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Agence spatiale européenne : le trou dans la couche d’ozone est « sur le point de se fermer »

Agence spatiale européenne : le trou dans la couche d'ozone est « sur le point de se fermer »

Le 12 novembre 2019 à 08h56

l'ESA rappelle que « la taille du trou dans la couche d'ozone fluctue : il se forme généralement en août, avec un pic en octobre, avant de se fermer fin novembre ou décembre ».

Cette année, il se refermera plus tôt que d'habitude, mais il était aussi « le plus petit des 30 dernières années en raison de conditions atmosphériques inhabituelles ». Il mesurait en effet 10 millions de km², soit quasiment deux fois moins que les années précédentes. 

Selon Claus Zehner de l'ESA, « la taille et la durée du trou dans la couche d'ozone ont été provoquées par le réchauffement de la stratosphère au pôle Sud ». Il ajoute qu'il « s'agit d'un événement inhabituel qui n'indique pas que la récupération s'accélère ». 

Pour un autre dirigeant de l'ESA (Josef Aschbacher), « le trou dans la couche d'ozone est un exemple parfait d'une preuve scientifique ayant conduit à un changement important des politiques, puis du comportement humain. Le trou dans la couche d'ozone a été découvert dans les années 1970, surveillé en permanence par des dispositifs in situ et, finalement, dans les années 1980, le Protocole de Montréal a interdit l’utilisation des chlorofluorocarbones ».

Depuis, « le trou dans la couche d'ozone est en train de se résorber grâce à une action politique claire. Cet exemple servira d'inspiration pour le changement climatique ». 

Le 12 novembre 2019 à 08h56

Commentaires (85)

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Tu cherches a biaiser comme d’habitude, quand on te met sous le nez que si les modèles reproduisent (mal) les températures au sol, c’est seulement parce qu’ils sont calibrés pour…



Sur la vérification/validation des modèles climatiques que disent les modeleurs :

When discussing verification and validation, we must always recognize that both of them can only be partial for a climate model, except maybe in some trivial cases. The accuracy of the numerical solution can only be estimated for small elements of the code or in very special (simplified) conditions. Indeed, if it were possible to obtain a very accurate solution to compare with the numerical model results for all the possible cases, there would be no point in developing a numerical model! The comparison of model results with observation is also limited to some particular conditions and completely validating a climate model in all the potential situations would require an infinite number of tests. A climate model could thus never be considered as formally verified or validated.





QED.



Ce dont je dispose ou pas est HS.

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KP2 a écrit :



Les pluies acides existent, hein… mais là, c’est un film <img data-src=" />





Elles existent mais n’ont pas l’influence qu’on leur a prêté.



L’épisode “pluies acides” est d’ailleurs assez caractéristique de la manière dont les escroqueries environnementales sont inventées, montées en épingle avec de l’alarmisme médiatique, prises en charge par des organismes qui n’ont pas autres intérêts qu’à les perpétuer le plus longtemps possible en “éliminant” les scientifiques qui démontent ces inepties.



C’est bien raconté et résumé [url=]https://reason.com/1992/01/01/acid-test/[/url].


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KP2 a écrit :



Et si le RC est une mystification, par qui et pour quoi ?

Moi, je veux bien qu’on joue au complotiste mais généralement, quand on va au bout du raisonnement, c’est souvent du jus de chiasse de cerveau malade… Alors va s’y, je te laisse répondre aux questions.





Intérêts de l’alarmisme climatique, en vrac :

1/ pour les économistes (~tous gauchistes payés par les gouvernements à leur solde) : une magnifique occasion de s’attaquer aux supposées défaillances du marché et proposer les sempiternelles mesures correctives coercitives et contre-productives

2/ pour les représentants de l’ONU : le renforcement de leur poursuite de gouvernance mondiale (= supra étatiste)

3/ pour les dictateurs des PVD : réclamer des aides aux pays riches pour continuer la corruption

4/ pour les mouvements escrolos : tabler sur un enjeu de société pouvant rapporter gros politiquement et financièrement auprès des ONG affiliées

5/ pour les partis politiques : se positionner comme chevaliers blancs avec un discours électoraliste, suivre le mouvement

6/ pour les entreprises : greenwashing, opportunité de toucher des subventions, d’obtenir d’importants marchés (éoliennes, etc.)

7/ pour les experts de tous bords : une vraie manne financière et médiatique (cf les journaux et 20 h)

8/ pour les ONG, militants et activistes escrolos convaincus : une fantastique raison d’exister

9/ pour les scientifiques et directeurs de labos : l’opportunité d’obtenir des bourses et financements, prestige, jetsetting, etc.

10/ pour une multitude de personnes : l’attrait naturel pour le sensationnel et l’impact des limites cognitives et des biais de confirmation

Etc.


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C’est bien raconté et résumé ici.

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carbier a écrit :



Quand on voit l’état des rivières en Chine, la taille du nuage brun, la quantité de métaux lourds présent dans les sols et les océans transformés en dépotoir à ciel ouvert, on se dit que finalement raison ou tort, s’attaquer au problème de la Pollution (au sens large) ne peut pas faire de mal.



On n’a qu’une planète et on joue aux ados de 12 ans qui balancent leurs affaires sales partout en se disant que Mère Nature nettoiera tout.





Merci !



Je n’ai que peu de bagage scientifique mais c’est pour moi d’une logique sans équivoque.&nbsp;


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RN a écrit :



C’est aussi vrai que ce que nous disent les scientifiques autorisés et autre Greta sur le réchauffement climatique ? Tant que les scientifiques qui ne sont pas d’accord n’ont pas le droit d’accès aux médias, je ne crois en rien de tous ces trucs. Je veux des débats entre les scientifiques qui ont des opinions différents, pas seulement le GIEC qui a le droit de parole.





Si tu veux que les scientifiques qui n’en sont pas viennent raconter n’importe quoi, quel intérêt à part satisfaire les complotistes ?



Le réchauffement climatique, ce n’est plus une hypothèse mais un fait réel et non critiquable sauf par la même population qui croit encore que la Terre est plate ou ont cru qu’en 2012, ça allait être la fin du monde (bizarrement on ne les entend plus ceux là et pourtant ils juraient mordicus qu’ils avaient raison et que les scientifiques avaient tort).



A un moment, faut arrêter de débattre sur ce dont il n’y a plus à débattre. parce qu’on trouvera toujours un abruti qui se dit scientifique ou pas qui te dira que ça n’existe pas.&nbsp; D’ailleurs tu en as un qui sévit ici.



La question actuelle est de savoir quelle sera l’intensité du réchauffement climatique et là oui c’est sujet à des débats et le débat est vraiment permis



&nbsp;


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tmtisfree a écrit :



Sauf qu’évidemment, le sophiste de service fait passer pour une “opinion” ce qui n’est que l’exposition sourcée des déficiences de la science officielle.







La science officielle ça n’existe pas.





La malhonnêteté intellectuelle est une constante chez les escrocs.





paille poutre toussa. je note qu’on arrive bien vite aux insultes et attaques perso, comme d’hab quoi


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Dans les domaines où la Science est non controversée, certainement.



Mais quand elle est utilisée comme cheval de Troie idéologique, la science officielle “existe” : elle est même élevée au rang de consensus, une notion éminemment politique, comme celle du “Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat” ou GIEC (mal traduit de anglais Intergovernmental Panel on Climate Change ou IPCC).



C’est de la science sanctifiée par les gouvernements en conclave (dit COP) : difficile de faire plus officielle !





La malhonnêteté intellectuelle des escrocs/escrolos n’est qu’une observation basique. Une vérité qui dérange comme dirait un des escrocs lui-même.

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tmtisfree a écrit :



Tu cherches a biaiser comme d’habitude, quand on te met sous le nez que si les modèles reproduisent (mal) les températures au sol, c’est seulement parce qu’ils sont calibrés pour…



Sur la vérification/validation des modèles climatiques que disent les modeleurs :



QED.



Ce dont je dispose ou pas est HS.





Sérieusement, tu devrais arrêter. Tu n’as aucun bagage scientifique pour parler de modélisation climatologique et réponse après réponse tu le montres un peu plus.



Pour ton info, on modélise l’atmosphère à partir des équations de Navier Stokes pour lesquelles il n’existe aucune solution mathématique. Ce qui fait que l’atmosphère est considéré comme un système chaotique.

En un mot comme en 100, on n’arrivera jamais à produire un modèle idéal pour décrire la climatologie. Le but étant de se rapprocher au maximum de la réalité. Quant au “calibrage” cela n’existe pas car comme tout bon système chaotique, si tu essaies de le forcer sur une zone, la zone adjacente va partir en vrille car le modèle ne va pas converger. Concernant la correction post modélisation (l’adaptation), on peut valider un tel modèle simplement à partir d’une validation croisée. Bref, c’est complexe, c’est fait dans l’état de l’art par les scientifiques, ce n’est pas parfait mais cela se rapproche suffisamment de la réalité pour pouvoir l’utiliser comme outil de diagnostic.



Et c’est justement la dessus que les néophytes tels que toi s’engouffrent pour sortir des logorrhées pseudo scientifiques concernant la non validation de ces modèles. En fait tu me fais penser aux charlatans qu’on trouve sur le Net qui tentent désespérément de convaincre leurs lecteurs que la Terre est plate à partir de pseudo expériences scientifiques qui mettent juste un peu plus en lumière leur incompétence en la matière.



C’est d’autant plus hilarant venant de quelqu’un comme toi qui considère l’économie comme une science prédictive. <img data-src=" />


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Raikiwi a écrit :



Merci !



Je n’ai que peu de bagage scientifique mais c’est pour moi d’une logique sans équivoque.





Oui. C’est juste du bon sens que même les climatosceptiques devraient comprendre, mais malheureusement, ils ne sont pas sceptiques que sur le climat, ils le sont aussi sur l’écologie en général.



Dans leur cerveau malade, ils croient durs comme fer que l’homme est capable de maitriser la nature et que l’économie prime sur tout le reste.


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carbier a écrit :



Sérieusement, tu devrais arrêter. Tu n’as aucun bagage scientifique pour parler de modélisation climatologique et réponse après réponse tu le montres un peu plus.





L’article scientifique et didactique que j’ai cité plus haut montre une fois de plus que tu ne sais pas de quoi tu parles. Il est clairement écrit : A climate model could thus never be considered as formally verified or validated.









carbier a écrit :



Pour ton info, on modélise l’atmosphère à partir des équations de Navier Stokes pour lesquelles il n’existe aucune solution mathématique. Ce qui fait que l’atmosphère est considéré comme un système chaotique.

En un mot comme en 100, on n’arrivera jamais à produire un modèle idéal pour décrire la climatologie. Le but étant de se rapprocher au maximum de la réalité.

Quant au “calibrage” cela n’existe pas car comme tout bon système chaotique, si tu essaies de le forcer sur une zone, la zone adjacente va partir en vrille car le modèle ne va pas converger. Concernant la correction post modélisation (l’adaptation), on peut valider un tel modèle simplement à partir d’une validation croisée. Bref, c’est complexe, c’est fait dans l’état de l’art par les scientifiques, ce n’est pas parfait mais cela se rapproche suffisamment de la réalité pour pouvoir l’utiliser comme outil de diagnostic.





Une seule citation d’un scientifique suffira à réfuter ce verbiage ignare :

“Indeed whether climate scientist like to admit or not, nearly every model has been calibrated precisely to the 20th century climate records - otherwise it would have ended up in the trash. […]

For years, climate scientists had been mum in public about their ‘secret sauce’: what happened in the models stayed in the models. The taboo reflected fears that climate contrarians would use the practice of tuning to seed doubt about models.”




  • Paul Voosen, Climate scientists open up their black boxes to scrutiny (publié dans Science magazine en octobre 2016)









    carbier a écrit :



    Et c’est justement la dessus que les néophytes tels que toi s’engouffrent pour sortir des logorrhées pseudo scientifiques concernant la non validation de ces modèles. En fait tu me fais penser aux charlatans qu’on trouve sur le Net qui tentent désespérément de convaincre leurs lecteurs que la Terre est plate à partir de pseudo expériences scientifiques qui mettent juste un peu plus en lumière leur incompétence en la matière.





    Je n’ai cité que des scientifiques qui invalident tes affirmations erronées qui ne font qu’exposer un peu plus ta totale inculture, mais merci quand même pour ce rappel ironique que les escrocs du consensus climatique sont (et seront) aussi moqués que les idiots du consensus de la Terre plate.









    carbier a écrit :



    C’est d’autant plus hilarant venant de quelqu’un comme toi qui considère l’économie comme une science prédictive.





    Ah encore en train d’inventer, où ai-je écris cela précisément ? C’est bizarre, parce que je considère que les modèles économiques sont aussi nuls que ceux climatiques.


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carbier a écrit :



Oui. C’est juste du bon sens que même les climatosceptiques devraient comprendre, mais malheureusement, ils ne sont pas sceptiques que sur le climat, ils le sont aussi sur l’écologie en général.



Dans leur cerveau malade, ils croient durs comme fer que l’homme est capable de maitriser la nature et que l’économie prime sur tout le reste.





Tu te trompes gravement :

1/ je suis entièrement d’accord avec ton § plus haut sur la lutte contre la pollution

2/ je n’ai rien contre l’écologie en tant que Science

3/ j’en ai après l’escrologie politique et ses crackpots activistes décérébrés qui pensent pouvoir maîtriser un système complexe avec un bouton inactif

4/ l’économie ne “prime” pas ; elle est juste la seule façon de survivre


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C’est beau, malheureusement, l’abandon du CFC était un détail, l’industrie a facilement pu s’adapter, les alternatives étaient connue. Les technologies productrices de carbone, c’est tout ce qui fait notre mode de vie habituel, et il n’y a pas d’alternatives simple, parce qu’il faut pas ce leurrer les renouvelables ne nous sauveront pas.

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Bonne nouvelle !



La NASA fait le suivi de la concentration des CFC ici,

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Les 2 derniers § sont juste du verbiage politique contredit par les faits : comme dit plus haut, l’évènement cette année n’est pas habituel et la “récupération” ne s’accélère pas. En 2018 le trou était plus gros que la moyenne, personne n’en a parlé évidemment.



De plus, les émissions de CFC sont en augmentation alors que la production est théoriquement nulle… comment expliquer alors que “le trou dans la couche d’ozone est en train de se résorber” puisque le principal coupable est toujours là ?



“un exemple parfait d’une preuve scientifique” remise en question depuis longtemps.



2 poids 2 mesures dans le reporting = tromperie.

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Comme d’habitude, du grand n’importe quoi avec tmtisfree <img data-src=" /> 



 De véritables sources mal comprises mélangées avec un bel ouvrage complotiste (dont le style d'écriture alambiqué ne trompe pas) le tout saupoudré d'un graphique "magique" sorti de son chapeau (et de tout contexte).       


 &nbsp;       







 En vérité le trou de la couche d'ozone se résorbe bien, mais on observe un ralentissement de cette résorption depuis les années 2012-2013.       


 &nbsp;       


 Il s'avère qu'une catégorie de CFC (le Trichlorofluorométhane ou CFC-11 particulièrement) continue à être produite de manière illégales (vis à vis du protocole de Montreal).       


 Ce dernier contribuant pour environ un quart du phénomène de destruction de la couche d'ozone, on a forcément un effet négatif...       


 Sources :       


 - Bilan et ralentissement du phénomène de résorption du trou  


 - Suivi des niveau de CFC-11  


 - Graphique associé à l'article concernant le CFC-11 (chaque courbe représente une station de mesure différente)      







 &nbsp;       


 Autre source très confidentielle révélant le problème :


fr.wikipedia.org Wikipedia

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Faut pas lui répondre…

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In other words, the ozone hole has been an observed annual phenomenon since about 1979, lasting between four and six weeks of the year — at the period of transition from the darkness of winter until the spring breakup of the polar vortex. The rest of the year, Antarctic ozone values are quite similar to those measured during the IGY 36 years ago. However, the observations prior to 1979, showing no hole, and the French observations at Dumont d’Urvillein 1958 suggest that the ozone hole is ephemeral as suggested by Dr. S. Fred Singer. That is, it comes and goes depending perhaps on variations in stratospheric temperatures, water vapor, or chlorine from volcanic eruptions.



From a rigorous scientific standpoint, there is no need to go any further to disprove the theory that CFCs are responsible for causing this so-called Antarctic ozone hole, because the hole is proven to have been there decades before man-made CFCs could possibly have had any impact. The CFC ozone depletion theory is a fraud.



Unfortunately, however, ozone-depletion theories share the uncanny ability of the cinema character Dracula; both can reappear in a new incarnation after having been thoroughly crushed. Therefore, let us continue to rebut every aspect of this hoax to establish without a doubt that CFCs are at most a negligible addition to natural processes that have been able to produce an ozone hole without help from man at least as early as 1958 — and likely for the past 50 million years since the Antarctic continent has been located at the South Pole.



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Si mais seulement une fois en révélant ses mensonges et autre arrangement avec la vérité.

&nbsp;

Ce genre de personne est dangereuse car en absence de contre argumentaire, certains peuvent s’y laisser prendre :/

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Sur NXI c’est assez rare, et à force de vouloir répondre à ce genre de personnes, ça te détruit le moral. <img data-src=" />

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Heterogeneous chemical reactions releasing photochemically active molecular chlorine play a key role in Antarctic stratospheric ozone destruction, resulting in the Antarctic ozone hole. Hydrogen chloride (HCl) is one of the principal components in these reactions on the surfaces of polar stratospheric clouds (PSCs). PSCs form during polar nights at extremely low temperatures (lower than −78 °C) mainly on sulfuric acid (H2SO4) aerosols, acting as condensation nuclei and formed from sulfur dioxide (SO2). However, the cause of HCl and H2SO4 high concentrations in the Antarctic stratosphere, leading to considerable springtime ozone depletion, is still not clear. Based on the NCEP/NCAR reanalysis data over the last 35 years and by using the NOAA HYSPLIT trajectory model, we show that Erebus volcano gas emissions (including HCl and SO2) can reach the Antarctic stratosphere via high-latitude cyclones with the annual average probability of at least ∼0.235 (23.5%). Depending on Erebus activity, this corresponds to additional annual stratospheric HCl mass of 1.0–14.3 kilotons (kt) and SO2 mass of 1.4–19.7 kt. Thus, Erebus volcano is the natural and powerful source of additional stratospheric HCl and SO2, and hence, the cause of the Antarctic ozone depletion, together with man-made chlorofluorocarbons.



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J’aime bienl’analyse qui est faite de ce livre publié même pas 3 ans après la mise en application du protocole de Montréal.









RN a écrit :



je ne crois en rien de tous ces trucs.





Rien que de partir du postulat qu’il s’agit d’un “truc” veut tout dire…


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…rien que le pseudo veut tout dire. <img data-src=" />

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Le soucis c’est que le réchauffement climatique (et son accélération) sont bel bien théorisé.

Le débat ne porte plus sur une hypothétique existence de cette dernière (ils existent bel et bien) mais de combien de degrés nous allons offrir à nos enfants en 2100, de combien de dizaine de mètre la mer va monter, de combien de millions d’affamer cela va engendrer.

La ce que tu fais c’est de la gesticulation ….

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Tu mets le doigt dessus, le problème de la contradiction et du débat c’est qu’il est éprouvant, tandis que la “pensée unique”, rassurante, regarder des “débunkers” et tout, ah que ça fait du bien, ça rassure. Quelle que soit l’opinion, les anti-conformistes font pareil (autre forme de conformisme). Mieux vaut se tromper tous ensemble que d’avoir raison tout seul n’est-ce pas ?

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Bah, je sais qu’on a déjà discuté d’Aude ensemble, mais là c’est comme discuter si la Terre est plate ou pas quoi…c’est une évidence scientifique, ça rend maboule de voir un mec réfuter tes arguments et qu’il te balance des articles bidons, orientés, ou mal compris.



Maintenant je laisse tomber sur les sujets scientifiques, ça sert à rien et je ne suis pas assez compétent pour comprendre les revues scientifiques (contrairement à tous les complotistes, qui eux ont l’intelligence supérieure bien sûr). <img data-src=" />

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C’est vrai qu’il faut être endurant <img data-src=" />

&nbsp;

Cela dit j’ai remarqué que lorsque tmtisfree était contredit de façon sourcée et sérieuse, il passait systématiquement un temps fou à chercher de nouvelles sources (bidon ou dont il détourne le sens bien sur) afin de conforter sa version (je pense que s’il réalisait un jour qu’il avait tord il se désintégrerait immédiatement).



Et de l’imaginer passer ses heures à se tirer les cheveux me remonte le moral <img data-src=" />

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Ouais mais j’ai&nbsp; 25 ans, j’ai pas envie de partir en dépression à parler avec un mec comme ça. haha

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Tu as bien raison, et puis l’ignorance est une terrible punition pour ces gens là <img data-src=" />

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Uther a écrit :



C’est beau, malheureusement, l’abandon du CFC était un détail, l’industrie a facilement pu s’adapter, les alternatives étaient connue.







C’est vrai mais cet épisode a eu l’énorme avantage de permettre à l’ensemble du monde d’en discuter, de se mettre d’accord et de se coordonner.

C’est pas rien ça… Même si c’était un petit truc, ça a permit de montrer que c’est possible de se mettre d’accord à l’echelle du monde.

Après, on est d’accord que l’échelle du problème du CO2 est bcp bcp bcp plus large…









RN a écrit :



C’est aussi vrai que ce que nous disent les scientifiques autorisés et autre Greta sur le réchauffement climatique ? Tant que les scientifiques qui ne sont pas d’accord n’ont pas le droit d’accès aux médias, je ne crois en rien de tous ces trucs. Je veux des débats entre les scientifiques qui ont des opinions différents, pas seulement le GIEC qui a le droit de parole.







Y’a pas a être “d’accord” ou avoir des “opinions” entre scientifiques. Un scientifique qui donne son opinion, il n’est pas dans son role. Le role d’un scientifique est d’amener des faits avec un certain degré de certitude et éventuellement des solutions avec une évaluation du cout et des chances de réussite.

Y’a pas d’opinion dans la science et si un mec qui se prétend scientifique donne une opinion alors c’est un bon début de preuve que c’est un charlatan ou un militant ou un escroc.



Quant au GIEC, visiblement, tu n’as rien compris a son utilité. Le GIEC n’émet pas d’opinions. Le GIEC fait des rapport sur l’état de la science à un moment donné en fonction de l’ensemble des publications scientifiques sur un problème donné. Donc quand le GIEC dit que le réchauffement climatique est du aux activités humaines, il ne l’invente pas. C’est ce qui ressort de l’ensemble de la production scientifique du monde à la date du rapport. Donc même si y’a qq voix dissidentes, elles ne sont qu’un minuscule modulo face à la masse du consensus.

Et si tu ne te mets qu’a écouter les dissidents juste parce qu’ils sont dissidents “et que, quand même, ils ont bien le droit à la parole car ce qu’ils disent peut-être intéressant”, c’est pas ton esprit critique que tu exerces, c’est un énorme défaut de logique bourré de biais de raisonnement que tu affiches malgré toi.



Quand t’as 98 preuves qui disent “blanc” d’un coté et 2 qui disent “peut-être noir” de l’autre, tu ne peux pas te dire que la solution est noire. Tu dois te dire que c’est pratiquement sur que c’est blanc ou, au pire, un gris très très très très clair. Et les 2 “peut-être noir” ne peuvent pas avoir le même poids dans la reflexion que les 99 “blanc”. C’est juste du bon sens quoi…

Le scientifique qui a raison seul contre tous n’existe pas dans la réalité. Y’a que dans les films qu’on voit ça…


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Le scientifique qui a raison seul contre tous n’existe pas dans la réalité. Y’a que dans les films qu’on voit ça…





T’as oublié l’histoire des Sciences toi ?

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Donc un scientifique ne se trompe jamais ?

Et si on n’en est pas un, il faut boire leurs paroles sans jamais douter, les remettre en question, ou (pire) essayer de comprendre ?

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KP2 a écrit :



Quand t’as 98 preuves qui disent “blanc” d’un coté et 2 qui disent “peut-être noir” de l’autre, tu ne peux pas te dire que la solution est noire. Tu dois te dire que c’est pratiquement sur que c’est blanc ou, au pire, un gris très très très très clair. Et les 2 “peut-être noir” ne peuvent pas avoir le même poids dans la reflexion que les 99 “blanc”. C’est juste du bon sens quoi…







c’est pas vraiment exact : si les 2 publi expliquent pourquoi les 99 autres se sont gourées (et ça arrive) alors les 2 ont plus de point que les 99 qu’on peut +/- mettre à la poubelle (mais ce n’est pas le cas pour le réchauffement clim par ex …).



C’est ce qu’y fait que la science n’est pas une démocratie ^^





Le scientifique qui a raison seul contre tous n’existe pas dans la réalité. Y’a que dans les films qu’on voit ça…





Oui et non. Oui si on ne prend que en compte que les faits. Si on prends le compte les opinion/hypothèses de travail (qui dans certaines disciplines se recoupent avec les faits publiés comme en physique), ça arrive souvent d’être contre l’avis général (mais une fois les données publiées et validées par les pairs, l’avis général n’a pas le choix et doit changer). En bio c’est meme très souvent le cas.



Mais ça ne change pas un point important : on ne remet pas en question des travaux publiés avec une hypothèses mais avec des faits établis. C’est un point qui n’est bien souvent pas compris chez les journalistes par ex qui confonde publications scientifiques et débat politique







Jarodd a écrit :



Donc un scientifique ne se trompe jamais ?

Et si on n’en est pas un, il faut boire leurs paroles sans jamais douter, les remettre en question, ou (pire) essayer de comprendre ?







Un scientifique peut se tromper, rarement une communauté (je parle de fait publiés, pas d’hypothèse). Mais un point à souligner : si une communauté se goure, expliquez moi comment un non scientifique, sans background, sans travaux de recherche, sans expérience, arriverait à démontrer l’erreur ? je veux dire en dehors d’un film ? On parle pas de science de collège là (d’ailleurs un scientifique spécialiste d’une discipline n’a pas non plus l’autorité pour remettre en cause les conclusions de collègue d’autres discipline hein, contrairement à ce que pensent là encore pas mal de journaliste)



La méthode scientifique et les consensus qui en découlent ne sont pas parfait loin de là et les limites sont connues, mais ça reste le système le plus fiable pour avoir un débat éclairer d’une situation complexe et donc pour prendre des décisions (politiques par ex). Evidemment on peut être contre des recommandations pour des raisons x ou y (cas classique : le nucléaire) et ce n’est pas le rôle des scientifiques que de trancher ce débat. Mais pour qu’il ait lieu, il faut que les gens aient l’avis le plus éclairé possible.



Donc pour répondre : oui un scientifique peut faire erreur, oui une communauté peut se tromper, non un non scientifique n’a pas à remettre en cause des conclusions validées par les pairs par contre c’est pas inutile d’essayer de les comprendre (et aux scientifiques de passer du temps à communiquer au grand public ses travaux), non un scientifique n’est pas là donner son opinion ou pour trancher un débat politique/public mais pour apporter les faits nécessaires à la tenu dudit débat.


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Oui mais ça fait tout de même un précédent réussi.

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Un vrai scientifique ne claironne pas ses théories à travers des livres ou dans des salons pour conspirationniste. Il publie ses articles dans des revues spécialisées qui seront soumis à la critique de ses pairs. Ce système là n’est bien sûr pas parfait mais il a le mérite de limiter fortement les publications folkloriques.

Primo : Rien ne t’empêche de proposer ta propre théorie et de la soumettre à la communauté. Les publications sur lesquelles s’appuient le GIEC sont librement disponibles donc libre à toi de les décortiquer, de les critiquer et de proposer une version alternative.

De là mon Deuxio : le sujet est éminemment complexe et je vois mal comment on peut critiquer les théories actuelles sans avoir un bon bagage scientifique et technique. Juger les publications sans les avoir lues ni comprises me semble un non-sens complet.

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KP2 a écrit :



C’est vrai mais cet épisode a eu l’énorme avantage de permettre à l’ensemble du monde d’en discuter, de se mettre d’accord et de se coordonner.

C’est pas rien ça… Même si c’était un petit truc, ça a permit de montrer que c’est possible de se mettre d’accord à l’echelle du monde.

Après, on est d’accord que l’échelle du problème du CO2 est bcp bcp bcp plus large…





Les CFC étaient plus simples à bannir, mais aussi la question de la temporalité joue.



Les dégats étaient visibles en PEU de temps et donc c’était difficile à contredire. Il était urgent d’agir.



Les 2° ou + du climat, c’est sur 50⁄100 ans… c’est donc moins visible. Et alors on se dit que ça n’existe pas car on ne peut pas le ressentir, ou au pire après moi le déluge. On dépend encore trop de nos émotions.



C’est plus ou moins la même raison pour les antivaccins. On ne voit plus tellement la rougeole en France, du coup on minimise et on préfère ne pas vacciner…


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Jarodd a écrit :



Donc un scientifique ne se trompe jamais ?

Et si on n’en est pas un, il faut boire leurs paroles sans jamais douter, les remettre en question, ou (pire) essayer de comprendre ?







UN scientifique peut se tromper, plein même.

Mais pas des milliers de scientifiques qui font de la recherche sur plusieurs aspects très variés d’une question et dont les résultats se recoupent ou s’emboitent plutot bien…



Personne ne dit qu’il faut boire les paroles mais je parle plutot de confiance. Confiance dans la multitude et pas seulement dans un pélot plus médiatique que les autres.







odoc a écrit :



c’est pas vraiment exact : si les 2 publi expliquent pourquoi les 99 autres se sont gourées (et ça arrive) alors les 2 ont plus de point que les 99 qu’on peut +/- mettre à la poubelle (mais ce n’est pas le cas pour le réchauffement clim par ex …).







Pour que les 2 publis cassent les avancées des 98 autres, il faut amener de sacrées énormes preuves… C’est chaud à faire de nos jours quand même, hein. Tellement chaud que ça serait quand même assez incroyables que des preuves aussi énormes n’aient pas été trouvées avant justement…



La “Science” qu’on a beaucoup remis en cause, parfois avec fracas, c’est surtout la “science” pré-méthode scientifique (soit avant fin 18e début 19e à peu près… et encore, dans le 19e, on a fait pas mal de merdes encore). Mais disons que depuis le début 20e et à fortiori depuis les années 1950, les connaissances acquises sont plutot solides globalement. C’est parfois remis en cause mais à la marge… c’est relativisé mais pas complétement mis à la poubelle comme une vieille chaussette.

C’est un mythe de croire que ce qu’on sait aujourd’hui peut changer du tout au tout du jour au lendemain… Enfin bon, restons scientifiques : c’est peut-être possible mais la probabilité est extraordinairement faible. <img data-src=" />







odoc a écrit :



C’est ce qu’y fait que la science n’est pas une démocratie ^^







Non mais une méritocratie est encore plus dure à révolutionner… surtout quand c’est bien fait.







odoc a écrit :



Oui et non. Oui si on ne prend que en compte que les faits. Si on prends le compte les opinion/hypothèses de travail (qui dans certaines disciplines se recoupent avec les faits publiés comme en physique), ça arrive souvent d’être contre l’avis général (mais une fois les données publiées et validées par les pairs, l’avis général n’a pas le choix et doit changer). En bio c’est meme très souvent le cas.







Les hypothèses de travail peuvent être évaluées avec le reste. C’est ce que font les meta-études et le GIEC justement.







odoc a écrit :



Mais ça ne change pas un point important : on ne remet pas en question des travaux publiés avec une hypothèses mais avec des faits établis. C’est un point qui n’est bien souvent pas compris chez les journalistes par ex qui confonde publications scientifiques et débat politique







Oui, quand on lit seulement la conclusion en diagonale, on peut vite en faire un résumé complétement absurde…


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Drozo a écrit :



Le soucis c’est que le réchauffement climatique (et son accélération) sont bel bien théorisé.

Le débat ne porte plus sur une hypothétique existence de cette dernière (ils existent bel et bien)…





Le problème est justement que vu la complexité et l’aspect hautement pluri-disciplinaire du problème, c’est au contraire très mal théorisé.



&nbsp;Tazieff avait sans doute fait assez peu de simulations, pas sa matière ni son époque ou on calculait sur table avec des simplifications alors nécessaires et qu’on essayait de bien réfléchir/choisir, sans laisser la machine faire un boulot de brute (et qui réchauffe clairement son environnement pour parfois aboutir a tout et son contraire à tourner sur des conditions initiales pas si éloignées qui permettent de leur faire dire a peu près autant ce qu’on veut qu’un sondage)…



&nbsp;Et là s’être beaucoup promené (bien plus que la plupart des simulateurs) ça compte. Autant je ne me prononcerait pas sur ses propos PCB/dioxine mais niveau atmosphère (CFC et CO2), plus lié à sa spécialité d’origine, son propos était limpide et partagé y compris par des scientifiques de l’INSU/CNRS qui allaient à la fin des années 90 participer aux campagnes de mesure aéroportées à Kiruna… mais ne crachaient pas sur les subventions qui permettaient de se faire plaisir et d’accumuler d’autres données atmosphériques…


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TheKillerOfComputer a écrit :



Les CFC étaient plus simples à bannir, mais aussi la question de la temporalité joue.



Les dégats étaient visibles en PEU de temps et donc c’était difficile à contredire. Il était urgent d’agir.



Les 2° ou + du climat, c’est sur 50⁄100 ans… c’est donc moins visible. Et alors on se dit que ça n’existe pas car on ne peut pas le ressentir, ou au pire après moi le déluge. On dépend encore trop de nos émotions.



C’est plus ou moins la même raison pour les antivaccins. On ne voit plus tellement la rougeole en France, du coup on minimise et on préfère ne pas vacciner…







Tout à fait. La problématique CO2 est beaucoup plus vaste à plein de niveaux et le challenge est clairement d’un autre ordre de grandeur que le trou de la couche d’ozone…


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odoc a écrit :



Un scientifique peut se tromper, rarement une communauté (je parle de

fait publiés, pas d’hypothèse). Mais un point à souligner : si une

communauté se goure, expliquez moi comment un non scientifique, sans

background, sans travaux de recherche, sans expérience, arriverait à

démontrer l’erreur ? je veux dire en dehors d’un film ? On parle pas de

science de collège là (d’ailleurs un scientifique spécialiste d’une

discipline n’a pas non plus l’autorité pour remettre en cause les

conclusions de collègue d’autres discipline hein, contrairement à ce que 



pensent là encore pas mal de journaliste)






Je n’ai jamais dit que je (en tant que non scientifique) voulais démontrer une quelconque erreur. Je parle juste d’esprit critique, et de réflexion. J’aime bien qu’on m’explique quand on me dit que telle chose est vraie et que je dois y croire. Evidemment il faut prendre en compte mes petits moyens intellectuels.

&nbsp;





cyril8 a écrit :



Primo : Rien ne t’empêche de proposer ta propre théorie et de la soumettre à la communauté. Les publications sur lesquelles s’appuient le GIEC sont librement disponibles donc libre à toi de les décortiquer, de les critiquer et de proposer une version alternative.






C'est une réponse un peu facile et absurde : soit tu les remets en cause, soit tu te tais, c'est ça ? Donc la discussion n'est possible qu'entre experts ? Les gueux n'ont donc qu'à dire amen et à croire tout ce qu'on leur dit :chinois:&nbsp; Et si deux scientifiques ont une conclusion opposée, vu que je n'ai pas les compétences pour me faire mon avis : je fais quoi ? Comment je sais qui dit vrai et qui se trompe ? Comment je sais qui a les connaissances pour parler d'un sujet, et qui est un charlatan ? Il faut que je me fie à la blancheur de la blouse ?

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eliumnick a écrit :



T’as oublié l’histoire des Sciences toi ?







L’auto quote, c’est mal mais comme j’ai vu le message après et que j’ai pas envie de me répéter :







KP2 a écrit :



La “science” qu’on a beaucoup remis en cause, parfois avec fracas, c’est surtout la “science” pré-méthode scientifique (soit avant fin 18e début 19e à peu près… et encore, dans le 19e, on a fait pas mal de merdes encore). Mais disons que depuis le début 20e et à fortiori depuis les années 1950, les connaissances acquises sont plutot solides globalement. C’est parfois remis en cause mais à la marge… c’est relativisé mais pas complétement mis à la poubelle comme une vieille chaussette.

C’est un mythe de croire que ce qu’on sait aujourd’hui peut changer du tout au tout du jour au lendemain…



Enfin bon, restons scientifiques : c’est peut-être possible mais la probabilité est extraordinairement faible. <img data-src=" />







Et pour repréciser concernant l’ère pré-méthode scientifique, ça veut pas dire qu’on a pas eu de vraie science à cette époque (au contraire, une bonne partie des maths ont été “fabriquées” au 15e siecle et après), c’est juste que la méthode pour obtenir les connaissances n’etait pas vraiment formalisées et la fiabilité de ces connaissances dépendaient énormément du “génie” de celui qui les portaient.

Aujourd’hui, on ne fonctionne plus de la même façon, on travaille plus en équipes, souvent en équipes internationales. La rigueur est la base du travail et on avance par petites touches sur des sujets de niche qui, mis tous ensembles, font un magnifique ensemble.

Avant, la science était de l’artisanat avec qq grands maitres immortels alors qu’aujourd’hui, c’est plus de l’industrie quoi… C’est peut-être moins impressionnant vu de loin par un profane mais c’est vachement plus efficace en fait.


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Jarodd a écrit :



Je n’ai jamais dit que je (en tant que non scientifique) voulais démontrer une quelconque erreur. Je parle juste d’esprit critique, et de réflexion. J’aime bien qu’on m’explique quand on me dit que telle chose est vraie et que je dois y croire. Evidemment il faut prendre en compte mes petits moyens intellectuels.







En fait, le problème aujourd’hui est qu’on va tellement loin dans la science que plus personne sur Terre n’est capable d’appréhender l’ensemble des connaissances scientifiques. Donc on est obligé de se réposer sur la confiance envers les autres connaissances dont on a besoin pour étayer ses propres thèses.

Mais la confiance ne sort pas de nulle part. C’est pas une confiance de lobbying ou de “secte”, c’est une confiance basée sur une méthode de travail éprouvée.

Tu respectes la méthode et ta thèse a été triturée dans tous les sens pour en éprouver la fiabilité alors je peux lui faire confiance.

Si c’est pas le cas alors qu’elles sont les limites de ta theses ? Et si les limites sont trop grandes ou trop aléatoires -&gt; poubelle.







Jarodd a écrit :



C’est une réponse un peu facile et absurde : soit tu les remets en cause, soit tu te tais, c’est ça ? Donc la discussion n’est possible qu’entre experts ?

Les gueux n’ont donc qu’à dire amen et à croire tout ce qu’on leur dit <img data-src=" />







Non mais pour un profane, avant qu’il ne puisse atteindre le niveau requis pour lire certaines thèses sur un domaine particulier, il doit avaler un paquet de connaissances avant… Ce qui l’amènerait à un niveau d’expert au final.







Jarodd a écrit :



Et si deux scientifiques ont une conclusion opposée, vu que je n’ai pas les compétences pour me faire mon avis : je fais quoi ? Comment je sais qui dit vrai et qui se trompe ? Comment je sais qui a les connaissances pour parler d’un sujet, et qui est un charlatan ? Il faut que je me fie à la blancheur de la blouse ?







Non, tu te fies à tous les autres… Y’a jamais QUE 2 scientifiques qui travaillent sur un sujet.

Et puis avec un peu d’entrainement, les sophismes sont faciles à repérer et quand qqn en enchaine un peu trop pour convaincre les gens qu’il a raison, ça ne sent carrément pas bon…

Produire des preuves et notamment des preuves chiffrées, c’est pas excessivement compliqué non plus. Chose que l’homéopathie ne fait jamais par exemple…

Et si finalement, la question posée est jeune et commence seulement a être étudiée alors la solution, en tant que profane, est d’attendre d’en savoir plus.


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KP2 a écrit :



L’auto quote, c’est mal mais comme j’ai vu le message après et que j’ai pas envie de me répéter :







Et pour repréciser concernant l’ère pré-méthode scientifique, ça veut pas dire qu’on a pas eu de vraie science à cette époque (au contraire, une bonne partie des maths ont été “fabriquées” au 15e siecle et après), c’est juste que la méthode pour obtenir les connaissances n’etait pas vraiment formalisées et la fiabilité de ces connaissances dépendaient énormément du “génie” de celui qui les portaient.

Aujourd’hui, on ne fonctionne plus de la même façon, on travaille plus en équipes, souvent en équipes internationales. La rigueur est la base du travail et on avance par petites touches sur des sujets de niche qui, mis tous ensembles, font un magnifique ensemble.

Avant, la science était de l’artisanat avec qq grands maitres immortels alors qu’aujourd’hui, c’est plus de l’industrie quoi… C’est peut-être moins impressionnant vu de loin par un profane mais c’est vachement plus efficace en fait.







Donc d’après toi, tout ce qui date d’avant 1950 (pour reprendre la date que tu cites), c’est de la science sans méthode scientifique ? De la science ascientifique ? :x



Tu peux le dire comme tu veux, le fait que la majorité soit d’accord sur un sujet, ne garantit en rien que ce soit vrai, et cela science ou autre sujet.


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Jarodd a écrit :



Donc un scientifique ne se trompe jamais ?

Et si on n’en est pas un, il faut boire leurs paroles sans jamais douter, les remettre en question, ou (pire) essayer de comprendre ?





Je n’ai pas demandé de boire quoi que ce soit mais je persiste et signe. Les rapports du GIEC c’est quand même plus de 1000 pages de rapport par groupe de travail. Si tu veux t’y opposer ou adhérer, la première des choses c’est de comprendre la science sous-jacente. Je le répète, toutes les publis sont à disposition. Maintenant, vouloir débattre d’une théorie scientifique, sans connaissance ni argumentaire scientifique, a peu pour ainsi dire, aucun sens. La vulgarisation a ses limites. C’est à ceux qui veulent débattre de se mettre au niveau, pas l’inverse.







eliumnick a écrit :



Donc d’après toi, tout ce qui date d’avant 1950 (pour reprendre la date que tu cites), c’est de la science sans méthode scientifique ? De la science ascientifique ? :x



Tu peux le dire comme tu veux, le fait que la majorité soit d’accord sur un sujet, ne garantit en rien que ce soit vrai, et cela science ou autre sujet.





Non, mais les sceptiques s’appuient souvent sur Galilée pour montrer qu’un seul individu peut avoir raison contre la masse. Sauf que comme le dit KP2, le contexte n’a strictement rien à voir.


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cyril8 a écrit :



Non, mais les sceptiques s’appuient souvent sur Galilée pour montrer qu’un seul individu peut avoir raison contre la masse. Sauf que comme le dit KP2, le contexte n’a strictement rien à voir.







Einstein est un exemple plus récent.



Mais est-ce une raison pour affirmer que c’est impossible qu’un seul individu ai raison ? L’affirmer semble souffrir du même biais que de dire qu’un seul individu a forcément raison.


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KP2 a écrit :



Pour que les 2 publis cassent les avancées des 98 autres, il faut amener de sacrées énormes preuves… C’est chaud à faire de nos jours quand même, hein. Tellement chaud que ça serait quand même assez incroyables que des preuves aussi énormes n’aient pas été trouvées avant justement…







Ah mais je suis bien d’accord ;) je dis juste que ça reste possible ^^

Un exemple en bio pas si vieux : longtemps on décrivait les petite molécules d’ARN comme un produit de dégradation donc on ne les a pas étudier pendant très longtemps. Sauf que perdu c’est en fait un mécanisme important de régulation et on est passé à côté. C’set plus dans le sens là que je disais “ça arrive” (en gros “c’est pas utile -&gt; ah bah si en fait”).

C’est différent de la remise en cause de fait très bien établi comme par ex un cas récent en physique avec la mesure d’une vitesse de photon plus rapide que c : les chercheurs ont demandé l’avis de la communauté car ils étaient presque sur que c’était une erreur, sauf que c’était reproductible (ils sont pas arrivé en disant : Einstein s’est gouré). Et effectivement c’était un problème de cablage.







Jarodd a écrit :



C’est une réponse un peu facile et absurde : soit tu les remets en cause, soit tu te tais, c’est ça ? Donc la discussion n’est possible qu’entre experts ?





en gros : oui. Pour discuter (et non comprendre !) de données scientifiques, il faut être expert. Je vais pas dire à mon boulanger comment il doit faire son taf, bah c’est pareil en science.

En revanche poser des questions encore et encore jusqu’à comprendre les faits en question, ça c’est une très bonne chose.





Les gueux n’ont donc qu’à dire amen et à croire tout ce qu’on leur dit <img data-src=" />





faut arrêter avec ça …. on peut aussi le tourner dans l’autre sens : pourquoi des gens lambda viendraient me dire comment faire mon taf ? D’ailleurs perso je suis biologiste, bah je vais pas voir des amis physiciens pour leur dire que leur théorie j’y crois pas… par contre on n’en discute pour que je comprenne, mais c’est pas à moi de claironner sur les forums que telle ou telle théorie est invalide, je n’en ai tout simplement pas les compétences. Et c’est pas être un gueux que de reconnaitre qu’on n’a pas le bagage scientifique pour ça. Par contre refuser de vulgariser des travaux sous prétexte qu’on parle à une personne non scientifique, ça c’est ce comporter comme un con.





Et si deux scientifiques ont une conclusion opposée, vu que je n’ai pas les compétences pour me faire mon avis : je fais quoi ? Comment je sais qui dit vrai et qui se trompe ?





La réponse est paradoxale : si la communauté n’a pas pu trancher une question, alors personne n’a tord et personne n’a raison et en gros pour prendre une décision, bah il faut plus de recherche. Et si des politiques/journaliste utilisent les travaux de l’un ou de l’autre pour dire “regarder la science dit ça et donc il faut faire ça”, bah c’est juste un incompétent (ou un idéologue) et vaut mieux simplement ne pas l’écouter (y a aussi des scientifiques dans ces gens là hein, ne soyons pas sectaire ^^)



En réalité, la science c’est plus souvent comme ça que ça se passe : on n’a pas encore trancher la question (en bio en tout cas)





Comment je sais qui a les connaissances pour parler d’un sujet, et qui est un charlatan ? Il faut que je me fie à la blancheur de la blouse ?





cf plus haut : on n’a pas à trancher car on ne peut pas.

Par contre si on a 1 scientifique/journaliste qui remet en question un consensus, qui plus est sans publier de travaux et sans être expert du domaine, là c’est assez simple de trancher : on a juste affaire à un charlatan qui cherche à se faire connaitre ou à un incompétent.



Et comme dit plus haut, la méthode scientifique a beaucoup évolué depuis l’antiquité, outre que l’Eglise n’a pu son mot à dire dans la validité d’une recherche, la méthode de publication permet de s’assurer d’une qualité minimal du travail fait (meme si ça reste perfectible)


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Drozo a écrit :



Le soucis c’est que le réchauffement climatique (et son accélération) sont bel bien théorisé.





Il n’y a même pas de théorie, tout juste une conjecture avec 0 démonstration empirique. La fraude climatique est entièrement basée sur des modèles qui ne sont pas capables de reproduire l’évolution des températures, comme le montre le GIEC/IPCC dans les annexes de ses rapports, ce qui est confirmé par le BAM 2017 :



102 IPCC Climate model simulations CMIP5 300-200 hPa temperature trend 1979-2017

IPCC AR5 Fig. 10 SM 20°S-20°N Tropics 1979-2010 temprature trends for models with (red) and without (blue) GHG and observations (white)

IPCC AR5 Fig. 10 SM 20°S-20°N Tropics 1979-2010 temprature trends for models with (red) and without (blue) GHG and observations (white)

BAMS State of Climate 2017 Fig. S2.10 20°S-20°N Tropics 1979-2016 temprature trends for models (red) and observations (green)



Voir aussi ce papier récent qui montre que la conjecture réchauffiste s’écroule quand les modèles sont testés et comparés aux données, ce que le GIEC/IPCC ne fait jamais.


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dylem29 a écrit :



Sur NXI c’est assez rare, et à force de vouloir répondre à ce genre de personnes, ça te détruit le moral. <img data-src=" />







Perso, je le filtre. <img data-src=" />


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cyril8 a écrit :



Non, mais les sceptiques s’appuient souvent sur Galilée pour montrer qu’un seul individu peut avoir raison contre la masse. Sauf que comme le dit KP2, le contexte n’a strictement rien à voir.





Pas que Galilée :

Ernst Chladni et les météorites

John Snow et le choléra

Dr Semmelweis et l’hygiène médicale

Darwin et l’évolution

Wegener et la dérive des continents

Joseph Goldberger et le pellagre

George Zweig et les quarks

Barry Marshall et les ulcères

Stanley Prusiner et les prions

Barbara McClintlock et les transposons

etc.



Le contexte n’a effectivement rien à voir parce qu’il n’y a pas de contexte à voir : la Science se moque du contexte. La Science ne s’occupe que de ce qui est démontrable. Tout ce qui ne l’est pas n’est pas de la Science.


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Mais non je te laisse braire, comme déjà écrit par ailleurs. Et je ne passe pas tout mon temps à répondre aux cancres ou à tes inepties : il y en a trop.

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eliumnick a écrit :



Donc d’après toi, tout ce qui date d’avant 1950 (pour reprendre la date que tu cites), c’est de la science sans méthode scientifique ? De la science ascientifique ? :x







Visiblement, t’as pas lu ce que j’ai raconté… je te laisse relire.







eliumnick a écrit :



Tu peux le dire comme tu veux, le fait que la majorité soit d’accord sur un sujet, ne garantit en rien que ce soit vrai, et cela science ou autre sujet.







Tu parles d’être “d’accord” donc d’opinions. Or, la Science, ce sont des preuves avant tout. Pas des opinions.

La majorité, elle vient pas avec une thèse en brayant comme un manifestant GJ… La majorité, elle vient avec des preuves qui sont donc des faits. Et comme c’est la majorité, elle a BEAUCOUP de preuves… qui vont des plus évidentes aux plus complexes.



Donc si t’es un petit gars tout seul qui veut remettre en cause la thèse en question, tu dois poser sur la table, toi tout seul, un gros paquet d’autres preuves qui vont contredire TOUTES celles de la majorité. ET AJOUTER celles qui vont conforter ta thèse à toi… Et, évidemment, de la même façon que la majorité a testé chaque preuve pour vérifier sa solidité, les tiennes seront testées aussi. Beaucoup.



Autant dire que ce genre de situation est particulièrement exceptionnelle de nos jours. Pour pas dire impossible…


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tmtisfree a écrit :



Il n’y a même pas de théorie, tout juste une conjecture avec 0 démonstration empirique. […]





En même temps comment il pourrait y avoir de l’empirique sur un réchauffement anthropique global alors que la première usine n’a que 150 ans et on n’a colonisé qu’une seule planète pour l’instant…


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KP2 a écrit :



Tu parles d’être “d’accord” donc d’opinions. Or, la Science, ce sont des preuves avant tout. Pas des opinions.

La majorité, elle vient pas avec une thèse en brayant comme un manifestant GJ… La majorité, elle vient avec des preuves qui sont donc des faits. Et comme c’est la majorité, elle a BEAUCOUP de preuves… qui vont des plus évidentes aux plus complexes.



Donc si t’es un petit gars tout seul qui veut remettre en cause la thèse en question, tu dois poser sur la table, toi tout seul, un gros paquet d’autres preuves qui vont contredire TOUTES celles de la majorité. ET AJOUTER celles qui vont conforter ta thèse à toi… Et, évidemment, de la même façon que la majorité a testé chaque preuve pour vérifier sa solidité, les tiennes seront testées aussi. Beaucoup.



Autant dire que ce genre de situation est particulièrement exceptionnelle de nos jours. Pour pas dire impossible…







Un accord n’est en rien une opinion. Le fait que tout le monde soit d’accord avec le fait que la Terre tourne autour du Soleil n’en fait pas une opinion pour autant.



Effectivement le cas ou une personne isolée remet en cause la thèse en question tend à devenir de plus en plus rare, mais il ne faut pas le balayer d’un revers de main. Il ne s’agit pas forcément à chaque fois de dire que ce qui était valable avant devient faux, mais simplement que la thèse était incomplete ou erronée sur certains points.


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eliumnick a écrit :



Einstein est un exemple plus récent.



Mais est-ce une raison pour affirmer que c’est impossible qu’un seul individu ai raison ? L’affirmer semble souffrir du même biais que de dire qu’un seul individu a forcément raison.







Einstein n’était pas tout seul à travailler sur la relativité restreinte (par exemple). Et il n’a pas sorti cette thèse de son chapeau, il s’est aussi appuyé sur des travaux précédents (notamment de Poincaré et Lorentz) qui allaient dans ce sens et lui ont mis sérieusement le pied a l’étrier…

Bien sur que peut avoir raison tout seul… sur un domaine vierge ! Mais là, t’es seul juste parce que t’es le 1er (ou quasi)

Quand le domaine est déjà occupé par un certain nombre de scientifiques qui ont déjà produit une certaine masse de travaux, ça reste quand même étrange d’avoir un type tout seul qui annonce partout qu’il a tout remis en cause.


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eliumnick a écrit :



Un accord n’est en rien une opinion. Le fait que tout le monde soit d’accord avec le fait que la Terre tourne autour du Soleil n’en fait pas une opinion pour autant.



Effectivement le cas ou une personne isolée remet en cause la thèse en question tend à devenir de plus en plus rare, mais il ne faut pas le balayer d’un revers de main.







Et pourquoi ? T’as un mec qui vient en disant que c’est le soleil qui tourne autour de la Terre, tu vas pas te mettre à rigoler ?







eliumnick a écrit :



Il ne s’agit pas forcément à chaque fois de dire que ce qui était valable avant devient faux, mais simplement que la thèse était incomplete ou erronée sur certains points.







Ah mais tu peux PRÉCISER un point d’une thèse voire même en CORRIGER un détail mais remettre en cause une thèse complète qui a été validée et vérifiée par la communauté (autrement dit “la majorité” pour reprendre ton expression très peu adéquate) n’arrive plus. Voilà tout.

Evidemment qu’une théorie validée n’est pas figée… surtout pas sur les détails mais faut être sacrément équipé pour oser venir remettre en cause le fond.



Et pour l’origine du réchauffement climatique, par exemple (puisqu’on a commencé avec ça), il y a encore des doutes à la marge sur les proportions de responsabilité de certaines activités humaines sur le réchauffement ou sur la façon dont ça va évoluer (personne n’est devin) mais le gros de la thèse “les activités humaines sont responsables du réchauffement actuel” est totalement fiable et accepté de tous les scientifiques sérieux.


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Merci de l’astuce.&nbsp; <img data-src=" />

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odoc a écrit :



Le contexte n’a effectivement rien à voir parce qu’il n’y a pas de contexte à voir : la Science se moque du contexte. La Science ne s’occupe que de ce qui est démontrable. Tout ce qui ne l’est pas n’est pas de la Science.





Grace à Gödel on s’intéresse aussi aux indécidables. <img data-src=" />


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KP2 a écrit :



Et pourquoi ? T’as un mec qui vient en disant que c’est le soleil qui tourne autour de la Terre, tu vas pas te mettre à rigoler ?







Non, je vais commencer par lui demander des explications avant de m’avancer, même si dans l’exemple précis j’aurais un gros préjugé contre ses propos.







KP2 a écrit :



Ah mais tu peux PRÉCISER un point d’une thèse voire même en CORRIGER un détail mais remettre en cause une thèse complète qui a été validée et vérifiée par la communauté (autrement dit “la majorité” pour reprendre ton expression très peu adéquate) n’arrive plus. Voilà tout.

Evidemment qu’une théorie validée n’est pas figée… surtout pas sur les détails mais faut être sacrément équipé pour oser venir remettre en cause le fond.







Il n’y a que toi qui parle du point en gras. Il ne faut pas confondre “remettre en cause la thèse” et “remettre en cause la thèse complétement”.



Ca vient de moi ou de plus “remettre en cause” est compris comme “tout est faux” ?







KP2 a écrit :



Et pour l’origine du réchauffement climatique, par exemple (puisqu’on a commencé avec ça), il y a encore des doutes à la marge sur les proportions de responsabilité de certaines activités humaines sur le réchauffement ou sur la façon dont ça va évoluer (personne n’est devin) mais le gros de la thèse “les activités humaines sont responsables du réchauffement actuel” est totalement fiable et accepté de tous les scientifiques sérieux.







Moi j’ai commencé seulement avec ton affirmation :



Le scientifique qui a raison seul contre tous n’existe pas dans la réalité. Y’a que dans les films qu’on voit ça…



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KP2 a écrit :



Et pourquoi ? T’as un mec qui vient en disant que c’est le soleil qui tourne autour de la Terre, tu vas pas te mettre à rigoler ?





Ben perso, ce genre de gugus me font pas trop rigoler. <img data-src=" />


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TheKillerOfComputer a écrit :



En même temps 1/ comment il pourrait y avoir de l’empirique sur un 2/ réchauffement 3/ anthropique 4/ global alors que la 5/ première usine n’a que 150 ans





1/ Ce n’est pas mon problème mais celui de ceux qui le prétendent

2/ Le réchauffement est minuscule selon les critères météo et la moitié est truqué

3/ Le réchauffement ne peut pas être attribué “anthropique” avant de l’avoir démontré

4/ Le réchauffement “global” est une illusion statistique (moyennage)

5/ On peut regarder dans le passé : quand elles sont corrélées (carottes de glaces), la température précède l’élévation de la [CO2] de ~800 ans


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tmtisfree a écrit :



Le contexte n’a effectivement rien à voir parce qu’il n’y a pas de contexte à voir : la Science se moque du contexte. La Science ne s’occupe que de ce qui est démontrable. Tout ce qui ne l’est pas n’est pas de la Science.







Bien sur que si le contexte historique, social ou religieux d’une époque ou d’un pays à un impact sur la qualité scientifique.

La methode scientifique a été un vrai bond en avant… Avant ça, les découvertes tenaient à la rigueur du découvreur lui-même, pas au système scientifique dans lequel il évoluait. Les erreurs étaient nombreuses…



Les grandes théories et les grands découvreurs pré-méthode scientifique qui sont parvenus jusqu’à nous sont passés au tamis du biais du survivant. Pour UN grand homme, combien sont tombés dans l’oubli aujourd’hui car leurs travaux étaient justes pourris ?



D’ailleurs le mythe du Galilée seul contre l’Eglise est de la foutaise. Galilée n’a pas été condamné pour la théorie héliocentrique qui était admise depuis longtemps par beaucoup d’hommes de science un peu partout autour du globe ET même au sein du Vatican. Copernic, c’est &gt; 50 ans avant et d’autres encore 100 ou 200 ans encore avant.

Il a été condamné pour des raisons bien plus politiques…


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Je reprends pas le reste car j’ai pas que ça a foutre mais ça, c’est vraiment marrant :









tmtisfree a écrit :



2/ Le réchauffement est minuscule selon les critères météo







ça tombe bien, le réchauffement climatique, ça parle du climat et pas de la météo.







tmtisfree a écrit :



et la moitié est truqué







Oui, jeter la moitié d’un truc gênant à la poubelle sous prétexte que c’est truqué, c’est bien commode quand on a besoin de le réfuter…


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KP2 a écrit :



Bien sur que si le contexte historique, social ou religieux d’une époque ou d’un pays à un impact sur la qualité scientifique.

La methode scientifique a été un vrai bond en avant… Avant ça, les découvertes tenaient à la rigueur du découvreur lui-même, pas au système scientifique dans lequel il évoluait. Les erreurs étaient nombreuses…



Les grandes théories et les grands découvreurs pré-méthode scientifique qui sont parvenus jusqu’à nous sont passés au tamis du biais du survivant. Pour UN grand homme, combien sont tombés dans l’oubli aujourd’hui car leurs travaux étaient justes pourris ?





HS. On parle de Science moderne, pas d’Histoire.









KP2 a écrit :



D’ailleurs le mythe du Galilée seul contre l’Eglise est de la foutaise. Galilée n’a pas été condamné pour la théorie héliocentrique qui était admise depuis longtemps par beaucoup d’hommes de science un peu partout autour du globe ET même au sein du Vatican. Copernic, c’est &gt; 50 ans avant et d’autres encore 100 ou 200 ans encore avant.

Il a été condamné pour des raisons bien plus politiques…





C’est juste du révisionnisme (guère étonnant après une montagne de mauvaise foi)).



L’Église s’est repentie en 1992 seulement, et le Pape a dit lui-même :

La représentation géocentrique du monde était communément admise dans la culture du temps comme pleinement concordante avec l’ensemble de la Bible dont certaines expressions, prises à la lettre, semblaient constituer des affirmations de géocentrisme. Le problème que se posèrent donc les théologiens de l’époque est celui de la compatibilité de l’héliocentrisme et de l’Écriture. Ainsi la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu’elle suppose, obligeait les théologiens à s’interroger sur leurs propres critères d’interprétation de l’Écriture. La plupart n’ont pas su le faire. Paradoxalement, Galilée, croyant sincère, s’est montré plus perspicace sur ce point que ses adversaires théologiens. … La majorité des théologiens ne percevaient pas la distinction formelle entre l’Écriture sainte et son interprétation, ce qui les conduisit à transposer indûment dans le domaine de la doctrine de la foi une question de fait relevant de l’investigation scientifique.


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eliumnick a écrit :



Non, je vais commencer par lui demander des explications avant de m’avancer, même si dans l’exemple précis j’aurais un gros préjugé contre ses propos.







Si tu as envie de perdre ton temps, n’hésite pas… certains ont essayé et ils ont trouvé ça rigolo. Moi, j’ai jamais eu la chance de tomber sur un neuneu pareil.

T’as pas vu le documentaire sur les platistes sur Netflix “Behind the curve” ? Il se termine sur une scène a hurler de rire : les mecs montent une expérience pour démontrer que la Terre est plate avec de la lumière et des caches percés.

C’est bien pensé et bien construit. Tellement bien pensé que ça prouve la rotondité de la Terre.







eliumnick a écrit :



Il n’y a que toi qui parle du point en gras. Il ne faut pas confondre “remettre en cause la thèse” et “remettre en cause la thèse complétement”.







Tu joues sur les mots… T’es en train de me dire que “remettre en cause la thèse”, c’est juste corriger 2 ou 3 détails à la marge ?

Mais si tu viens en disant “regardez, y’avait une erreur sur ce petit point de détail ici, voilà la preuve”, t’auras pas “la majorité” contre toi… Bien au contraire, les gens seront contents d’étudier tes travaux pour les valider et améliorer la théorie.







eliumnick a écrit :



Ca vient de moi ou de plus “remettre en cause” est compris comme “tout est faux” ?

Moi j’ai commencé seulement avec ton affirmation :







Oui ben le mec seul contre tous, ça suppose qu’il remet en cause la théorie dans son ensemble… pas qu’il en corrige un petit bout

Parce que la communauté scientifique qui émet une théorie sur un sujet, au delà du temps passé à construire la théorie, la vérifier et la valider, elle passe aussi et surtout pas mal de temps en déterminer les contours car tout le monde sait qu’aucune théorie n’est universelle…

Donc on en cherche les limites. Ca fait partie du processus.



Donc le mec qui vient de trouver une limite, c’est un héro, pas un paria ! Le paria, c’est celui qui rejette le noyau dur de la théorie qui a été surqualifié par tout le monde, quoi…







Ricard a écrit :



Ben perso, ce genre de gugus me font pas trop rigoler. <img data-src=" />







Moi non plus. Mais pas tellement car ils croient des trucs débiles. Mais plutot car ils ont les moyens de les imposer… Beaucoup de moyens. Il est là le danger.


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tmtisfree a écrit :



HS. On parle de Science moderne, pas d’Histoire.







A vrai dire, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles… visiblement je le croyais mais c’était pas le cas donc je vais t’ignorer car il n’y a définitivement rien d’interessant dans tes commentaires.


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KP2 a écrit :



Je reprends pas le reste car j’ai pas que ça a foutre mais ça, c’est vraiment marrant :

ça tombe bien, le réchauffement climatique, ça parle du climat et pas de la météo.





Le climat n’est qu’une moyenne de la météo, le rapport est direct…









KP2 a écrit :



Oui, jeter la moitié d’un truc gênant à la poubelle sous prétexte que c’est truqué, c’est bien commode quand on a besoin de le réfuter…





Chez les réchauffistes, on aime le révisionnisme :

Ajustement des températures de janvier 1910 et 2000 par le GISS entre mai 2008 et octobre 2019.

Pareil sous forme de graphiques.

Pareil entre 1984 et 2018.


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KP2 a écrit :



A vrai dire, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles… visiblement je le croyais mais c’était pas le cas donc je vais t’ignorer car il n’y a définitivement rien d’interessant dans tes commentaires.





C’est important à tes yeux de me prévenir pour sauver la face alors que tu aurais pu simplement agir comme tu le décris, ce qui m’aurait évité de répondre que ce n’est pas honteux de n’avoir (plus) rien à dire.


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Mais une “évidence scientifique” est tout sauf une évidence, on dit bien que la science est souvent contre-intuitive. Comme pas mal de choses, c’est pour ça qu’on nous “éduque” dès très jeune. Pour le meilleur, et pour le pire. N’empêche que la plupart d’entre nous croyons ce qu’on nous a appris pour de mauvaises raisons (par exemple le fait que ce soit répété partout), et non parce que nous avons compris et refait la démonstration scientifique ou le constat.



Par contre une chose est sûre, si on croit que nos dirigeants actuels veulent notre bien, sont sous contrôle démocratique et craignent notre courroux, quel que soit le sujet (climat compris), alors on a vraiment raté des épisodes. Autrement dit je n’ai pas le temps d’étudier tous les sujets, mais ayant un peu étudié l’histoire et la politique, ainsi que notre régime qui tend à mettre les pires au pouvoir (ceux qui le réclament ou s’y font pousser par des riches), j’ai tendance par défaut à considérer tout ce qu’il dit comme une boussole inversée. Ne pas oublier que ce sont des monstres, des psychopathes, qui n’hésitent pas à envoyer à la mort des millions d’entre-nous (rappel de ce qu’on commémorait hier).

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tmtisfree a écrit :



1/ Ce n’est pas mon problème mais celui de ceux qui le prétendent





C’est épatant à quel point j’ai l’impression de lire un anti-vaccin.



« Oh mais ce n’est pas mon problème s’il n’y a pas d’études comparatives entre un groupe de bébés non-vaccinés et un vacciné, en attendant JE REFUSE de croire à votre position tant qu’il n’y en a pas ! » et donc ils exigent qu’ON le fasse. C’est infaisable pour une question d’éthique et de risque de morts parmi le groupe non-vacciné, mais ils s’en moquent, cet argument n’est pas recevable. Ils sont aveuglés par leur égoïsme/bétise et en attendant, ils mettent en danger tout le monde ainsi que leurs enfants car ils contribuent à diffuser les maladies.



C’est transposable dans notre situation. Il est techniquement infaisable d’avoir une vraie comparaison empirique mais rien à faire. En attendant, on a le droit qu’à un seul essai et si le GIEC a raison, alors seul le marché de la construction de bunkers climatiques se portera bien.


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Suffit d’utiliser Internet pour avoir les infos.

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Z-os a écrit :



Grace à Gödel on s’intéresse aussi aux indécidables. <img data-src=" />







mauvaise quote ;)







KP2 a écrit :



A vrai dire, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles… visiblement je le croyais mais c’était pas le cas donc je vais t’ignorer car il n’y a définitivement rien d’interessant dans tes commentaires.







C’est quand meme triste que systématiquement les articles de Nxi sur la science soient floodés par la meme personne. C’est franchement épuisant (lire autant de connerie, prendre le temps de répondre pour éviter la propagation, se prendre des remarques…) et ça m’incite de plus en plus à ne plus lire les comm de ces articles (pourtant les comm sur Nxi ont très souvent une bonne plus-value).



Surtout qu’au final on s’en contrefous de son avis sur la question, la science c’est pas un débat d’opinion dans un café de PMU et puis quoi ? c’est pas sur un forum d’info qu’on remet en cause un consensus scientifique. Y a des journaux spécialisés pour ça, pour peu qu’on ait pas peur de la critique de nos pairs. La publication y est libre, mais faut juste plus de compétence que faire du cherry-picking et de belle phrase.



Parce que refaire à chaque new les meme comm c’est juste épuisant (et bien lourd pour tout le monde)


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TheKillerOfComputer a écrit :



En attendant, on a le droit qu’à un seul essai et si le GIEC a raison, alors seul le marché de la construction de bunkers climatiques se portera bien.





Ça, c’est de l’argumentation scientifique ! C’est digne du pari de Pascal.


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fred42 a écrit :



Ça, c’est de l’argumentation scientifique ! C’est digne du pari de Pascal.





L’argumentation scientifique c’est que les gaz à effet de serre ne sont que la partie la plus médiatique de l’iceberg.

Généralement l’émission des ces gaz est corrélée avec celle de produits plus toxiques pour l’environnement. Quand on voit l’état des rivières en Chine, la taille du nuage brun, la quantité de métaux lourds présent dans les sols et les océans transformés en dépotoir à ciel ouvert, on se dit que finalement raison ou tort, s’attaquer au problème de la Pollution (au sens large) ne peut pas faire de mal.



On n’a qu’une planète et on joue aux ados de 12 ans qui balancent leurs affaires sales partout en se disant que Mère Nature nettoiera tout.


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Le début d’une nouvelle Ère Glacière.

Le Bug de l’An 2000.

Pandémie de grippe A (H1N1).

Pluies Acides.

&nbsp;

Aujourd’hui: Réchauffement Global –&gt; heu non –&gt;&nbsp;Changement Climatiques –&gt; oups –&gt;&nbsp;Événements Météorologiques Extrêmes.



Et demain ce sera quoi ?

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Illuminati a écrit :



Le début d’une nouvelle Ère Glacière.

Le Bug de l’An 2000.

Pandémie de grippe A (H1N1).

Pluies Acides.

 

Aujourd’hui: Réchauffement Global –&gt; heu non –&gt; Changement Climatiques –&gt; oups –&gt; Événements Météorologiques Extrêmes.



Et demain ce sera quoi ?





Tu es un bon toi…



Le terme de réchauffement climatique est un terme utilisé à tort par les médias pour définir ce qui se passe.

En moyenne sur les 50 prochaines années, la température va augmenter. Ce qui ne veut pas dire que suivant l’activité du soleil et/ou d’autres paramètres ponctuels on ait des variations de températures pendant cette période.



Ensuite le principal impact d’un réchauffement climatique est que les événements météorologiques vont devenir de plus en plus intenses: si tu prends les cyclones par exemple, ils puisent leur énergie dans la chaleur des océans. Si ceux-ci se réchauffent, la taille et la violence des tempêtes augmenteront.



Pour finir il existe d’autres conséquences mal évaluées: par exemple le climat de l’Europe de l’Ouest est lié à la présence du Gulf Stream sur les côtes. Avec la fonte des glaces et la baisse de la salinité des océans personne n’est en mesure de dire si ce courant sera perturbé ou pas. Si c’est le cas, la températures en Europe de l’Ouest diminuera alors qu’elle augmentera plus fortement sur la cote canadienne. En moyenne sur ces 2 régions la température augmenterait mais pas de façon homogène.



Edit: même question que précédemment. Quel est ton bagage scientifique ?


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TheKillerOfComputer a écrit :



C’est épatant à quel point j’ai l’impression de lire un anti-vaccin.





Comme disait Feynman, tu es toi-même la personne la plus facile à tromper…









TheKillerOfComputer a écrit :



C’est transposable dans notre situation. Il est techniquement infaisable d’avoir une vraie comparaison empirique mais rien à faire.





On ne peut certes démontrer empiriquement la conjecture, mais il y a d’autres manières de comparer empiriquement : on peut tester la conjecture du GIEC/IPCC selon ce qu’en disent ses modèles (qui soit disant reflètent l’état de l’art). Si tu sais lire un graphique, tu feras la conclusion toi-même.


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odoc a écrit :



Surtout qu’au final on s’en contrefous de son avis sur la question, la science c’est pas un débat d’opinion





Sauf qu’évidemment, le sophiste de service fait passer pour une “opinion” ce qui n’est que l’exposition sourcée des déficiences de la science officielle. Ça lui évite (maladroitement) de répondre sur le fond. La malhonnêteté intellectuelle est une constante chez les escrocs.


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carbier a écrit :



Le terme de réchauffement climatique est un terme utilisé à tort par les médias pour définir ce qui se passe.





L’expression a été inventée et est encore utilisée par les scientifiques. D’ailleurs les médias ne l’utilise plus depuis le hiatus pendant lequel le RC a été remplacé par le “changement climatique” pour sauver les meubles. Depuis on a eu droit à d’autres inepties dont la dernière en date est “urgence climatique”. Jusqu’à la prochaine…









carbier a écrit :



En moyenne sur les 50 prochaines années, la température va augmenter. Ce qui ne veut pas dire que suivant l’activité du soleil et/ou d’autres paramètres ponctuels on ait des variations de températures pendant cette période.





Ce n’est qu’une prédiction des modèles du GIEC qui ne sont pas capables de prédire les températures.









carbier a écrit :



Ensuite le principal impact d’un réchauffement climatique est que les événements météorologiques vont devenir de plus en plus intenses: si tu prends les cyclones par exemple, ils puisent leur énergie dans la chaleur des océans. Si ceux-ci se réchauffent, la taille et la violence des tempêtes augmenteront.





Non, la théorie dicte que l’augmentation de température diminue les gradients autour des tropiques et qui sont à l’origine de ces évènements. Donc leur nombre doit diminuer (ou rester stable). Et c’est ce que montrent les données.









carbier a écrit :



Edit: même question que précédemment. Quel est ton bagage scientifique ?





Quel intérêt ? On a bien le Pr Mickey Mouse de l’Institut des Aveugle de Namibie qui a signé la dernière pétition de fin du monde dans BioScience !


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Mmhh que je savoure le fait que tu te sente obligé de te justifier (et de saupoudrer le tout d’insultes) <img data-src=" />

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tmtisfree a écrit :



Quel intérêt ? On a bien le Pr Mickey Mouse de l’Institut des Aveugle de Namibie qui a signé la dernière pétition de fin du monde dans BioScience !





Quel intérêt ?

Tu le montres tous les jours dans ton argumentaire pseudo scientifique. Tu utilises des termes que tu ne maitrises pas. Je suis même certains que tu serais incapable de comprendre le fonctionnement d’un modèle climatique.



Preuve en est sur les courbes et autres papiers que tu nous sors et qui ont été pondus par un… économiste et un climatologue dont le principal soucis est “From my analysis, the actions being considered to ‘stop global warming’ will have an imperceptible impact on whatever the climate will do, while making energy more expensive, and thus have a negative impact on the economy as a whole”

Ce papier est très drole car il se focalise sur une comparaison des températures dans la troposphère et montre que la variabilité des modèles surestiment légèrement à ces niveaux d’altitude.

Bref, je ne vais pas argumenter avec toi, mais pour faire simple, cela équivaut à faire un zoom sur une altitude que les modèles maitrisent mal tout en omettant de dire que les modèles sont relativement correct au niveau du sol, la où on vit et surtout là où les échanges thermiques entre la mer et l’atmosphère ont lieu.



Quant à ton affirmation concernant l’absence de validation des modèles, elle est à mourir de rire. Si tel était le cas, comment les auteurs de cet article aurait-il fait pour obtenir les sorties de modèle ?



Bref, oui le bagage technique est indispensable pour pouvoir un minimum d’esprit critique. Ce dont tu es dépourvu, vu que tu ne vois tout qu’à travers des dogmes.


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carbier a écrit :



Ce papier est très drole car il se focalise sur une comparaison des températures dans la troposphère et montre que la variabilité des modèles surestiment légèrement à ces niveaux d’altitude.

Bref, je ne vais pas argumenter avec toi, mais pour faire simple, cela équivaut à faire un zoom sur une altitude que les modèles maitrisent mal tout en omettant de dire que les modèles sont relativement correct au niveau du sol, la où on vit et surtout là où les échanges thermiques entre la mer et l’atmosphère ont lieu.





La troposphère est là où l’hypothèse réchauffiste fait ses prédictions, et donc là où elle est testée et falsifiée. Que les modèles soient plus ou moins corrects (plutôt moins que plus d’ailleurs) au niveau du sol n’a rien d’étonnant puisqu’ils sont calibrés avec les mesures au niveau du sol. <img data-src=" />





“Indeed, whether climate scientists like to admit it or not, nearly every model has been calibrated precisely to the 20th century climate records — otherwise it would have ended up in the trash. It’s fair to say all models have tuned it.”

Isaac Held, Geophysical Fluid Dynamics Laboratory









carbier a écrit :



Quant à ton affirmation concernant l’absence de validation des modèles, elle est à mourir de rire. Si tel était le cas, comment les auteurs de cet article aurait-il fait pour obtenir les sorties de modèle ?





L’absence de validation et de vérification, ce qui fait partie des bonnes pratiques, n’empêche pas les modèles de mal fonctionner. GIGO pour résumer.



PS : l’économiste apporte son expertise en statistiques avancées, une matière où la plupart des climatologues pêchent.



J’ai laissé de côté tous tes scories rhétoriques habituelles.


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Illuminati a écrit :



Le début d’une nouvelle Ère Glacière.







T’as pas lu l’article visiblement car :

“Pour Etienne Parizot, professeur à l’université Paris Diderot et astrophysicien au laboratoire AstroParticule et Cosmologie (APC), cette découverte est à prendre avec des pincettes. «Ce nouveau modèle est intéressant puisque le groupe de scientifiques a manifestement identifié un niveau de complexité supérieur par rapport aux précédents modèles. Mais de là à prédire un petit âge glaciaire, restons prudents»”

et

“L’activité magnétique a certes une incidence sur les rayons cosmiques, c’est certain. Mais est-ce que les rayons cosmiques ont une incidence sur le climat et les températures? C’est moins sûr, des expériences sont en cours à ce propos, et les résultats sont semi-concluants», explique l’astrophysicien.”



Autrement dit, cette affirmation est très peu fiable. Et c’est la Science qui le dit.







Illuminati a écrit :



Le Bug de l’An 2000.







Ce bug était réel mais il a été corrigé. TOUT le business des SSII des années 96 jusqu’à 2000 était lié a ce bug de près ou de loin. Ca a produit des fortunes a cette époque.







Illuminati a écrit :



Pandémie de grippe A (H1N1).







Y’avait un risque réel. Faible mais existant. Mais comme tout virus de la grippe, entre ce qu’on voit l’été précédent de l’autre coté du globe et ce qui arrive chez nous, il y a parfois des mutations et de nouvelles souches qui rendent la maladie très différente. C’est pour ça que l’efficacité du vaccin anti-grippal est variable d’une année sur l’autre…

La réaction de Bachelot a peut-être été sur-dimensionnée mais si elle n’avait rien fait et que le virus avait été grave, elle serait entrée dans l’Histoire pour de sacrément mauvaises raisons. Depuis quand on blame les gens trop prudent en matière de santé ?







Illuminati a écrit :



Pluies Acides.







Les pluies acides existent, hein… mais là, c’est un film <img data-src=" />







Illuminati a écrit :



Aujourd’hui: Réchauffement Global –&gt; heu non –&gt; Changement Climatiques –&gt; oups –&gt; Événements Météorologiques Extrêmes.







Qu’est ce que tu essayes de dire en fait ? Que le réchauffement climatique est une mystification scientifique comme les exemples que tu as donné ? Pas de chance, les exemples en question sont réels pour la plupart et pour le 1er, c’est la science elle-même qui donne la réponse.



Et si le RC est une mystification, par qui et pour quoi ?

Moi, je veux bien qu’on joue au complotiste mais généralement, quand on va au bout du raisonnement, c’est souvent du jus de chiasse de cerveau malade… Alors va s’y, je te laisse répondre aux questions.


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tmtisfree a écrit :



La troposphère est là où l’hypothèse réchauffiste fait ses prédictions, et donc là où elle est testée et falsifiée. Que les modèles soient plus ou moins corrects (plutôt moins que plus d’ailleurs) au niveau du sol n’a rien d’étonnant puisqu’ils sont calibrés avec les mesures au niveau du sol. <img data-src=" />





Pas la peine d’en rajouter: tu n’y comprends strictement rien en validation de modèle.

La validation croisée, je suppose que cela ne te parle pas.



Bref, tu confirmes juste qu’il faut un minimum de bagages scientifiques pour comprendre certaines choses. Ce dont tu ne disposes absolument pas.


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