Dans un communiqué publié fin août, le Centre « déplore les prises de position publiques de certains scientifiques, souvent plus soucieux d’une éphémère gloire médiatique que de vérité scientifique, sur des sujets éloignés de leurs champs de compétences professionnelles comme par exemple sur la vaccination contre la Covid ».
Le comité d’éthique du CNRS a d’ailleurs récemment approuvé une recommandation sur ce sujet :
« En s’exprimant dans l’espace public, le chercheur engage sa responsabilité de scientifique. S’il fait ou est fait état de sa qualité, le chercheur qui intervient dans l’espace public doit préciser à quel titre il prend la parole : en spécialiste apportant son expertise sur le sujet débattu, en tant que représentant de l’organisme de recherche ou d’une institution, ou à titre de citoyen engagé voire de militant.
Le chercheur doit faire la distinction entre ce qui relève de connaissances validées par des méthodes scientifiques de ce qui relève d’hypothèses de travail ou fait l’objet de débats. Il convient par ailleurs de signaler les marges d’incertitude des résultats de la recherche. »
Ce recadrage du CNRS arrive après que plusieurs chercheurs ont publié des propos controversés. On pense notamment à Laurent Mucchielli, sociologue et directeur de recherche au CNRS, qui appelait à suspendre la campagne de vaccination dans un billet de blog (signé de son nom) sur Mediapart. Nos confrères l’ont par la suite retiré, pour non respect de la Charte de participation.
Le Centre souhaite que les choses soient clairement spécifiées lors de la prise de parole de ses chercheurs. Si un scientifique s’exprime en tant que « citoyen engagé ou militant » (ce qui est évidemment son droit), « il est regrettable qu’il omette de le préciser, créant ainsi une confusion auprès du plus grand nombre ».
Enfin, le CNRS prévient qu’il « rappellera chaque fois que nécessaire les principes de la charte française de déontologie des métiers de la recherche ».
Commentaires (77)
#1
Après avoir tout d’abord défendu Mucchielli puis fait la sourde oreille pendant 4j et enfin accepté de nettoyer cette immondice sous la pression…
A se demander si Mediapart ne serait pas un peu antivax sur les bords aussi
#1.1
tu peux me donner les liens qui dirigent vers le soutien de mediapart à Mucchielli stp ? Merci d’avance
On trouve dans les blogs de mediapart de tout, de sujets très intéressants et bien traités aux pires immondices. On avait déjà eu droit aux idioties de Jean-Dominique Michel sur le sujet covid d’ailleurs… Il y a clairement quelque chose à faire pour régler ce problème mais ça draine pas mal d’audience sur le site. Dommage pour les polémiques et la visibilité que ça amène à certains.
#2
[troll]
Planquez vous les chercheurs, le CNRS a sorti l’artillerie lourde : un communiqué.
Tremblez.
[/troll]
Troll mis à part, je ne suis pas sur que le CNRS ait les moyen de faire quoique ce soit
Perso je ne sais toujours pas si ce serait une bonne chose qu’il puisse renvoyer un chercheur s’exprimant hors consensus, tant la définition de ce qui relève du consensus est franchement flou, surtout avec les libertés académiques garanties par la constitution.
#2.1
Là on a quand même un chercheur qui met en avant son statut CNRS pour s’exprimer sur un domaine (santé publique) qui n’est pas du tout son domaine de recherche (sociologie).
C’est un genre d’usurpation de légitimité. Le CNRS devrait au moins pouvoir sanctionner ce genre de pratique, la liberté académique est certes capitale, mais devrait être limitée aux qualifications et champ de recherches du chercheur.
#2.2
assez d’accord, ça devrait meme etre le rôle des CNU pour finir -> tu donnes ton expertise en public en dehors des limites de ta CNU : sanction des pairs.
Mais bon le jour où il n’y aura plus d’omerta dans la recherche et où les chercheurs accepteront de prendre leur responsabilité …
#2.3
Le CNRS dans toute sa splendeur :
https://www.cnrs.fr/fr/l-islamogauchisme-nest-pas-une-realite-scientifique
#2.4
c’est à dire ?
#2.5
Ces gens donnent des leçons de déontologie enrobées de moraline…
#2.6
parce qu’ils contredisent vos fantasmes d’islamogauchisme ?
#2.7
suis pas islamo-gauchiste justement
#2.8
logique puisque ce terme n’existe que chez l’extrême droite et n’a aucune réalité (ni même de définition).
#2.9
https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamo-gauchisme
Le mot « islamo-gauchisme » est un néologisme désignant une proximité supposée entre des idéologies, personnalités ou partis de gauche et les milieux islamiques, voire islamistes. Il est principalement utilisé en France, où il est popularisé, entre autres, par la gauche laïque[réf. nécessaire] et par l’extrême droite1,2. Composé du préfixe « islamo- » et du nom « gauchisme », cette expression est également utilisée pour « symboliser une ligne de fracture politique sur les causes du djihadisme »3.
Créé par Pierre-André Taguieff, le terme est aujourd’hui utilisé par certains universitaires ou responsables politiques pour dénoncer la proximité et le laxisme supposés de certaines personnalités politiques françaises de gauche envers l’islamisme. Cette expression est critiquée par d’autres — comme la Conférence des présidents d’université et le Centre national de la recherche scientifique, pour qui elle ne correspond à aucune réalité scientifique — qui l’estiment non pertinente, voire stigmatisante, l’accusant de viser à discréditer une partie de la gauche4,5.
#3
Faut voir.
Dans ces cas là, les médecins, qui ne sont pas épidémiologistes, doivent se taire aussi sur les sujets propre aux épidémies j’imagine ?
#3.1
Déjà les médecins ne relèvent pas du CNRS/universités mais du conseil de l’Ordre qui a aussi ces règles (enfin il a surtout piscine [troll]).
Et la réponse est oui pour moi. ils peuvent prendre la parole mais comme tout citoyen, pas en tant qu’expert vu qu’ils ne le sont pas.
#3.2
C’est exactement cela : faut voir. Faut voir comment définir les domaines de compétences pour analyser si les propos en relèvent ou pas.
Si on considère des grands domaines type médecine / santé publique, oui le médecin pourra parler épidémiologie car on peut considérer qu’il a les bases et la méthodologie pour l’étudier sans en être expert.
Par contre, la sociologie n’ayant rien de commun avec la médecine ou la santé, les compétences d’un sociologue me semblent bien trop insuffisantes pour s’exprimer sur le sujet des technologies de vaccins par exemple.
#4
Je trouve ça plutôt sain l’approche du communiqué.
Laisser la parole à tous mais préciser son domaine d’expertise, dans le cas de chercheur/scientifique.
La médecine ayant un spectre de compétences très large, ça permet de tempérer les propos de chacun.
Et non faire taire les gens si ils n’ont pas exactement l’expertise du sujet ça ne ferai qu’empirer les choses (censure, complot, dictature, etc…)
#5
Dans ce cas là moi j’ai aussi les bases et la méthodologie pour étudier l’épidemio, en tant qu’ingé spécialisé dans le pharma.
“Faut voir”, c’est pas une réponse. C’est suffisamment flou pour devenir la porte ouverte à laisser parler n’importe qui de conforme à la doxa, et à faire fermer leur bouche aux récalcitrants. Donc c’est pas souhaitable.
Une règle claire et nette, à laquelle tout le monde se tient, est la seule solution médiane.
La seule autre solution possible c’est la liberté de parole absolue, ce qui présuppose que les auditeurs ont l’esprit critique suffisant pour discriminer la valeur de celui qui parle sur le sujet. Et c’est pas gagné !
#6
Pas à mon sens. Tu vois, si un mec qui fait de l’admin serveur depuis 4 ans vient interférer dans une présentation d’une nouvelle architecture par un gars qui est architecte infra avec 10 ans d’expérience, on va gentiment lui dire de fermer sa gueule, et c’est normal.
Faudrait quand même que les gens réalisent à quel point l’argument d’autorité a pris une place démesurée dans le milieu médical, et ça même bien avant la pandémie. T’as quand même une proportion non négligeable de médecins qui soignent à moitié au doigt mouillé et ne sont même plus foutus d’examiner proprement leurs patients. Et donc on devrait considérer que ces gens là sont compétents pour parler épidémiologie, un truc qui demande une connaissance approfondie des mécanismes des maladies, des statistiques afin de ne pas raconter de connerie sur des chiffres mal interprétés, et une certaine capacité à la modélisation?
Pour moi le fossé entre un médecin et un épidémiologiste et aussi grand qu’entre un sociologue et un épidémiologiste. Sinon à ce compte là tu peux considérer que le garagiste du coin est ingénieur en mécanique.
#7
Mucchieli pourra dire qu’il a mené une étude sociologique grandeur nature.
#8
Ben Médiapart est “contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre”.
Donc contre le vaccin ET contre les antivax !
#9
“dans un espace qui leur est dédié afin de faire vivre le débat, y compris le débat scientifique ”
La honte quoi… de la pure novlang : des mensonges avérés = “faire vivre le débat, y compris le débat scientifique”
https://twitter.com/Mediapart/status/1422234753055531012?s=20
#9.1
C’est pas ce que j’appelle du soutien mais une défense hasardeuse face un problème qu’il connaisse…
#10
Ça me semble un peu violent comme approche, vu que l’inter-disciplinarité est quand même vachement à la mode. Et même sans aller jusque là, au quotidien tout le monde manipule des trucs d’autres disciplines. Tu veux interdire à un biologiste de parler de chimie ? Tu veux interdire à un physicien de s’exprimer sur les outils mathématiques qu’il utilise ? (bon, des fois, ce serait mieux) Tu veux interdire à un informaticien qui a fait une simulation de propagation d’épidémie de parler d’épidémiologie ? Et les médecins, peuvent-ils vraiment parler du vaccin, vu qu’ils ne sont pas pharmaciens ?
#10.1
comme dit j’ai pas la bonne réponse à ces questions.
Toutefois un point : je parle pas d’interdire de parler … mais bien d’intervenir en tant qu’expert sur une discipline qui n’est pas la sienne.
C’est tout de même ce que rappel en substance le communiqué du CNRS : si vous n’êtes pas expert, vous devez l’indiquer.
Le problème c’est que rien n’interdit un chercheur d’envoyer balader le CNRS, vu les statuts des EC/CR
#10.2
dsl du double poste, problème lors de l’édit …
Donc pour reprendre votre ex, un info qui a fait une simulation de l’épidémie a forcément l’expertise pour traduire épidémie <-> informatique, donc il est expert pour discuté de tout ça.
Quand je parlais de la CNU c’était pas pour dire ah il est qualifié info, il parle épidémio -> sanction. Mais plutot du fait que la CNU a déjà ce rôle d’évaluation par les pairs. Et qui mieux que les pairs pour s’assurer que oui les travaux passés de cet informaticien démontre qu’il est compétent pour parler épidémio.
#10.3
Plus facile à dire qu’à faire. La bonne granularité n’est pas évidente à trouver (clairement pas la section CNU). Et avec une validation par les pairs, les discours minoritaires n’ont aucune chance (donc Raoult serait resté coi, ce qui aurait été mieux ou non ?)
Bref, le principe semble une bonne idée, mais quand on cherche à le mettre en pratique, il n’y a pas vraiment de solution satisfaisante.
#10.4
Après faut garder en tête que l’idée c’est de différencier les débats entre expert de ceux vis à vis du public.
mais clairement c’est simple qu’en on pense aux vaccins, nettement moins sur les débats liés au glyphosate, OGM ou au nucléaire….
#11
Ou sinon la population est peut-être quand même assez grande pour comprendre qu’un sociologue qui s’exprime sur de l’epidémiologie n’est pas franchement dans son domaine de compétence.
D’autant plus qu’essayer de prétendre que cette résistance à la vaccination est dûe à l’expression, certes à côté de la plaque de certains scientifiques (surtout que du n’importe quoi il y en a des 2 côtés, ça n’aide pas à la confiance quand l’autre bord panique sur la base d’une unique publi non reproduite par exemple), mais surtout pas à une perte de confiance de la population dûe aux décennies de promesses intenues car intenables en politique et aux différents scandales médicamenteux c’est comique.
#12
Une grande proportion des épidémiologistes est médecin, quand même.
#13
Ou sinon la population est peut-être quand même assez grande pour comprendre qu’un sociologue qui s’exprime n’est pas franchement dans son domaine de compétence.
#13.1
Ou qu’un microbiologiste n’a aucune compétence en épidémio et en essai clinique ?
Bah désolé il semble que non. mais c’est pas une faute du public qui n’a pas à être expert dans tout ça.
Par contre c’est une faute des scientifiques qui jouent dessus et un peu des journalistes qui sensés faire le tri dans leur intervenant.
#14
Apparemment y’en a qui dormaient pendant le cours sur la différence entre implication et équivalence.
#15
C’est la solution choisie par le CNRS. Vous avez le droit de vous exprimer (liberté de parole absolue). Par contre, vous devez impérativement préciser vos domaines de compétence, et à quel titre vous parlez (notamment si vos propos sont susceptibles d’engager le CNRS ou pas). Pour le coup, ça me paraît une solution saine.
#16
là dessus complètement d’accord
#17
J’avoue que, pour une fois, la prise de position d’Antoine Petit dans son dernier message m’a parue assez justifiée. Du coup je suis allé voir l’article du blog de Mucchielli qui a été retiré de Mediapart et il faut bien dire qu’il y allait un peu fort. Une prise de position d’un scientifique dans un média grand publique qui entre en contradiction avec la majorité des chercheurs de ce domaine et sur un sujet aussi sensible n’est pas déontologiquement correcte. L’article de Sylvestre Huet dans son blog du Monde à ce sujet est assez intéressant de ce point de vue: https://www.lemonde.fr/blog/huet/2021/08/25/covid-mensonges-et-sociologie/
#18
Cette réponse après 4j de signalements massifs sur l’article et son auteur (sans compter les articles précédents qui étaient aussi scandaleux) , moi j’appelle ça un soutien.
#18.1
ben tu regarderas ce que soutien veut dire dans un dico. Ils ont juste été ultra mauvais mais soutenir quelqu’un ça n’est pas ça
#19
#20
L’important c’est de bien mettre les gens dans des cases.
#20.1
Ou d’éviter des biais causés par l’argument d’autorité que représente le statut. Cf la désinformation réalisée sur les médias sociaux par des personnes se présentant comme étant “du personnel de santé” ou “qui travaille dans un hôpital”.
Si je considère l’argument d’autorité comme nul, ne c’est pas le cas de tous.
#21
Je n’irai pas jusque là. En fait si cela perdure c’est que cela fonctionne. Donc que le charlatanisme a encore de beaux jours devant lui.
#22
Ca me rappelle le commandant Prouteau (ancien patron du GIGN ou du RAID ?) sur BFMTV qui donnait allègrement son avis sur le covid, confinement vaccination…non mais lol
#22.1
Perso c’est sur cette campagne que j’avais tiqué.
Que le Président encourage à la vaccination soit une chose, c’est la politique qu’il met en oeuvre. Mais ce point m’a dérangé :
De mon point de vue, le Président de la République est incompétent sur le sujet et je ne vois pas en quoi il est plus légitime qu’un autre pour “répondre à des questions” sur la vaccination. Ca me donne l’impression de voir un énième argument d’autorité basé sur le statut.
#22.2
Ça doit être parce que ses deux parents sont médecins qu’il se pense légitime.
#23
Est-ce une analyse scientifique ou un procès d’intention diffamant ?
Imaginons que la vaccination soit bénéfique (à part pour quelques malchanceux dont on dira d’eux qu’ils n’existent pas, statistiquement). Pourquoi est-ce qu’on devrait forcément l’approuver ? N’avons-nous pas choisi un monde où des principes humanistes sont supérieurs aux principes moraux, où il vaut mieux accepter un libre-marché que de chercher à ne garder que ce qui est bon en éliminant le mauvais ?
A tous ceux qui veulent renier ces principes, qu’ils se méfient, peut-être qu’un jour ce sera à leurs dépends que ça se fera, c’est pourquoi on avait décidé de les mettre au-dessus de tout. Vous savez très bien qu’on a mis le doigt dans un engrenage et qu’il y aura toujours une bonne excuse pour ne plus revenir en arrière. Ce n’est pas parce que certains arguments seraient mauvais et “démontés” qu’on aurait tort.
#23.1
l’obligation vaccinale existe depuis plus de 100 ans en France.
Faut arrêter de tout mélanger, c’est un putain de traitement qui sauve des vies et pas juste la vôtre, ça n’a vraiment plus aucun sens de nos jours ? faut forcément que ça soit politique ?
S’injecter la petite vérole était vu comme un acte héroïque et aujourd’hui se serait une trahison ? une trahison de quoi ?
Je pensais que la fraternité était justement l’un de nos principes. mais apparemment je me suis planté de planète.
#24
Vu que la crise du covid s’est déclenchée il y a un an et demi, c’est “un peu” prématuré de dite que ça perdure. Surtout un sociologue qui s’exprime en epidémio, pas vu des masses.
D’autant qu’on a 0 preuve que le monsieur a été pris au sérieux par plus de 2% de la population.
#25
Comme un microbiologiste n’est pas immunologiste, un botaniste n’est pas un agronome…
Cela tombe bien, c’est le cas.
Balance bénéfice risque: personne ne dit qu’ils n’existent pas mais que le choix entre le vaccin et la maladie penche nettement en faveur du vaccin.
Peut être parce que les autres solutions sont idiotes?
C’est quoi ce gloubiboulga ? C’est quoi cette séparation entre principes humanistes et principes moraux?
Ah? Je raconte n’importe quoi mais j’ai raison? On va avancer loin.
#26
C’est ça le covidisme, y’a plus que ce choix qui compte au monde, rien d’autre n’a d’importance, on ne peut plus discuter.
Et entre le choix de s’exposer une balle et celui de collaborer pacifiquement, ça penche en faveur de quoi ? Eh bien sur le coup on ne sait pas, c’est l’expérience de l’histoire qui nous l’apprendra et en jugera. Peut-être qu’un jour l’humanité sera exterminée en grande partie par sa confiance envers une vaccination, et c’est seulement après qu’on se dira que les “provax obligatoire” doivent être censurés, étant des germes de criminels de masse. On devrait tous le sentir, ça, au fond de nous, que même en pensant que la vaccination est actuellement bénéfique, il ne faut jamais céder à la tentation de l’imposer d’une façon ou d’une autre, tant pis si la lutte contre une maladie est un peu moins efficace, c’est tellement peu important à côté.
Mais les pro-obligations ont beau jeu d’embêter les prudents pour mettre en avant leurs alter-ego anti afin de se valoriser.
#26.1
mon arrière grand père est mort à Dachau, parler de collaboration/résistance pour un vaccin franchement y pas de mots.
Au fait la balle est côté covid hein, même jeune. ça c’est les faits.
Et faut arrêter de confondre Je suis une légende avec la réalité, à savoir qu’un vaccin est testé avant, et que les effets indésirables ont toujours été détecté dans le mois qui suit (autre rappel le lien SEP/vaccin et autisme c’était des papiers truqués, rétractés depuis), d’autant plus vite s’il est massivement utilisé. On est à 4 milliards de dose hein aucun vaccin n’a été autant utilisé. juste comme ça le vaccin anti-tetanos a été testé sur moins de 400 personnes.
#26.2
Bon, écoutez, je ne suis pas encore assez doué pour vous faire comprendre à quel point on est très loin de vivre dans une pensée unique telle que vous la souhaiterait, et que donc il faut apprendre à gérer ça. Et ça, c’est politique. Le pouvoir, la pensée dominante et tout, a choisi la violence. Bien logiquement, cela crée de la résistance.
Évidemment que si les gens pensaient comme vous, ils prendraient les mêmes décisions pour l’immense majorité, ‘fin chais pas, vous en êtes vraiment à croire au discours “provirus” etc., le fameux complotisme anticomplotiste qui laisserait penser qu’il apparaît comme une évidence universelle que les vaccins Covid sont merveilleux, et que donc ceux qui refusent sont évidemment des salauds égoïstes ?
Vous faites les altruistes et les généreux, alors qu’en réalité vous avez assez peur d’un virus pour accepter de tirer un trait sur l’égalité (plus que la liberté) et la logique, par pur égoïsme, pour faire passer une menace de 1% à 0.5% pendant quelques mois grossièrement, en enrichissant énormément quelques personnes au passage. Mais pour vous sentir vertueux, ça vous plaît d’imaginer que ce sont les autres les égoïstes, qui débarquent plein de virus dans le train ou le cinéma pour contaminer tout le monde exprès.
Les comparaisons avec des vieilles maladies immunisantes ne sont plus d’actualité et ne sont pas pertinentes, et évidemment qu’il y a toujours eu, depuis le début, une opposition de principe à la vaccination. C’est pas parce que “la science” trouve un truc qu’on doit automatiquement l’accepter et lui offrir notre corps, vous êtes fous ou quoi ? C’est bien joli de compter les victimes des maladies mais de fermer les yeux sur les victimes des “soins” et vaccins, vous croyez que l’histoire de la vaccination n’est pas jonchée de drames et qu’il n’y a pas une certaine mémoire populaire de tout ça ?
Quant à parler de Dachau et tout (comme si c’était l’unique exemple), ce qu’il faut étudier c’est ce qu’il se passait les années d’avant, quand le pouvoir responsable de tout ça était très populaire, se servait aussi d’un discours scientifique et médical, et de vous demander où vous auriez été dans cette ambiance-là, est-ce que vous auriez eu une limite avant de virer de bord une fois qu’elle aurait été franchie, ou est-ce que décidément il fallait bien faire quelque chose contre tous ces terroristes antipaix et provoleurs. Vous n’en savez rien, vous croyez que vous seriez capable de détecter quelque chose qui tourne mal parce que ça prendrait forcément des chemins connus et montrés maintes fois en cours d’histoire et au cinéma.
La chose la plus intelligente à faire est de relâcher la pression et d’insister sur la liberté de se faire vacciner OU NON. Et d’arrêter de pousser la poussière sous le tapis mais plutôt de respecter les points de vue et croyances et de les inviter à débattre. Vous n’avez pas 100% raison, tout le monde s’est planté et se plantera encore, on a besoin des autres pour s’en rendre compte.
#27
Je ne prenais pas le cas COVID en particulier. C’est valable pour un tas d’autres sujets.
#28
La nouveauté des incompétents, ils tentent de rabaisser les autres en leur collant une étiquette proche des religions, comme d’autre utilise le terme scientisme. Hélas pour vous, les arguments des antivax ne tiennent pas la route, aucun. Donc n’inversez pas la charge de la preuve. Vous affirmez qu’il y a d’autres choix, sortez les et montrez qu’ils tiennent la route.
C’est quoi le sens? Le vaccin prévient la maladie, c’est quoi votre délire? Ceux qui ne veulent pas se vacciner ne sont pas des résistants, ils sont juste des idiots utiles d’autres personnes qui ont intérêt à faire courir ces rumeurs (soit économique, soit stratégique)
Les Antilles, la Polynésie et même Marseille nous permettent déjà de juger.
Arrêtez avec vos rêves de mort des autres qui ne sont pas d’accord avec vous, ce qui est démontré actuellement c’est que les morts s’accumulent parmi les non vaccinés. Donc les faits, rien que les faits et ceux-ci ne vont pas dans le sens de vos délire.
Les criminels actuels, arrêtez de vous cacher derrière votre petit doigt, c’est vous et vos amis qui répandent des idées foireuses sur les vaccins et qui sont responsables des faibles taux de vaccinations chez les personnes peu éduquées aux Antilles, à Marseille, en Polynésie et qui TUENT. Ne partez pas dans la science fiction, ce qui tue clairement actuellement c’est l’absence de vaccination et ceux qui militent contre doivent assumer leurs morts.
Vous n’avez aucun argument scientifique qui tienne contre la vaccination, donc vous partez en science fiction ou en peurs fictionnelles.
Les prudents sont ceux qui se vaccinent, les imprudents sont ceux qui tentent le diable en se disant qu’ils passeront au travers. On a arrêté de compter les antivax tombé sur le front du Covid : certains ont eu le temps de dire qu’ils s’étaient trompés parmi les plus intelligent. D’autres refusaient de croire qu’ils étaient en train de mourir du Covid et cela grâce à la propagande mensongère des antivax.
#29
vous devriez appliquer ça à vous même pour commencer.
pour le reste je vous laisse dans votre réalité alternative. j’en ai ma claque des débats avec des abrutis. vous voulez débattre sur le fait que la terre est plate ? libre à vous. Vous pensez que ne pas avoir peur d’un virus mortel fait de vous des résistants ? grand bien vous fasses. Votre rébellion ne cache qu’un pur égoïsme mais si ça vous fait plaisir.
j’ai autre chose à faire et J’ai plus la patience.
#30
Bon écoutez, ce que je vois c’est un beau syndrome de Dunning Kruger qui pense comprendre la science alors qu’il n’y comprend rien.
Alors si je veux faire simple, il y a des pays intelligents où tous les politiques responsables ont compris que la santé ne devait pas être un sujet de débat politique. Et puis il y a les autres, où les politiques comme les citoyens ce sont toqué de devenir épidémiologistes : dans ces pays, on a récupéré tous les savants les plus farfelus pour tenter de donner un vernis scientifique à une peur irrationnelle du vaccin (car la seule peur irrationnelle, c’est bien celle-là). Le reste de votre bla-bla ne tient pas 2 minutes
Evidemment, si les gens savaient faire la différence entre une information vérifiée et une information Facebook, ils commenceraient à être plus modestes dans leurs déclarations.
Le discours provirus : tentative de mettre sur un pied d’égalité des explications rationnelles et du cherry picking d’information non fiables. Vous en êtes même faire tenir à ceux que vous considérez comme vos adversaires des propos qu’ils n’ont jamais tenu.
Nous sommes tous inégaux devant la mort lié au Covid, par contre une fois mort on n’est plus très libre. Par contre, vous oublié le troisième terme de la nation, la fraternité : c’est bien pour cela que l’on peut mettre en avant le vaccin, pour protéger ceux chez qui le vaccin sera moins efficace.
Il n’y a qu’à regarder les manifestations des opposants : aucune précautions, geste barrière on oublie totalement.
Ah, pourquoi? La Covid même si elle est inédite n’a pas révolutionné la biologie pour l’instant, à part la biologie prônée par Raoult qui s’est à peu près trompé sur toutes ses prédictions.
Ce qu’a surtout changé la Covid c’est que comme nous ne savons pas encore tout sur son fonctionnement et ses limites, des incompétents en biologie se croient aptes à devenir des experts. Des biologistes qui ne tiennent plus la route depuis longtemps et sont plus proches du gâtisme font de même, parfois même des prix Nobel par hasard (ou plutôt par leur pouvoir)
Oui, totalement irrationnelle mais quand ils restent dans leur coin pas de problème. Par contre, quand une famille non vaccinée réintroduit la rougeole au Costa Rica, cette opposition n’est plus irrationnelle, elle est stupide et dangereuse.
Quels drames? Vous pouvez les lister ? Juste pour voir jusqu’où vous êtes prêt à raconter n’importe quoi.
[Zap dérive n’importe quoi catégorie encore plus gloubiboulga]
La chose la plus intelligente à faire quand on ne sait rien et qu’on n’y capte rien, c’est de se taire.
Laquelle, celle de l’IHM? Celle de Péronne? Celles de Mucchielli?
Croyance, c’est effectivement le bon mot.
La science peut se débattre entre scientifiques.
Pour l’instant, ceux qui se sont le plus planté sont les antitout : ils ont même changé de bord au grès des vents, juste parce qu’il fallait être contre Macron (alors qu’il y a pleins de sujet où s’opposer à lui). Ceux qui se sont clairement planté sont ceux qui ont fait de ce virus un sujet politique alors que la santé n’a rien à faire dans les oppositions politiques d’hier. Si vous devez prendre un exemple, prenez la Nouvelle Calédonie où l’assemblée locale a voté à l’unanimité pour la vaccination obligatoire. Pourtant, il y a des indépendantistes et des non indépendantistes, mais sur la santé de leurs citoyens ils ont oublié leurs oppositions.
#30.1
Tu abordes quelques sujets de fond que je n’ai même pas évoqués, tu ne sais même pas ce que j’en pense aujourd’hui (ou hier d’ailleurs, à moins que tu m’aies suivi je ne sais où), et je peux t’assurer que ce ne sont pas les gens comme toi qui m’ont fait évoluer. En clair, si tu veux que ça se passe de mal en pis, continue, t’es sur la bonne voie, t’es parfait. Le parfait semeur de malheurs, le mec sûr de lui, qui ne veut rien entendre, rien savoir, les autres ont tort par définition, la preuve, euh, on l’inventera s’il faut.
Ce matin sur France Culture il y a un sujet spécial Talibans, avec un invité qui les a fréquentés longtemps. Tu écouteras https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-des-matins/l-invite-des-matins-du-lundi-06-septembre-2021 quand ce sera en ligne correctement, et tu tendras bien l’oreille sur l’attitude dominante qui a provoqué la radicalisation des Talibans et les malheurs qu’on connaît ensuite. Tout ça parce que le dominant sûr de son bon droit et de sa raison se permet de mépriser et tenter de faire disparaître toute diversité. La question n’est pas son bon droit et sa raison, il a toujours tort en faisant comme ça. C’est contre-productif. T’as pas encore idée à quel point. Et bien sûr, le dominant est auto-validé par l’attitude toujours plus radicale des dominés qu’il provoque lui-même, c’est un cercle vicieux, jusqu’à ce que ça lui pète à la gueule.
#30.2
Au passage, votre technique de parler de tout autre chose a fait que vous avez oublié de me parler des nombreux drames que les vaccins ont occasionné. J’attends toujours.
#31
A peu près? Ah il y en a quand même eu une sur laquelle il ne s’est pas planté en beauté?
#32
Que le covid19 est la conséquence d’une infection virale
#33
Ca c’est pas une prédiction
#34
Je suis gentil, je n’ai pas suivi le détail de toutes ses prédictions, je me dis qu’une fois il a du dire qu’il allait faire beau et qu’il a fait beau. On peut se rappeler de ses plus grands moments:
…
#35
Un bon résumé ici
#35.1
Et tu ne te rends pas compte que c’est un article putaclic faux de A à Z ? Il faut t’expliquer point par point ? Ou alors il faut se farcir en miroir un article sur tous les trucs faux des alarmistes (rassuristes de la première heure) pour qu’enfin vienne l’argument “mais on ne peut pas savoir sur le moment, la science évolue” ?
Exemple avec les trottinettes (c’est le mot qui doit faire rire les anti-Raoult primaires) : si je dis “personne n’est mort en 2022”, est-ce qu’on va en 2023 écrire un article pour dire que j’ai tort ? Les phrases d’un scientifique sont à éprouver au moment où elles sont prononcées, “dans l’état des connaissances”, et pas x mois plus tard pour faire croire qu’il se serait plus trompé que d’autres, qui ont imposé les masques en extérieur par exemple, et ne prennent toujours pas la peine de mesurer les dégâts collatéraux de leurs mesures dévastatrices.
#36
Ça c’est de la renommée mondiale
#37
Alors, parmi cette liste, ne prenons que les faits :
« des secondes vagues, il n’y en a pas. Donc je ne vois pas pourquoi il y en aurait pour celle-là. »
Ce qui est historiquement faux, puisqu’une deuxième vague fut observée lors de la pandémie de grippe espagnole en 1918-1919 (et même une troisième). La deuxième avait été plus meurtrière que la première. D’autres pandémies ont connu des secondes vagues au 20e siècle.
les mots « amélioration spectaculaire » ne figurent nulle part dans le court texte (une page) des chercheurs chinois. Ils parlent plutôt d’une « efficacité apparente ainsi qu’une innocuité acceptable ».
la chloroquine était une molécule «sans problème de toxicité». Or, sa toxicité est établie depuis les années 1940, avec des risques de complications cardiaques.
Convoqué par la commission d’enquête Covid-19 de l’Assemblée nationale française, le microbiologiste déclarait le 24 juin 2020 : « je n’ai jamais prononcé les mots deuxième vague ».
« ceux qui ont les premiers parlé de l’hydroxychloroquine dans le coronavirus, c’est pour le SRAS, c’est Anthony Fauci […] il disait, pour le SRAS le meilleur traitement de tous est l’hydroxychloroquine ». L’Agence France-Presse avait établi, en août 2020, qu’il s’agissait d’une fausse nouvelle qui avait circulé au cours des semaines précédentes.
#38
Et tu peux aussi rajouter les points 12 à 14, qu’on savait faux dès qu’il les a prononcés
Et le 17 aussi : si c’était vrai qu’il ne s’intéressait qu’aux données d’observation et qu’il n’avait pas d’opinion, il n’aurait pas insisté autant sur son truc foireux pour satisfaire son ego surdimensionné…
#39
Argument d’autant plus bidon que ton gourou est un spécialiste du “putaclics”. Toujours prêt à raconter n’importe quoi et son contraire simplement pour faire parler de lui.
Ce qui est consternant c’est de constater à quel point ce comportement est totalement ignoré (plus ou moins volontairement) par ses adorateurs dont tu fais visiblement partie.
C’est tout aussi consternant de tenter de justifier le comportement immonde des talibans vis à vis des femmes (entre autres) par le fait que des “grands méchants” ont voulu les dominer.
Ces gus n’ont besoin de personne pour tomber dans la radicalité qui est le fondement même de leur idéologie.
Il convient donc de ne pas s’étonner que ce pauvre monde aille de plus en plus mal et j’ai bien peur que ce ça ne puisse qu’empirer tant les mentalités régressent y-compris chez de plus en plus de jeunes censés être l’avenir de ce monde, si tant est qu’il ait un avenir…
Si un jour arrive le fameux “jugement dernier”, c’est dieu (peu importe le nom qu’on lui donne) qu’il conviendra de juger en supposant qu’il existe bien sûr…
Sa non-existence (à laquelle je crois) serait sans doute sa meilleure excuse.
#39.1
Résultat : Des manifestants anti-passe sanitaire s’en sont pris à François Crémieux, le directeur de l’AP-HM
#39.3
Ça ne fait que démontrer à quel point il est facile pour quasiment n’importe qui de manipuler des masses.
Le plus drôle c’est que ces masses qui sont totalement manipulées par des guignols en quête de notoriété sont convaincues que ce sont ceux qui ne “pensent” pas comme elles qui sont manipulés.
Cela permet de mieux comprendre pourquoi les dictateurs (de tous temps, de tous pays et de toutes idéologies) n’ont jamais eu de mal à trouver des larbins serviles prêts à tout, y-compris au pire, pour satisfaire leur maître.
Oh toi grand raoult !!
Guide nous, dis nous quoi faire et nous le ferons !!
Misère…
Pose la question à raoult qui fait absolument tout pour qu’il en soit ainsi…
#39.5
Mais le problème, et c’est ce que j’ai essayé d’expliquer, c’est que c’est ça l’histoire humaine, c’est une réalité, c’est pas “la science qui dit vrai et doit s’imposer à tous”, il faut prendre en compte l’humanité et sa diversité sinon on va de catastrophes en catastrophes. Il faut arrêter d’aggraver les situations en forçant, et plutôt trouver la clé pour déverrouiller proprement (je ne parle donc pas de censure, de ban, de “sanctions” politiques…).
Y’en a qui détestent le mot “croyance” ici, ben c’est comme ça, fallait pas naître si vous n’aimez pas l’humanité et le fait qu’elle en ait.
#39.4
Oui, voilà, un début de radicalité, ces paroles de Raoult sont déplorables, il se comporte comme un mafieux qui essaye d’engager des soldats pour se défendre, il est tellement incapable de respecter un contradicteur qu’il pense que ce sont des attaques personnelles de gens mauvais contre son œuvre magnifique.
Je prône quelque chose qu’on n’a pas complètement essayé, l’obligation de débat contradictoire, non pas devant des juges ou des parlementaires mais publiquement dans un média très diffusé, arbitré par un pro. Quelqu’un a tort et doit changer d’avis. Des règles strictes de bienséance.
#39.2
S’il y a bien quelqu’un qui n’a pas de gourou tellement il a un esprit de contradiction, c’est bien moi. Pourquoi est-ce que tu ne laisses aucune place entre l’anti-raoultisme bête et la gouroutisation ?
J’essaye de nuancer. Véran l’a fait aussi dans C à Vous, et je l’applaudis pour ça. Comme quoi, même Véran doit être mon gourou selon ta définition.
Apparemment tu connais bien les Talibans, mieux que quelqu’un qui a vécu là-bas et les a fréquentés.
On tombe dans la radicalité quand on se fait rejeter et isoler. Tous les extrémistes sains d’esprit (il y a des fous c’est sûr) ont ce même parcours. Il suffit d’avoir le droit d’exister donc que la liberté et la diversité soit acceptée.
#40
Non, les talibans sont radicaux d’origine, c’est même leur raison d’être.
J’ai écouté le gars dont tu as mis un lien sur France Culture .
Il ne m’a pas convaincu du tout.
Il me fait penser à certains avocats qui cherchent toujours des excuses aux pires ordures. C’est tellement facile de se la jouer “grand humaniste” quand on est pas directement concerné…
Ben ouais quoi, des femmes qui n’ont pas le droit à la culture, qui sont fouettées voire carrément lapidées, c’est sûrement qu’elles l’ont bien cherché ces salopes !!
Pour moi il n’existe qu’une seule et unique espèce humaine et la diversité est bien sûr acceptable dès lors qu’elle ne remet pas en cause les droits et les libertés de chacune et chacun. Dans le cas contraire ces diversités doivent être combattues.
Ce n’est pas la croyance qui est le problème mais ce en quoi on croit et où ces croyances peuvent conduire.
Ras le bol de ces putains de traditions issues de croyances (toutes ethnies confondues) dont certaines sont à l’origine des pires horreurs aussi bien contre d’autres humains que contre des animaux !!
Quand on est enraciné dans les traditions, on ne va pas bien loin…
Et c’est ces gens là qui n’auraient pas du naître dans une époque qui n’est plus la leur et à laquelle ils sont incapables de s’adapter.
#41
Je parlais bien sûr de la diversité culturelle, ça me semble évident mais je précise au cas où…
#42
Pquoi rien ne m’étonne ici?
Et pas que de notoriété. Si Raoult a écrit 4 livres juste l’an dernier (et encore au moins 2 cette année), ce n’est pas juste par passion, loin de là. Son demi-million d’€ de traitement annuel (ce qui commence à faire pas mal pour qqu’un qui se dit plus ou moins anti-système) ne semble pas suffisant à son train de vie…
#43
C’est une belle définition de Raoult, de Peronne et de toute la clique. Ils ont clairement assuré qu’avec l’HCQ en utilisation libre, on aurait sauvé des milliers de vie, ils ont accusé leurs opposants d’avoir causé des milliers de morts, ils ont inventé/bricolé des preuves. Jusque là vous avez bien cerné ces personnages. La dernière quand même est énorme : Raoult a retweeté un article appelant à la mort de ses confrères.
C’est intéressant de se mettre sur la même longueur d’onde que les talibans. Vous vous rendez compte que vous vous enfoncez ?
De Raoult? De Peronne ? De Montagnier ?
Parce que les autres en face ils n’avaient pas d’attitude dominante, ils soignaient pendant que ces messieurs faisaient des vidéos.
Oui et c’est la faute de la police si les supporters ont tabassé leurs voisins au stade du Heysel.
Il y a diversité et il y des visions très originales de la biologie. S’ils veulent se l’appliquer, ils peuvent essayer en vase clos.
D’accord, on s’en fout d’avoir tort, on veut pouvoir raconter n’importe quoi.
Pour l’instant, cela pète à la gueule des visionnaires d’une nouvelle biologie car c’est dans les rangs de leurs croyants que le virus s’ingénie à rappeler qu’il ne fait pas de politique.
Caresse et bises à l’œil.
#44
Donc c’est un complot ? Dans quel but ? Nous tuer ?
Personnellement j’ai surtout entendu Raoult insister sur la nécessité de soigner tôt et de suivre activement les malades. L’HCQ était facultative dans son discours, même s’il n’a de cesse de montrer en quoi il est sûr que ça fonctionne.
Oui, depuis le début le Covid est une histoire de vie ou de mort. Ceci dit je crois qu’avant la petite phrase sensationnelle et métaphorique que les bourrins n’ont de toute façon pas comprise, il y a un article (que je n’ai pas encore lu).
Parce que ce sont des sous-hommes, contrairement à nous qui sommes bien au-dessus de tout ça ?
Je ne parlais pas d’attitude mais de doxa, de consignes des autorités etc. Les autres soignaient des malades aggravés à l’hôpital, ce qu’il fallait éviter en équipant les médecins de ville en protections et les laissant voir les malades et les soigner selon leur état, ce que beaucoup ont heureusement fait si les malades les contactaient. En 2021 on fait semblant de ne pas savoir que le stress est un facteur aggravant de tout ?
J’ai pas la référence, et je ne vois vraiment pas le rapport. Ils étaient Talibans ces supporters ? Le hooliganisme est un sujet en soi, ce qu’il faut c’est justement éviter à tout prix de pousser les gens à défendre inconditionnellement quelque chose ou quelqu’un, donc de devenir inaccessible à la raison.
Justement, non ils ne peuvent pas.
On n’a de toute façon pas le choix. On raconte forcément n’importe quoi et on a forcément tort. Mais on ne l’a pas encore découvert, c’est surtout plus long pour la pensée dominante qui peut se permettre d’ignorer les signaux discordants.
Wow t’as trouvé un article de propagande (comme si on pouvait deviner ce qu’il serait arrivé s’il avait été vacciné, et comme si on ne pouvait pas faire une bataille de faits divers dans les deux sens).
Tu peux continuer à attendre alors, apparemment ce qu’il te faut c’est un communiqué de l’ANSM qui explique que c’est une catastrophe et pour l’instant tu fais comme si les remontées de pharmacovigilance étaient faites par des trolls spammeurs. Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Bref, dors tranquille et respecte la liberté des gens de ne pas faire ce que tu crois qu’il faut faire, tant que tu n’as pas réussi à les CONVAINCRE.