Les députés LREM ont déposé ce jour un sous-amendement pour élargir le système de repentir imaginé par le gouvernement.
L’usage d’un faux passe vaccinal ou encore l’usage d’un passe appartenant à un tiers est lourdement sanctionné dans le projet de loi initial. Le gouvernement a toutefois proposé que l’amende soit finalement repoussée si le contrevenant présente un justificatif de première injection dans les 30 jours.
Dans leur sous-amendement, la majorité parlementaire étend ce droit de repentir à « la détention de faux en vue de son usage personnel »
L’enjeu ? « Répondre aux situations dans lesquelles une personne est désormais prête à se faire vacciner, mais n’ose se manifester de peur des sanctions qu’elle encoure, et d’éviter l’admission de traitements non adéquats à des personnes malades qui hésiteraient à déclarer leur véritable statut vaccinal », soutiennent les élus LREM.
Pour le rapporteur, cela permettra d’inclure « les hypothèses dans lesquelles la personne détentrice d’un faux passe, avant d’en avoir fait usage, change d’avis et souhaite se faire vacciner ».
Sur les cinq amendements adoptés, l’Assemblée nationale a voté favorablement un amendement gouvernemental visant à maintenir le passe sanitaire pour les sorties scolaires, ou les activités périscolaires et extrascolaires. « Il appartiendra au pouvoir réglementaire de définir les activités concernées, comme pour les autres catégories prévues dans le cadre de la gestion de la crise sanitaire ».
Suite à l’adoption d’un amendement issu cette fois du PS, le passe vaccinal ne sera toutefois pas appliqué aux mineurs de 12 à 15 ans. Ces jeunes resteront dans le cadre actuel du passe sanitaire. Le passe vaccinal sera ainsi appliqué à l’âge « à partir duquel un mineur peut se faire vacciner contre le Covid-19 sans l'accord parental », soit 16 ans.
« En effet, en l'état du projet de loi, si les parents décident de ne pas vacciner leur enfant âgé de plus de 12 ans, celui-ci se verra imposer un "pass vaccinal", et n'aura plus accès aux activités de loisirs, de culture, de sports etc, si utiles à son développement ».
Il reste 525 amendements à examiner. Les travaux reprendront aujourd’hui et, si le texte n’est pas adopté ce soir, ils se poursuivront les 24 et 25 janvier, soit bien au-delà de la date du 15 janvier qu’avait programmée le gouvernement pour la mise en œuvre de son texte.
Commentaires (145)
#1
Pour le 15 janvier, le timing est serré.
Ce qui est agaçant et pollue le fond du débat, sont les arguments des uns et des autres à visées présidentielles, et non sanitaire/libertés personnelles.
Hier, sur une chaine d’info, le présentateur exprimait “les antivax osent tout c’est à ça qu’on les reconnait”. Leurs réactions de plus en plus violentes et l’engorgement dans les hôpitaux ne facilitent pas les décisions du ministre de la santé, quant à la pris en charge financière ou non des non vaccinés en réa.
D’une part l’engorgement des hôpitaux en réa des patients covid non vaccinés au détriment des malades (pas que le covid) est dramatique.
D’autre part, faire payer les non vaccinés le prix de la réa, dans le principe, pour rester logique, reviendrait à appliquer une non prise en charge financière pour les fumeurs atteints de cancer du poumon (pas de liste exhaustive, pas le temps..) et remettrait tout notre système de santé.
#1.1
remettrait en cause tout notre système de santé *
#1.2
Nos médias privilégient depuis des années les affrontements verbaux à base de déclarations chocs et de petites phrases. Cela a pour effet de polariser les positions des uns et des autres (oui/non, pour/contre, …) au détriment des nuances, des argumentaires étayés. Le soucis est que maintenant, les discours pédagogiques ne portent plus car dès le premier désaccord, les positions partent dans les extrêmes. Et je n’en suis pas exempt, malheureusement.
#1.3
Les shows politiques à l’américaine transpirent en France.
Vous avez l’humilité de le reconnaitre et il est plus aisé de donner des leçons, il faut l’avouer (moi la 1ère) La perfection n’est pas de ce monde.
#2
Le problème du débat de l’assemblé, c’est qu’on est dans des discours politiques en vu de l’élection. La santé des Français, les Hopitaux surchargés, l’économie, etc.. ils y en a qui s’en tape pas mal visiblement, c’est moins important que des coups d’éclat à l’assemblée, que la presse se dépêche de relayer. A un moment, la classe politique tenait une ligne proche au vu de la situation sanitaire, là on est reparti dans les discours contradictoire non stop, le but est toujours d’aller dans l’affrontement… C’est bien triste à voir tout ce panier de crabe !
+1
#3
Ou plus simplement, ils donnent un droit légal à usage de faux. Ces députés sont magiques.
#4
Pas mal ça… 30 jours pour obtenir un (faux) justificatif d’injection car on a utilisé un faux justificatif ?
#5
Tout ça (dégradation de l’économie française, explosion de dettes, augmentation de pauvres , les multinationales qui deviennent encore plus riche etc) , pour une maladie qui tuent moins de 0,5 % de personnes touchées.
Pourquoi ils ne font pas la même chose avec la grippe qui tuent chaque année ? ( Qui bizarrement ont disparus des statistiques pour être remplacé par covid)
Et après les moutons traitent les autres de complotistes
#5.1
Oui, à la mise à mort systématique des plus fragiles ! Ça fera des économies à la fois pour l’assurance maladie et les caisses de retraite.
J’ai l’impression que tu manques singulièrement d’esprit de solidarité.
#5.3
Le gouvernement attend quoi pour interdire le tabac et l’alcool du coup ? Les millions de morts du a ces saloperies sur ces 20 dernières années ne sont pas suffisantes pour justifier la disparition de ces poisons ?
Pour rappel, en mars 2020 le gouvernement a maintenu les tabacs ouvert au motif que ce sont des commerces “essentiels” à la vie de la nation… Vendre de la mort serait donc une obligation quand on te parles de guerre pour sauver 3 vieux en fin de vie. C’est lunaire.
A côté ça force pour la “vaccination” des -20 ans alors qu’ya eu 3 morts sans comorbidités du covid en 18 mois pour les 11⁄12 millions d’habs qu’ils représentent en France… Et on sait que chaque année ~350 000 ado s’essaient à la clope, que 2⁄3 y resteront accro et que sur ces 2⁄3, la moitié moura avant d’avoir atteint les 35ans à cause de la clope. Ca fait quand même ~120 000 futur morts de - de 35ans qu’on produit chaque année avec ces commerces “essentiels”…
La solidarité ça ne serait pas de tout faire pour que ces jeunes ne soit pas des futurs cadavres à cause d’un produit qu’on sait néfaste depuis plus d’un demi-siècle ?
#5.6
Certain·e·s l’ont déjà dit et d’autres le diront mieux que moi : la cigarette et l’alcool ne sont pas contagieux, biologiquement parlant (l’effet de groupe n’est pas une contagion).
Cependant, je ne dis pas que la vente d’alcool et de tabac ne pose pas question, surtout vis à vis de l’interdiction du cannabis. Mais ce n’est pas parce qu’on gère mal d’un côté qu’on doit mal gérer de l’autre.
#5.8
D’ailleurs la partie “contagieuse” à savoir le tabagisme passive a bien été visée par une interdiction, puisqu’il n’est plus possible de fumer en intérieur.
#5.10
C’est bizzare parce qu’ya aucune interdiction à enfumer son habitat du matin au soir et rendre malade sa famille, surtout les enfants qui n’ont aucun droit de dicter la conduite de leur parents, il me semble.
#5.12
,
en parle très bien du tabagisme passif. En plus j’ai bien indiqué dans mon commentaire que pour l’alcool et le tabac, la situation n’était pas satisfaisante non plus. C’est quand même “marrant” cette manière de ne prendre que ce qui vous intéresse dans les commentaires des autres.
#5.21
https://twitter.com/BFMTV/status/1478749388377935873
Le Québec envisage de réserver la vente d’alcool aux vaccinés
Cette “crise” est sanitaire et doit servir à sauver des vie qu’on vous dit.
Faites vous vaxxiné et vous aurez le droit d’avoir vôtre cirrhose et d’être soigner aux frais des gens au corps sain.
#5.26
Je suis déçu car je pensais qu’on avait les pires personnels politiques au monde et je constate que le Québec tente de reprendre la tête …
C’est clair qu’avec de tels propositions, ça donne des arguments aux gens qui ne veulent pas se faire vacciner.
#5.15
pourtant, ma femme ne se prive pas de faire des commentaires à son père quand il a un comportement qu’elle estime dangereux, et mes enfants semblent suivre le même chemin. Tu crois que je peux porter plainte contre eux quand ils me saoulent trop ?
#5.9
Donc les fumeurs passif qui meurent, ou chopent des maladies durant leur enfance, à cause de l’exposition au tabac des fumeurs actifs et les conséquences de l’alcoolisme dans les familles ou dans la vie de tout les jours n’existent pas, intéressant point de vue négationniste.
#5.4
C’est au-delà de la solidarité.
Même avant la COVID-19, les entreprises regardaient déjà le coût des arrêts maladies pour leurs activités. Je connais au moins 1 entreprise qui a supprimé la carence en cas d’arrêt maladie et qui a interdit à ses salarié·e·s malades (même un rhume ou une gastro) de mettre les pieds au bureau afin d’éviter de contaminer leurs collègues.
J’espère que cette pandémie va inciter d’autres entreprises à mettre en place le même genre de dispositif.
#5.2
parce que vos chiffres sont faux ? sans compter que le % n’est pas le plus important : une maladie mortelle à 100% qui touche 10 personnes c’est moins grave qu’une maladie mortelle à 0.5% qui touche 7 milliards d’individu. Et les chiffres de surmortalité sont là : jamais depuis la 2eme guerre on a connu ça.
Et pour info si la grippe n’a pas tué l’année dernière c’est grâce aux mesures barrières qui ont été efficace, la grippe étant moins contagieuse (et surtout avec une durée d’incubation plus courte) que le covid. Les tests PCR font parfaitement la différence entre les deux. et les signe clinique (notamment l’atteinte pulmonaire) ne sont pas identiques.
Si vous trainiez moins sur le net et un peu plus dans une BU vous le sauriez.
Autre point, lors du première confinement, les études ont montré que les pays qui n’ont rien fait ont été plus touché économiquement que les autres.
#5.5
Ya 7 milliards de vieux en fin de vie sur Terre ?
Âge médian des décès en France = 85 ans, Âge médian des décès en Italie = 84 ans…
Nombre de morts chez les - de 20ans en France sans comorbidités en 18 mois = 3…
La grippe à côté elle tue en 1000 et 2500 - de 20ans chaque année, parfois bien plus quand c’est une souche virulente. Où sont le pass vacinal et l’obligation déguisée pour sauver la vie des ados qui meurent des centaines de fois plus de la grippe que du covid ?
#5.7
les morts c’est pas uniquement >85ans, sans compter les covid long.
Et vous semblez ne pas comprendre les bases de la vaccination : plus vous vaccinez, plus vous limitez la transmission (et pas uniquement le fait de survivre). Les jeunes sont l’un des principaux vecteurs de contamination, si on les vaccinent pas, on pourra faire 10 doses ça changera rien.
Et sinon l’obligation vaccinale pour la grippe bcp de médecin la demande, ça n’a juste jamais été suivi côté politique.
#5.11
Toi non plus ya un truc que tu n’a pas compris sur la vaccination, on ne vaccine pas massivement durant une épidémie. Ca fait quand même un siècle qu’on le sait et que c’est enseigné…
#5.13
faut changer de prof alors, c’est juste faux.
#5.14
Heureusement qu’on a pas attendu la fin de l’épidémie de poliomyélite pour commencer la vaccination pourtant c’était il y a moins de 70 ans…
#5.16
Je vais encore me répéter mais parler de juste 0.5% n’a pas de sens.
On en est à plus de 120 000 morts en deux ans uniquement du Covid alors que les victimes de la grippe n’étaient que 10 000 à 20 000 grand maximum/an.
Les morts du Covid représentent presque une année des morts dûs aux cancers, une année pour ceux ayant eu un problème cardiovasculaire, … Ce n’est pas rien et on ne tient pas encore compte des personnes qui ont des pertes de chances dans leur maladie à cause des retards de prise en charge. Par exemple, arrêt de certaines greffes à des moments donnés, retard de diagnostic de cancer les rendant incurable, …
#5.17
Et en plus, on a limité la casse avec les confinements et autres mesures qu’il dénonce.
#5.18
Si on comptait les morts de la grippe comme on le fait pour le covid, chaque année on aurait des centaines de milliers, voir des millions, de morts de la grippe… Mourir avec =/= avoir été tué par…
Si on reprend les jeunes, 24 jeunes morts covid mais seulement 3 réellement tués par le covid. Parmis les 21 autres certains avait une leucémie ou un cancer mais comme ils étaient positif au covid = mort covid…
Le covid qui a comme effet de créer des morts du à des traumatismes cranien, des accidents de la route, des chute dans les escaliers, des suicides, qui fait disparaitre les cancers pour prendre leur place, etc etc.
Le rapport italien d’octobre résume bien la situation. 130k morts covid officiel, seulement 3800 morts réellement du covid. Tous les autres avaient entre 1 et 5 comorbidités avant de choper le covid et était dans un état déplorable avant qu’il arrive dans leur corps. Même un rhume aurait pu en tuer certains.
#5.19
Tu sais qu’il existe un terrible virus depuis plusieurs décennies qui a tué de très nombreuses personnes et pourtant on ne meurt pas directement de lui. En effet, ce terrible virus rend les défenses immunitaires presque inefficaces provoquant la contraction d’autres maladies qui elles seront mortelles au final à la personne touchée.
Ce terrible virus est le SIDA. On ne meurt pas du SIDA mais à cause de lui. C’est la même chose avec le Covid 19. Seul, il n’est pas si dangereux. Mais comme il crée une faiblesse au niveau du système respiratoire, le corps est affaibli et le patient devient une cible privilégiée pour des complications. C’est d’ailleurs pour cela que la liste des comorbidités est si longue.
Pour reprendre ton amour pour comparer avec le grippe, c’est exactement le même problème. On ne meurt que rarement uniquement de la grippe mais soit d’une complication qui fait que ça vire à la pneumonie soit du fait de comorbidités. Tous les ans, les personnes présentant des comorbidités sont très fortement invitées à se vacciner.
#5.20
Oui mais ya aucune obligation, même déguisée, malgré les dizaines de milliers de morts chaque année et malgré l’existence d’un vaccin. Et ces morts c’est pas juste chez les vieux croulant en fin de vie c’est aussi chez les nourissons et les enfants…
La on cherche à imposer à des millions de d’ados qui n’auront aucun soucis, l’injection d’un produit expérimental qui a créé, dans leur tranche d’âge, plus de problème et de morts que la grippette…
#5.22
Encore une fois ton raisonnement est complètement biaisé… (et tes affirmations avec des “si” quand les chiffres ne te conviennent pas).
Le fait d’avoir des comorbidités ne signifie pas que tu es à l’article de la mort… Enormément de patients auraient pu vivre des années voire des dizaines d’années sans soucis. On meurt rarement uniquement du Covid mais de complications comme la grippe.
Pour en revenir à la grippe et tes estimations au doigt mouillé, le réseau de surveillance de la grippe est très performant et fournit des rapports réguliers sur le sujet.
#5.23
Comme tu veux le complotiste qui n’est même pas foutu de voir l’arnaque alors qu’elle est juste devant son nez.
Les chiffres des décès covid selon la drees et mis en image https://twitter.com/Living_InO/status/1473797470811471875
T’arrives pas à comprendre non plus avec ça ? Et dire que la 3ème doses était censé être magique, bah même contre un variant qui tue moins elle n’aide pas à lutter contre les décès.
60% des morts ces dernières semaines sont des piqués. Pourtant on nous affirme que c’est les 0 dose qui meurent majoritairement.
#5.24
Merci d’éviter les termes péjoratifs me concernant….
C’est pourtant pas compliqué à comprendre mais tu nous balances à chaque des chiffres qui t’arrangent et qui n’ont rien à voir avec le sujet.
La troisième dose n’a rien de magique comme le vaccin d’ailleurs.
Effectivement la répartition des morts est proche de 50⁄50 mais compare le nombre de morts rapporté à la taille de la population et ton argumentaire s’effondre. Logique vu qu’il y a autant de morts pour 10% (entre 5 et 6 millions) et 90% (près de 50 millions) de la population.
#5.25
La 3ème dose magique c’est un médecin de plateau télé qui l’a sortie, t’iras lui dire si tu veux.
Comment ça 50⁄50 ?
T’enlèves les +60ans de l’équation, ya 5000 morts covid en 18 mois en FRANCE… La répartition des morts c’est 97% pour les +60ans (25% de la population fra) et 3% pour les 75% restant dont 24 morts, soit 0% à l’arrondi, chez les - de20ans (~18% de la population fra)…
Et les fameux nonvaxx c’est comme la dit le mec de bfm en reprennant les chiffres de la drees, majoritairement des vieux vivant en ehpad, donc en dehors de la population générale… Les +70ans sont aussi, en plus d’être la pop la + à risque, celle qui est la - vaccinée………
Les jeunes absolument pas à risque sont bien plus vacciné contre une maladie qui ne leur fait absolument rien que les gens qui ont le profile le plus proche des décèdés…
Complotiste ça te vas très bien, vu comment tu discutes des chiffres.
#6
Peine de mort pour toutes les infractions routières !
#6.1
Cumbalero m’a tueR !
#7
Il faut vraiment bannir cette expression débile et choisir, c’est juste ou faux ?
Les 2 à la fois c’est équivalent à une division par zéro.
#7.1
C’est juste.
Ou pas. Ici juste est un adverbe, pas un adjectif et il indique que c’est précisément faux. Il est assez inutile mais ce n’est pas incorrect grammaticalement.
#7.2
si vous préférez : c’est des conneries. c’est plus clair ?
#7.3
Je préfère en effet, c’est direct et limpide.
#8
Tu as raison mais je continue de penser que ça serait bien plus clair de dire simplement c’est faux.
#9
Sinon il faut bannir le mot «juste», il n’apporte que des malentendu apparemment
https://youtu.be/n5_ruQ8okms
#9.1
#10
Emmanuel Macron annonce que le pass vaccinal devient obligatoire pour accéder aux centres de vaccination
Devenu viral, ça fait planter le Gorafi… les complotistes auraient-ils trop partagé cette nouvelle “vérité”?
#10.1
Le titre est bien meilleur que le contenu de l’article.
#10.2
Ah la vache, il y a vraiment des gens pour le croire aussi con ?
#11
#12
Sinon, je sens venir le 49.3 pour rattraper le temps perdu. Conseil des ministres ce matin, ils ont bien pu décider de passer en force.
Ça serait peu glorieux, mais j’ai peur d’avoir raison.
#12.1
Je crois qu’il ne se préoccupe plus de gloire depuis quelques années.
#12.2
J’ai peut-être eu tort :
“La question” d’un recours à l’article 49.3 de la Constitution pour faire adopter le projet de loi transformant le pass sanitaire en pass vaccinal “ne se pose pas”, a assuré le porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal, mercredi 5 janvier. Une telle décision de la part du gouvernement permettrait aux oppositions “de ne pas prendre leurs responsabilités” face à la crise sanitaire, a-t-il ajouté, alors que l’examen du projet de loi transformant le pass sanitaire en pass vaccinal a été suspendu à deux reprises depuis le début des débats à l’Assemblée.
Mais ils y ont manifestement pensé vu la raison donnée par Attal : c’est juste pour emmerder les oppositions, pour paraphraser le Président.
#12.3
Pour le 49.3 c’est possible.
Truchot a posé la question à un député LREM dans les Grandes Gueules ce matin, je peux pas citer mot pour mot mais pour lui, si ça devait arriver, ça arrivera et ça se passera comme ça. (en gros)
Apparemment c’est démocratique.
J’ai quand même du mal dans le concept même de discuter d’un truc, et de parler qu’au pire, bah ça passera quand même.
Avec toujours des bonnes justifications selon le moment.
J’suis novice dans notre système politique mais ça me rebute un peu ce genre de possibilité.
EDIT: Pas lu ton dernier message quand j’ai écrit.
Attal je m’en méfie comme de la peste
T’façon LREM a l’appui des LR malgré leur coup d’hier.
Finalement c’est pas faux, le 49.3 je sera sans doute pas invoqué car non utile…
#13
Je citerai mon prof d’éco droit à l’époque : “les vieux, faut les tuer à la naissance”.
#14
La fonction “filtrer un membre” est une bénédiction, ça gagne du temps de lecture et ça fait baisser ma tension.
#14.1
T’as peur de tombé sur une réponse comme ça https://twitter.com/boutaour/status/1478722452406603778 où bfm t’apprends ya même pas 3h que les fameux “jeunes antivaxx qui occupent les réa” sont en majorité de très vieux résidant d’ehpad et que 60% des décès sont du côté des vaccinés ?
#14.2
Il faut surtout arrêter de prendre des chiffres qui nous arrange et essayer de réfléchir.
La couverture vaccinale en France est de quasiment 90%. Il est normal d’avoir des vaccinés parmi les morts en réa vu que le vaccin permet de réduire le risque de faire une forme grave.
Ne faudrait il pas rapporter le nombre de morts par rapport à chaque groupe (vacciné contre non vacciné) ?
#14.3
Faudrait déjà commencer par rapporter par tranche d’âge avant toutes choses et on verait que les 60ans et + c’est 97% des décès pour 25% de la population.
#14.5
Et ? C’est des vieux, qu’ils crèvent en silence dans leur cave?
#14.4
Yes !
Pour une fois que je peux m’exprimer sur ce sujet. Merci
Ça part un peu en HS, mais bon, ça peut être intéressant. Ou pas.
J’suis baisé sur le filtrage.
Parce que j’suis pas toujours connecté quand je suis sur le site.
Et de mon point de vue, ça fait un peu censure.
Même si je peux clairement comprendre l’utilisation de cette fonctionnalité pour certains, selon le moment et les sujets. Moment peut aussi vouloir dire redondant.
Je fais parti des malheureux qui préfèrent avoir le choix de pouvoir lire de la merde, que pas du tout.
Des proches lisent Closer, je trouve ça idiot mais bon, ils sont pas idiot pour autant.
#15
Marre de lire ça…
Non, il n’est pas dangereux de vacciner en période d’épidémie
#15.1
T’es au courant que pendant que bfm nous expliquait que karim “l’antivaxx” obèse 40naire était en réa à Montreuil, l’AFP nous informait qu’il était aussi en réa au CHU de Nice au même moment ?
Avant de changer de nom quelques semaine plus tard pour finir par s’appeler toukif et finir en réa dans une autre ville.
#15.2
Il n’a jamais été présenté comme hospitalisé à Nice : https://twitter.com/hoaxbuster/status/1471475663634841604
Karim et Toufik sont deux personnes différentes : https://factandfurious.com/fact-checking/non-toufik-et-karim-ne-sont-pas-la-meme-personne-filmee-par-bfmtv-et-lafp
Karim est depuis décédé du COVID : https://www.liberation.fr/checknews/karim-filme-en-reanimation-a-montreuil-est-il-mort-du-covid-20220103_MN4IXHNYS5G6BOIZ32QPWZZDNQ/
#15.3
Si c’est comme le “fact checking” de la survie au covid par libération, c’est pas 99.98%, ou un truc dans le genre, d’après eux mais “près de 99%”. Ben voyons, comme dirait l’autre.
#16
C’est sympa de relire les mêmes commentaires des mêmes personnes en boucle sur les énièmes sujets liés au Covid.
De voir les mêmes personnes butées qui balancent des liens sans queue ni tête à tout bout de champ et qui une fois à court d’argument commence à balancer des termes haineux avec un petit smiley pour que ca passe mieux.
On arrive toujours au même niveau au final, très productif ces sujets !
#17
Pauvre petit ministre de la santé… Les sorties du gouvernement ne sont absolument pas populistes non non bien sûr. Voir Manu dans les colonnes du Parisien et les prises de parole de Castex à l’assemblée. Ou les prises de paroles pro pass ici, souvent bien acerbes, qui se basent sur… du vent.
Le monde à l’envers
#18
Ah? On peut savoir ça comment vu qu’on a pas accès aux réalités alternatives?
En fait on a une forme d’accès, quand on regarde les quelques pays qui, heureusement pour la vraie science (prétendre savoir ce qu’aurait fait telle ou telle action sans l’expérimenter n’est pas de la science, ou au mieux c’est de la théorie), ont pris des mesures moins dures. Et souvent ils ont à peine plus de morts par million d’habitants que la France (Angleterre, Suède, etc.)
#18.1
On peut comparer avec d’autres pays, oui, mais prends le Brésil dans ce cas, la Grande Bretagne a quand même confiné. Et le Brésil a pourtant en sa faveur une population bien plus jeune, donc à mortalité plus faible.
On peut aussi se demander combien de personnes nécessitant de la réanimation mais n’en ayant pas obtenu faute de place pour cause de saturation seraient mortes. On sait que c’est une très grosse majorité de celle-ci. On sait aussi calculer combien de personnes auraient été dans ce cas en l’absence de confinement, les modèles prédictifs étaient assez bons.
Enfin, on peut aussi calculer de façon statistique le nombre de morts épargnés grâce à la vaccination.
La science, ce n’est pas que faire des expériences en double aveugle.
#19
Mais je n’ai aucun avis sur l’intelligence ou pas de la personne.
Vois ça comme un casque à réduction de bruit dans un bar PMU, un jour où tu voulais seulement boire un petit café tranquille.
#19.1
Je vois, enfin, j’entends ^^
#20
N’essaie pas de lui expliquer avec des maths…
Si on refuse l’accès aux soins aux non vaccinés et qu’on renvoie chez eux les non-vaccinés qui occupent déjà des lits, on arrivera à 100% de lits occupés par des vaccinés, il pourra crier victoire.
#20.1
Impossible. La thérapie génique empêche
d’être contaminéde faire une forme graved’aller en réade mourrir.#20.2
Tiens, encore une ânerie qu’on n’avait pas lue depuis… bah 30 minutes?
Tu as oublié de nous dire qu’on avait chauffé une fiole de vaccin pour savoir pourquoi il fallait la conserver par -70°C et qu’une hydre est apparue. Ou que les gosses nés de parents vaccins sont ultra-violents.
Tu as oublié de nous parlé du variant marseillais découvert par l’IHU de Marseille.
Et que la Terre est plate bien sûr, crée en 6 jours. Les fossiles étant des artéfacts déposés par dieu pour se foutre des hérétiques.
#20.3
Et sinon ?
#20.4
Sinon, rien.
C’est connu : un Ricard, sinon rien.
#21
Cette salopere de pass va me couter 700 euros pour la 3eme dose.
Enfin… 600 grace au chèque énergie de macron.
#22
C’est sûr qu’avec des sources d’une telle qualité…
#22.1
Il cite juste les chiffres de la DREES… On y peut rien si t’es complotiste et que tu discutes même les chiffres officiels du gouvernement.
#23
T’en dis pas tes conneries toi? Cet été, tu faisais pas parti des génies ici qui prétendaient qu’il n’y aurait pas de 3ème dose? Et encore moins que le pass sanitaire serait jamais étendu au vaccinal? que la validité de ton pass dépendrait de cette 3ème dose? Que la vaccination massive permettrait l’immunité collective? etc, etc. j’en oublie surement pas mal.
On a été garni avec votre groupe pro pass.
#24
Pourquoi pas. Mais ça commence à faire beaucoup de différences niveau paramètres. Le Brésil a certes une population plus jeune mais a en sa défaveur un système de santé nettement moins performant et sa population est vaccinée majoritairement par le vaccin Chinois ce qui ne lui a pas permis de passer la vague delta sereinement. Tant qu’à faire, autant comparer avec l’Inde. Mais je sais déjà que je vais me faire cracher dessus sur la véracité des chiffres, etc.
Et au final, le Brésil à + 40-50% de morts par million d’habitants par rapport à la France. Sachant qu’ils ont pris le delta dans les dents (mauvais vaccin) contrairement à nous. Sur les vagues béta et alpha c’est kif kif
C’est plus complexe qu’on ne le pense. Est-ce que laisser courir la maladie tout l’hiver comme on l’a fait l’année dernière avec couvre feu + confinement était une bonne chose au lieu de la laisser passer brutalement comme on est en train de le faire avec omicron, histoire d’avoir l’immunité collective? Surtout qu’on sait que les jeunes (et donc les moins fragiles) sont le principal vecteur des transmissions. C’est eux qui “positivent” le plus le R0. Certes ça aurait été inhumain parce qu’on aurait vu les réas ne plus tenir le rythme pendant un petit moment. Mais niveau bilan, en fin d’hiver, rien ne garantit que le bilan n’aurait pas été finalement à peu près le même. Le Royaume Uni, encore une fois, en est la preuve sur l’hiver 2020. Et il y avait aussi la solution d’isoler les plus fragiles seulement.
Un modèle reste toujours une simplification. La modélisation est l’informatisation de la théorie rien de plus. Tu dois toujours le comparer avec la réalité pour savoir si il prend en compte suffisamment de paramètres pour ne pas être trop simpliste et te donner des résultats déficients.
Indéniable que beaucoup de gens ont été épargné par la vaccination. On le voit avec la vague delta qui a fait nettement moins de morts que la précédente. Je parlais plutôt des mesures d’enfermement type couvre feu et confinement.
Quoique c’est toujours la même chose. Qu’est ce que ça va donner à long terme? Aujourd’hui de plus en plus d’études pointent le fait que l’immunité naturelle est meilleure que l’immunité par vaccination. Un pays qui aura pris le risque d’atteindre l’immunité collective par voix naturelle ne passera t’il pas mieux au travers d’éventuelles vagues suivantes s’il y a? Déjà le Royaume Uni, qui a choisi de ne pas plus pousser que ça sa population à la vaccination et a laissé un peu courir la vague delta (immunité hybride : naturelle + vaccination), semble étrangement mieux épargné par les réa et les morts d’omicron que ses voisins. Penser à long terme n’est malheureusement pas l’apanage de tout le monde.
#25
Tiens mon grand cadeau, je sais que tu ne t’endormiras pas moins con pour autant, mais c’est juste pour remettre un peu d’intelligence dans ta logorrhée
J’admire la patience de ceux qui te répondent.
Finalement, tu ne t’en rends même pas compte mais tu vas finir par convaincre les derniers réfractaires à force de montrer au monde entier les limitations de tes pseudo raisonnements.
Franchement, être incapable de faire une règle de 3 et croire qu’on est meilleur que les scientifiques du monde entier
#25.1
Merci pour l’article qui explique la manière dont j’essayais de raisonner pour lui démontrer sa bêtise
Vu ses réponses et sa capacité extraordinaire à nous sortir des conneries plus grosses que lui, il ne changera pas d’avis.
#26
Ouaip bonne idée: on refile le virus à tout le monde pour atteindre une immunité naturelle.
La seule différence ? Le vaccin ne t’envoie pas en réa.
D’ailleurs même sans aller en réa, mon collègue de 35 ans qui est obligé de faire du mi-temps thérapeutique car près d’un an après son infection, ses poumons ne s’en remettent pas. Mais ouf, il n’est pas mort. Alors cela ne compte pas.
Mais passons outre ses considérations mesquines.
Pour en revenir au Brésil l’exemple de Manaus n’aura donc servi à rien: avoir été contaminé par le virus ne protège pas indéfiniment et encore moins des variants.
D’ailleurs en parlant du Brésil, je vous suggère de regarder les chiffres de surmortalité (2 à 3 fois supérieurs à la France). L’avantage c’est que ce sont des données brutes qui ne prennent pas en compte le dépistage et le comptage COVID.
D’ailleurs pareil pour la Russie qui actuellement bat tous les records.
PS: ces données sont dispos sur Covidtracker section World
#27
Ah, ça me rassure de ne pas être le seul à avoir ce ressenti. En fait, c’est juste devenu d’un ennui mortel tous ces fils stériles.
#28
Contre la transmission et la réinfection. Sauf que comme la vaccination ça t’évitera les formes graves les fois suivantes. Science mag. Et j’ai trouvé qu’une étude, il y en a d’autres plus récentes. Le mieux : l’immunité hybride.
Sauf qu’on voit sur tes courbes ce dont je parlais avec fred42 plus haut. Les Brésiliens ont vu une explosion de leur nombre de morts avec la vague delta. Très mauvais choix d’une vaccination tardive avec le vaccin Chinois. En plus, avec les chiffres de surmortalité, il y a une grosse incohérence sur les chiffres Français. Comment expliquer qu’il y ait un tel écart ici entre les morts covid annoncés et les chiffres venant de la surmortalité? (120 000 vs 75000). On observe pas un tel écart dans les autres pays. Les confinements et couvre feu ont ils eu un effet protecteur ailleurs? (moins de morts de la pollution? Moins d’accidents? etc.). Sauf que si effet protecteur il y a eu sur d’autres causes de mortalités que le covid, ça ne justifie pas de fermer un pays.
#29
Par conséquent, prendre la surmortalité comme base entraine nécessairement un rapport énorme entre le nombre de morts au Brésil et celui en France.
Ce qui serait comique c’est qu’on découvre, qu’effectivement, enfermer quelques mois les gens permet de sauver 50 000 personnes pour diverses raisons autres que la protection contre le covid. J’en connais, plongés dans le bain de l’ultra-sécurité sanitaire, qui adoreront tenter de sauver la sécu de cette manière là
Bientôt la sortie dans la rue en bulle même à pied (on le fait déjà pour les déplacements supérieurs à 15 km/h, ça s’appelle la voiture)
#30
Carbier qui comme à son habitude aime filer du debunkage complotiste à la con…
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-regionaux-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-s/information/?s=09 + https://covid-nodramadata.herokuapp.com/ (pour le joli camembert qui permet de voir le % pour chaque statuts vaccinal) et ça c’est les chiffres officiels du gouvernement
Dedans ty apprendra que seulement 40% (39.8%) des réa sont réellement à 0 dose les 50 autres % de “non vaxx” ont 1 à 2 injections dans le corps….
Non vaxx pour véreux et tout les pourris => schéma vaccinal non complet… On se souvient qu’au mois d’août la 3ème dose n’était censé avoir aucun impact sur le bénéfice du pass sanitaire comme le disait les mots qui sortaient de la bouche de véreux.
La prochaine fois abstient toi de poster le roquet surtout si c’est pour propager des fakes news. Tu paraitras - con à défaut de l’être réellement.
#31
Quelle tristesse de voir jusqu’où le déni des faits peut mener. Plus on lui met le nez dans ses bêtises et mensonges, plus il plonge dans l’agressivité et le complotisme.
Tu réalises que tes propres chiffres montent l’efficacité du vaccin ? 40% des réa à 0 dose… la plupart des autres en réa sans schéma complet..
Sinon tu crois vraiment que les media ont que ça à faire d’inventer de “faux malades” en réa ? Comme si on en manquait de vrais…
Ça te paraît vraiment inconcevable qu’un non-vacciné en réa puisse regretter son choix ? (sachant qu’il a malheureusement fini par mourrir du COVID).
#31.1
Le schéma complet c’était 2 doses avec une dose de rappel qui devait être facultative et sans incidence sur le bénéfice du pass sanitaire, dixit véran lui-même, jusqu’à ya pas longtemps.
Ca parle de déni des faits et ça nie la réalité des chiffres officiel maquillés par l’état.
Un nonvaxx c’est 0 dose dans le corps, pas 2 ou 18 quand on est à la 19ème le low.
Et Francis Palombi c’est quoi d’autre que l’invention de faux malade par les médias ?
Et si le vaccin est si efficace que ça pourquoi ya 60% de vaxxinés en réanimation ?
#31.2
Places réanimation: 45 % vaccinés covid, 55 % non vaccinés. Les non vaccinés représentent 9% de la pop. francaise éligible aux vaccins. Ramenez les taux à une valeur absolue.
#31.3
Tu crois vraiment qu’il a le niveau en maths pour faire ton exercice ?
#31.4
Sans affinage, j’obtiens 94% de taux d’occupation hospitalière par les non vaccinés.
#32
La vache c’est vrai que c’est relou les arguments des anti vax de base. Après faut pas s’étonner que ça se braque contre n’importe quel argument intelligent qui est en fait dans le camp des antipass.
Menth, etc. vous racontez tellement de conneries à la minute que vous donnez du grain à moudre aux pro pass et qu’on peut absolument plus rien leur faire entendre et retomber ne serait-ce que dans une certaine modération.
Vous creusez votre propre tombe. Il y a une expression : “tourner la langue 7 fois dans sa bouche avant de l’ouvrir”. ça veut dire ici réfléchir et revoir au maximum à ses arguments avant d’écrire.
#33
Hahaha ! “Merci pour ce moment”, comme qui dirait !
Mais… il n’a pas lu, engoncé dans la certitude de sa vérité :
Il y avait pourtant une explication très didactique, avec des petits schémas enfantins accessibles au plus grand nombre. Du journalisme, de la vulgarisation, quoi… utile, tant et si l’on cherche véritablement à comprendre.
La patience est une vertu qui m’échappe aussi notoirement face aux cas/dans les moments pendant lesquels elle serait la plus utile.
à ses adeptes.
#33.1
Pourquoi je perdrais mon temps à lire un article sur site complotiste qui fait partie de ceux qui viennent de toucher un % de la subvention de 483 millions d’€ accordée à la presse quand à côté les données de la DREES sont disponible ?
#33.2
C’est fou de ne pas se rendre compte qu’avec les chiffres que tu cites tes propos ne sont pas cohérents.
En simplifiant : Sur 100 personnes, 90 sont vaccinées. Donc 10 non vaccinés.
2 personnes sont en réanimations. 1 Vacciné et 1 non vacciné.
Donc 50⁄50.
Le truc affolant c’est que tu en déduit que le vaccin est inefficace alors qu’il fait exactement ce pour quoi il nous a été vendu : Réduire les contaminations et les formes graves.
Sinon nous aurions 10 personnes en réa et 90% de “vaccinés”
#33.3
“95%” d’efficacité, 60% de réa, oui oui c’est super efficace qui dit moi.
C’est fou de pas se rendre compte de l’arnaque quand même. Vous êtes comme les fameux 98% de résistant apparu en 45 alors qu’ils était - de 1% les années précédente ?
edit: d’ailleurs la transmission faudrait vous mettre d’accord, un coup c’est réduit par 2, un coup c’est 12, un autre c’est 8, après c’est par 9. C’est par combien au final ?
#33.4
Quand on est capable de se tromper d’un facteur 10 sur la léthalité comme tu l’as fait, on vient pas donner des cours de maths.
Quand on dit que ça ne concerne que les vieux (et quand bien même) alors que les urgences pédiatriques sont saturées, on vient pas donner des leçons de véracité des propos.
Ce qui est certain, c’est que les molécules de Raoult et sa clique, c’est 0% d’efficacité, que ce soit en préventif et en curatif.
#33.5
Du coup le danemark qui nous apprend hier que la 3ème dose réduit de près de 0% la transmission et qu’en dehors de +70ans elle n’a absolument aucun impact sur la réduction des réa/cas graves se trompe aussi ?
T’es l’employé de bfm qui a mis “Source: Olivier Véran” lors d’une des émissions de ce matin et qui nous annonce que 54 gosses seraient en réanimation à cause du covid, non ?
#33.7
Je n’en sais rien, et j’ai l’humilité de le dire. Et je ne me fie pas à une source unique, contrairement à toi qui ne connais que BFM manifestement.
Je n’ai par ailleurs aucune raison de mettre en doute le CHU de Bordeau quand il dit “Les urgences pédiatriques enregistrent entre 150 et 200 patients par jour contre une moyenne de 120 d’habitude.” Ou qu’aux Etats-Unis on constate une augmentation de 58% des admissions d’enfants, contre 19% pour l’ensemble de la population, ou qu’il y avait le 31 décembre 774 mineurs aux urgences au Royaume Uni, avec un accroissement de 200% depuis omicron. Pour une grippette qui ne touche que les vieux selon le scientifique éclairé que tu es.
#33.6
Tant pis. A forcer d’étaler ton esprit critique manifestement il ne reste plus rien pour avoir une discussion posée.
Essaie de nous faire un beau commentaire en argumentant ton point de vue (Calculs + source).
Pas un truc insultant ou juste un lien en disant “débrouillez vous”.
#33.8
Peut être parce que tu n’es pas capable de faire une analyse correcte des chiffres …
L’information et le savoir ne servent à rien si on a pas les capacités intellectuelles pour en faire quelque chose.
#33.9
Oh bah ça alors encore un bot qui va t’expliquer que la planète entière a tord et que seul les corrompus du gouvernement fra qui se plantent, à dessein, depuis 2 ans ont raison. :)
C’est tellement difficile de faire la différence entre piqué et non piqué ? Faut bac +18 en mauvaise foi et léchage de fion de larem pour y arriver ?
Pourquoi dans les médias français on nous a présenter X pays où ça allait être une hécatombe parce qu’ils ne font pas comme la France et quand dans ces mêmes pays au final tout va bien, et surtout bien mieux qu’en France, on en entend plus parler ? Pareil avec l’afrique, quasi pas de vaxx et 0 info sur l’hécatombe qu’il devrait y avoir si on écoute les conneries des bots.
O Véreux à l’AN : il faut vacciner les jeunes, yen a beaucoup qui meurent du covid.
Un députe: Combien précisement mr le sinistre qu’on puisse prendre la réelle mesure de la chose.
#34
40% de non vaccinés contre 50% de vaccinés 2 doses c’est déjà un bon chiffre vu qu’on a 85% des fragiles (vieux et/ou à comorbidité) vaccinés. ça veut dire une division par 3 de tes chances d’avoir un cas grave en étant vacciné 2 doses. Certes c’est pas aussi bon que les chiffres des études sur pfizer qui annonçaient une protection à 95% contre les formes graves de 2 doses contre le delta. Là on y est clairement pas et c’est intéressant de remettre l’idéalisation de ces études en perspective. Ou alors les non vaccinés sont beaucoup moins contaminés que les vaccinés en proportion, c’est possible aussi.
Quand aux 10% 3 doses, ceux sont probablement des gens qui avaient une très grosse déficience du système immunitaire vu qu’ils ont été les premiers à être traité 3 doses.
#35
Mais je te donne raison sur un point. On voit bien qu’en comparant les chiffres de ton site entre décembre et cet été, la double dose perd rapidement son efficacité, même contre les cas graves (tout en restant correcte quand même). ça veut clairement dire qu’il va falloir régulièrement harceler la population avec une nouvelle dose pour éviter la surcharge des hôpitaux, surtout si on a de nouveaux variants.
Si on cherche à éviter la transmission du virus, qui diminue encore plus vite, j’en parle même pas. ça va être une dose tous les 3-4 mois max et encore plus souvent si nouveau variant.
#36
La DRESS n’a certainement pas parlé de 99,98% d’épargnés, puisqu’on est à 2 pour mille de décès. Tu te plantes juste d’un rapport de 1 à 10.
La DRESS n’a certainement pas considéré uniquement que le problème ne sont que les décès.
Ben non, je n’ai pas dit ça.
Attribuer des propos à certains, ou les déformer, inventer des faits, c’est bien la spécialité des obscurantistes antivax et proRaoult.
#36.1
C’est bien mélange tout comme ça t’aura l’air encore plus bête et on va te confondre avec carbier.
Le mec de bfm cite la drees sur le nombre réel de non vaxx en réa, à savoir 40% à l’arrondi, que les 60% restant sont donc forcément des piqués au lieu de la fake news des 90% de non vaxx. En ajoutant la précision que les non vaxx en majorité sont des vieux très vieux qui vivent en ehpad pas des jeunes en pleines forme comme essaie de le faire croire les menteurs la de la dictature EN MARCHE LES GUEUX!
#37
Un patient 1 dose n’est pas vacciné.
C’est la même dans la vie d’avant, je te suggère de te rapprocher d’un médecin pour qu’il essaie de t’expliquer.
De plus comme expliqué dans l’article que tu n’as pas lu ou pas compris (il vaut mieux pour toi que ce soit la 1ere), les cas vaccinés en réa sont principalement immunodéprimés (maladie ou chimio), cas pour lesquels le vaccin fonctionne mal (et c’est normal).
D’où une question simple: sais seulement comment fonctionne un vaccin ? voir le corps humain ?
Allez je te fais une fleur: même avec tes chiffres biaisés, le vaccin reste très efficace. Sans rire apprends à faire une règle de 3
#38
Petit rappel.
Bien avant le covid la cause de mortalité qui remplaçait le cancer (comprendre : on en crève avant) dans les pays développés était :
https://www.inserm.fr/dossier/resistance-antibiotiques/
Pendant ce temps la, dans une population plus ou moins délaissé par la médecine :
https://www.bbc.com/afrique/region-56264803
Bref…
#39
Quand vous n’avez pas pu être diagnostiquée à temps d’un cancer ou perdez un être cher car hôpitaux saturés, le sujet ne prête pas à rire. Je ne défends pas le gouvernement, la crise de l’hôpital date d’avant la pandémie, on parle bien du même sujet ?
Allez voir les dépenses de l’Etat dans l’un des derniers articles de l’Express puisque vous citez le Parisien..
Et perso je valide le “Qui emmerde qui”. Et j’anticipe valider une parole ne veux pas dire valider toutes les décisions de “Manu”.
Pas de polémiques merci. Juste de l’info et de l’échange SVP.
#40
Parcontre les piqués n’oubliez pas de changer vos éléments de langague. On ne dit plus vaxx ou nonvaxx mais à jour ou pas à jour, comme en informatique. https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/stay-up-to-date.html
Après la comparaison entre les produits ARNmessager et les patchs informatiques, après les clips de promotion de l’ARNmessager présentés Bill Gates en personne, le corps humain qui se voit traité comme un vulgaire OS qui doit etre maintenu à jour par une société tiers.
La sélection a été, est et sera toujours naturelle et sans conservateur.
#40.1
up to date n’est pas une expression liée à l’informatique. Elle veut effectivement dire à jour. En français, on dit aussi être à jour de ses vaccins et cela bien avant le COVID19.
Tu montres encore une fois un manque de culture flagrant.
#40.2
Etrange parce que c’est aussi le titre d’une des pages du support de windows.
M’fin s’attendre à la moindre once d’intelligence et d’honnêteté de la part de vieux obèses occidentaux prêt à sacrifier le monde entier pour vivre 6 mois de plus comme ils l’ont fait dans es années 60 avec leurs anciens lors de la grippe de hong kong…
La sélection naturelle s’occupera de vous, c’est pas un soucis. D’ailleurs ya la 4ème qui vient d’être annoncée par castex ce matin, commencez à prendez rdv pour restez à jour les bots.
edit: le up to date date d’hier pas d’ya 10ans. :)
#40.3
Oui étrange que l’informatique utilise des mots qui existaient avant elle, très étrange ! Ça doit être un complot, merci de l’avoir mis à jour (attention, là, ça ne se traduit pas par up to date !).
Quant à mon obésité supposée, j’en suis assez loin : 72 kg pour 1m90. La sélection naturelle frappera sûrement d’autres avant moi.
Et pour la grippe de Hong-Kong, je plaide non coupable : j’avais entre 7 et 9 ans.
Pour finir, ça fait longtemps que je n’attends plus la moindre once d’intelligence de ta part.
#40.4
On dirait une discussion avec un collégien
Sinon on t’a posé une question: merci d’y répondre et de nous poser tes calculs.
C’est du niveau 4e.
#41
Parce que l’article vulgarise le processus de compréhension de ces données, et alerte sur la fausse interprétation/impression qui se dégage lorsque l’on ne sait pas les lire correctement… précisément ce que tu fais.
Mais tu joues au con, car tu sais très bien tout ça. Et tu as lu/iras lire l’article sans le dire, a réalisé/réalisera ta bêtise sans l’avouer.
Ça n’est pas grave d’avoir tort, mais c’est grave de ne pas savoir le reconnaître. On apprend ça aux enfants < 10 ans… normalement.
#41.1
Tu devrais aller dire ça à véreux, castex et tous les boomers 68tards qui ont sacrifiés les vieux à l’époque de la grippe de hong kong et qui maintenant sacrifient les jeunes toujours pour leur gueule.
#42
Mes excuses par avance si l’argumentaire paraît trop froid :
La vie (ou la mort) des individus en dehors du cercle social l’humain moyen s’en fout et c’est parfaitement explicable car son instinct de survie et les stimulis retenus par la sélection naturel n’avantagent pas cette caractéristique (surtout quand l’appel a certains de ces derniers sont sursollicités pour raison économique) , ce qui me fait dire que ce type de discours est une information sur l’état émotif du messager pas un argument.
Au passage , ne pas trop parler de sa vie perso pour éviter d’embarrasser inutilement les autres (ou de leur tendre le bâton) on appelait ça “avoir de la correction”, plus trop d’actualité apparemment…
La négligence de l’état du système de santé est collective que ce soit pour des raisons pécuniaires, éducatives, religieuses ou sociales. D’ailleurs en temps normal la prise de risque “nécessaire” est monnayé a la baisse en permanence : exit la prise en compte de la pénibilité au travail ou la gratitude de ceux qui on été jugés “sacrifiables”, les survivants écrivent l’histoire et il en a toujours été ainsi.
L’exigence rapide de personnel et les applaudissement débiles de 20h ne remplaceront jamais les bras qui manquent. Faut-il vraiment chercher un coupable ? Non, nous préférerons commenter ici et la et débattre plutôt que de monter des lits et nous former, c’est tellement plus confortable.
Nous somme face a un phénomène naturel inhérent au vivant et a la vie en société, qui s’appelle une épidémie (ou pandémie car aujourd’hui on sait faire le tour ), toute intervention humaine visant a réduire ses effets relève de l’artificiel, il s’agit donc quoi qu’il arrive de contrainte volontairement établis qui seront toujours perçus comme une volonté de nuire par certains.
Cette façon de percevoir tu appel ça de la connerie si tu n’est pas d’accord mais ça n’enlèvera jamais le caractère contraignant de la chose, ni les remise en question permanente du bienfait des démarches. Le “Qui emmerde qui ?” du préventif peut être répondu par “Et qui a commencé a emmerder qui ?” du réel , c’est sans fin et c’est tout le problème du préventif.
Mon avis la dessus : chassez le naturel…
Poussé a l’extrême et dans un souci d’économie bien-sur (en temps normal ou tout le monde s’en fout, donc ) si on réduisait les lits a 2 par départements ceux qui empêcheraient la prise en charge des derniers arrivés seraient simplement les avants derniers arrivés donc il faudrait scander “ceux qui emmerdent sont les avants derniers arrivés” ?
Ce n’est peut-être pas suffisamment efficace mais ça ne peut pas être 0 % , rien que l’effet placebo déjà…
Le reste: ok
#43
Je ne parlais pas de ma vie privée, celles que je vois autour. Je vous l’accorde c’est un appel à l’émotion et non un argument.
Pour information, les formations SAMU ont été gelées (le sont peut etre encore, je n’ai pas vérifié) pour le “nous” qui préférons débattre plutot que de nous former. Et je parle de bénévolat.
Ok, ça s’entend.
:)
#44
Étant dans le milieu de la santé, je suis globalement d’accord avec vous.
Il y a juste la partie sur la correction qui m’a fait tiquer. Quand cela permet d’expliquer quelque chose et n’est pas juste là pour nous arracher une larme, je ne trouve pas ça déplacé.
Par exemple, j’ai des patients qui ont eu des retards de diagnostic de cancer suite aux problèmes du COVID. Je ne cherche pas à jouer sur la corde sensible mais j’expose des faits.
#45
On va faire bugger un peu les bots qui s’imaginent être HPI.
Gibraltar a eu en janvier 2021 son plus haut pics de cas avec 130 personnes. Actuellement la population est vaxxiné à hauteur de 100% et enregistre chaque jour un nouveau records de contamination qui surpasse tout ce que ce petit bout de terre a pu voir dans le passé et malgré les 100% de vaxxinés.
A côté, très étrangement alors qu’ya 0 mort depuis mars 2021, lavydavan n’y est toujours pas revenu.
Quelle connerie les macronistres vont nous sortir pour nous expliquer ces incohérences ?
Avec vos super cerveaux ça devrait pas être très dur de nous expliquer qu’ils sont tous bête là-bas et que c’est de la faute des 0% de non vacciné, non ?
#45.1
100% de vaccinés, 0 morts. Tu nous dis toi-même l’efficacité du vaccin sans comprendre ce que tu dis.
Merci !
#45.2
Surtout que ses chiffres non sourcés sont faux.
Il y a eu 2 morts entre fin juin et fin août. On ne connaît pas leur statut vaccinal.
Les vaccinés représentent plus de 99 % de la population mais pas 100 %.
Alors que les non vaccinés représentent moins de 1% de la population, ils comptent pour 32,8% de tous les cas recensés depuis mi-juin. (article du 21 août). Toutes choses égales par ailleurs, ils devraient représenter moins de 1% des cas si le vaccin était inefficace.
De plus : On constate par ailleurs que les nouveaux cas concernent, dans 9,3% des cas, des personnes non résidentes de Gibraltar. Donc, il faut faire vraiment attention aux chiffres : on peut avoir changé de périmètre avec un % de vaccinés plus faible.
Ses 130 cas en janvier 2021 représentent-ils le nombre de nouveaux cas un jour donné ou le nombre total de cas un jour donné ? Sa phrase approximative ne permet pas de le savoir. En tout cas, on lit que : Au plus fort de la vague, le nombre total de cas actifs de Covid à Gibraltar s’élevait à 341 (le 31 juillet).
En tout cas, je sais qui bugue sur des chiffres non sourcés, mal compris et dont il tire de mauvaises conclusions.
#45.5
Même si évidemment je ne vais pas aller dans le sens de Menth en racontant que la vaccination est inefficace contre les cas graves, ce qui serait complètement débile, le cas Gibraltar est quand même intéressant. On voit qu’avec 99% de vaccinés on arrive pas à arrêter la propagation du covid, qui plus est du variant delta, alors ne parlons même pas de l’omicron qui échappe encore plus au vaccin.
ça rend encore et toujours la stratégie du pass vaccinal à peu près aussi caduque que la majorité des propos de Menth. Sans compter sa disproportion totale. On va pousser à la vaccination toute une population parmi celle qui est peu concernée par les cas graves, tout ça pour avoir quoi? +10% peut-être 20% par rapport à ce qu’on aurait eu de vaccinés jeunes sans pass (car oui même les jeunes se vaccinaient avant le pass sanitaire. Tranquillement mais ils le faisaient). Et le virus circulera toujours. Et on aura toujours autant d’anciens non vaccinés car ils se moquent du pass voir le voient comme la provoc d’un petit garnement irrespectueux
En ce qui concerne l’effet à long terme il sera même sans doute négatif, l’immunité naturelle étant meilleure que l’immunité vaccinale. Le prochain variant ça sera donc encore la panique à cause d’un vaccin qui manque d’efficacité contre la transmission. Cercle vicieux.
Et l’exemple de Gibraltar est celui d’un petit pays. Je vous invite à aller voir l’exemple d’un beaucoup plus grand pays, le Portugal. 90% de la population totale (enfants compris, 75% en France pour comparer) y est vaccinée et ils se mangent l’omicron aussi violemment qu’en France en terme de nombre de cas par million d’habitants. Avec un peu de retard par rapport à la France.
#45.3
Rassure moi, en fait tu es payé par laREM pour discréditer les antivaxx et les antipass.
Parceque sinon
#45.4
Par pitié… tais toi.
Le seul truc intelligent que j’ai lu de ta part en 4 pages c’est le début de ton argumentation avec Gibraltar. Que tu as raté.
#46
Le bénévolat est une solution mais dans le pays du encore plus de droits de l’homme (sans les devoirs, qu’ils soient financier, moral ou autre) c’est difficile a vendre et ne se lancent la dedans que les personnes pour qui le sentiment d’utilité et le lien social prime sur le reste (ce n’est pas le cas de tout le monde) , s’ils ne sont pas eux-mêmes déjà rincés par une activité qui a de grande chance d’être dans un domaine voisin (optimisation individuel du temps de formation).
A titre personnel je constate que le turn-over n’a rien a envier a celui des aides soignantes en EHPAD, sans compter le fait que la plupart des bénévoles en milieu associatif sont retraités (donc a risque).
Oui mais aussi les concerts, les voyages…
C’est vrai, j’ai un peu trop vite balayé l’éventualité d’une information qui au-delà du cas personnel serait pertinente.
A coté de ça, les cas hypothétiques sensés nous apitoyer et clore tout débats, ou la personne qui ne fait que prendre en compte sa propre expérience de vie pour justifier un comportement indigne auprès d’autres méritent une réponse adapté et non pas le silence auquel nos médias nous habituent actuellement (TV , radio mais aussi réseaux sociaux).
Tu va peut-être me trouver un peu trop analyste mais j’ai tenté différentes manière de répondre a une personne endeuillé et entre le “j’espère qu’il/elle a vécu de bons moments dans son existence” ou le “mes sincères condoléances” ( pas très inspiré de mon point de vu) , la première réponse donne dans l’ensemble beaucoup plus de bien être que la seconde (et pour cause, c’est une requête).
Est-ce que je suis dans l’irrespect a ne pas accentuer le caractère dramatique de ces disparitions ? Jusque la je n’en ai pas le sentiment.
#47
Je suis du même avis que toi, je préfère la première formule.
#48
Je veux bien qu’on s’émeuve de l’annulation d’opérations, c’est compréhensible . Mais :
1/ Voir le gouvernement se dédouaner violemment sur les non vaccinés est extrêmement comique vu qu’ils sont à la manœuvre de la destruction du système de santé et notamment hospitalier depuis 5 ans. La poêle qui se fout du chaudron. C’est aussi comique de voir des personnes ayant voté Macron, alors qu’on savait qu’il allait s’attaquer au système de santé, venir faire la morale aux non vaccinés qui n’ont surement pas voté Macron majoritairement. C’est pas leur profil. Une bonne partie d’entre eux a dû voter le Mélenchon, qui avait prévu de renforcer les hôpitaux.
2/ C’est tout aussi comique de faire croire à la population émue qu’un pass vaccinal va sauver les choses alors qu’on sait déjà que ceux sont presque pour moitié les non vaccinés de + de 70 ans qui saturent les hôpitaux et que le pass sanitaire n’a eu aucun effet pour pousser leur vaccination, ce qui est logique vu que globalement, pass ou pas pass ça ne change rien à leur vie. La France est même toujours un pays particulièrement en retard en Europe pour la vaccination des anciens malgré son pass disproportionné. Un effet de résistance de certains à cet abus manifeste? Comment vont-ils réagir fassent au pass vaccinal? En allant se vacciner? LOL Ce pass est du pur populisme. On va être au niveau d’efficacité de la mesure qui consiste à ne pas manger du pop corn au ciné.
3/ En ce moment on se prive de personnel hospitalier (5%? 10%? je ne sais plus) qui a refusé le chantage au pass vaccinal alors qu’aujourd’hui il est possible pour les vaccinés d’exercer leur métier tout en portant le covid (oui oui ils peuvent être autorisés à venir bosser à l’hopital avec des symptômes légers, si aval du chef de service il me semble). Et ils n’ont pas d’obligation de se faire tester. Pourquoi se priver d’une partie de l’armée de soignant qui pourrait venir bosser en effectuant des tests antigéniques ou PCR tous les 24-48-72h et qui seraient surement plus safe que cette armée de vaccinés non testés voir qu’on sait symptomatiques? Parce qu’il fallait les punir! Encore une mesure populiste.
#48.1
Pour les présomptions de vote des présidentielles il y a 5 ans, oui Mélenchon avait déclaré engager plus de moyens pour les hôpitaux mais entre les discours tenus dans les campagnes présidentielles et ce qui est fait. Pas la réponse puisqu’il n’a pas été élu.
On peut débattre pendant des heures de la politique à adopter quant au passe vaccinal (maximal), juste regardez hors frontières, nous sommes loin (en France) d’avoir les règles les plus drastiques. Australie, Asie, le Canada qui a annoncé coupé les allocations chômages aux non vaccinés.
Je ne suis pas pour l’infraction à la liberté personnelle sauf quand elle entrave celle des autres: que nos gosses soient testés 3 fois la semaine pour “mieux protéger” les plus fragiles autour d’eux, c’est dur pour les gosses et ados, encore plus que pour nous adultes. Le pire dans toutes situations dramatiques (ici la pandémie) est de ne rien faire.
#49
Ah et rassurez moi… Le Pays Bas a déconfiné là? Parce qu’ils sont aussi en train de se manger une grosse augmentation du nombre de cas (surement omicron) tout en étant confinés aux dernières nouvelles et très vaccinés. Ce qui ferait de leur gouvernement celui des champions parmi les champions, surtout après tiré récemment à balles réelles sur des manifestants.
#50
Oui les bénévoles représentent une minorité de la population, pas de baguette magique pour changer les esprits. Mais penser qu’il y a essentiellement des retraités est faux. Nous (je m’y intègre, un peu de vie privée, m’en fous) sommes majoritairement des jeunes (entre 20 et 50 ans, mais je ne dis pas qu’à plus de 50 ans on est vieux :) …) à donner de ce temps, pour les missions humanitaires (pas que la covid).
#51
Sur ce point je suis mitigé, ne rien faire aurait peut-être généré encore d’autres problèmes mais aurait été nettement plus démonstratif donc certaines mesures auraient été plus facilement accepté et plus efficacement.
De mon point de vu le gouvernement a utilisé toutes les ficelles a sa disposition notamment celle des loisirs ou pratiques a risques (tourisme, regroupement…) qui ne sont pas très raccord avec l’idée d’arrêter la circulation du Covid, voir qui jouent sur la corde d’un égoïsme plus ou moins conscient pas très raccord avec l’altruisme ou l’idée de l’immunité collective.
C’est con a dire mais entre l’argumentaire du “méchant complotiste antivax” qui fait du cherry picking et qui retweet des conneries tout en subissant déjà des mesures restrictives et le “bon citoyen provax” qui t’annonce qu’il l’a fait juste pour prendre l’avion dans des pays plus ou moins exposés a des variants (susceptible de se transmettre même vacciné) ou avoir le confort d’éviter de se faire tester et traîner a plus de 20 dans les bars, je ne sais toujours pas a qui attribuer la médaille de la respectabilité.
Les positions médiatiques “officielles” n’offrant plus aucunes nuances, c’est intellectuellement trop pauvre (sauf pour foutre le bordel).
Pas de baguette magique non-plus pour approvisionner en ressource ou pour reconnaître l’effort ponctuel de ceux qui construisent nos logements ou investissent pour nous nourrir (aka “ça paye pas le loyer et la bouf”)… c’est très con mais c’est une réalité : le gars qui bosse dans les champs ou qui se bousille le dos a porter du parpaing/du bois tu ne le paye pas en “merci” ou en like.
Et ça serait pareil avec du 100% crédit social : jugement hâtif qui tend a ne pas tenir pas compte des efforts fait auprès d’autrui donc inflation, donc une course toujours aussi débile, comme avec de l’argent uniquement.
Exemple “virtuel” mais suffisamment visible : les “influenceurs” ou seul une minorité s’en sort et pour une durée assez limité.
Ne te formalise pas trop sur “avoir de la correction” , mon idée était d’appuyer sur le fait que l’appel a la raison n’est plus d’actualité (ça date d’avant le Covid..) et que ce qui peu paraître opportun d’exposer un ressenti douloureux peut-être exploité de différentes manières.
;)
Par contre je t’assure que ma position légèrement “hors-jeu” et neutre m’a permis de comprendre ce que la plupart de mes congénères pratiques et l’apitoiement qui attire l’empathie a court terme est souvent suivit a plus ou moins long terme d’une mise a l’écart inconsciente.
Ce n’est pas qu’une histoire de bonne éducation…
#52
Vous auriez aussi pu citer l’Allemagne ou l’Italie, ça n’aurait rien changé
On peut toujours se donner bonne conscience en invoquant quelques pays qui font pires parmi 200 mais la France, fait partie des pays champions de la restriction des libertés liées au covid aujourd’hui, se battant avec des pays comme la Chine ou le Turkménistan. D’ailleurs le pass vaccinal est un crédit social à la Chinoise. Je me souviens de ceux ici qui criaient “oh mon dieu heureusement ça n’arrivera jamais dans une démocratie comme la France!”
#52.1
Cet index mesure plus les restrictions dans l’absolu que celles reposant sur les seuls non vaccinés. De plus, cet index n’est pas un jugement de valeur sur les mesures prises, donc, il ne faut pas parler de “pire”. C’est assez hors sujet dans ta réponse.
Par contre, je suis assez d’accord sur le passe vaccinal (et même le passe sanitaire), c’est un moyen de contrainte fort et pervers. C’est pour cela que je suis pour l’obligation vaccinale et j’ai eu cette position dès le discours de Macron le 12 (?) juillet.
#52.2
En Italie, ils sont plus de 80 ou 85 % à accepter une obligation vaccinale. La culture y est différente, la famille a une place beaucoup plus importante que chez nous.
Pas un appel à la bonne conscience mais faut se poser et être réaliste, sans vaccins on serait encore plus dans la mouise, économique et sanitaire.
#53
Cette affirmation est loin de faire l’unanimité.
#54
J’allais être mesquin et dire tout comme beaucoup des affirmations des provax, le consensus scientifique étant quelque-chose d’en réalité rare. Ce n’est pas parce que, sur fond de covid, la plèbe s’est mise à rendre seule acceptable telle ou telle étude (sur un fond soit disant éthique, la surprudence étant devenue l’éthique de base), que cette étude détient la vérité. Malheureusement beaucoup de scientifiques savent que si ils l’ouvrent contre certaines études décrétées consensuelles, ils risquent leur carrière ce qui est complètement fou.
Et sinon pour être plus constructif :
Nature novembre 2021 : Entre 1 an et demi et 2 ans de protection contre la réinfection et plusieurs années contre les formes graves.
Il y en a d’autres plus anciennes (a flemme) mais celle là est publiée dans nature et est parmi les plus récente.
#55
Leur index n’est pas clairement expliqué mais beaucoup de pays qui n’ont pas de restrictions absolues, comme le Canada, ont pourtant un index fort. Ils doivent donc tenir compte des pass. Et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas parler de jugement de valeur. Il s’agit d’un index qui indique le niveau des restrictions de libertés.
Je te rejoins quoique je limiterais l’obligation vaccinale aux personnes de plus de 60 ans, les autres le faisant selon leur libre arbitre. Quoique je ne suis toujours pas persuadé que l’obligation vaccinale ne soit pas quelque-chose de contre productif chez les personnes âgées. Ils ne sont pas du genre à aimer qu’on leur donne des ordres. Et on le voit avec le retard à la vaccination des personnes âgées en France en comparaison de ses voisins Européens. Le pass a surtout eu effet sur… les jeunes. Ce qui a un intérêt très limité surtout à long terme.
#56
Je ne me formalise pas, sinon je m’ennuierais rapidement :)
Je pense à tout sauf apitoiement en faisant du bénévolat (pas la majeure partie de mon temps, faut bien payer le gite et le couvert) c’est un équilibre entre le virtuel et la réalité. Pas de réponses pour la mise à l’écart inconsciente, cela dépend des motivations.
Je ne pourrai pas donner autant de mon temps à durée indéterminée, par contre (j’insiste je sais) le simple fait de dire bonjour à un mendiant sans lui donner d’argent, c’est le considérer, c’est faire revenir petit à petit les exclus de la société, l’impact est réel (donnés scientifiques sur le sujet). Rien n’est jamais acquis, on peut tous tomber quelque soit notre position sociale.
Il y a une dissonance entre ce que tu dis sur “l’appel à la raison qui n’est plus d’actualité” et la supposition au début de ton com. sur le civisme qui aurait pu apparaitre sans restrictions, obligations. Ou bien ?
Il n’y a pas de solutions idéales à cette crise mais quand on a les moyens de santé, de communications ( c’est la 1ère pandémie ou autant de données scientifiques sont partagées, accessibles) et qu’il faut instaurer un passe vaccinal pour faire bouger, cela résume bien la fracture sociale dans laquelle nous vivons.
#57
Où est la comparaison vaccin/infection dans cet article ?
Je note aussi :
A contrario, dans cet article (Les vaccins Covid-19 procurent une immunité plus forte que l’immunité naturelle, selon une étude américaine), je note :
Pas de quoi être catégorique dans un sens ou un autre…
#58
Oui mais alors ces 80 à 85% pour l’obligation vaccinale sont surement des gens qui se vaccinent. Or 80 à 85% de vaccinés c’est énorme! Par conséquent quel intérêt de mettre une obligation? C’est bizarre ce réflexe des gens à vouloir mettre des obligations aux autres alors qu’il n’y a même plus nécessité. A la rigueur, potentiellement pour les plus de 60 ans ok, vu qu’il sont les plus à l’origine de la surcharge des hôpitaux lorsqu’ils sont non vaccinés. Si ça n’entraine pas au contraire une résistance contre productive chez eux…
Je ne dirais jamais le contraire. J’écris ici pour remettre en perspective la disproportion, voir l’inutilité, des pass étendus. Et montrer à quel point il ne s’agit que d’un dangereux populisme de bas étage.
#58.1
Pas de soucis, j’ai entendu votre point de vue :)
Vous avez peut-être une suggestion pour la suite ? On ne peut pas refaire le passé sur des hypothèses. Nous sommes très bon pour râler ça se confirme.
Pour ma peine je vais aller regarder les gouttes de pluies sous un plaid, sans masque, avec un chocolat chaud.
Bon dimanche
#59
Vrai et faux.
1/ Il n’y a pas eu de coup de boost chez les personnes âgées, pourtant les plus concernées.
2/ Il y a eu un coup de boost chez les plus jeunes. Et alors? Il faut en déduire qu’ils sont non altruistes? Non l’autorisation à la vaccination des plus jeunes ne datait que de début juin. Malheureusement le delta est arrivé plus tôt que prévu (enfin que le gouvernement l’avait prévu, personnellement je me doutais qu’il allait débarquer en plein été depuis fin mai) et ça a crée une panique et une réaction autocratique des gouvernants (enfin… du gouvernant). En réalité, la vaccination n’était pas arrêtée et aurait surement continuée à un rythme moins soutenu.
Quels clichés sur le Français… latinistes, etc. Les termes habituels. Et après vous dites que les Italiens, eux mêmes latinistes, sont plus concernés par la vaccination pourtant.
#59.1
Cliché ? Les français sont divisés et ce depuis des décennies, 1960 à peu près ?
Les italiens ont beau partager le même patrimoine latin, la culture, les liens sociaux n’ont rien à voir avec la culture française.
Indépendamment de la pandémie, une étude a été réalisée dans une petite région de l’Italie, ou l’on constate le plus de centenaires, en forme de surcroit. En synthèse, 5 causes ont été évoquées, la 1ère attribuée à la génétique (dans le détail c’est plus complexe), la seconde: les liens sociaux.
Rappelez vous comme l’Italie a été frappée en premier, de cette phrase tout droit sortie d’un Fluide Glacial: “les enterrements sont annulés”. Évidemment la répartition en age de la population diffère de la notre, ils comptent beaucoup plus de personnes âgées.
#60
Je ne parle pas du pass mais des confinements, notamment le 1er (et le préventif dans son ensemble) : face a une maladie dont la létalité est visible sur l’ensemble du territoire les survivants sont sûrement moins “réfractaire” aux solutions proposés.
La prise de contrôle (ou tentative de) ça oui, par contre concernant les parisiens qui se plaignent de leur mode de vie alors que la plupart y sont pour avoir de meilleurs salaires ou vivre une vie socialement plus riche, face au confinement je comprends leur démarches de fuite, mais les plaindre des conséquences d’une vie qu’ils avaient choisi ? Comment dire…
La pauvreté est inévitable (différence d’accès au confort ou a la sécurité entre individu ), c’est un combat sans fin.
Dans une population se battre pour que l’ascenseur social fonctionne, pour que l’égalité des chances soient un objectif permanent est possible mais l’égalité d’accès aux richesses une foi dans la vie active tu peux oublier (ce qui stimule de manière externe et pouvant être conventionné n’est rien d’autre que la différence de résultat).
Imagine que demain un dictateur prenne le pouvoir et dise “pour enrayer la pauvreté nous allons tuer toute personne incapable d’avoir plus de 1000€ par mois”, 2 jour plus tard il n’y a plus un pauvre selon la définition précédente (1000€ par mois) mais tout ceux qui était a un peu plus de 1000€ ont peur et cherchent a gagner plus d’argent.. par rapport a qui? et comment? (d’où la course)
Autre option , donne 1000€ a tous (pas de jaloux) et…ça a le même effet.
Pas besoin de motivations, on ne considère pleinement les propos de l’autre que lorsque nous percevons des similitudes et la pitié (obtenu par émotion et non ressemblance d’expérience) qui est accordé a un instant donné devient souvent une considération intellectuel inégalitaire par la suite “d’accord je l’aime bien mais son discours est biaisé vu que…”.
#61
Ça serait malhonnête de ma part d’affirmer que ce tu dis ci-dessus est faux. Mais il faut se souvenir que nous sommes TOUS biaisés.
Je couche mon roi :)
Merci pour cet échange.