Les régions Auvergne-Rhône-Alpes, Bourgogne-Franche-Comté, Grand Est et Occitanie sont concernées. Il s’agit d’une « étape historique de la mobilité durable » selon la SNCF. Dans la pratique, il s’agit de trains bi-mode électrique et hydrogène.
Les quatre régions se partageront 12 trains (avec deux rames optionnelles supplémentaires) de la gamme Coradia Polyvalent pour Régiolis développée par Alstom. Le montant total est de 190 millions d’euros.
Chaque train est composé de quatre voitures, il mesure 72 mètres de long et propose une capacité de 218 places assises. Son autonomie est de « 600 km sur les portions de lignes non électrifiées ». Les performances dynamiques et le confort seraient les mêmes que sur les trains bi-mode électrique et diesel.
Commentaires (90)
#1
Il me semblait que l’ydrogène venait de la catalyse de l’eau, un process très gourmand en énergie électrique. Du coup je vois l’intérêt pour un véhicule qui n’est pas constamment raccordé à un réseau éléctrique comme un avion, un bus ou une voiture. Mais pour un train justement ça sert à quoi ?
#1.1
L’hydrogène provient aujourd’hui du pétrole en majorité.
Et je ne vois pas vraiment l’intérêt de faire du train à hydrogène dans un pays ou l’électricité est déjà très décarbonée alors que des industries comme l’automobile ou l’aérien qui ne peuvent faire de l’électrique sur de grandes distances vont avoir besoin d’hydrogène.
Ce qui génère le plus de CO2 sur le ferrovière, c’est la construction des lignes. Quel intérêt de faire des trains à hydrogène à part du green washing pour non-initiés?
#1.2
Il y a encore des lignes en France non électrifiées (cf https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Railway_map_of_France_-_2020_-_fr_-_small.svg), en remplacement du diesel c’est pas forcément bête.
#1.3
Ca coûte extrêmement cher de construire et d’entretenir une infrastructure électrifiée : il faut des caténaires, des postes électriques 20 kV, un système pour maintenir la tension sur toute la distance. Ca vaut le coup pour les lignes où il y a beaucoup de circulation, mais en France, on a un certain nombre de lignes en milieu rural, qui desservent de petites villes voire des villages, pour lesquels il y a 2 trains par jour dans chaque sens. Pour ces lignes là, l’électrification n’est pas rentable. Aujourd’hui, on utilise du diesel, mais ça émet du CO2. Si on utilise de l’hydrogène, et que cet hydrogène est produit par hydrolyse de l’eau avec de l’électricité bas carbone (nucléaire ou renouvelable), même si le rendement est pas terrible (de mémoire ~40% avec un bon electrolyseur et une bonne pile à combustible), ça reste plus rentable que de construire une énorme infrastructure (qui va en plus demander de faire des terrassements dans des endroits peu accessibles, prendre du sol à l’agriculture ou à des espaces naturels, etc…).
#1.4
Est-ce qu’acheminer l’hydrogène en milieu rural sera moins couteux?
Il faut le compresser, le stocker, et au moment de l’utilisation, le décompresser sur la motrice. Cela aura des coûts à mettre en face du coût de la gestion électrique. Et la gestion des risques.
Je n’ai pas d’avis mais je serais curieux d’avoir des chiffres pour savoir.
#1.5
C’est sur que s’il est acheminé en PL par autoroute, ça risque de baisser l’intérêt de supprimer les locomotives diesel
#1.7
Les lignes passent généralement par des chefs lieux de département desservis par le réseau électrique de moyenne tension au moins. On peut imaginer placer des électrolyseurs directement dans les gares, ou pas loin. Et les plus gros potentiels éoliens sont souvent justement dans les milieux ruraux. Tu fais le plein d’hydrogène en gare, de la même manière que tu fais le plein de diesel aujourd’hui.
Pour les risques, il y a certainement davantage de risque d’explosion que du diesel ou un train à batteries, mais les normes dans le ferroviaire sont quand même assez élevées, et si les risques ne peuvent pas être maitrisés, le train ne sera simplement pas homologué ! Et en matière de risques environnementaux, je pense qu’un incendie sur un train à batterie est susceptible d’engendrer des pollutions beaucoup plus importantes.
#1.10
Un électrolyseur dans une gare, cela me semble irréalisable. Je doute que les usines de génération d’hydrogène soient miniaturisables au point de rentrer dans un bâtiment, Et en centre ville?
Bon courage aux ingénieurs qui rendront cela viable.
#1.12
Pourtant la filière hydrogène propose de reconvertir les stations services sur les autoroutes en station hydrogène avec production locale. Je viens de trouver ce site qui propose de concevoir ce type de station : https://www.proviridis.fr/hydrogene/station-clef-en-main-h2/
Si ça rentre sur une emprise de station service, ça rentre dans une gare. Après, est-ce que c’est plus ou moins rentable qu’une production centralisée à grande échelle avec transport, ça je ne sais pas.
Pour ceux que le sujet intéresse et qui ont du temps devant eux ce week-end, deux vidéos qui traitent du sujet en détail :
Là je parle de rentabilité économique. En terme d’émissions de CO2, je ne sais pas qui a les plus faibles entre un train électrique + une nouvelle infrastructure et un train hydrogène sur une infrastructure existante. A mon avis, les lignes qui n’ont pas encore été électrifiées, c’est parce que c’est des lignes qui passent dans des terrains très accidentés (montagne, vallons du Massif Central, etc), où il faudrait faire de gros travaux pour agrandir des tunnels, refaire des ponts, élargir des voies, ce qui demanderaient des travaux de génie civil important (et donc beaucoup de fioul d’engins de chantier, d’acier et de béton). Donc j’aurais envie de dire que même environnementalement c’est pas forcément mieux que de perdre en rendement énergétique, a forciori si l’hydrogène est produit avec de l’électricité bas carbone.
#1.13
Pour les station H2 avec prod locale on en est loin, c’est dans les cartons mais pas avant une bonne décennie facile.
En effet l’H2 provient en majorité du pétrole à ce jour, mais l’électrolyse avant fort et vite.
On atteint enfin des effets d’échelle qui vont permettre de produire des grosses quantité d’H2 la nuit pendant les heures creuses.
N’oubliez pas une chose, vous confondez distribution (caténaire) et stockage (H2)
Quand un train roule, il appel sa puissance sur le réseau, ce qui lors de pic en hiver ou autre met le réseau elec sous tension.
L’idée ici c’est de produire de l’H2 quand le réseau est en surplus de prod et de l’utiliser quand il est sous tension.
L’intérêt est triple :
1- étaler les besoins énergétique
2- Pouvoir couper les caténaires sur certaines lignes, switch sur H2 = moins de maintenance, lignes moins cher conso et perte en baisse
3- Mettre un coup de boost bienvenu à une industrie qui monte
Les trains Alstom sont équipés de piles Française, l’occasion de remonter une industrie propre et performante dans le domaine et d’enfin remettre en selle le couple Recherche / Industrie.
Certes en France l’elec est décarbonées et pas cher mais en Allemagne ou la prod est salement carbonée et s’oriente vers une instabilité forte des renouvelables c’est une vrai solution ! Alors produire des trains en France, les fiabiliser, puis les vendre à nos voisins c’est une bonne idée.
#1.15
Quelques points de repère :
En conclusion pour ces trains, il me semble que les questions auxquelles ne devrions avoir des réponses dans ce type de communication sont :
L’hydrogène est une bonne idée, vraiment mais c’est un pari. RDV dans 10 ou 15 ans… !!!
#1.14
Il y a un fabriquant de chaudière (viessman) qui propose une mini centrale pour les maisons.
C’est une chaudière a pile a combustible (en hydrogène), et le produit de base est du gaz naturel
“L’hydrogène est obtenu à l’aide d’un catalyseur à l’intérieur d’un reformeur de gaz”
#1.11
Quand vous dites que ce n’est pas rentable d’électrifier les lignes qui ne le sont pas, c’est en terme de quoi ? Coût financier ? Coût environnemental ? Sur quelle échelle de temps ?
Je ne connais pas du tout le sujet, mais ça m’intéresse :)
#1.6
Encore pas mal de lignes ont des portions qui ne sont pas électrifiées en France. Le but a l’air de remplacer les bi-mode diesel par des bi-mode H2.
#1.8
les plus grosses unitées d’hydrogène en france fonctionne au/avec du CH4 (le métane), c’est le plus facile et le plus rentable. Il y a une unité proche de rouen.
après c’est très dangereux/mortel à cause de la quantité de CO généré sur site même si a près cela se transforme en …… CO2 . Pour 8 atomes d’hydrogène nous fabriquons 2 molécule de CO2 cool :)
le but c’est d’essayer de capter le pognon, que dis je ! les milliards d’euros injecter dans cette filière, que cela fonctionne ou pas.
#1.9
Attends, tu dis que produire de l’H2 génère du CO2, et qu’on produit ce H2 pour ne pas produire de CO2 avec des locomotives ?
#2
Actuellement, l’hydrogène est produit à 95% à partir de sources fossiles.
A pas grand chose en France car nous avons un réseau très bien électrifié. Mais nous avons encore quelques trains au diésel, et dans ce cas c’est potentiellement utile.
Ceci dit, même si je ne suis pas fan de l’hydrogène, il a quand même le mérite de pouvoir être produit directement à partir d’énergies intermittentes. Ce qui éviterait d’avoir à les gérer dans le réseau général.
Ceci dit, si on pouvait abandonner l’électrification des lignes, ça pourrait être positif (énorme quantité de matériaux, et très couteux en installation/maintenance)
#3
En fait, le but est de mettre des unités de production d’hydrogéne (en réalité du dihydrogène (H2)) dans les dépôts ferroviaires pour que ces trains regionaux aient une autonomie de 600 km. Ce dihydrogène serait produit par l’électrolyse de l’eau alimenté par des panneaux photovoltaïque ou des éoliennes qui produiront du dihydrogène “vert” (contrairement au dihydrogène gris produit à partir de vapocraquage de pétrole ou de gaz). Pour ceux que ca intéresse, les français sont parmi les leaders du dihydrogène vert grâce à McPhy (et aux recherches du CEA-Liten de Grenoble).
#3.1
J’ai l’impression que c’est un peu un pari sur l’avenir: on ne sait pas encore quelle efficacité on pourra obtenir pour l’électrolyse.
#3.2
Ce serait plus habile de faire l’electrolyse durant la marche pour lisser le besoin de traction sur des lignes réputées intermittentes et des gares isolées et peu sécures… ce n’est pas ce qui est prévu ?
#4
Tu peux extraire de l’hydrogène de plusieurs sources, l’air et l’eau sont surement les plus importants.
L’hydrogène s’allie facilement à plusieurs autres éléments et le lien est fort, du coup c’est effectivement assez énergivore de le séparer.
Maintenant, vouloir produire de l’hydrogène en brulant des hydrocarbures ou n’importe quoi d’autre qui produit du CO2 c’est juste une question de choix, ça serait parfaitement possible d’avoir une station d’extraction en plaine ville qui vend directement aux clients et qui fonctionnerait 100% sur des énergies renouvelables.
Pour moi le seul désavantage des piles a combustible sur les batteries chimique, basé sur le lithium par ex, c’est le cout énergétique, quand ce “problem” sera réglé je ne vois littéralement aucun intérêt a continuer avec des véhicules 100% électriques.
#5
Quelques compléments pour ceux qui fouillent le sujet (pour’ certaines source, prendre du recul selon l’orientation/parti pris du site)
https://theconversation.com/debat-lhydrogene-produit-par-les-seules-renouvelables-ni-possible-ni-durable-148663
https://www.connaissancedesenergies.org/les-perspectives-du-train-hydrogene-en-france-210129
https://reporterre.net/L-hydrogene-trop-gourmand-en-energie-pour-etre-ecologique
Pour le sujet train: l’idée est de remplacer en effet des lignes extrêmement polluantes par des solutions qui permettent aussi l’expérimentation et la montée en compétence. Peut être que la conclusion future sera l’échec mais l’expérimentation est nécessaire.
#6
J’ajouterais à ce qui a déjà été dit qu’il y a un « plan hydrogène » de plus grande échelle prévu. Ce n’est pas une initiative isolée de la SNCF : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/hydrogene-la-france-detaille-a-son-plan-a-7-milliards-deuros-1240547 et https://www.economie.gouv.fr/presentation-strategie-nationale-developpement-hydrogene-decarbone-france
#6.1
J’ajoute à ça que l’hydrogène est un des objectis de la Commission européenne
https://www.nextinpact.com/lebrief/43271/13045-hydrogene—une-alliance-europeenne—en-vue-d-une-europe-neutre-climatiquement–
#6.2
Il faut en effet expérimenter, le soucis des systèmes aussi complexe qu’une nouvelle motorisation (car faut aussi adapter toute la chaine jusqu’au moteur) c’est que tu ne connais pas les problèmes avant d’y être confronter.
Je vais vous donner un exemple tout bête, l’alimentation des piles en air.
Aujourd’hui on a abandonné les piles O2 / H2 pour économiser un réservoir. Problème dans l’air y a des polluants mais surtout il y à moins de 25% d’O2 dans l’air ! Donc il faut 4 fois plus d’air pour une réaction identique.
On doit donc mettre un compresseur, les piles sont constitués de fines plaques, pour pousser l’air dans les plaques il faut de la pression.
Pas assez = Pas de perf
Trop = casse de la pile
Et la frontière est ténue, aujourd’hui dans un cas de forte puissance comme un train vous tombez pile poil dans un trou technologique. Aucune techno n’est adaptée pour produire ce qu’il faut pour le marché de l’hydrogène. Les eTurbo automobile sont trop cher et leur courbe inadaptée.
Les compresseur à palette ou bec de canard n’ont pas assez de pression…
Donc expérimenter c’est produire des composants essentiel au marché de l’hydrogène en général, car aujourd’hui personne (mais vraiment personne) n’est capable de dire de combien on peut augmenter le rendement global de la chaine de valeur H2 (20% à 30% actuellement depuis la prod d’H2 jusqu’à la prod d’électricité)
Faire un train de voyageur c’est un début, on parle de train de nuit actuellement, si on peut éteindre le réseau et tourner à l’H2 c’est parfait, idem on parle de fret ferroviaire qui n’aurait plus besoin de caténaire.
Enfin les trains c’est un bon problème, des contraintes meca très fortes (choc et vibration) un espace très contraint, des puissances conséquentes) si tu arrive à faire des solutions pour le ferroviaire tu ouvre la porte des navires de commerce et des camions. Tu couvre une vaste partie du transport moderne.
#6.3
Très intéressant ton commentaire ! J’avais compris que l’hydrogène avait surtout un intérêt pour ces usages “lourds” (train / camion / bateau), et pas tant que ça pour les véhicules personnels où la batterie est plus adaptée. C’est ballot si tu expliques qu’actuellement, les seules technos qui fonctionnent bien sont pas adaptées à ces usages… Ceci dit, au niveau du transport routier au moins, il y a des gros fabricants de camion qui ont annoncé arrêter la commercialisation de véhicules diesel d’ici à 2040, et ils misent beaucoup sur l’hydrogène pour ça. Donc s’il y a de gros investissements prévus dans cette filière, c’est quand même qu’il y a un potentiel.
#7
Il le dit et Jancovici le dit aussi sur youtube dans ses conférences.
En plus, comme l’hydrogène est un atome de taille réduite et stocké à haute pression, il peut se loger dans des microfissure et mettre à mal les canalisations et réservoirs où il circule donc ça demande une fabrication plus “qualitative”.
L’histoire nous à montré qu’il ne faut pas faire n’importe quoi avec ce gaz.
#8
Et ils font quoi des atomes de carbone contenus dans le gaz naturel ?
Le gaz naturel est principalement du méthane et faire de l’hydrogène avec ce gaz est possible en libérant aussi du CO², d’où ma question.
#8.1
c’est pas grave, il est issu de gaz “naturel”, donc il est “naturel”, donc il est bon pour la santé, cqfd
#9
Double LOL pour le train « vert » à hydrogène provenant de méthane !
Et combien de subventions sur ces 190 myons ?
Parce que quand même France Stratégie affirme que l’hydrogène n’est pas une solution, il ne reste plus que la position du « quoi qu’il en coûte avec l’argent des autres » pour expliquer cette lubie invraisemblable.
#9.1
Si on pouvait transformer toutes les mauvaises odeurs (méthane compris) en énergie, les rois du pétrole arrêteraient de pomper la nôtre… Mais non, consumo ergo sum !
#10
Tant qu’on aura pas résolu le procédé d’industrialisation sans utiliser d’énergie fossile, c’est une impasse.
Il y a aussi le problème de la flamme invisible lorsque l’hydrogène brûle qui un peu terrifiant.
#10.1
Il y a aussi : le problème de la flamme qui est invisible lorsque l’hydrogène brûle
ce qui, un peu, terrifiant….
c’est ce qui fait, le + peur, dans cette histoire (en cas d’accident) !
#11
Je pense que c’est calculé pour que l’autonomie soit suffisante pour atteindre la prochaine station et faire le plein. 600Km c’est pas mal d’autant plus que la pile ne sera utilisé que sur les section non électrifiées. Pas la peine d’embarquer dans le train des technologies inutilement complexe.
#11.1
Je trouve que c’est idiot. La moyenne de 600km entre deux stations ne correspond pas au réseau intuitivement, mais au coût unitaire des pompes là où le réseau electrique de plusieurs centaines de km est en moyenne plus dense et bien utile puisque déjà construit…
Après des batteries seraient peut-être plus pertinentes mais on ne sera pas d’accord sur le CO2…
#12
Du bon greenwashing.
Le nucléaire est notre seule solution pour décarboner massivement notre consommation électrique à long terme.
#13
Faire de l’hydrogène “vert” en quantité industrielle, on sait largement faire, c’est de la bête électrolyse. Ce qu’on ne sait pas faire, c’est le faire avec un bon rendement énergétique. Mais selon les cas, ce n’est pas toujours un problème, c’est simplement une question politique.
Oui, l’hydrogène fossile est nettement moins cher que l’hydrogène “vert”, mais si le problème c’est le coût, autant rester sur des trains au diesel qui coutent bien moins cher et n’ont comme seul inconvénient que d’émettre du CO2. On peut donc imaginer facilement que l’objectif de ces régions soit justement de rouler à l’hydrogène d’électrolyse même si c’est moins rentable.
Il ne faut pas oublier que les régions font souvent preuve de bonne volonté politique, et qu’elles ont aussi à leur charge l’entretien du réseau ferroviaire. Il est tout à fait envisageable que les trains à hydrogène + hydrogène par électrolyse représentent un très bon compromis “0 émission” une fois mis en face d’une électrification du réseau qui coûte extrêmement cher, contrairement à l’électricité et aux trains.
#14
Et en quoi c’est incompatible ? L’électrolyse marche pas avec l’électricité nucléaire ?
#15
Tout dépend si tu part dans une politique d’addition ou de soustraction… Si en ce moment 10 centrales sont allumées et qu’une ne fonctionne qu’a 50% alors ça serais pas déconnant d’utiliser l’autre moitié pour produire de l’hydrogène.
Mais si tu à une demande minimal d’hydrogène alors tu sera sans doute obligé de faire tourner une centrale rien que pour ça. Si le réseau électrique à une grosse demande alors ça veut dire qu’il faudra construire de nouvelle centrale.
Je pense surtout que le concept de véhicule personnel doit simplement disparaitre mais effectivement la batterie est bien plus adaptée. Il faut aussi prendre en compte le poids car que tu sois au début d’un trajet ou vers la fin la batterie aura toujours le même poids.
#16
Sans aller jusqu’à supprimer les voitures individuelles (même si je te rejoins totalement il faut en réduire leur nombre pour augmenter la mobilité de masse) en ville la voiture individuelle ne se justifie pas mais pour la campagne je serais plus nuancé.
En fait la techno est allée beaucoup plus vite pour les véhicules individuels et la raison est simple, il y a beaucoup plus de volume. Plus de volume = plus de sous = développement plus simple.
Aujourd’hui seule la mobilité lourde est efficace en effet. Le camion (38 tonnes) étant à la limite, si les batteries gagnent en perf et diminuent leur impact environnemental à la fabrication elles seront suffisantes.
Donc reste 3 marchés pour l’hydrogène :
Et en mobilité lourde pour par exemple un train tu va mettre une petite quantité de machines. Imaginons que tu aille voir un grand fabricant de turbo et tu lui dit “j’ai besoin de 10 pièces” il se penche et AUDI lui fait coucou avec 250 000 pièces.
Forcément le projet complexe, nouveau, nécessitant du temps et des essais pour 10 pièces il le facture tellement cher que c’est jamais rentable et va se lancer avec Audi (il se fiche que ce soit sans avenir son avenir c’est les 12 prochains mois)
Notre problème est là aujourd’hui, comment financer des évolutions techniques avec des très petits volumes…
Et tu as le soucis avec les compresseurs, les filtres d’air, les humidificateurs (encore que de ce côté on voit le bout doucement), les recirculateurs d’hydrogène, …
Doucement le marché commence à naitre et des produits sortent mais c’est tout récent ! Je bosse dedans et chaque semaine on découvre un nouveau fournisseur ou ils nous contactent et tous sont intéressés par le marché qui s’ouvre.
Je vais vous donner un exemple tout con, l’hydrogène sors de la pile chaud et chargé en eau.
Souci il reste un peu d’hydrogène non consommé, l’idée et de le renvoyer dans la pile, froid et sec.
Un composant qui refroidis et assèche + évacue l’eau c’est ultra cher, c’est gros (voir très gros) et c’est complexe.
Quand on vous parle d’hydrogène oubliez jamais que tout est un défi aujourd’hui du stockage à la production tout est nouveau et malheureusement on a le cul entre deux chaise sur quasiment tous nos composants. Mais ça avance !
EDIT : Désolé pour la tartine !
#16.1
+1 tout l’enjeux n’est pas vraiment la production mais son stockage ! Depuis 1 ans j’ai commencé à regarder quelques articles sur la gestion des grilles électriques nationales (et notre interconnexion européenne), c’est super intéressant.
Je recommande fortement la superbe chaine “Just have a Think” (en anglais)
https://www.youtube.com/channel/UCRBwLPbXGsI2cJe9W1zfSjQ ) :
et plus précisément les 2 suivante:
https://www.youtube.com/watch?v=1DFKxoD_a3k (enjeux du stockage d’énergie pour la “powergrid” au niveau continental)
https://www.youtube.com/watch?v=tMLu9Dtw9yI (technologie de stockage/batterie air liquide)
Pour ce qui est de l’intérêt de l’expérimentation, il suffit de voir (et pour rester SNCF) tout ce qu’ils ont du inventer pour la création du TGV. Il y a eu un sacré travail. C’est bien que les régions et l’état ont au moins lancé une expérimentation appliquée pour apprendre et se faire un avis (SNCF seule n’avait pas la capacité financière de prendre le risque).
Pour être dans la maison tchoutchou, je peux vous dire que ca travaille dans tout les sens pour toute la chaine logistique et création de nouveaux outils.
#17
Notre électricité est déjà décarbonnée à >90 %. La fermeture future de 15 centrales nucléaires va en fait mécaniquement recarbonner l’électricité : en effet l’ADEME indique que le nucléaire émet 6 gCO2/kWh, alors que l’éolien près de 3 fois plus et le solaire près de 10 fois plus. Et ce sans compter les « petits aménagements » de calcul liés aux problèmes bien réels de l’intermittence…
Bref la planète dit merci aux escrolos pour ce futur verdissement.
#18
si l’endettement de SNCF peut servir aussi à faire avancer la techno hydrogène, autant en profiter :)
#19
Nous attendons avec impatience la suite !
La réalité est encore plus simple :
Plus tu à de voiture sur une route et plus tu favorise la circulation des voitures. Personnellement je suis cycliste et je n’ai absolument aucun scrupule à utiliser les trottoirs comme pistes cyclable à certaines heures de la journée. Après je fais ça bien et les rare fois ou je rencontre un piéton personne n’a jamais couiné car ils comprennent très bien pourquoi je le fais.
C’est tout con mais sur une grosse avenue quand deux vélos ce croisent aucune voiture ne peut rouler. Rouler sur le trottoirs à certains horaire permet donc de fluidifier le trafic sans risquer ma vie.
Et j’avoue que pour le coup si j’étais vraiment sans scrupule je prendrais moi aussi une bagnole pour aller chercher ma baguette de pain. Par contre si tu retire de la route pas mal de voiture alors le danger sera moindre et il y aura beaucoup plus d’alternatif.
C’est quand même dingue d’arriver en 2021 et de voir autant de voiture dans les centre ville.
#20
L’hydrogène se stocke et se transporte mal. Ce n’est pas un gaz comme le butane ou l’azote qu’on peut mettre dans une bouteille et basta.
La molécule de dihydrogène est très petite et peut diffuser à travers le métal ou caoutchouc. C’est bien là le problème, car si un tel stockage était possible, on pourrait faire 5 000 km en voiture à H2, qui sont actuellement limités à 500 km, avec des réservoirs spéciaux, lourds et chers.
Bref, le H2 est bien car il permet un stockage localisé dans le temps et peut être produit partout.
Et puis… même si le H2 est aujourd’hui produit à base de méthane, le jour où on l’on aura les installations pour le produire de manière rentable à partir d’eau et de solaire, les trains seront déjà là.
Donc au fond, oui, c’est pas forcément une mauvaise chose qu’ils font là, ça peut aussi fortement stimuler la recherche sur le sujet.
Et puis, je vois bien la SNCF installer des bornes à H2 au niveaux des gares. Ça ne serait pas forcément une mauvaise idée si j’étais eux. D’autant plus que le H2 est applicable aux voitures, aux bus, aux cars… et que la SNCF possède également des voitures, des bus des cars.
#21
Exemple, Le Havre : premier bus vers la zone industrielle à 6h15, dernier à 18h45. Pour tous ceux qui bossent en horaires postés (5h-13h / 13h-20h), voiture obligatoire !
#22
Ahah merci ^^ J’ai du mal à exprimer ma pensée sans un pavé.
Le problème c’est de laisser de la place à tout le monde comme tu le dis… En ville la voiture individuelle doit laisser sa place aux transports en communs. Mais aussi ménager un espace piéton et un espace velo.
On peut aussi imaginer passer une partie des voitures individuelles sur des Scooters/velo électrique.
Mais te restera toujours un problème, le vélo sous la neige c’est pas fou alors que la voiture s’en sort plutôt pas mal ^^
Tout a fait… Quand je bossais dans une grosse usine (Safran) la direction à bossé avec la région pour mettre en place des trains adapté aux horaires de l’usine, résultat chaque matin le train était plein à raz bord. Mieux, la société prenait l’abonnement de train à sa charge :)
#23
Je m’écarte du sujet, mais l’ammoniac est un carburant étudié, pour l’instant uniquement pour les bateaux, mais qui pourrait pourquoi pas être pertinent sur les trains. Je crois moyen à l’avenir de l’hydrogène « pur », pour être franc. L’ammoniac peut faire partie du « cycle de l’hydrogène » par contre. Si on trouve une alternative au procédé Haber-Bosch (voir les tavaux encore récents de Nishibatashi).
#24
J’aurai dû dire véhicule léger à la place de véhicule personnel. On est bien d’accord que bouger plus d’une tonne de métal pour déplacer un individu de 80 kg, ça n’a pas beaucoup de sens, et qu’on doit passer d’un modèle de possession d’un véhicule personnel qu’on utilise pour tous ses déplacement à un modèle d’usage du moyen de transport le plus adapté à son besoin. Mais pour ça, comme tu le soulignes, les changements de comportements individuels ont leur limite et il faut que l’urbanisme évolue pour encourager les comportements qui limitent les impacts environnementaux.
#24.1
ces marrants vos débats, mais moi je vois ça en arrière .. y a 100 ans 200 ans avant les véhicules motorisés, y avait les calèches et chariots … c’était toujours un véhicule personnel pour déplacer 80kg alors que ça pesait plus d’une tonne
( oui un cheval de trait pour les calèches ça pèse facilement 1 tonne à lui tous seul, alors si on met une 4 chevaux sur la route :o )
#24.2
Plusieurs remarques à ce que tu dis :
#25
Ca dépend des sites, nous ils ont supprimé la participation à la crèche d’entreprises et aux bus dédiés, et pour faire bonne mesure les parkings ont été refait en 2017, sans couverture pour les parkings 2 roues et refus d’installation de bornes de chargement malgré les demandes répétées des salariés et leurs représentants.
#25.1
Les joies des entreprises qui se libéralisent de plus en plus… Va bosser et ferme ta gueule …
Ils en trouvent de la place au fur et à mesure y à une explosion des voies dédiées aux bus en ce moment. Après faut que ce soit un tout, bus, tram, métro, train. Actuellement c’est plutôt des solutions sans interconnexion mises côte à côte et charge à l’usager de se demerder…
A Aix j’ai le problème, je suis à 15 minutes de la ZAC en voiture. 2 bus y vont. Mais…
Les 2 bus partent du centre ville pour aller là bas, je suis à mi chemin entre le centre ville et la ZAC je fais donc 3 fois plus de trajet en bus qu’en voiture.
Et bien entendu les horaires des bus n’étant pas synchro c’est encore plus amusant…
Sans compter qu’il n’y as qu’un bus toutes les heures et qu’il lui arrive de ne pas marquer les arrêts (les joies d’aix en provence)…
Je peux pas leur en vouloir, la dotation pour les services de bus augmente peu mais on leur demande toujours plus,… La variable d’ajustement c’est forcément les humains qui se font défoncer par la machine…
#26
Ont est bien d’accord !
Mais pour le moment c’est toujours la même rengaine… Ont dis au gens qui ont une voiture de prendre les transport en commun alors que dans le meilleurs des cas ils sont blindés. L’offres des transport devra d’abord s’adapter. Le problème c’est que c’est difficile car pas de place sur la route.
Le vélo électrique sous la pluie correctement couvert ça passe vraiment bien. Au final tu est moins trempé qu’en voiture garée à 500m avec un pauvre parapluie.
Amaha le seul avantage de la voiture c’est pouvoir trimballer du matos dedans.
#27
Exemple : Le kebab de mon quartier n’est pas ouvert le soir et est à 5mn à pied mais par contre je peut me faire livrer un burger qui proviens du centre ville en vélo / scooter / voiture. C’est beau le progrès ! Fils de pute de gouvernement tiens !
#28
#29
Ouais manque le côté Vegan à cette industrie !
GNV Gaz Naturel Vegan, là on serait bien…
#29.1
Dépose le brevet, on a déjà le Biogaz…
#30
on parle bien de cassé de l’eau pour avoir de l’hydrogène, il y aura hélas toujours du H2 qui iront se perdre dans l’espace. un peu comme l’helium mais lui ne se lie pas du tout.
OK ce n’est pas pour demain, mais c’est dommage de détruire de l’eau pour cela, il y en a beaucoup, je fais confiance à notre industrie pour détruire de l’eau a grande vitesse lorsqu’il n’y aura plus de pétrole et dans 2 siècles …. ah ben mince alors l’eau sur terre diminue.
L’eau est rarissime dans l’Univers. et l’idée de la détruire pour avoir de l’hydrogène et de l’oxygène est particulièrement foireuse.
Coup de bol c’est une plaie à produire, stocker, utiliser
#30.1
Peu de chances, quand-même.
D’abord l’eau est omniprésente dans l’univers, et il est assez probable que la Terre continue à en recevoir quotidiennement par les météorites. Il y a 300 millions de kilomètres cubes d’eau liquide dans les océans, et probablement 10 fois plus encore dans le manteau.
Ensuite, on ne “détruit” pas l’eau, on l’électrolyse pour fabriquer de l’hydrogène et de l’oxygène qui se recombineront dans les piles pour former … de l’eau.
Quant à l’hydrogène qui s’échapperait, il n’irait pas se “perdre dans l’espace”, la majorité resterait dans les couches hautes de l’atmosphère et finirait par se recombiner avec l’oxygène qui s’y trouve. Il y a bien le vent solaire qui pourrait en emporter une partie, mais on est raisonnablement bien protégé par le champ magnétique.
#31
C’est au gouvernement de prouver que les gens peuvent s’infecter le soir en faisant la queue… Sachant que le midi cela ne pose aucun problème. C’est le genre de commerce ou les gens aiment bien y aller à pied / vélo / voiture parce que “ça fait une sortie”. Ce faire livrer n’est pas terrible et en plus de ça le prix est plus élevé. Certains ont aussi un certains nombre de débit à respecter, sinon ce qu’il reste partira à la poubelle.
ps : T’a aussi pleins de commerce de ce type ou les mec c’est des pipelettes. La moitié du taff consiste à parler avec les clients et sans ça ils ferment.
#32
AMHA pour les pros transporter du matos c’est un peu essentiel.. et y en a beaucoup en ville qui viennent pour les clients hein
#33
Enfin les pros peuvent utiliser des vélos cargos aussi .. reste plus qu’a trouver des patrons pour te payer pendant 2h de pédalage contre 20min de voiture
#33.1
A Paris, la vitesse de déplacement moyenne du vélo est supérieure à celle de la voiture. C’est lié à la fois à la densité de population et à l’urbanisme qui ralentit volontairement le traffic automobile, mais à Paris et dans beaucoup de villes moyennes, tu vas plus vite en vélo cargo qu’en voiture.
#33.2
peut être, faut il encore y accéder à la ville quand tu n’y es pas .
Pour le reste , je pensais aux centres villes, ils étaient pas inanimé .. évidemment je parle pas des nationales autoroute etc.
Quoi qu’il en soit le véhicule personnel existe depuis bien longtemps
#33.3
Et bien peut-être qu’il faut justement revoir ce postulat que tu prends pour acquis : pour quelle raison as-tu besoin d’aller travailler loin de ton domicile ? Peut-on continuer à prendre de l’espace dédié à l’agriculture et à la nature pour construire des zones commerciales et des résidences pavillonnaires pensées pour la voiture ? Est-ce qu’il ne faut pas densifier les zones urbaines et permettre d’avoir des bassins de vie plus rapprochés accessibles en vélo et en transport en commun ?
Je pose de nouveau la problématique qui sous-tend mon raisonnement : on entre dans une ère d’optimisation sous contrainte. Si on veut limiter le réchauffement climatique (dont le consensus scientifique nous dit qu’il aura des conséquences très néfastes pour l’humanité), il ne faut pas qu’on dépasse un certain budget d’émissions. En France, ça se traduit par une neutralité des émissions à partir de 2050. Pour atteindre ce niveau en 30 ans, il ne faut pas se faire d’illusions, ça ne se fera pas qu’avec de la technologie. Ça impliquera des changements de comportement. Comme je compte bien que tout le monde puisse se chauffer et manger à sa faim, je pense que le transport est un des secteurs où on peut changer les choses avec le plus de facilité.
Si tu gardes le véhicule personnel pour chaque personne, le budget carbone pour le transport va augmenter. Il faudra donc que tu coupes dans le budget carbone pour autre chose ! Laquelle ?
#33.4
Car pas les moyens d’habiter à 10m de mon taf ?:o ou sinon l’homme doit choisir un travaille uniquement à moins de 5 min à pieds désormais ?
j’ai essayé de m’installer le plus proche selon mes moyens, avant j’étais à 40km maintenant 10km ( en route pas vol d’oiseaux )
ma ville doit être l’anomalie alors :o je fais quasiment tout plus rapidement que le bus / tram en voiture. peut être en vélo électrique ça serait plus rapide ( sauf si on doit respecter les feux ça serait équivalent ). mais ça a le prix d’une voiture d’occase pas trop les moyens
#34
l’eau n’existe que sur terre et est très rare dans l’univers, je t’invite a consulter des sources en astrophysique si cela t’interresse. pour se recombiner c’est assez difficile dans l’air, tu auras toujours des fuites de H2, ce n’est pas soumis à l’attraction terrestre, l’hélium utilisé sur terre part dans l’espace, l’hydrogène aussi … .
‘fin bon c’est pas pour demain, on détruit bien de l’eau pour la fabrication de l’hydrogène, peut importe ce que tu fait par la suite. tu ne brule pas de l’essence pour créer du CO2 car tu plante des arbres ?
#34.1
Cadeau. En plus, les premières comètes interstellaires ont été observées récement.
#35
J’ai consulté ces trois sites, au hasard… Dès le premier paragraphe, ça va dans mon sens plutôt que dans le tien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau#G%C3%A9ophysique_:_l’eau_sur_Terre_et_dans_l’Univers
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/big-bang-eau-univers-milliard-annees-seulement-apres-big-bang-58119/
https://www.exobiologie.fr/blog/2006/01/12/leau-dans-lunivers/
Note : tu parles peut-être d’eau à l’état liquide
Quant à l’échappement d’hydrogène dans l’espace, on parle de 3 kilogrammes par seconde L’hydrogène constitue 10% de la masse de l’eau, donc ça coresspond à 30 litres d’eau par seconde. Dix mille fois moins que le débit de la Seine à Paris…
#36
Je trouve ça bien. L’hydrogène étant ce qu’il y a de plus abondant même si c’est pas encore simple à produire.
Et si c’est pas super rentable pour l’instant vaut mieux comencer maintenant non ? Le jour ou il y aura plus d’énergie fossile (nucléaire, pétrole, charbon,…) ça serait bien qu’on ai déjà quelques billes dans ce qui ce recycle bien je pense.
Le pétrole bleu sinon ?
Je sais pas…
#37
La densification des zones urbaines pose d’autres contraintes environnementales et sociétales que les seuls transports et émissions de gaz à effet de serre.
Le télétravail est aussi une solution à promouvoir à plus court terme.
#38
Pour quelles raisons ?
Peut être parcequ’en couple, tout le monde ne travaille pas au même endroit.
Peut être parceque tu es sous traitant et que plusieurs fois par an tu peux être amené à travailler dans des entreprises différentes
Peut être parceque parfois tu peux faire des stages longue durée dans un autre site de ta boite
etc. etc.
#38.1
Et ne peut-on pas imaginer que tu te rendes en vélo jusqu’à une gare, où il y aurait un parking à vélo sécurisé, que tu prennes un transport en commun, puis que tu prennes une navette autonome pour faire les derniers kilomètres. Une voiture individuelle passe 95% de son temps garée à ne servir à personne…
Pour clarifier, je suis bien d’accord qu’on ne peut pas se passer du jour au lendemain de la voiture individuelle, parce qu’une bonne partie de notre organisation est pensée autour de ça. Ce que je dis, c’est que si on conçoit des schémas d’aménagement du territoire et des schémas urbains pensés pour limiter le recours à la voiture, on pourra tous gagner en qualité de vie, se passer de la voiture, réduire nos émissions de gaz à effet de serre et mieux préserver la biodiversité.
#39
Le mec qui dois régulièrement transporter du matos lourd je n’ai pas de problème avec le fait qu’il doit utiliser sa voiture car je sais pertinemment que ça représente pas vraiment grand monde sur la route.
En général si tu reste sur de l’intramuros tu va aussi vite en voiture qu’en vélo. Si tu est hors intra muros alors tu tombe dans l’anomalie.
C’est vraiment dommage que beaucoup ce focalisent sur l’anomalie pour faire des règles !
Les zones urbaines sont bien assez denses comme ça et tu en voit toute la limite pendant cette pandémie ou les gens sont obligés d’être les un sur les autres. De toute façon le fond du problème c’est l’immobilier.
En centre ville t’a 25m² et à 10km t’aura 100m²… Ont pourrais pas couper la poire en deux ? Et avoir un peu de vie aussi en banlieue ? Perso je suis en banlieue et il y à énormément de vie MAIS la “ville” d’a côté ( une commune qui c’est greffée ) n’a absolument rien d’ouvert passé 19h. Pourtant même pas 1km séparent les deux centre.
#40
On est sur la même ligne. Je ne parle pas de faire des immeubles de 30 étages comme dans les mégalopoles américaines ou asiatiques. Ce contre quoi il faut lutter à mon avis, ce sont les lotissements résidentiels de pavillons avec jardins, avec les résidents qui vont faire leurs courses dans des zones commerciales avec d’énormes parkings, et où tout est pensé pour la voiture, et travaillé dans une petite zone d’activité à l’autre bout de la ville.
Si on faisait des quartiers denses comme des centre-villes de villes moyennes (immeubles de 3-4 étages, avec un commerce ou des bureaux au rez-de-chaussée), on pourrait mieux lutter contre l’étalement urbain. Pour info, au rythme actuel, on converti un espace agricole ou naturel en espace urbain ou périurbain l’équivalent d’un département français supplémentaire tous les 10 ans ! C’est énorme !
#41
bof, regarde une voiture libère 100gr de Co2/km qu’est ce que c’est 100gr, c’est pas ca qui va faire un effet de serre ? le kwh au charbon c’est 1kg de Co2, ca va c’est bon ! ce n’est pas 1kg qui va faire un effet de serre.
tes 30 litres tu les multiplie par 2 milliards (nb d’habitant qui peuvent en avoir besoin et le payer) par jour et tout de suite tu verra le pb d’echelle et dans 2 siècle il n’y a plus d’eau sur terre et bonjour pour en refaire quand l’hydrogène est dans l’espace
merci pour tes sites, apparemment c’est un sujet de discorde au sein de la communauté scientifique, les miens tendent a dire le contraire
je retire cette argument en attendant qu’ils se mettent d’accord
#41.1
Tu ne comprends que ce que tu as envie de comprendre… Les 3 kg d’hydrogène par seconde qui s’échappent dans l’espace, c’est pas par habitant. C’est pour la planète entière !
Pour le reste, je suis intéressé par tes articles qui affirment que l’eau est rare dans l’univers.
Même l’article du CNRS publié vendredi sir NXi affirme qu’il y en a partout
#42
Disons que plus il y aurais de gens qui passeraient au vélo électrique moins il y aurais besoin de respecter les feu. Moins il y aurais de voiture et plus tu aurais la possibilité de déployer une flotte de bus.
Mais ce qui est con c’est que le gouvernement aborde systématiquement le problème à l’envers. D’ailleurs un des problème majeur du vélo en dehors des pistes ( qui est un faux problème ) c’est le nombre de vol.
Un vélo électrique ça coute environ 1000€ ( il y à vraiment des voitures d’occaz à ce prix ? ) et ensuite tu n’a aucun cout.
#43
mais un cargo électrique coute bien plus de 1000€
Puisqu’on parle de Grenoble de l’autre coté, cette ville / métropole ne proposent pas d’aide à l’achat au vélo électrique
#43.1
Tu compares le prix d’une voiture d’occasion, sur une technologie éprouvée produite à très grande échelle, avec un vélo électrique neuf, produite à petite échelle. Si le velo se démocratise, les prix vont baisser.
Et puis même si tu n’as pas eu à faire de réparation, ajoute à ta voiture les frais d’assurance, d’entretien (pneus / plaquettes) et de parking (dans les zones denses on ne trouve pas de places gratuites) pour que la comparaison soit juste.
Je vis près de Paris. En incluant ces frais, ça me coûterait plus cher d’avoir une voiture que de me déplacer en vélo et de louer une voiture tous les week-end.
#43.2
et un vélo électrique ne se fait pas en masse ? les chinois en on depuis plus d’une dizaine d’années , ça évolue certe mais c’est pas nouveau
#43.3
Les marges dans l’automobile sont notoirement faibles, parce que c’est produit de manière très automatisée dans d’énormes usines, en très gros volume. La chaîne de production est une des plus optimisées, on chasse le moindre coût, parce qu’avec les volumes que ça représente, ça permet de faire de gros bénéfices. C’est aussi un secteur très compétitif.
A l’inverse, beaucoup de vélos sont encore montés à la main aujourd’hui, donc c’est comparativement plus cher à produire, et les volumes sont plus faibles, donc je pense que les marges sont plus élevées que dans l’automobile, pour couvrir les coûts fixes. Si la demande augmente, ça justifiera des investissements dans des chaînes de production plus automatisées, qui vont faire baisser les coûts de production. Le coût des batteries vont aussi certainement baisser à l’avenir.
Et sur le marché de l’occasion, va sur Le Bon Coin, regarde le nombre de voiture d’occasion et le nombre de Vélo à Assistance Électrique d’occasion. Tu as pu payer ta 106 600€ parce qu’il y a beaucoup d’offre pour ce type de véhicule et peu de demande. C’est l’inverse pour les vélos en ce moment : beaucoup en veulent et peu sont disponibles donc les prix montent. Si le nombre de vélos en circulation augmente, l’offre sur le marché de l’occasion va aussi augmenter, ce qui devrait faire baisser les prix.
#44
Mais pourquoi vouloir absolument un cargo ? Tu transporte chaque jours du matos ? Si oui alors le vélo électrique n’est pas pour toi et ce n’est pas grave !
Tu roule donc sans permis / assurances / essence ? Il me la faut cette voiture ! Pas de place de parking non plus ? Sans compter le cout de la construction de l’engin ?
C’est la tout le paradoxe des maire vert islami gauchiste ! Patience le shit sera bientôt légalisé et il y aura des aides pour faire du vélo électrique en ville. Après qu’ont sois bien d’accord, tu n’a pas les même contrainte qu’un parisien / bordelais en ce qui concerne le climat.
#45
Tu peut aussi acheter un scooter électrique ( 3000€ ) ou une trottinette électrique ( 500€ ) ou bien un simple vélo. Le principe c’est juste de s’affranchir le plus possible de la voiture. En fait ce qui me sidère le plus depuis que j’habite en province c’est à quel point les gens ne veulent plus marcher et surtout faire d’effort.
Même gratuite sa 106 coutera plus cher qu’un bon vélo électrique au bout de deux ans car le permis + assurance + essence + entretiens c’est loin d’être gratuit. Après c’est aussi une tonne de métal + plastique qui prend une place de fou pour rouler même pas 5% sur l’intégralité de sa durée de vie. Si à ça t’ajoute le chauffage l’hiver et la climatisation l’été c’est juste intenable.
Et une voiture est tellement complexe qu’une fois morte elle est bonne à aller à la casse. Au pire des cas tu pourra peut être l’utiliser comme tente dans ton jardin. Alors qu’un vélo c’est vraiment très simple à bidouiller. Un cadre, deux roues et des freins.
Si on part du principe qu’en plus les batterie ne vont faire qu’évoluer et que l’évolution principale sera l’augmentation de la capacité alors il sera toujours possible de mettre à jours un engin en changeant simplement la batterie.
Va transformer une voiture diesel en essence ou en électrique tiens… Alors qu’un vélo tu peut le transformer en électrique en changeant simplement une roue !
Que je suis content de ne pas prendre la route chaque jours, ça rend fou !
#46
hmm changer une roue mouai .. faut encore les moyens y a aussi connecter la batterie le controler etc , la dernière fois que j’ai regardé y a qq années j’en avais pour 600€ . j’économise j’économise viendra le moment ou ça coutera pas plus cher un neuf ou bon d’occase
#47
A mon avis il vaudrait mieux te pencher sur de l’occase si il y à moyen de vérifier l’état de la batterie. Beaucoup d’acheteurs qui en ont fait deux fois et ensuite laissé au garage. Après il y à des kits ou tu change la roue avant et le régulateur est fournis ainsi que la batterie.
ps : Cet aprem j’ai pris le bus pour aller dans la ville d’a côté, ce tape cul bruyant il est vrai !
#48
Quantité d’eau liquide sur
#48.1
oui oui, j’ai fait mon mea culpa plus haut, ils semblent qu’il y a plusieurs école sur le sujet, laissons au scientifiques le soin de se de partager
#48.2
Lol…