donc en gros, les patrons & les actionnaires (souvent banquiers) des grosses boite, veulent les 2 en même temps.



&nbsp;


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NeedSumSleep a écrit :



&nbsp;Donc pas de taux à 2-3% mais plutôt 20-30% ;)



De même le proprio va demande un loyer et peut être même un&nbsp; pré paiement de 4-5 mois de loc etc.



&nbsp;



Et comme ces deux solutions sont illégales, banques et propriétaires n’ont d’autre choix que de ne pas courir le risque.

Encore une illustration des méfaits de certaines règles trop restrictives (je ne milite pas pour autant pour leur suppression)

&nbsp;&nbsp;


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Faith a écrit :



Non, c’est bien ton post que je citais.

Mais vu ta réponse, je m’aperçois que je ne comprends pas ce que tu veux dire: le RUA concerne les pauvres et les handicapés, la retraite concerne les vieux. Du coup, qui est privé d’un débat ?

&nbsp;





Je parlais du cirque du “grand débat”, l’an dernier “pour” les GJ, aujourd’hui sur l’écologie et les retraites. Je soulignais que les pauvres, handicapés et les vieux (l’ASPA) n’ont pas droit au même décorum, devant se limiter à la seule plateforme en ligne mais sans “grand débat”.



Par contre, je n’ai jamais prétendu que ces derniers étaient privés d’un débat par rapport aux autres, l’intitulé “grand débat” ne trompe personne, de débat il n’y en a pas.



Participant depuis environ un mois aux concertations locales sur les retraites, j’ai pu constater que l’on ne peut pas discuter des mesures déjà arrêtées par le gouvernement, mais uniquement du rythme de la mise en œuvre de ces mesures (par exemple pour nos pommes, c’est le fait de savoir à quel rythme on passera de 14% de cotisation à plus du double de ce taux, mais le principe du taux lui on peut pas en discuter, on te répond c’est comme ça et pas autrement et de toute manière “vous êtes les agriculteurs de demain” ^^).


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OB a écrit :



Aux USA il y a un système de credit-history qui leur permet de voir si , dans le passé, t’est plutôt bon payeur ou pas.&nbsp;



* Soit on préfères un monde de précarité ou on peux perdre son job & en retrouver.&nbsp;



Aux USA, on peut perdre son job et en retrouver.

Beaucoup disent que c’est ce qui leur permet de ne pas avoir 9% de chômage.

&nbsp;


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Faith a écrit :



&nbsp;





Ca c’est un point de vue politique, pas une vérité générale.



Moi j’ai pas d’avis : Je suis pas un fan du&nbsp; CDI , mais pas pour les raisons que tu cites. Un monde du travail “précaire” mais avec un revenu universel m’irait aussi, et , je pense, tirerais tout le monde vers le haut car les emplois les plus chiants seraient délaissé à moins d’être très bien payés - ou seraient automatisé ce qui filerait du taf à ceux qui conçoive ces automatismes.



&nbsp;

&nbsp;





Faith a écrit :



Si tu choisis d’occuper une activité ne générant aucune imposition (donc aucune recette pour l’état et tes concitoyens), tes concitoyens doivent-ils en plus financer ton choix d’activité personnel ?





C’est le principe d’une assurance, voire tout le système de répartition… Pourquoi MOI j’irais travailler pour financer la retraite des vieux qui foutent plus rien ? Ils pourraient quand même crever !



Tu peux pas dire que tu ne génères aucune imposition : Tu bouffes & tu bouges donc TVA et TIPP, tu te loges donc impôts fonciers (directement ou pas). Quand tu t’arrête pour tes gosses, t’achètes des couches et surtout tu prépares un futur travailleur.



Attention, j’ai pas dit que , si tu t’arrête pour rénover ta maison, l’état doit payer cette réno: L’état dans ce cas te doit “juste” le revenu minimum pour bouffer : La maison c’est toi qui te la paie.



Mais du coup, qu’est ce que ça change entre:

* Tu rénoves ta maison. Tu bosses pas, mais t’achète des matériaux et de la bouffe

* Tu bosses, mais tu finances un artisan qui va rénover ta maison. Toi comme lui , comme vous bossez , vous financez le revenu universel des autres (et du tiens plus tard, éventuellement).



&nbsp;Alors évidemment, sur 2 personne ça marche pas. Mais sur 40 millions d’actif, dont l’activité change périodiquement&nbsp; ?

&nbsp;


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Jarodd a écrit :



<img data-src=" />



Je vais aller relire la définition d’universel !



Cette parodie de consultation aboutira au même résultat que les précédentes : le but de fusionner ces aides et au final de faire des économies, notamment de personnel dans les administrations publiques, et en baissant le montant final perçu.





Oui, celles et ceux qui ont eu le privilège de gouter à la “concertation” par ce gouvernement, savent pertinemment qu’il n’y en a aucune, mais que les réunions ne sont pas là que pour expliquer la réforme car “on” ne l’a comprend pas, mais en aucun cas pour discuter des mesures elles-mêmes.


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Faith a écrit :



Aux USA, on peut perdre son job et en retrouver.

Beaucoup disent que c’est ce qui leur permet de ne pas avoir 9% de chômage.

&nbsp;





Faudra relire les papiers économiques alors parce qu’il y a une énorme population qui n’est pas compté dans les chiffres du chômage USA :

* Tous ceux qui ont lâché l’affaire et se sont pas inscrit

* Tous ceux qui sont addict aux médoc

* Tous ceux qui bossent au black - notamment les étrangers illégaux sous trump

* Et bien sur tous les délinquants en tous genre (deal,…) qui sont vachement nombreux dans certaines zones.



J’avais lu dans un courrier international qui parlait du sujet que si l’on prenait en compte toute cette population on arrivait à ~ 15% de “non employé” - après j’imagine que la réalité se situe plutôt entre les 2.



La situation des USA, notamment sociale, moi&nbsp; je la considère comme dramatique et très rétrograde, mais ceci dit c’est pas qu’un problème de CDI ou pas, c’est sur.



Dans tous les cas, un truc qui je pense fait consensus, c’est qu’à l”heure actuelle on en fait largement pas assez sur la formation - et notamment sur la formation continue. (On devait pas avoir aussi une grande réforme la-dessus , promise en 2017 ? )



Car finalement, si les mecs qui en cherchent retrouvent pas de taf, c’est aussi que leur acquis sont obsolètes.

=&gt; Donc, limite, si tu me disais que le pognon économisé en presta sociale, tu le colles dans un programme de formation adulte efficace, ben à mon avis ce serait pas débile.


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Mais en fait il faut se demander : QUI demande et pousse ce projet?



&nbsp;Vu le gouvernement peu à gauche et que d’aucun dira qu’il est vendu à des intérêts qui ne sont pas ceux du peuple; on peu estimer que cela vient de droite.



Une petit explication :youtube.com YouTube&nbsp;

Le plus beau c’est que cela permet à des gens de droite de se faire passer pour des bons samaritains alors que la réalité est tout autre.



&nbsp;C’est un pseudo partage car la plus grosse partie du gâteau reste en haut. C’est donc un piège. Passez le mot.



&nbsp;Pour ceux que cela intéresse:

Friot et/ou Lepage peuvent en parler des heures.

youtube.com YouTube

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Les articles sont un peu vieux (2016) :https://www.lesechos.fr/2016/11/le-danemark-le-pays-ou-le-travail-est-roi-111334… ,https://www.institutmontaigne.org/blog/2016/05/18/R%C3%A9formes-du-march%C3%A9-d…:-le-dilemme-danois&nbsp; :



L’expérience danoise est intéressante (la “flexi-sécurité”) , elle

montre aussi que la formation est LE point clé si on veux niveler par le

haut….



…mais aussi que ça fait chier les patrons, car ils arrivent plus à trouver de gens pour bosser pour moins cher !

=&gt; Le chômage sert aussi d’arme de dissuasion pour les employeurs & l’état. Avec 1% de chômage et l’assurance de trouver un job, c’est sur que c’est plus compliqué&nbsp; de faire bosser les gens.



Le revenu universel risque d’avoir le même souci.



&nbsp;

&nbsp;

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RévolutioN a écrit :



A tous les Français, mais rien que les Français.





Donc dans ce cas les Français travaillant à l’étranger ne pourront plus percevoir d’allocations familiales dans leur pays de résidence. Et ouais, y’a des conventions signées entre les pays pour que des allocations soient versées dans les deux sens.


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L’idée : rendre le système de prestations sociales « plus lisible et plus juste », en fusionnant de nombreuses aides (RSA, APL, prime d’activité, ASPA, AAH, ASS…).





L’idée : tirer vers le bas tout ce qui existe, on voit ça très bien quant des entreprises fusionnent aujourd’hui. Et on l’a vu quand Sarkozy a renommé le RMI en RSA, les petites mesquineries qu’il a ajouté à droite à gauche (taxe habitation, redevance télé, flicage de compte bancaire, infantilisation…), pour foutre encore plus dans la merde les français déjà les plus dans la merde :giletjaune:



L’idée : récupérer le concept de “revenu universel”, et par la novlangue, le vider de tout son sens, alors que presque 10 millions de Français sont au chômage ou au RSA = 1⁄3 des travailleurs français <img data-src=" />

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Proposition de loi visant à affirmer le caractère de service public national de l’exploitation des aérodromes de Paris



Usez de votre droit constitutionnel pour un sujet sérieux. Les consultations publiques sont à la com’ ce que Panzaniest à la gastronomie italienne.

&nbsp;

&nbsp;&gt;&gt;&nbsp;https://www.referendum.interieur.gouv.fr/soutien/etape-1

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Faith a écrit :



Donc des biens et services plus chers, plus difficiles à produire… donc moins de demande et moins d’employés.







Comment il y aurait moins de demande alors que son postulat est de meilleurs salaires? <img data-src=" />


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” À qui le revenu universel devra-t-il s’adresser ? “ : J’espère à des gens comme moi… Je tente désespérément de monter mon affaire mais avec les aides actuelles t’est juste à la limite du négatif à chaque fin de mois. La nourriture est la seule variable mais plus tu mange mal et moins t’a d’énergie ce qui motive pas du tout pour faire monter une affaire. Avec genre 300€ de plus par mois je pourrais mieux manger et acheter un peu de matériel et faire de la com pour mon affaire. J’aimerais aussi avoir une personne qui me suis car ça fait 3 ans maintenant et toujours RIEN, un petit coup de main serait vraiment cool et motivant. Et j’aimerais aussi ne pas me faire engueuler à mort à chaque fois que je travaille gratuitement.

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OB a écrit :



Du coup je comprends pas: Les banque vivent surtout des prêts. Mais elles sont les 1ères , à travers le MEDEF & tout, à vouloir précariser les gens pour les virer le plus facilement possible, et donc de leur…refuser des prêts. Ils cherchent donc à réduire leur volume de clientèle ? Comment les gens vont consommer (du moins “légalement”) si ils sont à la rue ?







Les banques vivent surtout des marchés financiers. Quant elles ont moins de petits clients à plumer, l’état imprime massivement de l’argent pour que les déjà riches puissent l’emprunter “gratuitement”, pour acheter des actions et faire monter leur prix, actions dont une grosse partie appartient aux banques… face je gagne, pile tu perds <img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Comment il y aurait moins de demande alors que son postulat est de meilleurs salaires? <img data-src=" />





Parce que Faith offre certainement des biens ou des services (simple supposition de ma part), donc de son point de vue la demande n’est qu’une conséquence, pas une cause, à l’offre… J’imagine donc également qu’il ne vend pas des fruits et légumes, plutôt des services qui sont situés plus en hauteur de la pyramide de Maslow.



Pour ma part, j’offre mes données personnelles à Google et Facebook contre un service quasi-inutile, donc ceci explique ce propos hypothétique.


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OB a écrit :



Car finalement, si les mecs qui en cherchent retrouvent pas de taf, c’est aussi que leur acquis sont obsolètes.

=&gt; Donc, limite, si tu me disais que le pognon économisé en presta sociale, tu le colles dans un programme de formation adulte efficace, ben à mon avis ce serait pas débile.







Et comment tu fait rentrer 10 millions de chômeurs+RSA+halo du chômage+une partie des handicapés qui veulent bosser, dans 250 000 emplois libres/an? Ça fait 2.5%, que deviennent les 97.5% autres? <img data-src=" />



Les carrés ne rentrent pas dans les ronds, et les bac+5 qui font des boulots de bac sont légions en France <img data-src=" />


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OB a écrit :



Le revenu universel risque d’avoir le même souci.







Vu que la réforme a été officieusement écrite par l’inventeur des minijob allemand qui se promène en France dans les couloirs du pouvoir, le souci va être vite réglé: le retour de l’esclavage, travailler pour 400euros/mois, le rêve des patrons, un salaire qui ne permet même pas de se loger… et l’état qui subventionne massivement ces patrons en distribuant ce qui manque pour que le nouvel esclave garde juste la tête hors de l’eau <img data-src=" />



Les taxes, la pauvreté et la dépendance des travailleurs aux patrons n’ont pas finis de monter en France <img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Comment il y aurait moins de demande alors que son postulat est de meilleurs salaires? <img data-src=" />





De meilleurs salaires ne veut pas dire avoir une plus grosse masse salariale.

Inversement, de moins bons salaires peuvent signifier davantage de salaires versés.

&nbsp;

&nbsp;





joma74fr a écrit :



Parce que Faith offre certainement des biens ou des services (simple supposition de ma part), donc de son point de vue la demande n’est qu’une conséquence, pas une cause, à l’offre… J’imagine donc également qu’il ne vend pas des fruits et légumes, plutôt des services qui sont situés plus en hauteur de la pyramide de Maslow.





Parlons donc du vendeur de fruits et légumes.

Il a un commerce vaguement rentable et peut tout juste payer une personne pour la mise en rayon, le nettoyage et la caisse tandis que lui se charge du reste (commandes, inventaire, administration, travaux, etc).

Comme il s’agit de biens en bas de la Pyramide, la marge de progression des ventes est à peu près nulle, sauf à meilleur service.

&nbsp;

1 ) si le salaire de son employé doit augmenter, il le paiera plus cher (normal, il ne peut pas s’en passer) de l’heure… mais réduira peut-être ses horaires (si le salaire est plus élevé, le vendeur trouvera peut-être plus intéressant de faire la mise en rayon lui-même)

2 ) si les contraintes augmentent, il aura plus de frais et donc moins de rentabilité. Il devra peut-être réduire les horaires de son employé pour rester à flot (et s’occuper lui-même de ce qu’il reste à faire), ou être plus exigeant envers lui.

3 ) si le salaire chargé diminue (donc pas forcément le net de l’employé), le vendeur de légumes pourra envisager d’embaucher un nouvel employé à mi-temps pour s’occuper des clients. Il compte financer cela d’une part par la réduction des salaires chargés et d’autre part par l’augmentation (légère) de la clientèle suite à l’amélioration du service de son magasin (heure de pointe moins embouteillée, magasin plus propre ou marchandises mieux renouvelées, etc)



Dans ces trois cas, lequel augmente le plus la masse salariale et fait le plus baisser le chômage ?

Il existe bien sûr de nombreux autres cas, mais ceci est un exemple simple permettant de voir qu’il ne suffit pas d’augmenter les salaires pour augmenter le pouvoir d’achat des français.


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La loi est conçue pour, car écrite par lui, que le gouvernement, avec la complicité de l’assemblée de godillots, puisse jeter ce referendum à la poubelle <img data-src=" />

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Faith a écrit :



De meilleurs salaires ne veut pas dire avoir une plus grosse masse salariale.

Inversement, de moins bons salaires peuvent signifier davantage de salaires versés.

&nbsp;

&nbsp;



Parlons donc du vendeur de fruits et légumes.

Il a un commerce vaguement rentable et peut tout juste payer une personne pour la mise en rayon, le nettoyage et la caisse tandis que lui se charge du reste (commandes, inventaire, administration, travaux, etc).

Comme il s’agit de biens en bas de la Pyramide, la marge de progression des ventes est à peu près nulle, sauf à meilleur service.

&nbsp;

1 ) si le salaire de son employé doit augmenter, il le paiera plus cher (normal, il ne peut pas s’en passer) de l’heure… mais réduira peut-être ses horaires (si le salaire est plus élevé, le vendeur trouvera peut-être plus intéressant de faire la mise en rayon lui-même)

2 ) si les contraintes augmentent, il aura plus de frais et donc moins de rentabilité. Il devra peut-être réduire les horaires de son employé pour rester à flot (et s’occuper lui-même de ce qu’il reste à faire), ou être plus exigeant envers lui.

3 ) si le salaire chargé diminue (donc pas forcément le net de l’employé), le vendeur de légumes pourra envisager d’embaucher un nouvel employé à mi-temps pour s’occuper des clients. Il compte financer cela d’une part par la réduction des salaires chargés et d’autre part par l’augmentation (légère) de la clientèle suite à l’amélioration du service de son magasin (heure de pointe moins embouteillée, magasin plus propre ou marchandises mieux renouvelées, etc)



Dans ces trois cas, lequel augmente le plus la masse salariale et fait le plus baisser le chômage ?

Il existe bien sûr de nombreux autres cas, mais ceci est un exemple simple permettant de voir qu’il ne suffit pas d’augmenter les salaires pour augmenter le pouvoir d’achat des français.





Dans le cas 1) , de toute façon tu pars du postulat que tu ne lui donnera pas plus à la fin du mois (puisque tu réduis ses horaires).

Du coup , l’employé :&nbsp;

&nbsp;A) soit il fait un complément à coté

&nbsp;B) soit il bosse moins.

Dans le cas A, à la fin des fins il a un peu plus d’argent à la fin du mois. Donc peux payer ses légumes plus cher.

Dans le cas B, effectivement, vu qu’il a maintenant un 80% plutôt qu’un 100%, ben il a juste plus de temps libre. Si il le passe devant la TV , c’est sur que c’est perdu pour tout le monde (lui compris), d’autant que le patron va devoir compenser son absence. Par contre , si ces 20% de temps en moins il les emploie, par exemple, à faire du bénévolat chez Emaus, ben c’est toujours ça que Emaus économisera. Les pauvres qui viennent chez emaus pourront prendre plus de trucs. Et avec l’argent économisés, ils iront acheter des légumes.



Dans le cas 2) ,&nbsp; si les conditions sont meilleures l’employé acceptera peut-être en échange un inconvénient (faire un extra, faire l’inventaire, …) . Il vivra surtout plus vieux en meilleure santé, donc il sera retraité moins vite.





  1. Si le salaire chargé diminue, il y a moins de rentrée d’argent pour payer les arrêts maladie et la retraite. Il se trouve qu’en déchargeant la camionnette, l’employé s’est blessé le pied et est arrêté 1 mois (le hayon était trop vieux et a cédé). Du coup, il est pris en charge mais perd 5 jours de carence au lieu de 3 aujourd’hui (20% de son salaire). Il est aussi un peu dépité car pendant qu’il était alité, il a appris que sa retraite serait baissé de 15%. Malgré tout , il est content qu’un autre employé vienne l’aider à gérer les nouveaux clients.

    Il a bien compris aussi que , vu qu’il y a plus de client, le magasin va faire plus de CA. C’est pas forcément important pour lui , mais le propriétaire du magasin, lui, aura un bien de plus grande valeur a transmettre pour sa retraite.



    &nbsp;

    Alors évidemment, l’exemple ici est capillotracté. Ce que je veux dire, c’est que toute décision n’a pas que des inconvénients ou des avantages, il faut regarder sur le long terme et sur une grande masse de gens, en regard de ce qu’on cherche à accomplir et en tenant compte de tous les paramètre, pas juste ceux qui nous arrange personnellement.



    C’est un peu ce qui manque au gouvernement(s) : Une vision claire, une direction, une méthode, une étude des + et - et des moyens d’y remédier.



    &nbsp;


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OB a écrit :



Du coup , l’employé :&nbsp;

&nbsp;A) soit il fait un complément à coté

&nbsp;



Ce qui voudrait dire qu’il suffit de chercher un emploi (non-qualifié) pour en trouver un.

&nbsp;Ce qui voudrait dire que les chômeurs le sont par choix.

Es-tu sûr de vouloir partir dans cette voie ?


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Faith a écrit :



Je soutiens activement un revenu universel (tout court), mais je comprends quand même que certains préfèrent qu’il soit assorti d’un minimum d’efforts: cela occasionne des coûts de gestion supplémentaire, mais ça permet d’éviter un certain nombre d’abus flagrants… certains contribuables sont prêts à faire un effort, mais pas sans aucune condition. Les rassurer peut être utile.





L’essence même du revenu universel est d’être sans conditions, il ne peut pas y avoir d’abus (sauf à y inscrire des morts, mais c’est une autre histoire).

Ceux qui craignent les abus et/ou demandent des contreparties sont contre le concept de revenu universel, même s’ils utilisent les mots pour décrire leur RSAv2. (c’est leur droit d’être contre, mais détourner les mots je ne trouve pas ça très honnête)


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Zerdligham a écrit :



Ceux qui craignent les abus et/ou demandent des contreparties sont contre le concept de revenu universel





En étant binaire, on ne fait que repousser l’avènement d’un RU.

Plutôt que de toujours se chercher des adversaires, ne serait-il pas plus constructif de louer ce pas dans la direction d’un revenu universel ? et d’argumenter ensuite sur les avantages à le rendre réellement universel, après quelques années d’acceptation.

&nbsp;

&nbsp;


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Faith a écrit :



Ce qui voudrait dire qu’il suffit de chercher un emploi (non-qualifié) pour en trouver un.

&nbsp;Ce qui voudrait dire que les chômeurs le sont par choix.

Es-tu sûr de vouloir partir dans cette voie ?





C’était juste un exemple avec un magasin de fruit et légume, hein…&nbsp; Si t’extrapole ya des gens qui trouveront , et d’autres non, selon les qualif & la zone géographique, mais aussi les dates .

Par exemple les restaurants se plaignent de ne pas trouver de personnel en saison touristique, mais ça les arrange bien de ne pas devoir embaucher un mec à l’année.



Pour reprendre l’exemple, si tu imagines que le 80% n’est pas mensuel mais annualisé alors oui , dans cet exemple, ptet que l’employé pourrait se trouver un emploi de barman sur la cote et compléter ses heures (J’ai connu un ingé qui faisait ça). Ça veux absolument pas dire que tu peux généraliser le cas.

&nbsp;


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Patch a écrit :



C’est vrai.

Mais parmi les employeurs qui ne respectent pas les règles mises en place, il y en a un énorme, dont le nom a été donné par OB : l’Etat. Les différentes administrations sont de grandes spécialistes pour détourner (ou même juste contourner) des règles, quand ce ne sont pas les règles du fonctionnariat qui peuvent être à l’opposé du droit du travail (je pense notamment aux 48h/semaine qui peuvent parfois être dépassées sans raison valable de sécurité et sûreté de l’Etat autre que “manque de personnel parce qu’on refuse d’embaucher” pour les fdo (pareil pour les personnels soignants de la FPH), le paiement des heures sup, tous les corps n’y ayant pas droit (auquel cas c’est soit récupéré si on peut, soit un travail bénévole de fait pour l’administration concernée, même quand c’est justifié!), ou même le paiement des heures de nuit (un infirmier en établissement hospitalier qui fait un service de nuit gagne une prime de 1,07€. Brut. Par nuit, pas par heure, faut pas déconner non plus))…

Rien que de ce côté, il y a largement de quoi faire, sans avoir à chercher des clients…





Sauf que l’état n’a pas d’employé mais des fonctionnaires. La plupart des règles du code du travail s’appliquent aux salariés, ce que ne sont pas les fonctionnaires. Le statut est bien différent, qu’on le veuille ou non.

Typiquement, un fonctionnaire peut être réquisitionné par l’état pour aller déblayer des routes, quelle que soit sa fonction, et ses horaires de travail ne sont pas encadrés (il n’y a qu’à voir les enseignants du primaires, qui se tapent les horaires de classes ~30h, les horaires de préparations des cours -ben oui, ça tombe pas tout seul sur internet !!-, et qui ont un QUOTA d’heure de réunion à suivre, sans parler des convocations à des formations diverses et variées, qui peuvent être retenue sur salaire en cas d’absence). En contre partie, il y a aussi des avantages, comme le fait de ne pas pouvoir être licencié.



Je ne dis pas que le système est idéal (et franchement, j’aimerais pas être fonctionnaire), je dis juste que la loi est , actuellement, ainsi faite.

Fin du HS


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TexMex a écrit :



Mais en fait il faut se demander : QUI demande et pousse ce projet? &nbsp;



&nbsp;

J’ai regardé la vidéo de Friot sur le “salaire à vie”, qui est “une sorte de” revenu universel++ avec des modalités différentes.



J’avoue que je reste mal a l’aise avec le fait de concentrer toutes les ressources (le pognon , en fait) dans la main d’une très très petite poignée de gens , technocrates, qui le géreraient . On pourrait le faire gérer par des ordi, mais ça reviendrait au même avec les informaticiens.



Je ne fait certainement pas assez confiance à l’état pour gérer ça: Il parle du “grand succès” des caisses d’alloc , retraite, complémentaires, hôpitaux, ….&nbsp; . Néanmoins, et même dans le passé, j’ai pas l’impression que la gestion soit au poil : Il y a des fraudes (par les entreprises bien plus que par les particuliers ), des gaspillages (pas perdus pour tout le monde), et une certaine distanciation par rapport à la quantité d’argent : Quand on est a Bercy, les décisions qu’on prends sur quelques millions d’euros sont “anodine”, sans forcément se rendre compte que c’est l’équivalent du travail d’une vie pour quelques centaines de personnes , et qu’un simple changement à la marge va littéralement massacrer des familles.



Quid aussi des décisions d’investissement : qui les prends, est-ce qu’on risque pas de diriger cette grande masse de pognon vers de gros chantiers “à la française” style nucléaire avec les dérives qu’on connais parce qu’on veux se la péter, et que par contre les trucs de fourmi comme l’isolation écolo soit laissé pour compte (comme actuellement…) car pas assez flashy ?



Enfin, quid du bon gros bug ou de la très grosse fraude, à la Enron qui plante tout le monde ? Faut avoir sacrément confiance dans l’état, ses institutions, son personnel, ses systèmes informatiques, …


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OB a écrit :



alors oui , dans cet exemple, ptet que l’employé pourrait se trouver un emploi de barman sur la cote et compléter ses heures (J’ai connu un ingé qui faisait ça). Ça veux absolument pas dire que tu peux généraliser le cas.

&nbsp;



Mais d’après tes hypothèses précédentes, cet emploi de barman coutera plus cher, et avec plus de contrainte qu’actuellement…



En rapport avec les contraintes, je me rappelle de la “blague” du travail en hauteur pour les apprentis: facile de se faire embaucher quand il faut que ton entreprise remplisse des formulaires, te paye une formation, un équipement spécial et en plus ne jamais te laisser seul…


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Faith a écrit :



En étant binaire, on ne fait que repousser l’avènement d’un RU.

Plutôt que de toujours se chercher des adversaires, ne serait-il pas plus constructif de louer ce pas dans la direction d’un revenu universel ? et d’argumenter ensuite sur les avantages à le rendre réellement universel, après quelques années d’acceptation.





Il y a une incompatibilité profonde entre revenu universel, dont la raison d’être est justement de laisser les gens totalement libres, et l’exigence de conditions.

Ce qui emploient le mot ‘universel’ pour quelque chose qui ne l’est pas savent exactement ce qu’ils font: de la manipulation. Après le fait que je désapprouve la méthode n’implique pas nécessairement que je m’oppose au fond.

Dit autrement: la fin ne justifie pas les moyens.


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Faith a écrit :



Je soutiens activement un revenu universel (tout court), mais je comprends quand même que certains préfèrent qu’il soit assorti d’un minimum d’efforts: cela occasionne des coûts de gestion supplémentaire, mais ça permet d’éviter un certain nombre d’abus flagrants… certains contribuables sont prêts à faire un effort, mais pas sans aucune condition. Les rassurer peut être utile.







Ben justement, la particularité du revenu universel, c’est qu’il est versé à tout le monde SANS condition de sa naissance à sa mort.

Ca comprend Gérard Michu qui dort dans la rue à Bernard Arnault.

Ce qui est présenté là, c’est tout sauf un revenu universel.


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Bin en fait la nuance sur les modalités change tout. Même si sur le papier il faut bien générer la richesse en contre partie d’un salaire. Ce qui n’est pas le point fort de chacun des systèmes. Bin oui ! D’ou il vient le pognon? A qui ont dit merci? Il n’en reste pas moins que lorsque cela vient du MEDEF comme dit F. Lepage, il y a fort a parier que ce ne sera pas à l’avantage du citoyen.



Qui se rappelle du Pins “1 million d’emploi” qui n’a fait qu’engloutir des milliards sans embauche au final ? Plus récemment le scandale du CICE ou certains députés mentionnaient qu’un emploi créé coûtait bien plus cher qu’il ne rapporte.

&nbsp;

Finalement c’est surtout que le monde change et qu’il faut de moins en moins d’employés pour générer le même montant de richesses (ou type de richesse). D’où la sauvagerie des syndicats depuis 30 ans envers les programmeurs de tout poils.



&nbsp;L’automatisation/informatisation n’a pas généré plus d’emploi qu’elles en ont détruit. La formation n’a clairement pas suivi au niveau scolaire. J’en sais quelque chose. A l’époque les seuls programmes étaient à base TO7 et je m’amusai a rebooter le PC du prof et de le contempler chier dans son froc pendant 5 minutes.

&nbsp;

&nbsp;Et pire les anciens n’ont pas pu suivre un parcours pour s’adapter. Donc non seulement le problème est politique/structurel mais aussi générationnel.

&nbsp;

Il faut faire des choix. Soit on reste au moyen age et on “marne” au boulot tout en ayant un tas de choses complètement automatisé à la maison. Ce qui ne manquera pas de faire tiquer certains.

Soit on suit le progrès mais on doit tenir compte des besoins citoyen (manger) et là il faut être très prudent. Les idées du Medef, hmmm, bref..

&nbsp;



&nbsp;

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Faith a écrit :



Si tu choisis d’occuper une activité ne générant aucune imposition (donc aucune recette pour l’état et tes concitoyens), tes concitoyens doivent-ils en plus financer ton choix d’activité personnel ?







Lol. Moi je roule en voiture hybride. Elle roule avec 38% de Diesel et 68% de taxes. Et quand j’achête une baguette de pain à 1€, je laisse toujours 20% à la boulangerie…


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Faith a écrit :



Ce qui voudrait dire qu’il suffit de chercher un emploi (non-qualifié) pour en trouver un.

 Ce qui voudrait dire que les chômeurs le sont par choix.

Es-tu sûr de vouloir partir dans cette voie ?







Tu connais le concept du travail au noir ?


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skankhunt42 a écrit :



“ À qui le revenu universel devra-t-il s’adresser ? ” : J’espère à des gens comme moi… Je tente désespérément de monter mon affaire mais avec les aides actuelles t’est juste à la limite du négatif à chaque fin de mois. La nourriture est la seule variable mais plus tu mange mal et moins t’a d’énergie ce qui motive pas du tout pour faire monter une affaire. Avec genre 300€ de plus par mois je pourrais mieux manger et acheter un peu de matériel et faire de la com pour mon affaire. J’aimerais aussi avoir une personne qui me suis car ça fait 3 ans maintenant et toujours RIEN, un petit coup de main serait vraiment cool et motivant. Et j’aimerais aussi ne pas me faire engueuler à mort à chaque fois que je travaille gratuitement.





Tu es dans quel bled ?


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Ricard a écrit :



Ben justement, la particularité du revenu universel, c’est qu’il est versé à tout le monde SANS condition de sa naissance à sa mort.

Ca comprend Gérard Michu qui dort dans la rue à Bernard Arnault.

Ce qui est présenté là, c’est tout sauf un revenu universel.





Faut pas être si sévère: faire passer la solidarité pour un revenu universel est déjà une belle tentative d’entubage généralisée, de là à atteindre un concept universel, on est pas loin au moins sur le plan philosophique.


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Ah le revenu universel, qui peut croire ici que ce serait comme imaginé, de l’argent “offert” pour tout le monde?



Et surtout, quand bien même ça devenait quelque chose du genre, 500€ par mois pour tout le monde par exemple, au final il se passerait quoi ? Hausse régulière des prix du privé pendant plusieurs années pour grignoter ce nouveau pouvoir d’achat, hausse des prix de l’immobilier aussi tant qu’à faire.



Le RU ne fonctionnera jamais sainement dans notre système economique actuel.

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steinfield a écrit :



Ah le revenu universel, qui peut croire ici que ce serait comme imaginé, de l’argent “offert” pour tout le monde?



Et surtout, quand bien même ça devenait quelque chose du genre, 500€ par mois pour tout le monde par exemple, au final il se passerait quoi ? Hausse régulière des prix du privé pendant plusieurs années pour grignoter ce nouveau pouvoir d’achat, hausse des prix de l’immobilier aussi tant qu’à faire.



Le RU ne fonctionnera jamais sainement dans notre système economique actuel.







Logiquement, le RU est indexé sur l’inflation. Si les prix augmentent, le RU augmente. De plus, il n’y a aucune raison que les prix augmentent, pour la simple et bonne raison c’est que t’arriveras jamais à obliger les gens à acheter une Clio au prix d’une BMW ;)


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crocodudule a écrit :



Tu es dans quel bled ?





Bordeaux.


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Et une Clio dont le prix a grimpé dans la nuit pour atteindre celui de la BMW hier ? Sur ? Hum…<img data-src=" />



Sinon c’est étrange qu’on parle d’un truc pas encore en place, il me semblait que les aides social ça s’appelait déjà “salaire” dixit certains bénéficiaires.

&nbsp;

(pour quel boulot je sais pas, faut leur demander <img data-src=" />)

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Ricard a écrit :



Tu connais le concept du travail au noir ?





Tu veux dire le travail sans minimum légal, n’ouvrant droit à aucun droit (retraite, chômage, sécu), et crée un gros danger en cas de blessure pendant le-dit travail ?

Oui, je connais… et je sais que c’est l’exact opposé d’un travail “mieux payé et mieux protégé”.


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steinfield a écrit :



Ah le revenu universel, qui peut croire ici que ce serait comme imaginé, de l’argent “offert” pour tout le monde? 




    Et surtout, quand bien même ça devenait quelque chose du genre, 500€ par mois pour tout le monde par exemple, au final il se passerait quoi ? Hausse régulière des prix du privé pendant plusieurs années pour grignoter ce nouveau pouvoir d'achat, hausse des prix de l'immobilier aussi tant qu'à faire.           







    Le RU ne fonctionnera jamais sainement dans notre système economique actuel.









    Pourtant tout salarié français a droit à 5 semaines de congés payés. Ça représente quoi pour un smicard ? 1500 € brut... Et pour l'employeur env. 3000€ par mois. Qui va croire que 500€ par mois en plus pour tout le monde va changer la donne ?         







   Quand on pense que depuis la mi-septembre 2019, les banques centrales (BCE, FED, etc) distribuent des liquidités par milliards aux banques car elles ne se font plus confiance entre elles à nouveau (comme en 2008). Bref, c'est pas avec 500 € par mois pour 67 millions d'individus qu'on déséquilibre le marché. Tout au plus on crée de l'inflation qu'on résorbe encore plus facilement qu'on résorbe actuellement les dettes financières des banques entre elles.

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En France, le logement est un droit opposable. Et le travail est un droit de l’Homme d’après l’ONU. Voilà, voilà.

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Certainement. Cependant, face à une mobilisation massive, un gouvernement ne peut que céder à la pression (ou devenir encore plus agressif).



Dans le monde des dirigeants, il y a 2 types de comportements face au changement : la disruption ou la conservation de l’ancien monde. Les premiers ont une chance de garder leurs responsabilités, les seconds ont toutes les chances de les perdre.

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sebc22 a écrit :



Sauf que l’état n’a pas d’employé mais des fonctionnaires. La plupart des règles du code du travail s’appliquent aux salariés, ce que ne sont pas les fonctionnaires. Le statut est bien différent, qu’on le veuille ou non.

Typiquement, un fonctionnaire peut être réquisitionné par l’état pour aller déblayer des routes, quelle que soit sa fonction, et ses horaires de travail ne sont pas encadrés (il n’y a qu’à voir les enseignants du primaires, qui se tapent les horaires de classes ~30h, les horaires de préparations des cours -ben oui, ça tombe pas tout seul sur internet !!-, et qui ont un QUOTA d’heure de réunion à suivre, sans parler des convocations à des formations diverses et variées, qui peuvent être retenue sur salaire en cas d’absence). En contre partie, il y a aussi des avantages, comme le fait de ne pas pouvoir être licencié.



Je ne dis pas que le système est idéal (et franchement, j’aimerais pas être fonctionnaire), je dis juste que la loi est , actuellement, ainsi faite.

Fin du HS



C’est bien ce que je dis : l’Etat ne respecte pas ses propres règles.

Et au passage, si, ils ont des employés, et ils sont même en augmentation constante, remplacant peu à peu les fonctionnaires : les contractuels (statut plébiscité par tous ceux qui veulent faire baisser le nombre de fonctionnaires. Avec l’avantage absolu d’avoir une perte totale d’expérience à chaque changement de contractuel sur les postes concernés, où faut repartir à chaque fois de 0 pour la formation, pour un coût qui n’est même pas forcément inférieur).


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TexMex a écrit :



Bin en fait la nuance sur les modalités change tout. Même si sur le papier il faut bien générer la richesse en contre partie d’un salaire.



Déjà, la richesse, c’est quoi exactement? Techniquement, c’est composé de chiffres virtuels, de bouts de papier sans valeur, et de rondelles de métal qui en ont guère plus.

Et distribuer de l’argent “gratuit” (même si je n’aime pas ce terme) universellement, ca donne un filet de secours à tout le monde. Ce qui permet de relancer l’économie d’une facon extraordinaire : les gens peuvent enfin commencer à entreprendre ce qu’ils veulent entreprendre, sans se demander s’ils vont se retrouver dans la merde totale le mois d’après, et développer à fond les services. C’est ca qui permet de faire revenir l’argent donné à son point de départ, de facon à créer une boucle vertueuse.







joma74fr a écrit :



En France, le logement est un droit opposable. Et le travail est un droit de l’Homme d’après l’ONU. Voilà, voilà.



Droit opposable géré par une loi infâme à mettre en oeuvre, comme d’hab.


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skankhunt42 a écrit :



Bordeaux.





MP demain :)


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Tu ne prend pas en compte le “on fait ce qu’on veut avec le pognon”&nbsp;:




  • Du black

  • Des biens de consommation importés (le top pour ceux qui zappent douanes et TVA)

  • De l’épargne

    …



    Bref un tas de truc qui n’engagent en rien sur la création de services ici (ou trop peu) , qui sont peut-être déjà les raisons (en bien ou en mal) de la situation actuel et qui nourriront une inflation.



    Sinon, vu que l’argent est pipeauté n’est-il pas plus juste d’associer le mot “richesse” aux biens et au confort mis a disposition?

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j34n-r0x0r a écrit :



Tu ne prend pas en compte le “on fait ce qu’on veut avec le pognon” :




  • Du black

  • Des biens de consommation importés (le top pour ceux qui zappent douanes et TVA)

  • De l’épargne

    …



    Bref un tas de truc qui n’engagent en rien sur la création de services ici (ou trop peu) , qui sont peut-être déjà les raisons (en bien ou en mal) de la situation actuel et qui nourriront une inflation.



    Sinon, vu que l’argent est pipeauté n’est-il pas plus juste d’associer le mot “richesse” aux biens et au confort mis a disposition?



    L’épargne se fait principalement pour 2 situations :

    -Quand on a peur de l’avenir, on met de côté au cas où

    -Quand on prévoit un investissement.

    Avec ce système, le 1er point est relativement éliminé. Le 2eme reste normal dans une économie qui tourne (à peu près) correctement <img data-src=" />



    Le black aura aussi moins d’intérêt avec un vrai RU (même si c’est comme le téléchargement illégal, il en restera toujours au moins un peu à la marge, je ne me fais pas d’illusion dessus).

    Reste le problème des biens importés non taxés. Mais là il me semble avoir vu passer des infos comme quoi ils allaient s’y attaquer un peu plus sérieusement (surtout au sujet des nombreux colis notés “gift” ou à des prix un peu trop bas pour être honnêtes). Après, je n’en sais pas plus actuellement.


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joma74fr a écrit :



Cependant, face à une mobilisation massive…







L’abstention massive et le vote extrémiste massif (gauche+droite) ont battu tous les records à la dernière élection présidentielle, la mobilisation massive contre ce gouvernement est déjà là <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Déjà, la richesse, c’est quoi exactement? Techniquement, c’est composé de chiffres virtuels, de bouts de papier sans valeur, et de rondelles de métal qui en ont guère plus.

Et distribuer de l’argent “gratuit” (même si je n’aime pas ce terme) universellement, ca donne un filet de secours à tout le monde. Ce qui permet de relancer l’économie d’une facon extraordinaire : les gens peuvent enfin commencer à entreprendre ce qu’ils veulent entreprendre, sans se demander s’ils vont se retrouver dans la merde totale le mois d’après, et développer à fond les services. C’est ca qui permet de faire revenir l’argent donné à son point de départ, de facon à créer une boucle vertueuse.



Droit opposable géré par une loi infâme à mettre en oeuvre, comme d’hab.





Très étriqué comme point de vue.



Et ceux qui ne veulent pas entreprendre ou qui ne peuvent pas faute d’une éducation minimale ou de la santé qui n’est pas au rendez vous ? Sans compter que des branches de rattrapage ça existe déjà.



Comme énoncé plus haut il n’y a pas besoin d’autant de gens pour produire les mêmes quantités. Si tout le monde “entreprenait” (ha non “StatUpait” pour faire Français contemporain) il n’y aurait qu’une Uberisation malsaine à qui baissera le plus sont prix pour vendre. Plus d’entrepreneur plus de concurrence. C’est déjà pas mal le bordel… Et pas vraiment plus d’originalité.



&nbsp;Au niveau idéologique ça coince à gauche comme à droite. Bin oui il ne peut pas y avoir que des épiciers, il faut des producteurs pour que l’épicier puisse vendre quelque chose. Il ne peut pas y en avoir trop non plus. Sinon ça part en sucette.

&nbsp;

Relancer l’économie ça veut dire garder le système actuel en place.&nbsp; Pas possible avec un apport pareil (si cela devait arriver).



De plus générer de “l’argent gratuit” si ce n’est pas équilibré avec une contre partie fera soit de l’inflation non maîtrisée ce qui rend la chose encore plus moche et passablement très conne. Soit éventuellement créer des phénomènes sociaux comme ne rien foutre à la maison car on est payé à rien foutre. Il y en aura bien un qui aura l’idée. Sociologiquement parlant cela ressemblerait à un élevage de lapin.

&nbsp;

&nbsp;Le Revenu Universel ne propose pas un travail mais un revenu. L’idée de Friot propose un revenu & travail en fonction de qualification même si sur le plan éthique, il y a des problèmes et des abus possibles. Donc pas au point non plus.



Le bon traitement c’est de trouver des équilibres viable et solides. Un peu comme dame Nature quand l’homme moderne ne vient pas foutre le souk. Mais bon la société moderne ? Recycler ?? …&nbsp; mouahahahha.



&nbsp;Ce que tu décris est plutôt une assurance. Ce qui revient à la possession de du logement et de son appareil de production principalement. C’est peut être là qu’il faut chercher? Sortir des schémas usuriers ?



Le Revenu universel ne permettrai que de payer un loyer et manger. En gros le lapin paye pour sa propre cage. Un peu comme le banquier qui fait payer des services bancaires sur les dépôts alors que c’est bien le citoyen qui lui prête de l’argent en premier lieu. Bienvenue au MEDEF.

&nbsp;


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OB a écrit :



D’ailleurs une question que je me pose:

On parle tout le temps de CDI. Mais pourquoi les gens veulent un CDI, et qu’on considère que t’es précaire si t’en a pas ?  Après tout, si tu perds ton boulot, t’est censé avec pole emploi qui maintient un certain revenu pendant 2 ans, et tu peux bénéficier de formations & tout.





Pole Emploi te permet de continuer à manger et te loger en faisant un bon effort, mais ton revenu baisse énormément (je suis passé par là déjà), tu perds 1⁄3 de ton revenu net, et pour n’importe qui ça fait beaucoup, et parfois nécessite de piocher un peu dans ses réserves.







OB a écrit :



Pour moi, une des réponse , c’est les banques.



C’est elles qui ne veulent entendre parler QUE d’un CDI (ou d’un fonctionnariat, encore mieux) lorsque tu va les voir pour…. n’importe quoi, même ouvrir un compte.





Les particuliers font pareil que les banques quand on veut leur louer un logement. La faute en est à la législation trop protectrice des locataires (et qui joue contre eux au final) car dans d’autres pays c’est différent.



Le jour où on sort de la frontière importante entre CDI et autre forme de contrat, en principe les rapports avec la location et les prêts bancaires pourraient changer, mais ça mettrait beaucoup de temps. Dans d’autres pays, dès que tu as un revenu tu peux avoir un prêt ou un logement, en France faut la garantie de ton grand-père même à 35 ans quand tu es en couple avec 100 kE / an à 2 (cas vécu d’un pote).







OB a écrit :



=&gt; Du coup je comprends pas: Les banque vivent surtout des prêts. Mais elles sont les 1ères , à travers le MEDEF & tout, à vouloir précariser les gens pour les virer le plus facilement possible





Hein ? <img data-src=" />


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TexMex a écrit :



Très étriqué comme point de vue.



Et ceux qui ne veulent pas entreprendre ou qui ne peuvent pas faute d’une éducation minimale ou de la santé qui n’est pas au rendez vous ? Sans compter que des branches de rattrapage ça existe déjà.



Branches de rattrapage qui sont tellement efficaces qu’il y a encore énormément de SDF dans la rue… Enfin jdis ca, jdis rien.


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Patch a écrit :



Branches de rattrapage qui sont tellement efficaces qu’il y a encore énormément de SDF dans la rue… Enfin jdis ca, jdis rien.



Bordel le navigateur qui buggue et empêche d’éditer correctement dans les temps : et s’ils ne veulent ou ne peuvent pas entreprendre… Le revenu universel est justement là pour qu’ils puissent vivre, sans avoir besoin d’aucune condition pour le recevoir, en dehors de celle d’être en vie.


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Faith a écrit :



Tu veux dire le travail sans minimum légal, n’ouvrant droit à aucun droit (retraite, chômage, sécu), et crée un gros danger en cas de blessure pendant le-dit travail ?

Oui, je connais… et je sais que c’est l’exact opposé d’un travail “mieux payé et mieux protégé”.







Oui voilà, le travail au noir. Qui te permet de finir tes fins de mois quand tu es au RSA.<img data-src=" />


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j34n-r0x0r a écrit :



Et une Clio dont le prix a grimpé dans la nuit pour atteindre celui de la BMW hier ? Sur ? Hum…<img data-src=" />







Où as-tu lu que ça se fait en une nuit ?


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Patch a écrit :



Bordel le navigateur qui buggue et empêche d’éditer correctement dans les temps : et s’ils ne veulent ou ne peuvent pas entreprendre… Le revenu universel est justement là pour qu’ils puissent vivre, sans avoir besoin d’aucune condition pour le recevoir, en dehors de celle d’être en vie.





Et qui paye pour tout cela ? Toi ? Et qui travaille ? Toi ?&nbsp; Ha et oublies pas de faire quelques heures sup’ pour mon abonnement Netflix. Ouais j’veux l’option premium machin.



&nbsp;Parce qu’il serait clairement idiot comme un disciple béat de Rael de croire que personne ne demandera une contre partie.

&nbsp;

A un moment, il faut produire. Ca risque de très vite provoquer des tensions entre ceux qui travaillent et ceux qui ne foutent rien. C’est juste crétin.



&nbsp;L’argent ex-nihilo on voit déjà ce que cela donne avec le système bancaire (qui en passant vit bien mal ces dernières semaines). En rajouter une couche pour ne jamais voir qui que ce soit s’insérer, c’est tout juste ridicule.

&nbsp;

Le principe de l’argent raréfié à au moins quelque chose de bon en soit. C’est la fameuse “incitation économique”. Quand il n’y a pas de besoin, bin ca bouge pas. Télé, chips, Pringles… décrépitude. Le monde de la science n’est pas avare de recherches sur le sujet.



Le revenu universel est un piège à cons. Car il dévalorise toute forme de travail. S’il suffit d’être en vie pour acheter à manger cela dévalorise par ricochet complètement le travail bien réel celui-ci; de faire pousser du blé, d’en faire de la farine puis une pâte et enfin de la cuire. Nos agriculteurs et artisans apprécieront grandement le concept entre deux suicides.



&nbsp;Le système d’échange économique tel qu’il a évolué n’est plus bon, certes. Mais de la à inventer une encore plus grosse connerie… faut sortir du coma 5 minutes.

&nbsp;

Il sera plus intelligent de commencer par l’éducation et d’arriver à insérer le plus de monde possible. Ce que le MEDEF et consort ne veulent pas bien entendu, ils ne pourraient plus faire pression sur les salaires… Ils ont BESOIN de chômeurs et d’assistés.



Et pour finir le Revenu Universel tend à dénaturer le système monétaire qui n’est tout simplement pas du goût de tout le petit monde gouvernemental/financier (enfin ceux au commandes). Sauf dans le cas ou les concepts de bases sont préservés. Exemple l’entreprise paye une taxe pour nourrir les lapins. Et bizarrement ils accepteraient.



Pourquoi? Ils ne le demanderaient pas s’il n’y avait pas un avantage pour eux. T’as cru que c’était altruiste ??? Bien naïf au possible.

&nbsp;

Encore une fois le problème n’est pas le quoi (sa forme) mais qui demande cela, qui en est à l’origine. Quand on suit le fil pas bien long de la chose, on voit très vite que c’est bien moins gentil que cela voudrait bien le faire croire. En fait, tellement pas gentil qu’on s’écrirait : “mais c’est dégelasse!” quand le déclic se produit dans l’ancéphale.



Et cela se produit quand on regarde un minimum ce que cela donne techniquement parlant. Avec des questions simples. D’où sort la création de cet argent, qui la contrôle, quelle dépendance cela crée au niveau du receveur, etc. Il n’y a pas grand monde qui s’épanche sur le sujet.



La question n’est pas nouvelle. Elle revient régulièrement depuis 10ans. Avec les mêmes calembredaines et son lot d’idiot pour y croire.

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TexMex a écrit :



Il sera plus intelligent de commencer par l’éducation et d’arriver à insérer le plus de monde possible. Ce que le MEDEF et consort ne veulent pas bien entendu, ils ne pourraient plus faire pression sur les salaires… Ils ont BESOIN de chômeurs et d’assistés.





N’importe quoi ce discours. <img data-src=" />



Déjà, “le MEDEF et consort”, ça ne veut rien dire.

Ensuite, opposer le MEDEF au salarié moyen, ça n’a pas de sens non plus. Le MEDEF regroupe surtout les instances dirigeantes des grosses boîtes françaises, mais pas ceux des PME.



Ce que veut un patron, c’est des gens qualifiés pour que leur société fonctionne bien.

Leur société fonctionne d’autant mieux que la population se porte bien et achète leurs produits (ou services), donc avec peu de chômeurs et “d’assistés” (gens à bas revenu).

La pression sur les salaires ne marche pas dans divers secteurs, comme l’informatique et pas seulement. D’ailleurs dans plusieurs secteurs, ça manque de personnel (causes diverses, dont parfois les salaires pas jugés assez attractifs).



Il y aurait encore à redire mais je m’arrête là.


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OlivierJ a écrit :



Ce que veut un patron, c’est des gens qualifiés pour que leur société fonctionne bien.

Leur société fonctionne d’autant mieux que la population se porte bien et achète leurs produits (ou services), donc avec peu de chômeurs et “d’assistés” (gens à bas revenu).



C’est pour ca qu’ils cherchent à faire baisser les revenus des employés (ceux en bas de l’échelle, pas les dirigeants) et délester à la moindre occasion même lors qu’ils font d’énormes bénéfices? <img data-src=" />

Ils doivent être bien trop intelligents pour moi, ces mecs. Parce que je ne comprends absolument pas la logique.


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TexMex a écrit :



Et qui […]



Je te laisse te référer aux différentes études et explications détaillées du fonctionnement du système, qui en parleront bien mieux que je ne pourrai le faire.

Mais surtout, je n’ai pas envie de perdre mon temps à écrire un pavé pour qqu’un de persuadé que c’est parfatement impossible que ca puisse fonctionné.


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Demandes à un patron du CAC40 comme d’une PME s’il veut payer plus cher ses salariés pour le même travail.



&nbsp;Déjà voila; ça s’est fait.&nbsp; Ce qu’un entrepreneur veut c’est maximiser la marge. Le coût du travail est un levier. Les economies d’échelle sont facile à comprendre pourtant. T’as bien fait de t’arrêter.



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Patch a écrit :



Je te laisse te référer aux différentes études et explications détaillées du fonctionnement du système, qui en parleront bien mieux que je ne pourrai le faire.

Mais surtout, je n’ai pas envie de perdre mon temps à écrire un pavé pour qqu’un de persuadé que c’est parfatement impossible que ca puisse fonctionné.





Chiche ? Source ? et… “que ca puisse fonctionnER.”.

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Cela fonctionnera quand il y aura des échanges dont la balance à la fin d’un tour est équilibrée. Tout les trucs du genre ne le sont pas. C’est simple non ?

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Pour changer, y aura une plateforme en ligne… c’est original…



Par contre, les pauvres, les handicapés et les vieux, désolé on peut pas vous faire un débat public, on a déjà lancé deux shows télés sur l’écologie et les retraites, y a pas suffisamment de plages horaires disponibles sur les chaines d’information en continue pour vous consacrer un talk show en prime-time baptisé grand débat.



Rien que dans l’approche on est dans l’erreur fondamentale (sciemment, car on retrouve systématiquement ces mêmes biais de raisonnement, de la réforme des retraites en passant par celle de la Justice ou de l’aide médicale d’Etat): il n’est pas possible de lier RSA, APL, prime d’activité d’une part et ASPA, AAH, ASS d’autre part…

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“À qui le revenu universel devra-t-il s’adresser ?”&nbsp;&nbsp;AdjectifA. −1.&nbsp;Qui s’étend à l’univers entier, qui embrasse la totalité des êtres et des choses

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Oue c’est pas un revenu universel leur truc, c’est une fusion des aides existantes !

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A tout les coups, le truc qui devrait être simplifier risque de devenir encore plus usine à gaz.

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Moi ce qui me dérange c’est qu’on reste dans le dogme du bon travailleur salarié&nbsp; vs le mauvais chômeur paresseux.



Sauf que la réalité n’est pas si tranchée : Il y a des chômeurs abîmés par la vie ou leur précédent emploi, et il y a des gens au travail qui sont en souffrance et/ou ne gagnent pourtant pas leur vie.



La responsabilité des personnes à la création de valeur DOIT s’accompagner d’une responsabilité égale des employeurs (au 1er desquels l’état, loin d’être parfait en la matière) en terme de rémunération et de conditions d’exercice.

Et cet aspect est absent de cette consultation et des directives qui l’accompagne.

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OB a écrit :



[…]



La responsabilité des personnes à la création de valeur DOIT s’accompagner d’une responsabilité égale des employeurs (au 1er desquels l’état, loin d’être parfait en la matière) en terme de rémunération et de conditions d’exercice.

[…]&nbsp;





Ca c’est beau sur le papier. Et c’est vrai que c’est un idéal dont il faut se rapprocher. Mais c’est malheureusement très éloigné des réalités matérielles de création de valeur. Ce n’est pas simple d’entreprendre, et donner de bonnes conditions de travail coûte cher. Et pour payer cela, il faut que l’entreprise tourne bien. Et pour que l’entreprise tourne bien, il faut pouvoir déjà la créer. Et en début d’activité, on n’a pas toujours le pognon pour donner les meilleurs conditions d’exercice. Et je ne parle même pas de la concurrence internationale (merci la mondialisation) qui fait que des conditions médiocres ici sont déjà de bonnes conditions ailleurs.



Ce sont les entreprises qui créent la valeur et créent de l’emploi. Il ne faut pas l’oublier. Mettre des conditions d’exercice trop hautes revient à condamner les entreprises à la réussite. Et dans ce cadre, plus personne ne voudra entreprendre. Souvent créer une entreprise c’est partir de rien : peu d’argent, pas de clientèle.


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M’enfin ! a écrit :



Ca c’est beau sur le papier. Et c’est vrai que c’est un idéal dont il faut se rapprocher. Mais c’est malheureusement très éloigné des réalités matérielles de création de valeur. Ce n’est pas simple d’entreprendre, et donner de bonnes conditions de travail coûte cher. Et pour payer cela, il faut que l’entreprise tourne bien. Et pour que l’entreprise tourne bien, il faut pouvoir déjà la créer. Et en début d’activité, on n’a pas toujours le pognon pour donner les meilleurs conditions d’exercice. Et je ne parle même pas de la concurrence internationale (merci la mondialisation) qui fait que des conditions médiocres ici sont déjà de bonnes conditions ailleurs.



Ce sont les entreprises qui créent la valeur et créent de l’emploi. Il ne faut pas l’oublier. Mettre des conditions d’exercice trop hautes revient à condamner les entreprises à la réussite. Et dans ce cadre, plus personne ne voudra entreprendre. Souvent créer une entreprise c’est partir de rien : peu d’argent, pas de clientèle.



C’est vrai.

Mais parmi les employeurs qui ne respectent pas les règles mises en place, il y en a un énorme, dont le nom a été donné par OB : l’Etat. Les différentes administrations sont de grandes spécialistes pour détourner (ou même juste contourner) des règles, quand ce ne sont pas les règles du fonctionnariat qui peuvent être à l’opposé du droit du travail (je pense notamment aux 48h/semaine qui peuvent parfois être dépassées sans raison valable de sécurité et sûreté de l’Etat autre que “manque de personnel parce qu’on refuse d’embaucher” pour les fdo (pareil pour les personnels soignants de la FPH), le paiement des heures sup, tous les corps n’y ayant pas droit (auquel cas c’est soit récupéré si on peut, soit un travail bénévole de fait pour l’administration concernée, même quand c’est justifié!), ou même le paiement des heures de nuit (un infirmier en établissement hospitalier qui fait un service de nuit gagne une prime de 1,07€. Brut. Par nuit, pas par heure, faut pas déconner non plus))…

Rien que de ce côté, il y a largement de quoi faire, sans avoir à chercher des clients…


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crocodudule a écrit :



Par contre, les pauvres, les handicapés et les vieux, désolé on peut pas vous faire un débat public,





89% de la population a accès à Internet. 75% des français l’utilisent quotidiennement et 94% des 16-24 ans.

Au bout d’un moment, il faut arrêter de toujours&nbsp;regarder dans le rétroviseur.



&nbsp;&nbsp;



OB a écrit :



Moi ce qui me dérange c’est qu’on reste dans le dogme du bon travailleur salarié&nbsp; vs le mauvais chômeur paresseux. &nbsp;



Ce qui n’est pas le cas ici, vu que ce qui est demandé&nbsp;n’est pas&nbsp;uniquement d’avoir un emploi, être en recherche active est suffisant.

Je soutiens activement un revenu universel (tout court), mais je comprends quand même que certains préfèrent qu’il soit assorti d’un minimum d’efforts: cela occasionne des coûts de gestion supplémentaire, mais ça permet d’éviter un certain nombre d’abus flagrants…&nbsp;certains&nbsp;contribuables sont prêts à faire un effort, mais pas sans aucune condition. Les rassurer peut être utile.



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OB a écrit :



&nbsp;La responsabilité des personnes à la création de valeur DOIT s’accompagner d’une responsabilité égale des employeurs (au 1er desquels l’état, loin d’être parfait en la matière) en terme de rémunération et de conditions d’exercice.&nbsp;.





Donc des biens et services plus chers, plus difficiles à produire… donc moins de demande et moins d’employés.

A&nbsp;vouloir&nbsp;un monde du travail parfait, on obtient un monde du travail atrophié.

&nbsp;


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Faith a écrit :



89% de la population a accès à Internet. 75% des français l’utilisent quotidiennement et 94% des 16-24 ans.

Au bout d’un moment, il faut arrêter de toujours&nbsp;regarder dans le rétroviseur.

&nbsp;





T’as probablement mal cité le commentaire que tu voulais, parce que ça n’a pas de rapport avec mon chimilibilique (néanmoins je doute que 89% de la population concernée par la réforme, vieux, handicapé, pauvres et parfois avec combo, utilisent effectivement internet)


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M’enfin ! a écrit :



Ca c’est beau sur le papier. Et c’est vrai que c’est un idéal dont il faut se rapprocher. Mais c’est malheureusement très éloigné des réalités matérielles de création de valeur. Ce n’est pas simple d’entreprendre, et donner de bonnes conditions de travail coûte cher. Et pour payer cela, il faut que l’entreprise tourne bien. Et pour que l’entreprise tourne bien, il faut pouvoir déjà la créer. Et en début d’activité, on n’a pas toujours le pognon pour donner les meilleurs conditions d’exercice. Et je ne parle même pas de la concurrence internationale (merci la mondialisation) qui fait que des conditions médiocres ici sont déjà de bonnes conditions ailleurs.



Ce sont les entreprises qui créent la valeur et créent de l’emploi. Il ne faut pas l’oublier. Mettre des conditions d’exercice trop hautes revient à condamner les entreprises à la réussite. Et dans ce cadre, plus personne ne voudra entreprendre. Souvent créer une entreprise c’est partir de rien : peu d’argent, pas de clientèle.







(Déjà je suis pas forcément d’accord avec le fait que ce ne soit QUE les entreprises qui créent la “valeur” - ou alors le sens de ce mot est très restreint. Quand je reste à la maison m’occuper de mon gosse , ou que je suis dans une assos, je produit pas de “valeur” ? Même à long terme ?)

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Le problème c’est qu’avec ce raisonnement on peux toujours tout justifier : “C’est pire ailleurs, vous devriez déjà être content de ce que vous avez, alors bouclez-là et au boulot”.



Je ne dis pas que le problème est simple. Mais c’est pas en nivelant par le bas qu’on va tous y gagner.



En France , les politiques , de tout temps, ont un immense biais en faveur des très très grosses entreprises, qui emploi donc des dizaines de milliers de personnes et sont donc de grosses sources de “revenu sociaux” - c’est pour ça que dans la bouche d’un politique (ou de certains de nos parents…) , “travailler” = “être salarié dans une grosse boite de production avec un CE et des syndicats”.

Les petites structures subissent, elles, la complexité administrative et fiscale , et l’énergie (temps + pognon) passée là gagnerait à être mise ailleurs. Et je pense que dans ce cas-là, oui, ce serait aussi plus facile d’embaucher , c’est pas qu’une question de salaire ou de conditions de travail.



Si tu me dit qu’il faut un certain protectionnisme (ou certaines règles fiscale ou d’investissement&nbsp; sur le territoire) sur les métiers qu’on sais exercer , pourquoi pas - c’est, il me semble, ce qu’ils essaient de faire avec le CETA sans trop y arriver.

Il y a des choses que , de toute façon, on sais plus faire - la prod électronique de grande série par exemple.



Et dans ce cas-là, oui, un revenu universel me parait pertinent.



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D’ailleurs une question que je me pose:

On parle tout le temps de CDI. Mais pourquoi les gens veulent un CDI, et qu’on considère que t’es précaire si t’en a pas ?&nbsp; Après tout, si tu perds ton boulot, t’est censé avec pole emploi qui maintient un certain revenu pendant 2 ans, et tu peux bénéficier de formations & tout.



Pour moi, une des réponse , c’est les banques.



C’est elles qui ne veulent entendre parler QUE d’un CDI (ou d’un fonctionnariat, encore mieux) lorsque tu va les voir pour…. n’importe quoi, même ouvrir un compte. C’est à cause d’elles que les gens ont “peur” de perde leur emploi, car ils ont peur de perdre leur maison aussi. Et c’est à cause de ça que les entreprises, surtout les grandes, ont tant de “chantage à l’emploi” à faire.

Or , on en entend jamais parler. Jamais le gouvernement ne les remet en cause, alors qu’a coté de ça, ils ne rêvent que d’une chose c’est de mettre fin au CDI.



=&gt; Du coup je comprends pas: Les banque vivent surtout des prêts. Mais elles sont les 1ères , à travers le MEDEF & tout, à vouloir précariser les gens pour les virer le plus facilement possible, et donc de leur…refuser des prêts. Ils cherchent donc à réduire leur volume de clientèle ? Comment les gens vont consommer (du moins “légalement”) si ils sont à la rue ? &nbsp; &nbsp;


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OB a écrit :



Moi ce qui me dérange c’est qu’on reste dans le dogme du bon travailleur salarié&nbsp; vs le mauvais chômeur paresseux. 




Sauf que la réalité n'est pas si tranchée : Il y a des chômeurs abîmés par la vie ou leur précédent emploi, et il y a des gens au travail qui sont en souffrance et/ou ne gagnent pourtant pas leur vie.       







La responsabilité des personnes à la création de valeur DOIT s'accompagner d'une responsabilité égale des employeurs (au 1er desquels l'état, loin d'être parfait en la matière) en terme de rémunération et de conditions d'exercice.      


Et cet aspect est absent de cette consultation et des directives qui l'accompagne.









Pourtant il faut arrêter de parler de pénibilité au travail qu'il a dit la semaine dernière... "ça donne le sentiment que le travail serait pénible"




&nbsp;“Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots” comme disait l’autre (ici Jaures)


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Comme pour la retraite en points, on va pouvoir avoir des diminutions à la volée de toutes les aides “en 1 clic/décret”.&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />

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Faith a écrit :



Ce qui n’est pas le cas ici, vu que ce qui est demandé&nbsp;n’est pas&nbsp;uniquement d’avoir un emploi, être en recherche active est suffisant.



&nbsp;

Et faire de l’associatif ? Et s’arrêter pour construire sa maison ou élever le gosse qui paiera ta retraite ?

Pour moi c’est aussi une activité. Pas “directement économique”, certes - encore que l’alloc que tu perçois , avec t’achète ta bouffe, donc elle est pas “perdue” : Elle sert aussi à faire tourner l’économie locale. Si tu crèves, ben le boulanger vend 1 baguette de moins par jour.



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Faith a écrit

Donc des biens et services plus chers, plus difficiles à produire… donc moins de demande et moins d’employés.

A&nbsp;vouloir&nbsp;un monde du travail parfait, on obtient un monde du travail atrophié&nbsp;



On peux pas justifier ainsi un nivellement par le bas, sinon à l’extrême tu réinstaure l’esclavage.

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A contrario, on peux dire que si tu paies plus tes employés, ils achèteront tes produits de qualité et ceux des autres plus chers, qui donc payer davantage , et un monde du travail dynamique ….


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Même pour louer un appartement vaut mieux avoir un CDI qu’un CDD à part pour un bail court.



La méthode de calcul de la couverture face au risque est le problème .

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On peut envisager des prêts et locations sans CDI dans le système actuel.

Mais du coup le risque calculé par les banques va être beaucoup plus élevé. Le taux auquel l’emprunteur a son crédit sera plus important.



Donc pas de taux à 2-3% mais plutôt 20-30% ;)



De même le proprio va demande un loyer et peut être même un&nbsp; pré paiement de 4-5 mois de loc etc.



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lansing a écrit :



Comme pour la retraite en points, on va pouvoir avoir des diminutions à la volée de toutes les aides “en 1 clic/décret”.&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />





Même plus besoin, comme ils ont du renoncer, contraints et forcés, à ne plus spolier les réserves des caisses ne relevant pas du régime général (mais y contribuant largement), la réforme envisagée n’a plus aucun équilibre (ils affirment que le déficit est à 10 milliards et comptaient sur une part de ces réserves pour présenter un régime à l’équilibre dès 2025, enfin s’ils sont encore là…).



Du coup, la fusion “universelle” de tous les régimes (qui ne l’est pas, notamment ceux dont ils pourraient avoir besoin pour maintenir l’ordre conservent leurs régimes…) annoncée sera structurellement déséquilibrée. Si la réforme passe en l’état, elle ne peut conduire qu’à l’effondrement du système par répartition.


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crocodudule a écrit :



T’as probablement mal cité le commentaire que tu voulais, parce que ça n’a pas de rapport avec mon chimilibilique (néanmoins je doute que 89% de la population concernée par la réforme, vieux, handicapé, pauvres et parfois avec combo, utilisent effectivement internet)





Non, c’est bien ton post que je citais.

Mais vu ta réponse, je m’aperçois que je ne comprends pas ce que tu veux dire: le RUA concerne les pauvres et les handicapés, la retraite concerne les vieux. Du coup, qui est privé d’un débat ?

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OB a écrit :



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&nbsp;Pour moi, une des réponse , c’est les banques.



C’est elles qui ne veulent entendre parler QUE d’un CDI (ou d’un fonctionnariat, encore mieux) lorsque tu va les voir pour…. n’importe quoi, même ouvrir un compte. C’est à cause d’elles que les gens ont “peur” de perde leur emploi, car ils ont peur de perdre leur maison aussi. &nbsp;



&nbsp;Plusieurs points inexacts dans ce propos:

-&nbsp;les gens ne perdent pas leur maison s’ils perdent leur boulot: comme tu l’as dit, il y a les allocations chomage, ls formations, etc. Ils ne la perdent que s’ils ne peuvent pas rembourser, qu’ils ne peuvent pas bénéficier d’aides et qu’en plus ils ne sont pas éligibles à la faillite personnelle… Ca fait beaucoup.




  • les banques exigent le CDI… parce qu’il y a 9% de chômeurs et parce que retrouver un emploi est souvent difficile. Et pourquoi cela ? parce qu’on a sur-protégé les employés&nbsp;en CDI au détriment des chercheurs d’emploi.&nbsp;Si le marché du travail était plus fluide, les banques seraient moins frileuse, mais plus on sanctifie le CDI, plus il devient rare et plus il devient nécessaire.

    &nbsp;


Revenu universel d’activité : le gouvernement lance une consultation en ligne

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