Dans son journal, le Centre national pour la recherche scientifique revient longuement sur les débuts de cette pandémie, avec trois hypothèses sur son origine. Les recherches actuelles sont également évoquées.
« Près d'un an après que l'on a identifié le coronavirus SARS-CoV-2, les chercheurs n'ont toujours pas déterminé comment il a pu se transmettre à l'espèce humaine », explique le CNRS. Dans une interview maison avec le virologue Étienne Decroly, le Centre « fait le point sur les différentes hypothèses, dont celle de l’échappement accidentel d’un laboratoire ».
Sur ce dernier point, le scientifique indique qu'il « ne peut éliminer cette hypothèse, dans la mesure où le SARS-CoV qui a émergé en 2003 est sorti au moins quatre fois de laboratoires lors d’expérimentations. Par ailleurs, il faut savoir que les coronavirus étaient largement étudiés dans les laboratoires proches de la zone d’émergence du SARS-CoV-2 qui désiraient entre autres comprendre les mécanismes de franchissement de la barrière d’espèce ».
« Toutefois, pour l’instant, les analyses fondées sur la phylogénie des génomes complets de virus ne permettent pas de conclure définitivement quant à l’origine évolutive du SARS-CoV-2 », précise le Centre. « À ce jour, les études scientifiques n’ont apporté aucun élément définitif qui démontrerait cette hypothèse ; il n’en demeure pas moins que des analyses plus approfondies sont nécessaires pour trancher ».
Enfin, il tient à préciser que « la question de l’origine naturelle ou synthétique du SARS-CoV-2 ne doit pas dépendre d’un agenda politique ou de logiques de communication ».
Commentaires (85)
#1
Si il s’avère que la covid est due a une erreur humaine d’un labo chinois, je ne peux imaginer les emmerdes que les chinois auront à gérer avec tous les pays du monde qui leur reprocheront la baisse de l’économie mondiale et les morts.
#2
Comment ça? C’est pas un virus commandé par les puissances occidentales pour décimer les retraités qui creusent les caisses des états et les malades fragiles qui creusent le trou de la sécu? #TheoricienFacebookDuComplot
#2.1
Tu as oublié 5G, Bill Gates, Puce RFID, Vaccin, et je dois en oublier encore beaucoup.
#3
Les Démocrates américains, pour faire perdre Trump !
Sans parler de ceux qui nient l’existence du SARS-CoV-2, ou du covid-19 : j’ai encore vu hier (dans un commentaire sur franceinfo) “pseudo virus”…
#4
Si c’est bien un virus fabriqué, ça expliquerait pourquoi on en serait au 19éme et que l’on aurait pas vu les 18 premiers…
#4.1
Qui a parlé de fabriqué ?
Exemple parfait de comment, en un commentaire, on peut déformer ce que dit un papier pour en faire du grain à moudre pour complotistes en herbe
#4.2
J’ai vu la vidéo du voisin d’un type qui a voyagé en Chine et qui est passé par dessus Wuhan en avion et qui explique cela très bien
#4.3
Voila ce que c’est quand on push en PROD au lieu de la PREPROD, ca fout le bordel ^^
#4.4
#5
C’était ma première hypothèse aussi :)
#6
@wolf117warrior & serpolet
je crois que vous êtes passé à côté du message principal : les sciences se doivent de tester TOUTES les hypothèses, même celles qui étaient dites “farfelue” ou “complotiste” il y a quelques mois par les anti-complotistes extremistes, c-à-d que ce virus se serait échappé d’un labo.
Du coup, vos gentils “haaaan ley complotiiiiistes” ne sont pas des offuscations très scientifiques, en phase avec le rationalisme philosophique (esprit critique) qui nécessite de regarder et tester toutes les hypothèses froidement et de les rejeter avec le moins d’à priori (prior plat Monsieur Bayes).
Ce qui peut apparaitre complotiste dans un discours est d’y voir une volonté cachée déterministe plutôt qu’une erreur bêtement humaine d’un clampin ou tout autre facteur hasardeux (mais bon, on considère bien couramment qu’un athlète ou une entreprise gagne une compétition ou un marché parce qu’ils sont les meilleurs, donc pour des raisons déterministes plutôt que hasardeuses), mais le rationalisme philosophique exige néanmoins que cette hypothèse aussi est à tester/investiguer, à tête froide, sans à priori… même si on y croit pas au départ et malgré ses intimes convictions (moi par exemple, dans ce cas, je crois dans l’hypothèse d’une échappée par négligence, mais je reste ouvert aux autres possibilités et j’attends les arguments en différenciant mes convictions, des arguments et des preuves)
Étiqueter “complotiste” une hypothèse parmi d’autres, revient à l’écarter pour des raisons émotionnelles et de conviction personnelle, ce qui est contraire à l’Esprit Critique dont l’anti-complotisme se réclame : c’est le paradoxe de l’anti-complotisme. Si vous voulez œuvrer réellement pour l’Esprit Critique, apportez et accumulez les arguments contre cette hypothèse, et donnez les sans avoir recourt à cet étiquetage néfaste au débat que demande le rationalisme philosophique.
Et je pense que vous pourriez être passé à côté du message second degré de hyunkel07 ?
#6.1
Personnellement, je n’ai jamais mis en cause l’hypothèse que ce virus aurait pu s’échapper du labo « dans la mesure où le SARS-CoV qui a émergé en 2003 est sorti au moins quatre fois de laboratoires lors d’expérimentations. »
Mais cette hypothèse a été multi-invoquée sans preuve par des personnes qui ne sont pas réputées comme faisant confiance à la science. Personnellement, cette enquête me paraît fondée et m’intéresse.
#6.2
Du coup si quelqu’un pense que ce virus a été importé par un reptilien il faut aussi tester l’hypothèse ?
#6.3
A voir selon la rémunération ou contre un lustrage gratuit des écailles car sous la peau elles sont pas au top, elles me grattent.
#6.4
C’est surtout que si l’on retient que 2 hypothèses : “il sort d’un laboratoire”, “il est naturel”, la première est plus facile à vérifier. Par exemple, le nombre de souche en labo est assez limité alors que dans la nature, on peut difficilement imaginer en faire un catalogue exhaustif.
Donc pour prouver qu’il est naturel, il “suffit” d’échouer à prouver qu’il sort d’un labo.
#7
Encore le coup d’un stagiaire assurément !
#8
Si l’hypothèse du virus échappé de laboratoire a toujours été réfutée jusque-là, c’est uniquement parce que, jusqu’à présent (et encore actuellement ?), aucune preuve sérieuse allant dans ce sens n’était venue étayer cette hypothèse. Ce n’était pas un refus de principe « parce que non », qui est au contraire une posture dogmatique totalement à l’inverse de la démarche scientifique.
Hélas, le temps de la science (qui avance petit à petit, un pas après l’autre, quitte à « redescendre une marche de l’escalier afin de mieux monter les suivantes ») n’est pas celui des médias, et encore moins des chaînes de ragots en continu, pour qui il faut de l’instantané et du « tout de suite »…
#9
Les pangolins ne sont pas des reptiliens ce sont des mammifères de l’ordre des Sinocomestibles.
#9.1
J’ai comme l’impression que cet ordre comporte un nombre invraissemblable d’espèces ^^.
#10
Oh oui, une catastrophe assurément, un ou deux tweet.
#11
Si on peut plus tester en production…
#12
#13
Je penses plutôt a ceux [là]
(https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Reptile_humano%C3%AFde)
#14
Comme disent les Chinois (du Nord) à propos des Chinois (du Sud) :
Ils mangent tout ce qui a 4 pieds… sauf les tables.
#15
Tellement rempli de bon sens. Je crois le meilleur commentaire depuis des années que j’ai vu, tout site confondu. Pour la peine, je le recite en entier. Merci à toi, je commençais à me sentir seul
#16
C’est marrant …L’info comme quoi le virus sortait du labo sino-français (ou franco-chinois ?) qui est à 2 pas du marché de wuhan était dispo dès les premières news du covid19 (décembre 2019 si je me souviens bien).
Très vite réfuté par les autorités … Maintenant les scientifiques relancent un coup de manivelle …
#17
Vous me faites penser à ces gens qui crachaient sur Darwin ou Galilée, à Einstein face à Bohr sur la localité dans la physique quantique, sûrs de leurs savoirs et de ce qui est impossible. Il faut un minium d’ouverture à l’inattendu, à une hypothèse ou un modèle alternatif pour avancer.
Oui, même à ces gens, il faut répondre avec une argumentation construite, une fois, puis passer à autre chose.
Comme les tests, réguliers, des scientifiques aux prédictions des voyants; Comme aux propos des intelligent designs sur la théorie de l’évolution : la réponse est oui : argumentez sur le terrain rationnel et avec les armes de l’esprit critique plutôt que refuser le débat et changer l’opposition en un problème unidimensionnel binaire type “cool/pas_cool”, “complotiste/anti-complotiste”, “jesuischarlie/pascharlie”, “république/pasrépublique”, “science/passcience”.
Pourquoi ?
parce que il arrive sur le terrain de la réflexion, chaque jour, de nouvelles personnes, dont des jeunes, pour qui si vous en restez au “haaaaaan complotiiiiste!” vous trouveront aussi obscurs que les obscurantistes en face, et ils auront une chance sur deux au mieux de vous rejoindre. Les personnes qui s’ouvrent à la réflexion (du jeune qui s’ouvre aux sciences au vieux gilet jaune qui s’ouvre tardivement à la sociologie, à l’économie et la politique) ont besoin de nourrir leur intellect, pas qu’on leur ferme les portes sans en expliquer le pourquoi.
Donc revenons à “reptilien” : formulons les expériences ou les modèles (avec les gens vous proposant cette vision) permettant de tester cette hypothèse : “définissons ensemble ce qu’est un reptilien et ce qui le distinguerait d’un humain, comment reconnaitre une personne humaine d’un reptilien ?, comment tester cela ?, etc. “
Par ailleurs, la démarche scientifique et l’esprit critique diront (si on considère votre point de vue comme ‘vrai’ sur l’hypothèse reptilienne) qu’il y a 99.99999% de chance que les reptiliens n’existent pas (et jamais 100%, même avec le meilleur des modèles)… la science ne ferme JAMAIS la porte à l’alternatif, même s’il est rejeté. Sur un autre niveau que les reptiliens (ok nous sommes d’accord), la science a rejeté plusieurs fois avec de bons arguments la théorie “terre ronde” et “terra autour du soleil” …heureusement que des “complotistes” ont persévéré.
Le doute, c’est dur, mais c’est l’essence des sciences et de l’esprit critique, les deux meilleures armes dans notre ère de mini-moyen âge, et il est, incontestablement (lire les grands pédagogues type Piaget) la Lumière pour tout nouvel (vieux ou jeune) esprit critique naissant.
Enfin, que traduit le recours à “reptilien” pour la personne lambda ?
Le fait que les décisions prises et imposées ne sont pas celles qui semblent évidentes à la personne qui parle de reptilien. Et qu’il y a des intérêts qui ne sont pas celle de la masse des communs. On a supprimé la lecture des classes, des oppositions religieuses, de gauche/droite, on a délaissé dans l’agora (grands médias, écoles, discussion d’entreprises) la philosophie, la sociologie, la politique (la vraie réflexion, pas l’ambition du pouvoir), les débats d’historiens et la culture du débats et. Donc ces gens moins instruits tentent d’exprimer un ressenti sans cadres de lecture, ce qui conduit à une bouilli obscurantiste mais néanmoins qui montrent que ces personnes non-instruites se posent des questions : elles cherchent la Lumière (tant vantée comme une valeur en France alors qu’on fait tout pour en faire disparaitre les valeurs nommées ci-dessus). A partir de là, deux camps : continuer à les éveiller et leur proposer d’autres cadres de lectures plus rationnels ? ou leur clouer le bec avec des “bien/pas_bien”, “complotiste/bienpensance”, “islamogauchiste/droitard” ?
#17.1
C’est surtout que dès qu’on essaie un peu de raisonner les “anti-complotistes” dans les manquements de leur (non-)raisonnement, ils se braquent et cherchent les extrêmes opposés à leurs convictions… pour décrédibiliser (attaques ad-hominem, reductio ad ce que vous voulez) gratuitement, sans produire aucun effort…
Pourtant, moi qui ne suis pas “anti-complotistes” et ne rejette aucun discours, je n’ai jamais rencontré une personne convaincue de l’existence des “reptiliens” (sic, pourquoi et toujours la même référence, quelle manque d’originalité), par contre, des personnes qui cherchent leur quart d’heure de gloire en balançant vanne sur vanne (on omettra volontairement la qualité dans l’humour donné) en faisant allusion aux “reptiliens”… j’en frise l’overdose…
#17.2
On ne se connait pas donc vos premières phrases se basent sur une hypothèse au fondement plus que léger.
Oui la science doit être ouverte mais les scientifiques on un temps compté. Toutes les hypothèses ne se valent pas sans un minimum d’arguments pour l’etayer. Vous perdez du temps pour quelq’un qui vous dit que l’origine des supernovaes c’est juste que certains types de mutants façons X-Men qui voient leurs capacités s’emballer ?
Pour la fin je reste d’accord avec vous. Si on enseignait vraiment a l’école les fondements des méthodes scientifiques et des mathématiques on n’aurait pas mal de bêtises en moins.
#18
Du pain béni pour les complotistes, car j’ai déjà vu l’idée que
“les coronavirus étaient largement étudiés dans les laboratoires proches de la zone d’émergence du SARS-CoV-2”
#19
la science, vraiment ?
#20
Et oui, connaitre l’histoire des sciences et faire de l’épistémologie devraient être un prérequis à tout enseignement scientifique.
Mais il est toujours temps pour s’instruire : lire Paul Feyerabend et Thomas kuhn, connaitre l’histoire d’Hypatie et Eratosthène, les modèles de Ptolémé, d’Al-Tusi, Liber floridus, Tycho Brahé, de Copernic et Galilée… savoir que Galilée a imposé l’héliocentrisme avec des arguments faux alors que les modèles prédictifs geocentriste avait une meilleure prédiction expérimentale de la position des astres …
Bref, rentrer dans la complexité des choses et quitter le monde de Disney qui nous est culturellement imposé, c’est pas facile j’en conviens volontiers.
#20.1
Les premères observations scientifiques concluent toutes à la forme sphérique. Par calcul, on a même mesuré la circonphérence avec seulement 1000km d’écart.
#21
Merci pour cette condescendance, sans savoir même à qui on parle…
Fin de la discussion.
#21.1
Quoi ? Tu croyais que dans les Disney c’était la vérité pure ?
Et quid du Père-Noël ? Ne me dis pas que… 
#22
si Trump et ré-élu et que cette théorie est vrai (ça fait beaucoup de si), Trump va pouvoir faire des tweets et de la merde (une belle guerre commerciale)
#23
Quelque soit le résultat du CNRS il faut rendre public
Après c’est le grand Atchoumtec vert avec Cortex dans le labo sino-franco-reptilien qui avec l’aide de pangolin malin et chauve sourie rit qui ont gratté avec les lemmings le pergélisol sibérien de Valdimir pour trouver le Covid
#24
De rien, c’est fait avec plaisir.
Tu as usé de l’argument de condescendance sous la forme du haussement de sourcil, tu as crânement crié avec les loups dans tes premiers messages , puis tu as un retour argumenté avec un jet de gant final àlaCyrano, une pauvre phrase qui fait mal à ton égo, pour finir tu uses de l’arguement d’autorité (”sans savoir même à qui on parle” j’ai failli pleurer!) et tu boudes maintenant.
Décidément, c’est pas facile la vie.
#25
Effectivement, la phylogénétique (diversité génétique des mutations synonymes et non synonymes) et les recombinaisons le long du génome du groupe “pathogène humain” doivent être identifiables (en terme de signal) par rapport aux populations sauvages, et ainsi ségréger dans l’arbre phylogénétique. On doit pouvoir par ailleurs calculer une distribution de temps de coalescence avec un intervalle de confiance par trop dégueux entre souches de labos, souches sauvages et groupe pathogène humain…. encore faut il avoir libre accès aux souches de labos de Wuhan…
#26
Ce serait marrant en effet… Surtout que ce n’est pas n’importe quel labo. Il a été bâti par la France à la demande de Mérieux et malgré l’opposition d’à peu près tout le monde sauf les Chinois et l’UMP. Il a même fallu virer les scientifiques et les militaires français impliqués dans le projet, qui voulaient tout stopper à cause du risque de se retrouver avec de nouveaux virus dans la nature (source Médiapart).
Le plus marrant, c’est qu’on n’a aucune idée de se qui se passe dans ce labo “franco”-chinois, vu que c’est devenu une zone militaire chinoise juste après l’inauguration par le ministre français. D’après Médiapart, Hollande a mis un peu le holà quand il est arrivé au pouvoir, et depuis on refuse de leur envoyer des échantillons de virus. Mais le label “franco-chinois” leur sert encore pour obtenir des échantillons de virus qu’ils ne pourraient pas avoir sur un labo officiellement 100% chinois.
Pour l’instant l’implication du labo P4 franco-chinois de Wuhan n’est qu’une hypothèse; il n’y a pas de preuve, juste ce labo chelou pile là où le virus est apparu. Mais si une implication du labo se confirme, il y a du monde en France qui va avoir chaud aux fesses, et ils auront du mal à dire qu’ils n’étaient pas prévenus du risque.
#26.1
Oui j’ai suivi tout ce petit sujet depuis le début, je trouve la coïncidence assez grosse tout de même …
Hate de voir la suite.
#27
Effectivement, mais dans une classe de lycée général, trois quarts (et je suis modeste) n’ont rien à carrer des sciences et des maths, alors quand on essaie de reconstruire avec eux la genèse d’un concept ou d’une découverte, en remontant parfois à l’antiquité -c’est dans les programmes- on se retrouve vite seul…
#28
Non, c’est à la personne qui présente une hypothèse d’apporter des preuves ou des indices concordants.
Et non, quand on étiquette comme complotiste une hypothèse, c’est pour des motifs rationnels, en fonction de la plausibilité de l’hypothèse, des connaissances préalables, et du fond et de la forme de celui qui sort ce genre d’hypothèse.
C’est ironique ou pas ?
Qui sont “ces gens” ? Encore un bel argument de l’homme de paille. À l’époque de Galilée, la plupart des scientifiques étaient d’accord avec lui.
Heu, hein ?
Ça dépend, en tous cas beaucoup de complotistes ne doutent pas (de leurs théories farfelues). Quant aux rationnels, il s’agit de pratiquer le doute méthodique, ce qui est autre chose.
Ah bon… Pas du tout mon avis.
Il tient certains propos corrects mais avec ce genre de phrase il ruine la crédibilité de ses commentaires. Du coup pas motivé pour répondre à tous ses propos.
#28.1
Et pourquoi ce le serait ? Je trouve son avis bien plus argumenté que ta réponse, ne t’en déplaise.
#29
En pleine forme
FunnyD répond rarement au premier degré.
#30
C’est clair mais il faut l’avouer l’enseignement des sciences n’est pas terrible à l’école. Si on n’aime pas de base c’est vite rébarbatif. Les programmes poussent plus la quantité que la qualité
#30.1
Eh oui, le summum étant en maths en seconde générale : collège allégé, puis programme de seconde renforcé depuis la réforme, destiné seulement à préparer la “spé math” de 1ère générale, que suivent environ la moitié des élèves issus de 2de.
D’où des décrochages massifs dès les premières semaines de 2de.
Bien que le programme de 2de soit beaucoup trop lourd pour la plupart des élèves (et s’y rajoutent histoire des maths et programmation Python), il est insuffisant pour se préparer correctement à la “spé math” de 1ère, d’où encore des décrochages massifs dès les premières semaines de 1ère…
En terminale, les élèves à qui on a fait détester les maths en 2de, qui se sont cru ♫libérés/délivrés♫ en 1ère pour ceux qui n’avaient pas pris la “spé math”, se retrouvent avec des maths dans l’enseignement scientifique du tronc commun (suites et probas). Qu’est-ce que ça va donner ? On verra cette année, puisque c’est nouveau.
J’ai été confus, mais c’est cette fichue réforme qui est confuse…
#30.2
un ami, prof de math au lycée, me dit que la réforme du BAC a bien foutu le bordel dans les math… Ca confirme ce que tu dis, il y a des gaps supers violents qui font que plein d’étudiants décroche.
Bravo Blanquer t’es notre champion !!!
#30.3
Elle aura eu pour avantage de solutionner en partie la crise de recrutement en maths…
Dans mon (petit) lycée, partant de 6 profs de maths pendant des années, on a eu :
On est donc à 3,5 postes effectifs, en attendant pire, quand la réforme aura atteint son terme en fin d’année scolaire, et que les élèves auront été bien découragés, découragement aggravé par le(s) (re)confinement(s)…
#31
Effectivement ça a très vite été mentionné.
Après, que ce soit le cas ou pas, j’imagine mal que ça puisse être volontaire, vu l’impact que ça a sur tout le monde (dont le pays “émetteur”, et si le monde occidental est en crise, ça impacte la Chine qui est l’usine du monde).
Et surtout, je pense que de savoir si ça sort d’un labo ou pas ne change rien au problème actuel, celui de gérer cette pandémie et ses conséquences.
Pas mal
#32
Dans ma scolarité, on a eu quelques cours de physique avec expérimentations et explications de la méthode inductive et du principe du modèle, mais je ne saurais dire à quel degré.
Un des professeurs qui nous a demandé de savoir argumenter, et d’avoir une approche construite et raisonnée, c’est le prof de français en 3e, qui disait qu’on pouvait écrire ce qu’on voulait, tant qu’on argumentait notre propos (et qu’il ne nous mettrait pas une mauvaise note même si on n’était pas d’accord avec lui sur un sujet).
#33
On a eu les mêmes profs hehe. Je me souviens du module de sciences expérimentales comme approche a une réflexion expérimentale mais cela ne maypas franchement marqué
#34
Parce que tu dois être dans le camp du bien ou du mal… Et forcément, le camp du bien c’est le sien. ;)
#35
J’ai pourtant relevé, et je ne suis pas le seul, quelques insuffisances de ses commentaires.
Je croyais que (au vu de tes commentaires) le ad hominem et la dichotomie, c’était à proscrire…
#35.1
Bin justement, non. Par contre, de la suffisance dans tes réponses, oui. “l’homme de paille”. Ahem. Tu aurais pu rajouter, “le rasoir d’Ockham”, “l’allégorie de la caverne”, et “mes fesses sur la commode” etc. tu as raté de peu la médaille de la panoplie du “bon rationaliste autoproclamé”. Ou pas.
#36
Le plus gros reproche que l’on pourrait faire (mais c’est le cas de pas mal de labo), c’est de donner du grain à moudre à ceux qui se gargarisent de trouver des brevets du virus commandé par Pasteur à Wuhan ou autre pseudo faisceau de preuve sans queue ni tête.
Tout aussi mesuré que pourrait être leur communication, une seule chose en a été retenu du public: “le CNRS se demande si c’est pas une fuite”
Se contenter d’un “Le CNRS cherche à mieux comprendre l’origine et la diffusion vers l’homme du virus” aurait été bien suffisant.
#37
Si même les profs utilisent ce néologisme (au lieu de “résoudre”), on est fichu
#38
Ca, c’est le pragmatisme de la gestion de temps et de tes moyens qui te fait explorer les hypothèses les plus plausibles. Pas l’esprit critique, ni la méthode scientifique (sensus TS Kuhn). Donc ton problème n’est pas une méthode, mais une hiérarchisation parce que tu as des moyens finis. Exemple : la controverse Bohr-Einstein sur la localité qui a été mise de côté pendant la seconde guerre mondiale, la plupart de ces physiciens se concentrant sur “la bombe”.
Décidément, la lecture, c’est pas votre truc. Cet “objet” (comprendre comment Gallilée a convaincu des scientifiques acquis au géocentrisme avec des évidences fausses) est l’exemple de tous les épistémologues pour développer leurs théories, encore actuellement. Cela montre juste votre inculture (sans jugement, c’est juste un constat : un mec qui a lu un papier d’épistémologie est au courant, forcément, car cet exemple jalonne toute thèse en épistémologie). Je vous redonne une référence pour le fun (les autres suivront si vous en faites la biblio) : Kuhn, T. S. (1957). The Copernican Revolution: Planetary Astronomy in the Development of Western Thought. Cambridge: Harvard University Press.
Feyerabend, Badiou et bien d’autres épistémologues moins connu.e.s ont abordé cette exemple.
Mais vous avez raison, continuez à penser que vous savez tout, sans avoir exploré ce thème, parce que vous avez eu une “formation scientifique” au lycée. facepalm
Parenthèse : On vous a asséné des vérités dites scientifiques, nuance.
Le doute est psychologiquement couteux en énergie et contre son égo. Il faut donc l’apprendre et en avoir une pratique, accepter qu’on y arrive jamais vraiment (moi inclus évidement). Le diagramme Eduscol est très bien résumé et construit en ce sens et tout prof de collège ou lycée devrait commencer tout cours scientifique par son rappel : diagramme Eduscol Esprit Critique
Rétorquer par le doute méthodique (épistémologie du 17 ème siècle) alors que je parle de recherches en épistémologie du 20 ème et 21 ème siècles, i.e., la méthode scientifique sensus TS Kuhn et de la sérenpidité de Feyerabend, est assez poilant. Prochaine discussion avec mes étudiants, je leur rétorquerai avec des arguments de Newton à la théorie quantique, et leur parlerai des bouliers du moyen-age lorsque nous aborderons le calcul numérique re-facepalm
Enfin ! Vous parlez de votre affect qui est au coeur de votre argumentation pour le moment. Donc vous considérez que quelqu’un qui se pose de questions et a de mauvaises réponses parce qu’on ne l’aide pas dans cet exercice et qu’il est pétri de la pop culture ambiante, n’est pas en quête de Lumière ? L’avez-vous à tous les étages chez vous ?
Ah oui, le manque temps seulement, sinon il aurait fallu voir ce que je lui aurai fait voir.
J’aime votre second degré et votre pensée que une discussion est une affaire de kikialaplusgrosse. Au risque de me répéter, vous êtes l’archétype des mecs qui crachaient sur Darwin ou Galilée en leur temps. Vous ne cherchez pas une “vérité”, mais à faire partie de la meute et montrer votre force. C’est un travers commun et humain, or il se trouve que je ne suis pas reptilien ;)
procédé classique de la non-argumentation : je parle de terre plate ET héliocentrisme, et vous ne retenez que terre plate pour la fin de phrase. Parfait, ce qui me chagrine est que vous vous réclamiez des sciences, d’où laisser des traces pour les “complotistes” et les vilains que vous méprisez qu’ils voient que, non, la démarche scientifique ne consiste pas à mépriser les idées alternatives à la doxa et asséner des vérités. La démarche scientifique et l’esprit critique sont l’écoute et l’accueil systématique et renouvelé des hypothèses alternatives.
Quant à vous, continuez, plutôt que dialoguer, de prendre de haut vos contradicteurs, et de ne pas envisager les arguments alternatifs, vous êtes votre propre ennemi dans votre déni.
#39
lol, donnes-en une seule insuffisance avec argument, j’attends tes références biblios ou concepts ou modèles. Pour le moment, à part sur la forme (comme la phrase en dessous), tu fournis rien, ni réflexion propre, ni apport tierce. Mais, sur le fond, as-tu quelque chose à apporter à part ton ignorance ?
Ca te fait du mal de voir que des gens maitrisent mieux que toi certains sujets où tu pensais les effets rhétoriques les plus bas et la doxa suffisants pour une joute de kikialaplusgrosse ? On te parle du fond et ta vie de troll improvisée se complique.
Oui, c’est bien tu progresses, c’est ce que je dénonce dans ton discours de chevalier des anti-complotiste qui ose se réclamer des sciences, de la rationalité philosophique et de l’esprit critique. Bravo.
#40
Es-tu vraiment sûr de ton exemple ? N’est-ce pas plutôt parce que Bohr avec fait une réponse “touffue” dirons-nous réfutant l’existence de variables cachées, réponse globalement acceptée car Bohr avait déjà réfuté avec succès nombre d’autres expériences par la pensée d’Einstein (et qu’accessoirement peu de scientifiques à l’époque pouvaient se targuer de se mêler d’un tel débat) ?
Après tout cette “controverse” n’a quitté le plan épistémologique (pour reprendre un terme que tu affectionnes) pour le plan de la physique expérimentale qu’en 1964 avec les inégalités de Bell, soit 19 ans après la fin de la seconde guerre mondiale, preuve que ça ne passionnait pas les foules. Inégalités de Bell qui elles même n’ont pu être mises en pratique dirons-nous qu’en 1981 par Alain Aspect (cocorico).
Et si je ne m’abuse le sujet n’est même pas parfaitement clos puisqu’il existe des théories utilisant non pas des variables cachées locales mais globales (au sens Univers) qui pourraient finalement donner raison à Einstein.
Mais je ne suis pas un expert, loin de là, je n’ai pris cet exemple pour l’unique raison que c’est un sujet qui m’avait intéressé quand j’étais un lycéen
Donc si tous les arguments/exemples sont de la teneur de celui-là, alors “en vérité ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux”.
#40.1
Merci David Louapre…
#40.2
Merci. Je me demandais où j’avais lu ou entendu parler de ça récemment.
D’ici à ce qu’un des protagonistes nous sorte le noeud de Conway comme argument il n’y a qu’un pas.
#41
ouh punaise un copain de l’autre pétri de conviction sur ses ignorances. Oui oui, pour parler de ce qu’est la démarche scientifique, une théorie “conspirationniste”, il n’y a que moi qui ‘affectionne’ le terme “épistémologie”, et, bien sur, ce n’est pas une discipline en soi de la philosophie et de l’histoire des sciences, qui, hasard des hasards, je pourrai enseigner, mettons, dans une université et des grandes écoles. Non non, ce sont mes termes à moi que j’affectionne.
rololo encore de la lecture, ça va piquer des yeux
Doh! punaise, tous ces gens qui affectionnent ce … ce … terme ?
Bé oui car il ne s’est rien passé entre temps d’ailleurs, ni en URSS, ni en France, ni ailleurs. D’ailleurs, y’a t il des physiciens autres que Bohr et Einstein ? Hein ? Alain Aspect est sortie de la cuisse de jupiter avec son étude, un soir où il allait aux chiottes.
c’est bien de réciter wiki ou aller se cultiver sur les vidéos des sciencesétonnantes. Après, est-ce maitriser l’histoire des sciences et l’épistémologie (pardon, encore ce terme que j’affectionne, zut!) ? Je sais ouvrir la portière de ma voiture, est-ce pour autant que je me prend pour un garagiste et claque le beignet de tous les facteurs ?
Bé oui, je ne t’ai ni donner des références, ni argumenté, ni donné des exemples avec des noms. Toi qui connait bien la théorie quantique et son histoire, tu as de suite vu la faiblesse de cet argument, et m’a donné de suite un contre-exemple qui va dans le fond à rebours de ce que j’ai avancé à savoir et que j’énonce clairement (au contraire de ta position..qui est ? à part venir dans le débat kikialaplusgrosmelon ?) : à la plausibilité d’une hypothèse, j’avance que c’est un problème de temps et de moyens finis qui fait prioriser les hypothèses à aborder, non pas par une quelconque “méthode scientifique” ou raisons épistémologiques quelconques supérieures à l’Esprit Critique (qui consiste à être constamment ouvert aux hypothèses alternatives présentes, passées et futures).
#42
Ça fait juste 30 ans que la revue “Science et Vie” sort chaque année un dossier sur l’expérience de Alain Aspect
Ca aurait été plus cool que David présente les résultats de Aspect et en fait un comparatif avec le tableau de Bell, ca aurait été beaucoup plus parlant. Parce que même si la théorie des variables cachées et locales est “atomisée”, les tentatives d’explication ou d’interprétation de résultats sont tout aussi foireux.
#43
J’avais bien compris à la réponse faite à mon commentaire ;)
#44
Que tu aies raison ou tort, sincèrement, je m’en fous, je ne suis pas allé vérifier qui a droit au bon point et je n’irai pas le faire. Mais tout le long de tes commentaires, tu es plus que pétri de suffisance et d’arrogance envers ceux avec qui tu n’es pas d’accord. Et sincèrement, ca me donne juste envie de te foutre qques baffes pour te calmer et t’indiquer comment faire une forme plus correcte et surtout plus respectueuse des autres.
#45
Rappel : cette discussion vient de la proposition initiale suivante : plusieurs messages se moquent de potentielles hypothèses complotistes. Je propose, dans une forme tranquille, 1/ qu’il n’y a pas d’hypothèses complotistes du point de vue des sciences, mais seulement des hypothèses à tester (si elles sont fausses, ce que sous-entend “complotistes”, elles doivent se rejeter facilement par logique ou par expérience), et 2/ qu’un “complotiste” est quelqu’un qui perçoit un décalage entre sa perception et les explications qu’on lui donne (ce qu’on appelle une “anomalie” en méthode scientifique), donc que c’est quelqu’un en recherche de vérité, d’explication, de Lumière. Le traiter de complotiste est donc contre-productif, dédaigneux, un non sens, l’accompagner par discussion une meilleure solution si on se dit chevalier des sciences et du progrès.
Un tas de mecs comme toi, viennent par message court poser leurs arrogances sur ces propositions sans parler du fond, voire comme toi me menacer de “me foutre quelques baffes”, ce qui est répréhensible par la loi (cf M.Paty). Bien évidemment, c’est moi qui suit arrogant et suffisant
Donc revenons à ton message : ba oui, la forme justifie ton dédain. Le fond, au fond, tu t’en fous. Sinon, évidemment, tu fais parti de ceux qui prônent les sciences et le progressisme. Tu te poses en juge du bon ton et de la bonne attitude, et pense que notre monde ira mieux ainsi : avec des ignorants agressifs jugeant qui est complotiste ou non, sur la forme, leurs allures, leurs tons, ou parce qu’ils envisagent des hypothèses que tu n’as pas envi d’évaluer de part tes convictions personnelles (qui sont bien évidemment le summum du bon gout et de ce qu’il faut penser)… de ceux qui ne sont pas complotistes sur les mêmes critères… Ceci est l’antithèse de l’esprit critique et de la méthode scientifique. Ca peut te faire mal au cu*, mais c’est la réalité, une ralité que tu n’abordes pas sur le fond, et tu viens donc sur le terrain de la forme du message, et menacer le messager, bravo.
Ensuite, tu as pris le temps de lire mes interventions, “tout au long de mes commentaires”, pour en arriver à la seule conclusion, que tu as pris le temps d’écrire (ta voix se devait d’être entendu sur ce point, importante, comme tu le fais sur Koreus)
Bravo, très bel esprit critique.
As-tu lu Histoire de ta betise de F.Bégaudeau ? J’imagine que non, car tu trouves le titre “suffisant et arrogant”, pourtant ce livre parle de toi, et de nous en général, avec une très bonne introspection.
Je cite pour que tu en aies lu ne serait-ce qu’une proposition :
Enfin, beaucoup trop de blabla : et oui, ton mode de pensée et de débat, se bornant à Tweeter, s’en trouve limité. Il se trouve en sciences comme en politique ou tout autre interaction sociale, qu’il faut prendre le temps d’exposer et expliquer un point de vue pour en faire une réflexion. Trop lire, trop parler est bien évidemment pour toi une autre preuve de mauvais gout : échafauder une réflexion, quelle horreur !
#46
Merci de prouver exactement ce que je disais. Tu es super arrogant, grandement suffisant et tu es forcément le seul à avoir raison envers et contre tout, ce qui fait que tu n’as absolument pas besoin de mettre de forme par définition.
Sur ce, vu que tu préfères rester dans ton attitude plus que hautaine, et prendre les gens de haut parce que TOI tu as forcément raison (parce que tu as raison par définition même) et que les autres ne disent par conséquent que de la merde (par définition même là aussi, vu que tu as forcément raison même quand tu as tort), et que ca t’autorise du coup à les traiter ainsi, je préfère encore te filtrer, ca m’évitera de nouveaux relents émétiques…
Bordel, même tmtisfree n’arrive pas à ta cheville sur ce point, et pourtant il a un sacré niveau!
#47
Aller, encore sur la forme : Oui je suis arrogant, alors que toi, tu es si ouvert, tu réduis si bien les propos de tes contradicteurs en une phrase affective et friendly, je cite : “Beaucoup trop de blabla…” puis “Encore beaucoup de blabla et d’arrogance bien débile…”, tu n’utilises pas de menace ou de terme désobligeants ou négatifs genre “les étrangers qui n’y comprendront absolument rien”, “L’EN n’est pas une collectivité (mais un ministère relativement foireux…)
”
… effectivement, sur la forme, tu te poses là pour donner des leçons. Avec une vue si ouverte sur le monde, si progressiste, que tu endosses la cape de chevalier des pensées progressistes, de ce qui doit se considérer ou non.
Ba boude pas, je ne voulais pas contribuer à ton ulcère qui semble déjà bien avancé. J’aurai aimé te prendre dans mes bras fraternellement dès ton premier message me menaçant “ca me donne juste envie de te foutre qques baffes pour te calmer” que tu as rédigé parce que je tiens un propos différent du tien, ce qui rappelle les obscurantistes à l’œuvre au porte des collèges, mais je ne suis pas reptilien, et donc bien humain avec mes défauts, nombreux, et quelques savoirs de fond à apporter, malheureusement, pour toi.
#48
Oui, c’était mon propos initial : considérer les arguments logiques et expérimentaux, considérer toutes les hypothèses alternatives, y compris les ressentis … à condition que la personne qui les exprime cherche à comprendre et soit dans la même démarche. Tu m’agresses, ne t’attend pas à ce que je tende l’autre joue. D’autres avant toi ont pris de haut ma proposition sans en aborder le fond, et ricané sur des hypothèses classées directement comme complotistes que d’autres auraient, ne t’attend pas à ce que je sois agréable en face. Pourtant, l’esprit critique m’imposera de considérer les hypothèses avancées .. lorsque il y en aura.
Pour ta proposition disant que mes écrits (nuance, pas moi) sont arrogants, je suis bien d’accord, je trouve aussi mes réponses agressives et condescendantes … bizarrement à des messages précédents qui le sont également. Tu arrives donc sur un échange tendu, et prend un parti directement contre moi, sur la forme, … en espérant sincèrement que je te réponde gentilement et poliment ? Bizarre comme position à priori de ta part, non ? Toi que la suffisance et l’arrogance gène tant.
Toi qui te pose comme chevalier blanc de la forme, est-ce bien raisonnable d’écrire cela ?
#49
Effectivement, il nous fait des pavés indigestes à répétition (je parle de notre nouveau commentateur), je me demande qui il espère convaincre comme ça. Ça ne donne pas envie de répondre non plus quand on voit comment il répond à tout le monde (et pas seulement à moi).
#50
Tu es vraiment énorme toi.
Arrête de délirer mon vieux.
En plus, Galilée n’a pas inventé l’héliocentrisme, c’est plutôt Copernic.
Tu as dû passer devant un miroir, bravo.
#51
C’est lui qui l’a démocratisé, mais il n’en est pas l’inventeur non plus :)
Il y a déjà eu des premières pensées dans ce style si je ne me trompe pas en Grèce antique et chez les Musulmans dans leur âge d’or au début du 2eme millénaire, même si ce n’était pas aussi précis que le système copernicien.
#51.1
J’ai précisé “plutôt” parce que justement je n’étais pas certain :-) . Et il est probable que plusieurs personnes aient eu l’idée indépendamment.
#52
Je ne vois pas ce que l’hypothèse a de complotiste : un complot suppose une intention de nuire qui n’existe pas ici.
Sauf à croire que le labo (ses dirigeants…) ont cherché délibérément à infecter la population proche (quitte à se mettre eux-mêmes en danger ?) et là oui on virerait dans le complotisme.
Accoler l’adjectif complotiste pour tenter de disqualifier l’hypothèse et signifier que seuls les doux dingues peuvent y croire et que la probabilité est nulle se heurte aux faits : des événement similaires ayant fait des dizaines de morts se sont déjà produits (Sverdlovsk).
En l’état, l’hypothèse est donc parfaitement rationnelle (à défaut d’être la meilleure). elle mérite donc d’être confrontée aux autres.
#53
“haaan cey c’luikidit qu’y est”, “mdr”, “mirroir, nanananère!”.
Ok, sinon la reprise du collège, c’est quand ? Vous semblez désœuvré.
Ouiii, effectivement, c’est bien ce qui est écrit, il a bien été argumenté et écrit “cey Galilée ka inventé l’héliocentrisme” dans la discussion au-dessus. toujours facepalm.
Un autre moyen d’avoir raison sur la forme, en abordant surtout pas le fond pour la route ? Que des points négatifs pour le moment sur la cible de Graham mais vous pouvez vous améliorer ;) Aller, un petit effort.
Sinon, sur le fond, toujours rien ? Maïeutique en berne ? Ça doit faire mal à votre égo de troll, vous piquer, vous titiller, vous toucher dans votre fierté de kikialederniermot ?
#54
Je crois que tu ne connais pas encore Next Inpact… tu te fais méchamment troller depuis le début.
#54.1
Troller ? Perso je vois plutôt Turon35 comme un troll, avec ses commentaires à rallonge et à melon. On est plutôt gentil avec lui en fait.
#55
Il a utilisé un bel argument de l’homme de paille, et a recommencé après. Je ne sais pas ce qu’il te faut. Qui a parlé de troll déjà ?
#55.1
Et ça c’est quoi :
‘Tain les gars, ça fait des années que je vois les mêmes méthodes, renouvelez-vous un peu.
A chaque fois qu’un petit nouveau sort un peu trop sa tête, vous cherchez à couper.
On se croirait sur un forum de jeux vidéo où les mecs ont découvert Schopenhauer et qui font joujou avec comme un pétomane s’amuse avec son sphincter
#56
C’est factuel, il a fait des commentaires verbeux et un peu ampoulés, en citant moult personnes, et avec une prétention certaine.
On peut faire des commentaires longs et il y en a d’intéressants, mais en l’état, pas les siens.
“les gars” ? Tu as conscience que les commentateurs n’ont rien à voir entre eux ?
C’est pas une question qu’il est nouveau, on a des nouveaux qui sont intéressants et ils sont les bienvenus, évidemment.
Quant à Schopenhauer, je connais de réputation son essai mais je ne l’ai jamais lu, donc pour moi ton histoire tombe à plat.
#56.1
Cela fait des années que je n’étais pas venu ici… mais je reconnais exactement les mêmes pseudos. Et ces mêmes pseudos utiliser les mêmes techniques et/ou proses pour se croire plus haut ou couper les têtes trop dissidentes par rapport à leurs habitudes… sans déconner… déconnectez-vous ne serait-ce que quelques semaines parce que vu comment ça doit fermenter dans vos boîtes crâniennes…
#56.2
Tu utilises un pluriel qui n’a guère de sens, “déconnectez-vous”, alors que tu parles à des individus aux styles et convictions différentes (dont ceux qui ont répondu à Turon). Le terme de dissidence est ridicule, il n’est pas question de dissidence (on n’est pas dans un parti ou une religion) mais ici d’un type qui arrive et qui poste des commentaires assez hautains et peu agréables à lire car inutilement longs. Le concision est une qualité. Je ne sais même pas pourquoi je me fatigue une fois de plus à expliquer ce qui est plutôt manifeste.
En plus je te remercie, j’ai déjà déconnecté plus d’une fois, et ma boîte crânienne fonctionne très bien. J’ai parfois des doutes sur celle de “tmtisfree”, qui vient encore de nous faire un des ces magnifiques commentaires dont il a le secret. Note qu’ici il ne répond pas du tout au sujet abordé dans l’article.
Pour ma part je n’ai aucun problème à des opinions différentes, pourvu que ce soit argumenté et dans un esprit correct, tu en auras facilement des preuves sur d’autres discussion. Je ne sais même pas pourquoi je dois me justifier d’ailleurs.
#57
La poignée d’irréductibles imbéciles (toujours les mêmes) qui essaient de compenser leur totale incompétence et inculture générale par de l’invective, du sophisme, du relativisme ou, pour les plus minables de se plaindre de la forme/longueur des §, pour essayer de faire taire ce (et ceux) qui heurte(nt) les croyances de leur petit confort cérébral est en fait salutaire : elle indique que tu es sur le bon chemin !
Note pour les frustrés : l’ « arrogance » ou de la « prétention » ne représentent seulement que vos infirmités cognitives face à la manifestation du savoir, de la réflexion, du raisonnement, et, pour tout dire, de l’intelligence en action.
Cela devrait vous (c-à-d pour les moins sots) indiquer la voie à prendre…
#58
Ça n’est pas marqué “péjoratif” dans la définition, donc pourquoi prendre la mouche comme ça ?
Je suis un peu perdu par ton propos : donc au final aucun scientifique ne bossait dessus pendant la seconde guerre mondiale ou alors il y en avait ?
Compte tenu de tes commentaires je suis sûr que tu es familier du concept de rasoir d’Occam et donc si je vois des empreintes géantes dans la neige en me promenant quelque part au Tibet alors je commence par supposer que c’est un ours et non pas un yéti. Donc si quelqu’un vient me dire que c’est un yéti sans avoir chercher d’ours, alors soit, mais à lui de m’apporter des preuves solides et non pas à moi de prendre du temps à démonter sa théorie : “toute affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires”.