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Le PS fait appel aux internautes pour lancer son référendum d’initiative partagée sur l’ISF

Le PS fait appel aux internautes pour lancer son référendum d’initiative partagée sur l’ISF

Le 11 janvier 2019 à 09h10

Déterminé à lancer un premier référendum d’initiative partagée visant au rétablissement de l’ISF, le PS a tout d’abord besoin de recueillir des soutiens au sein du Parlement. Pour engager une telle procédure, il faut en effet obtenir les signatures d’au moins 185 parlementaires sur un même texte.

Comme nous l’annoncions fin décembre, les socialistes viennent d’ouvrir un site afin que les internautes invitent leur député à soutenir cette initiative. En quelques clics (en renseignant notamment son département), il est possible d’envoyer un message pré-rempli aux différents élus du Palais Bourbon.

Si la proposition de loi référendaire du PS recueille suffisamment de signatures de députés et/ou sénateurs, les citoyens pourront alors ensuite apporter leur soutien à l’initiative, directement, sur Internet. Il faudra toutefois que près de 4,5 millions d’électeurs se mobilisent pour que la procédure poursuive son cours, dans l’espoir qu’un référendum soit finalement organisé.  

Le 11 janvier 2019 à 09h10

Commentaires (106)

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alors bon courage au PS pour trouver 30 parlementaires manquants à la gauche.

ceci dit, une fois que c’est fait, je ne doute pas de la participation de 4.5M de Français à une très rare consultation, qui plus est sur un sujet aussi débattu.

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Demandez aux gens un avis sur quelque chose qui ne les concerne pas… comment dire?

Le résultat est courru d’avance vu le niveau d’éducation économique moyen en France.

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Oui d’autant quand l’initiative vient d’un parti.

Heureusement ces reliques d’un autre temps sont en train de mourir, ce parti est terminé.

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Ce mode de referendum est une impasse.

Qu’ils organisent un referendum pour réformer le referendum vers le RIC plutôt et ils auront mon soutien.

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Heu.. les impôts (et donc l’ISF) concerne tout le monde, tu ne crois pas?

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Français·e·s





consulté·e·s





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Au passage ils renient l’existence de sénatrices.

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hellmut a écrit :



alors bon courage au PS pour trouver 30 parlementaires manquants à la gauche.

ceci dit, une fois que c’est fait, je ne doute pas de la participation de 4.5M de Français à une très rare consultation, qui plus est sur un sujet aussi débattu.





Disons que c’est une technique qui a été (et est toujours) très souvent employée par les politiques dans l’opposition pour bien se faire voir à peu de frais.



La méthode est simple:




  • trouver une injustice,

  • s’insurger contre celle-ci à grand renfort de cris et postures théâtrales,

  • proposer un amendement, texte de loi, RIP pour corriger l’injustice,

  • faire procéder au vote sachant pertinemment que l’on n’a pas le nombre de voix ni de soutiens suffisants,

  • s’offusquer grandement du résultat que l’on savait négatif dès le départ, et en faire des tonnes pour passer dans tous les médias pour attester de sa déception,

  • attendre un peu et regarder tranquillement sa cote de popularité grimper dans les sondages.



    Bon par contre, faut pas oublier de préparer des licornes au cas où un journaliste aurait l’idée saugrenue de faire son travail et de vous demander pourquoi vous ne l’avez pas fait plus tôt, notamment quand vous étiez dans la majorité il y a deux ans…


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Oui, mais… combien s’estiment “riches” ? Et combien veulent faire “payer les riches”, sans se rendre compte que pour la majorité, le “riche”, c’est celui qui a plus que lui?

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En voyant seulement les titres sur la page d’accueil j’ai cru qu’on parlait d’un référendum sur la station spatiale internationale (ISF) 😂

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Tu vois mal, c’est ISS (et pas ISF)&nbsp;

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Je sais, et j’ai voulu corriger, pas pu.<img data-src=" />

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la question c’est surtout combien rapporte l’ISF (réponse: quelques milliards, c’est ridicule).



le souci que je vois c’est qu’en supprimant l’ISF on a supprimé l’incitation de dons défiscalisés aux associations qui découlait. plus d’ISF =&gt; plus besoin de donner aux assos pour éviter l’impôt. et ça c’est un effet de bord pas cool du tout.

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Vu le nombre de transfuges PS et LR/UMP/RPR/UDR au LREM j’ai bien peur que ces partis ne disparaissent pas mais se recyclent en de nouvelles horreurs (le politicien serait donc une ressource renouvelable recyclable <img data-src=" />)



&nbsp;







anagrys a écrit :



Oui, mais… combien s’estiment “riches” ? Et combien veulent faire “payer les riches”, sans se rendre compte que pour la majorité, le “riche”, c’est celui qui a plus que lui?





Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.

On parle de l’ISF ici, impôt qui touche les fortunes de plus d’1,3 millions d’euros. Soit moins d’1% des ménages Français. Impôt maladroit qui s’attaque au patrimoine et non aux revenus pour tenter (vainement) de contrebalancer les très nombreuses niches fiscales ouvertes aux plus fortunés.



A part quelques cas d’héritages problématiques, l’ISF touche très majoritairement des gens “très” riches <img data-src=" />


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hellmut a écrit :



la question c’est surtout combien rapporte l’ISF (réponse: quelques milliards, c’est ridicule).



le souci que je vois c’est qu’en supprimant l’ISF on a supprimé l’incitation de dons défiscalisés aux associations qui découlait. plus d’ISF =&gt; plus besoin de donner aux assos pour éviter l’impôt. et ça c’est un effet de bord pas cool du tout.





C’est à peu près le déficit annuel de la sécurité sociale (entre 4 et 5 milliards), c’est donc tout sauf négligeable.

&nbsp;

L’argument des dons défiscalisés ne tient pas.

Les dons des grandes fortunes font beaucoup de bruit (de gros montants d’un coup) mais ne représente qu’une faible part des dons reçus par les associations.

Sans parler du fait que ces dons sont in-fine financés par l’état (réduction d’impôts) avec l’effet que l’on connait : les riches donnes moins que les pauvres (une fois la réduction d’impôt retenue) et coute plus cher à l’état.

Sauf qu’ils choisissent à quelle association donner (selon leurs intérêts, comme tout le monde…).

Ce système de défiscalisation est un serpent qui se mord la queue <img data-src=" />


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Ce qui est fait des impôts concerne tout le monde.

Payer l’ISF, cela ne concerne pas tout le monde. Cela concerne 1% de la population.



Bizarrement les gens veulent que leur impôt diminue, mais que celui des autres augmente.

Sans compter que cet impôt coûte plus qu’il ne rapporte et c’est pourquoi tous les pays l’ont supprimé. Mais pour comprendre cela, il faut creuser un peu, ce que 80% des gens ne font pas car il s’en moquent. Ils consomment la réthorique qui leur est vendue par ceux dont c’est l’intérêt.

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letter a écrit :



Bizarrement les gens veulent que leur impôt diminue, mais que celui des autres de ceux qui n’en paient pas, ou peu, augmente.







C’est plus ça que le truc que tu racontes. <img data-src=" />


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Non, pas vraiment.

Que tu paies déjà 60% en impôt de ce que tu gagnes tous les ans, pourquoi te demander en plus de payer l’ISF sur ce que tu as gagné les années précédentes?

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Et donc… nos présidents, nos ministres, nos députés (en grande partie) n’auraient jamais dû avoir leur mot à dire ? Pire : ils prennent des décisions à propos de choses qui ne les concernent pas.



C’est très très très très … très inquiétant de lire ce que tu dis. T’as des vues anti-démocratiques ? Tais-toi. Et me dis pas que t’as “le droit de t’exprimer gna gna gna”, puisqu’apparemment tu sembles être contre ce droit. Reste intègre vis-à-vis de ce que tu dis… et tais-toi.



En vrai j’te demande pas de te taire, mais voir un mec s’exprimer librement pour décrier l’expression libre, c’est… comment dire ? Amusant.



Et ça veut dire quoi “éducation économique” ? Y’en a qu’une ? Une éducation à une pseudo-science qui se compose d’un bon gros paquet de dogmes et de croyances ? Vaut mieux pas s’y éduquer. Éducation et religion sont antinomique.

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60% ? Et les tranches d’imposition ?

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letter a écrit :



Non, pas vraiment.

Que tu paies déjà 60% en impôt de ce que tu gagnes tous les ans, pourquoi te demander en plus de payer l’ISF sur ce que tu as gagné les années précédentes?







C’est vrai que les centaines de milliards des ultra riches qui dorment dans les paradis fiscaux c’est tellement mieux pour les finances du pays sur lequel ils se font de l’oseille…



Quand ils demandent à taxer plus certains, ça inclut les boites qui fraudent à la apple. 15-20millions d’€ d’impôts pour 4-5Milliards de CA et un bénéfice monstre lui aussi…



Donne le même taux aux gilets jaunes et ils seront heureux de ne plus sortir le samedi. <img data-src=" />


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Exprime-toi tout ce que veux, ça ne t’empêchera pas de dire n’importe quoi. et de prendre des mauvaises décisions. Je ne décrie pas l’expression libre, je décrie le fait qu’on veut demander à des gens à qui on n’expose que la conséquence direct d’une action de prendre une décision.



Education économique, ça veut dire comprendre qu’une action a des conséquences qui ont elles des conséquences. Il peut y en avoir autant que tu veux, elles ont toutes menées à supprimer cet impôts ailleurs dans le monde et aucune n’a montré son efficacité.



Mais franchement, se faire agresser par des gens comme toi sur la forme sans aucune référence au fond me conforte dans mon idée qu’un tel référendum a un résultat courru d’avance car il est impossible de dialoguer du fond avec des gens comme toi.

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Il faut dire que lorsqu’on gagne des millions d’euros par an, il n’y pas plus vraiment de tranches d’imposition.

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Du coup, ce n’est pas l’ISF qu’il faut, c’est une harmonisation des règles fiscales Européennes.

Car ce n’est pas de la fraude, c’est totalement légal. C’est donc la loi qu’il faut changer. Cette loi étant européenne, c’est au niveau de l’Europe qu’il faut agir. Ca tombe bien, des élections Européennes arrivent dans quelques mois.



Merci de me comforter dans l’idée que ce référendum est inutile voir nuisible et n’est pas ce qui ferait avancer les choses.

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Kevsler a écrit :



…

Et ça veut dire quoi “éducation économique” ? Y’en a qu’une ? Une éducation à une pseudo-science qui se compose d’un bon gros paquet de dogmes et de croyances ? Vaut mieux pas s’y éduquer. Éducation et religion sont antinomique.





J’aime beaucoup cette vision “économie=pseudo-science”.



Cela-dit les sciences économiques et sociales (les vraies), ce sont des théories un peu plus élaborées et définies que ce qu’on peut écouter dans les médias mainstream


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Peux-tu enchainer 3 mots qui sont font du sens stp?



&nbsp;Elles ont quoi les tranches? 45% + 17% = 62%.

&nbsp;On peut aussi rajouter toutes les charges aussi, mais je faisais simple.

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letter a écrit :



Du coup, ce n’est pas l’ISF qu’il faut, c’est une harmonisation des règles fiscales Européennes.

Car ce n’est pas de la fraude, c’est totalement légal. C’est donc la loi qu’il faut changer. Cette loi étant européenne, c’est au niveau de l’Europe qu’il faut agir. Ca tombe bien, des élections Européennes arrivent dans quelques mois.



Merci de me comforter dans l’idée que ce référendum est inutile voir nuisible et n’est pas ce qui ferait avancer les choses.







Ce n’est pas QUE l’ISF qu’il faut mais il en fait parti. <img data-src=" />



Merci de me comforter dans l’idée que certains font exprès de ne lire ce qui les arrangent eux et leur compte en banque uniquement.


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L’ISF n’a rien à voir avec un impôt sur les revenus. L’ISF sert à limiter l’accumulation patrimonial et à empêcher le creusement des inégalités.



D’ailleurs, l’ISF n’a pas vraiment été supprimé en France puisqu’il existe toujours un IFI (impôt sur la fortune immobilière). En gros, on exonère d’impôt les biens financiers et l’économie hors-sol (titrisation, actionnariat, etc).

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letter a écrit :



…

Bizarrement les gens veulent que leur impôt diminue, mais que celui des autres augmente.







La tu fais un raccourcis une généralité.

Donc reprennons, qui veut payer moins d’impôt ? Tout le monde et c’est normal, car moins on paye plus on a d’argent en épargne. Ça c’est le raisonnement du premier neuneu.

Maintenant on va pousser le raissonnement jusqu’au bout.

Donc ok on diminue les impots payé a l’état (isf mais aussi impot sur le revenu et impot locaux) ce qui induit forcément moins d’argent pour les services publiques, associations, et par redistribution au région/département/canton/ville.

Vu que ces derniers ont moins de thune ils augmentent leurs parts dans les impots locaux.

Finnalement une baisse des (voir aucun) impots (part de l’état) fait économiser un peu mais c’est pour donner bien plus après aux impot locaux et pour financer le privée pour avoir les même services qu’avant mais deux fois plus chère . (exemple les mutuelles)







letter a écrit :



…

Sans compter que cet impôt coûte plus qu’il ne rapporte …





NON ! L’ISF ne coute pas 4⁄5 milliards d’euro par an, a la rigueur tu pourrais dire soit que cet impot est pas juste (oui) pas performant (oui aussi) ou que le tresors coute chère, (ce qui n’est pas faux) mais au vu des sommes ramené dans les poche de l’état, c’est une paille …





letter a écrit :



…

et c’est pourquoi tous les pays l’ont supprimé. Mais pour comprendre cela, il faut creuser un peu, ce que 80% des gens ne font pas car il s’en moquent. Ils consomment la réthorique qui leur est vendue par ceux dont c’est l’intérêt.





Partiellement faux qu’il y est de moins en moins de pays qui taxe le patrimoine, n’implique pas qu’il y en ai plus aucun …


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Radithor a écrit :



L’ISF n’a rien à voir avec un impôt sur les revenus. L’ISF sert à limiter l’accumulation patrimonial et à empêcher le creusement des inégalités.





D’ailleurs cela a super bien marché <img data-src=" />







Drozo a écrit :



La tu fais un raccourcis une généralité.





Non il a raison: le dernier mot d’ordre des gilets jaunes était de défiler contre les bourgeois… Sachant que les 20% de français les plus riches ont un revenu supérieur à 2700€/mois par un foyer. On voit que c’est bien ridicule et que finalement tout le monde est le “bourgeois” de quelqu’un d’autre.







Kevsler a écrit :



Et ça veut dire quoi “éducation économique” ? Y’en a qu’une ? Une éducation à une pseudo-science qui se compose d’un bon gros paquet de dogmes et de croyances ? Vaut mieux pas s’y éduquer. Éducation et religion sont antinomique.





Tu es le parfait exemple de la raison pour laquelle un RIC sur des question économiques est une aberration. Comme voulez vous expliquer des concepts complexes à des gens qui croient que l’économie est une religion et que gérer le budget d’un pays est comparable à gérer le budget familial <img data-src=" />


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Quand les gens demandent un meilleur service publique, l’amélioration voire le maintien des hopitaux, qu’on leur répond qu’il n’y a pas le budget.

Quand on leur dit qu’on va augmenter les taxes sur les carburants pour combler le deficit du à la suppression de l’ISF (l’écologie n’étant qu’un discours de facade).



Je pense que si, on peut légitimement affirmer que la question des rentrées d’argent de l’état concernent tous les gens.

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Drozo a écrit :



NON ! L’ISF ne coute pas 4⁄5 milliards d’euro par an, a la rigueur tu pourrais dire soit que cet impot est pas juste (oui) pas performant (oui aussi) ou que le tresors coute chère, (ce qui n’est pas faux) mais au vu des sommes ramené dans les poche de l’état, c’est une paille …





quand on parle de “cout”, on parle aussi du cout induit par le départ des foyers payant l’ISF hors de la France <img data-src=" />

Normalement un bilan devrait être fait vers le milieu de l’année. On pourra toujours attendre et voir plutot que de fantasmer.

Perso je suis pour l’ISF, mais on devrait plafonner le taux à un taux maximal sur les revenus globaux.


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sephirostoy a écrit :



Quand les gens demandent un meilleur service publique, l’amélioration voire le maintien des hopitaux, qu’on leur répond qu’il n’y a pas le budget.

Quand on leur dit qu’on va augmenter les taxes sur les carburants pour combler le deficit du à la suppression de l’ISF (l’écologie n’étant qu’un discours de facade).



Je pense que si, on peut légitimement affirmer que la question des rentrées d’argent de l’état concernent tous les gens.





Sauf que c’est faux: c’était pour compenser la suppression de la taxe d’habitation… Mais je suis d’accord avec toi: en plus de l’ISF, je suis pour le retour de la taxe d’habitation <img data-src=" />


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En quoi en fait-il partie sanchant qu’en l’état il avait plutôt tendance à faire perdre de l’argent au pays?

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Quand on arrive sur une conversation, il est de bon ton de lire l’historique.



Il était stipulé que les gens voulaient que l’impôt de ce qui n’en paient pas augmente. Or l’ISF touche aussi ceux qui en paient déjà, et souvant avec une tranche à 45%.

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Drozo a écrit :



La tu fais un raccourcis une généralité.

Donc reprennons, qui veut payer moins d’impôt ? Tout le monde et c’est normal, car moins on paye plus on a d’argent en épargne. Ça c’est le raisonnement du premier neuneu.

Maintenant on va pousser le raissonnement jusqu’au bout.

Donc ok on diminue les impots payé a l’état (isf mais aussi impot sur le revenu et impot locaux) ce qui induit forcément moins d’argent pour les services publiques, associations, et par redistribution au région/département/canton/ville.

Vu que ces derniers ont moins de thune ils augmentent leurs parts dans les impots locaux.

Finnalement une baisse des (voir aucun) impots (part de l’état) fait économiser un peu mais c’est pour donner bien plus après aux impot locaux et pour financer le privée pour avoir les même services qu’avant mais deux fois plus chère . (exemple les mutuelles)



&nbsp;

C’est bien, tu as gagné le droit d’aller enseigner cela à une bonne majorité qui a du mal à le comprendre les tenants et aboutissants d’une politique économique et fiscale. Attention, on m’a répondu dès mon 1er post que c’était une forme de religion, tu t’expose à certaines remarques.

Toutefois pour ce qui est du raccourci, de la généralité, elle est appuyée par les sondages. Un exemple avec qq chiffres:https://www.europe1.fr/societe/Que-pensent-les-Francais-des-impots-891996

On remarquera que les impôts plébiscités sont ceux payés par les minorités (ISF, IR, alcool et tabac) ou indirectement (sociétés).



&nbsp;





Drozo a écrit :



Partiellement faux qu’il y est de moins en moins de pays qui taxe le patrimoine, n’implique pas qu’il y en ai plus aucun …





Avec ce genre de chiffres (12000 départs en 2016 de gens &gt;1M€):https://fr.express.live/2017/03/01/millionnaires-francais-immigration-exode/

et en extrapolant le revenu médian de tels profils, on arrive à 3 milliards de perte. Je n’ai plus sous la main toutes les sources avec le détail du calcul. Du coup, perdre 3MM en 2016, potentiellement 20% de moins en 2015 mais rien qu’avec cela, on a rattrapé la perte liée à l’ISF. Ils ne resteront pas tous, mais on doit aussi ajouter ceux de 2014, 2013, etc. Donc si, cet impôt coute et les gens de tous bords ont tendance à dire qu’il coûte plus qu’il&nbsp; ne rapport.



L’article sur l’ISF présent ailleurs compare tout et n’importe quoi. Seule l’Espagne l’a réinstauré, et personne n’a encore prouvé le bénéfice de cette mesure décriée comme populiste à l’époque. Par contre oui, les autres taxent le revenu de l’immobilier (comme c’est encore le cas en France), l’épargne (on a la CSG chez nous pour ça). Du coup,&nbsp; à part l’Espagne qui l’avait supprimé, non, personne.


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sephirostoy a écrit :



Quand les gens demandent un meilleur service publique, l’amélioration voire le maintien des hopitaux, qu’on leur répond qu’il n’y a pas le budget.





C’est le cas. On est en déficit tous les ans. Et on est déjà à 57% du PIB en dépense publique.



&nbsp;





sephirostoy a écrit :



Quand on leur dit qu’on va augmenter les taxes sur les carburants pour combler le deficit du à la suppression de l’ISF (l’écologie n’étant qu’un discours de facade).



&nbsp;

Personne ne leur a dit que c’était pour combler le déficit de l’ISF, c’est toi qui le dit. Le déficit est d’ailleurs en partie comblée par l’amélioration des contrôles liés à l’IFI car plus faciles à menés et plus centrés. Et il devrait l’être aussi par les recettes en IR et CSG sur sont objectif initial: la lutte contre l’exode fiscal.



&nbsp;





sephirostoy a écrit :



Je pense que si, on peut légitimement affirmer que la question des rentrées d’argent de l’état concernent tous les gens.





Elle les concernent, mais quel légitimité a une personne qui ne paie pas un impôt de l’imposer à une autre. Peux-tu stp détailler ce point?

La légitimité aujourd’hui vient d’un représentant commun, tel le parlement.

Avec ton raisonnement, je pourrais venir avec&nbsp; 9 copains et par réferrendum entre nous et une 10ème personne décider de prendre sa voiture pour notre bien commun à tous. Et du coup on en deviendrait concerné. Mais nous n’y avons aucune légitimité.


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carbier a écrit :



&nbsp; on devrait plafonner le taux à un taux maximal sur les revenus globaux.





C’était le bouclier fiscal tant décrié qui fixait un taux maximal à 50%

Il n’est aujourd’hui que de 66%, fixé par le conseil constitutionnel et en ne prennat en compte que CSG/CRDS et IR. C’est pourquoi personne ne rajoute une tranche d’IR supplémentaire. On ne peut dépasser 49% et on est déjà à 45%.


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Les citoyens ont la légitimité d’en débattre, et non de l’imposer ; il y a quand même une grande nuance.



Concernant l’ISF, il ne faut pas se borner si oui ou non il faut le rétablir, c’est une discussion stérile si on se contente de ces réponses.

Le débat doit se tourner sur : Ok on supprime l’ISF mais quelles sont les garanties que l’argent soit réinvesti dans l’économie pour financer des projets (si possible d’avenir) ? A ma connaissance, il n’y en a aucune.

Si le gouvernement avait une vraie volonté concernant l’écologie, pour il ne créerait pas des niches fiscales pour le financement de projets écolos ? (c’est une idée comme une autre)

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sephirostoy a écrit :



Si le gouvernement avait une vraie volonté concernant l’écologie, pour il ne créerait pas des niches fiscales pour le financement de projets écolos ? (c’est une idée comme une autre)





&nbsp; Il y en a déjà des tonnes…

Niches pour la rénovation, pour l’isolation, pour les fenêtres; subventions aux énergies renouvelables; prix de rachat garantis, etc, etc.

&nbsp;







sephirostoy a écrit :



Le

débat doit se tourner sur : Ok on supprime l’ISF mais quelles sont les

garanties que l’argent soit réinvesti dans l’économie pour financer des

projets (si possible d’avenir) ? A ma connaissance, il n’y en a aucune.





Sauf que de nombreuses personnes (à différents niveaux de compétence) ont calculé que l’ISF coute de l’argent. Si c’est le cas le simple fait de le supprimer est déjà rentable pour le pays.

&nbsp;


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Faith a écrit :



Sauf que de nombreuses personnes (à différents niveaux de compétence) ont calculé que l’ISF coute de l’argent. Si c’est le cas le simple fait de le supprimer est déjà rentable pour le pays.







Ca coute 150 millions/an, le fameux “ça nous coute de l’argent” ils appelent ça d’habitude un manque à gagner. Celui des fraudeurs qui exile leur tunes. Avec ou sans ISF, les ultra riche vont de toute façon placé leur argent dans des paradis fiscaux



Tu crois ques les ultras riches dépensent 15 à 20 milliards d’ €/an en plus en France depuis qu’ya plus l’ISF ?


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Ce sont des niches pour le consommateur, non ? Pas pour les investisseurs.

La question que je soulève, c’est comment tu favorises l’investissement plutôt que la spéculation financière ?

Je ne suis pas expert dans le domaine, aussi je m’arrêterai là.

Mon point de vue, c’est qu’il faut se poser les vraies questions pour apporter de vraies réponses et non pas se faire enfumer dans des débats stériles.

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carbier a écrit :



D’ailleurs cela a super bien marché <img data-src=" />





Je dirais que c’est mieux que rien. D’ailleurs, quand on voit le nombre de lois, d’institutions, etc, qui coûtent à l’Etat et qui subsistent pourtant, si l’ISF (sur les patrimoines financiers immatériels, l’IFI remplaçant l’ISF) n’avait pas d’effet, on ne l’aurait pas supprimé.


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Désolé mais je ne comprends pas : un impôt a une assiette. Vous Amalgamez “impôts sur les revenus” et “impôts sur le patrimoine”, c’est un non-sens. D’ailleurs, il faudrait m’expliquer (mais ne n’ai plus le temps) : “Ne pas payer d’impôt” ne veut rien dire. Votre conversation n’a aucun intérêt (désolé de vous le dire franchement).

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Nan mais mon gars tu vas pas me la faire. Il suffit pas d’invoquer un argument d’autorité moisi pour faire passer l’économie pour une science dure. Prouve le moi par A + B. Sors moi la formule de la valorisation de l’euro incluant des constantes universelles, par exemple.

De mon point de vue c’est les gens comme toi qui sont dangereux : à pratiquer l’empirisme comme des petits chimistes, à prétendre détenir une vérité qui n’existe pas, et à s’baser sur des dogmes fondés sur du vent pour ébaucher des politiques…



C’est pas complexe… C’est juste des conneries incohérentes. Dans ce cas-là c’est facile de faire passer ça pour de la complexité et d’en invoquer la Sainte Connaissance pour dire aux gueux comme moi qu’ils ne comprennent pas. Comme un clergé le fait encore avec les croyants : le dévot ne sait pas, le prêtre, lui, sait et il est le seul à pourvoir interpréter les Saintes Écritures. Voilà pour la comparaison aux religions. On a tous les éléments : savoir obscure, inaccessible, filtré, détenu par une élite. J’parle même pas de la croyance. La croyance en la monnaie, la croyance en l’équilibre des marchés, la croyance dans le ruissèlement…



Pour l’aspect pseudo-science… Faudrait que tu m’expliques un truc :





Sachant que les 20% de français les plus riches ont un revenu supérieur à 2700€/mois par un foyer





Admettons que tu les sortes pas de ton chapeau, les 2700€. C’est quoi ces 2700€ ? C’est une ? Une ? Une moyenne. En statistique on sait très bien qu’une moyenne n’est pas un indice pertinent puisqu’elle est trop influencée par les extrema.



C’est l’histoire de Bill Gates qui rentre dans un bar… Tu la connais, celle-là, hein ?



“20% des français les plus riches ont un revenu supérieur à 2700€” n’est pas un fait… C’est une approximation. Et une grosse et bien velue, qui plus est. Voilà sur quoi se base ta “complexité”… des approximations. Faire passer une approximation pour une certitude, c’est de la malhonnêteté.



Il faudrait déjà commencer par admettre ça. Mais bon… après tu peux moins faire le kéké dans les commentaires parce que tu peux plus dire “Sachant que”.



J’ai du respect pour les économistes qui, comme le disait Radithor, admettent pratiquer une science molle, qui n’élabore pas des modèles décisionnels mais qui étudie des comportements. L’économie comme étude des comportements des agents économiques : OK.



Au-delà de ça, il y a un gros problème de logique. Un économiste qui entend, par sa compréhension de l’économie, influencer (“corriger”) l’économie (par la mise en application de modèles décisionnels) est au mieux un empiriste, au pire un escroc. La règle numéro 1 de toute étude scientifique : ne pas influencer le sujet d’étude.



Bref… Garde la pêche mon gars, continue de croire.


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letter a écrit :



…

Avec ton raisonnement, je pourrais venir avec  9 copains et par réferrendum entre nous et une 10ème personne décider de prendre sa voiture pour notre bien commun à tous. Et du coup on en deviendrait concerné. Mais nous n’y avons aucune légitimité.





Ouais mais non, c’est pas tout à fait ça. Tu écris :“je pourrais venir avec 9 copains” puis “une 10ème personne” !

Alors que vous êtes 11 !



Non plus sérieusement ce serait plutot demander à tout le monde, si ils sont d’accord pour imposer à une minorité possédant 50% de toutes les richesses plus d’impôts un calcul différent des autres.


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Kevsler a écrit :



Il suffit pas d’invoquer un argument d’autorité moisi pour faire passer l’économie pour une science dure.







Déjà personne ne prétend que l’économie est une « science dure ».





à pratiquer l’empirisme comme des petits chimistes





Tu n’aimes pas l’empirisme ou la chimie ?





C’est pas complexe… C’est juste des conneries incohérentes. Dans ce cas-là c’est facile de faire passer ça pour de la complexité et d’en invoquer la Sainte Connaissance pour dire aux gueux comme moi qu’ils ne comprennent pas.





Rejeter en bloc ce que tu ne comprends pas est justement la démarche opposée à la science.

La science c’est des publications dans des revues à comité de lecture, avec construction de modèles et comparaison avec l’expérience, réfutation des modèles ou restriction à certains cas, recherche sur les sujets et échanges avec la communauté scientifique internationale.

Tout ça, les économistes le font.

Il y a des consensus en économie, par exemple la croyance en une masse fixe de travail est réfutée par la quasi-unanimité des économistes.





Comme un clergé le fait encore avec les croyants : le dévot ne sait pas, le prêtre, lui, sait et il est le seul à pourvoir interpréter les Saintes Écritures.





J’imagine que ça fait également longtemps que tu n’as pas mis les pieds dans une église ou débattu avec quelque représentant religieux que ce soit.

Parce que spoiler alert, c’est faux.





la croyance dans le ruissèlement…





On remarquera que le ruissellement est justement un épouvantail mis en avant par des démagogues de plateau TV qu’aucun économiste n’a défendu.



Je ne sais pas ce qui me fait le plus peur : ton intolérance religieuse ou ta haine de la science économique dont tu as simplement entendu parler en mal. Les deux vont ensemble j’ai l’impression.


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letter a écrit :



C’est le cas. On est en déficit tous les ans. Et on est déjà à 57% du PIB en dépense publique.



Par contre pour certaines âneries comme la suppression de l’exit tax ou le maintien de la hahahadopi, là étrangement on a un budget…


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letter a écrit :



Personne ne leur a dit que c’était pour combler le déficit de l’ISF, c’est toi qui le dit. Le déficit est d’ailleurs en partie comblée par l’amélioration des contrôles liés à l’IFI car plus faciles à menés et plus centrés. Et il devrait l’être aussi par les recettes en IR et CSG sur sont objectif initial: la lutte contre l’exode fiscal.



Je n’avais pas lu la suite du message (manque de temps <img data-src=" /> )…

C’est pour lutter contre l’exode fiscal qu’il est facilité? <img data-src=" />


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tpeg5stan a écrit :



Déjà personne ne prétend que l’économie est une « science dure ».







Pour carbier si, on dirait. C’est “complexe”.







tpeg5stan a écrit :



Tu n’aimes pas l’empirisme ou la chimie ?







L’empirisme, si, dans mon jardin… Pas à la tête de l’État. Pour la chimie, j’vois pas le rapport. (Je sens que tu vas me dire “mais c’est toi qui a dit petit chimiste”, et j’te réponds d’emblée : c’est une expression)







tpeg5stan a écrit :



Rejeter en bloc ce que tu ne comprends pas est justement la démarche opposée à la science.







Ah mais.. Qui a dit que je ne comprenais pas ? J’ai usé d’une métaphore pour le gueux, mais c’est sarcastique. En vrai je lis pas mal de choses sur l’économie, sur le fonctionnement des marchés, sur le fonctionnement de la création monétaire, de la création de valeur, de la redistribution, etc. J’peux pas me souvenir de tout, ceci dit, et j’prétends pas être expert, car j’ai pas mal d’autres intérêts à côté. Mais je m’y intéresse. Suffisamment pour comprendre qu’un argumentaire économique repose sur des dogmes. Au même titre que d’autres sciences molles… qui elles ne servent pas d’étendard à des décisions étatiques et à l’élaboration de notre fiscalité. (Sociologie et anthropologie en tête)



C’est surtout ça que j’ai reproché à letter (pareil pour carbier), se servir de la connaissance économie comme d’un argument absolue qui mettrait fin au débat. Mais lis bien le reste de mon message (que tu as pris soin de ne pas citer), lorsque je parle de mon respect pour les économistes.







tpeg5stan a écrit :



La science c’est des publications dans des revues à comité de lecture, avec construction de modèles et comparaison avec l’expérience, réfutation des modèles ou restriction à certains cas, recherche sur les sujets et échanges avec la communauté scientifique internationale.

Tout ça, les économistes le font.







Certains économistes le font. Et ça n’empêche pas de dire des conneries, hein.



En exemple : ce japonais qui falsifiait ses fouilles archéologiques (pour son avancement académique, je suppose) et qui était publié (puis réfuté par les mêmes comités qui l’avaient publié). Les erreurs, ça arrive.



Plus ou moins souvent selon la sensibilité du comité <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



Il y a des consensus en économie, par exemple la croyance en une masse fixe de travail est réfutée par la quasi-unanimité des économistes.





Ah bah ça tombe bien parce qu’il semble y avoir un consensus en France : rétablir l’ISF.



Pour info, j’suis pas spécialement pour l’ISF et c’est pas le débat (que nous avons). C’est juste pour te montrer qu’un consensus ça s’obtient plutôt facilement, dans les bonnes conditions… mais ça ne dit rien du bien fondé d’une idée, ou de la véracité d’une affirmation.



Le consensus ne suffit pas. Il faut qu’il perdure. Il faut qu’il soit constamment vérifié et éprouvé… Jusqu’à devenir une vérité, au même titre que 1+1=2 (j’admets exagérer, mais t’as compris l’idée).







tpeg5stan a écrit :



J’imagine que ça fait également longtemps que tu n’as pas mis les pieds dans une église ou débattu avec quelque représentant religieux que ce soit.

Parce que spoiler alert, c’est faux.







Effectivement j’ai quasiment jamais mis les pieds dans une église… Ça change quelque chose au principe d’une religion et d’un clergé ? T’as déjà été au Vatican ? Si non, j’te conseille vraiment d’y faire un tour… tu comprendras pourquoi je parle de spoliation par l’obscurantisme et d’élitisme. Et c’est vraiment magnifique, en plus.



Et qu’est-ce qui est faux ? Que le savoir théologique est détenu, prétendument, par des élites ? À qui tu te confesses ? Qui bénit le nouveau né ? Qui nomme les prêtres ? Qui certifie de la bonne traduction de la Bible ? Qui a fondé les églises ?



« Le dévot », « le prêtre », ce sont des images. De plus, je ne fais pas l’amalgame entre foi et religion.







tpeg5stan a écrit :



On remarquera que le ruissellement est justement un épouvantail mis en avant par des démagogues de plateau TV qu’aucun économiste n’a défendu.







Ah bah mince alors… Parce que c’était la raison première avancée pour la suppression de l’ISF. Il faut vite que t’ailles en parler à Emmanuel Macron, il s’est fait avoir !



Et j’aime bien comme tu dis “aucun”. J’suis sûr qu’avec un peu de motivation (là non, j’ai la flemme, et j’m’en fous) j’te trouve une vidéo d’un économiste sur un plateau de télé pour nous vendre le ruissellement.



Et euh… « épouvantail » ? Pourquoi ce mot si négatif pour un mécanisme (même fictif) de redistribution des richesses ? <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



Je ne sais pas ce qui me fait le plus peur : ton intolérance religieuse ou ta haine de la science économique dont tu as simplement entendu parler en mal. Les deux vont ensemble j’ai l’impression.







Perdu, et… perdu. Tu extrapoles, là.



Concernant mon intolérance religieuse. Je ne suis pas croyant, je trouve ça con, j’ai beaucoup de choses à reprocher aux religions… mais ça m’empêche pas de tolérer. Le verbe n’est même pas assez fort. C’est de l’acceptation, du voisinage, une entente, une cohabitation. Mais bon… comme tu ne me connais pas, tu pouvais pas savoir. T’es pardonné, mon fils.



Si tu perçois l’expression de mon opinion (parce que c’est juste ça, j’suis pas en train de cramer des églises, hein) comme une intolérance, c’est peut-être toi qui a un problème d’intolérance. J’dis bien peut-être.



Pour ma « haine » de la « science » économique, j’ai déjà répondu. Mais tu sembles vraiment avoir zappé le passage ou j’exprime mon respect pour une bonne partie de la profession. Alors je te le remets :







kevsler a écrit :



J’ai du respect pour les économistes qui, comme le disait Radithor, admettent pratiquer une science molle, qui n’élabore pas des modèles décisionnels mais qui étudie des comportements. L’économie comme étude des comportements des agents économiques : OK.







J’peux pas être plus clair.


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Radithor a écrit :



L’ISF n’a rien à voir avec un impôt sur les revenus. L’ISF sert à limiter l’accumulation patrimonial et à empêcher le creusement des inégalités.





Je crois que c’est plutôt les droits de succession (l’impôt sur l’héritage) qui est le plus efficace.



Ensuite, nous sommes schyzophrènes, nous sommes des millions à vouloir réduire les inégalités, mais nous sommes des millions à jouer au loto/euromillions avec des cagnottes souvent indécentes.



Pourquoi personne ne se prononce pour l’interdiction de la loterie nationale ? Car on fait difficilement mieux pour créer de l’inégalité. Des millions de gens qui donnent à une seule personne (et un peu pour l’état).

&nbsp;

Et c’est de plus en plus vrai, le montant des cagnottes a beaucoup augmenté dans le temps…


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Kevsler a écrit :



En exemple : ce japonais qui falsifiait ses fouilles archéologiques (pour son avancement académique, je suppose) et qui était publié (puis réfuté par les mêmes comités qui l’avaient publié). Les erreurs, ça arrive.







Ce n’est pas une erreur, c’est une fraude scientifique et c’est très grave.

Il y a des fraudes scientifiques dans d’autres domaines, ça n’empêche pas que la démarche scientifique doit être suivie.





Ça change quelque chose au principe d’une religion et d’un clergé ? T’as déjà été au Vatican ? Si non, j’te conseille vraiment d’y faire un tour… tu comprendras pourquoi je parle de spoliation par l’obscurantisme et d’élitisme. Et c’est vraiment magnifique, en plus.



Et qu’est-ce qui est faux ? Que le savoir théologique est détenu, prétendument, par des élites ? À qui tu te confesses ? Qui bénit le nouveau né ? Qui nomme les prêtres ? Qui certifie de la bonne traduction de la Bible ? Qui a fondé les églises ?





Pas besoin d’être allé au Vatican pour être catholique. Il existe des livres de théologie qui sont accessibles à qui veut les acheter, des avis différents selon différents auditeurs, certains qui sont compatibles avec une même foi, d’autres qui impliquent une nouvelle (protestantisme), mais tout le monde peut être théologien. Comme tout le monde peut devenir économiste ou mathématicien ou chimiste si tu as la volonté, le travail et les capacités pour le devenir. Si tu veux devenir prêtre il faut faire 7 ans d’études ; on ne « nomme » pas un prêtre, il est ordonné par un évêque et je n’ai pas entendu parler d’histoire de prêtres refusés pour des raisons étranges. J’ai un ami séminariste, il n’y a pas eu de piston ou de pot-de-vin que je sache.



Il y a de nombreuses traductions de la bible, seules quelques rares confessions (coucou les témoins de Jéovah) veulent uniquement en avoir une seule, mais sache que c’est un plutôt gros boulot pour les traducteurs.



Quant à savoir qui est chargé de l’accomplissement des rites, sérieusement ?



Pour la petite histoire, je connais des gens qui ont baptisé eux-mêmes leurs enfants sans prêtre car la situation le nécessitait.





Et j’aime bien comme tu dis “aucun”. J’suis sûr qu’avec un peu de motivation (là non, j’ai la flemme, et j’m’en fous) j’te trouve une vidéo d’un économiste sur un plateau de télé pour nous vendre le ruissellement.



Et euh… « épouvantail » ? Pourquoi ce mot si négatif pour un mécanisme (même fictif) de redistribution des richesses ? <img data-src=" />





fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_ruissellement



Thomas Sowell n’a trouvé aucun économiste mettant en avant cette théorie.

Et sache que les gens sur les plateaux télé ont malheureusement rarement un bagage universitaire sérieux en économie, ce sont souvent des consultants qui ont lu 3 bouquins. Comme moi sauf que je ne suis pas sur les plateaux TV.


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&nbsp; sephirostoy a écrit :



Ce sont des niches pour le consommateur, non ? Pas pour les investisseurs.

La question que je soulève, c’est comment tu favorises l’investissement plutôt que la spéculation financière ?





C’est plus complexe que ça.

Les aides à la rénovation ont incité/obligé les professionnels à se tourner vers des produits de meilleures qualité énergétique.

Les tarifs réglementé des énergies concernent les producteurs, donc les investisseurs

&nbsp;

Et ne pas oublier toutes les normes de construction, de production qui ont un impact important sur les émissions de toxiques.



&nbsp;



TriEdge a écrit :



Tu crois ques les ultras riches dépensent 15 à 20 milliards d’ €/an en plus en France depuis qu’ya plus l’ISF ?





Non, mais tu as loupé le point essentiel: ceux qui restent continuent de payer l’impôt sur le revenu, la CSG en plus de la seule TVA que tu mentionnes.

Chaque départ fait perdre à vie (et même plus longtemps que ça…) les revenus de tous ces impôts.

Si l’ISF rapporte de l’argent, c’est de toute façon une faible quantité, très nettement inférieure au 5 milliards souvent évoqués.





Avec ou sans ISF, les ultra riche vont de toute façon placé

leur argent dans des paradis fiscaux



Tu affirmes donc ici que l’ISF ne sert à rien pour taxer les ultra-riches.

Ton argument me semble donc plutôt en défaveur de l’ISF… ou alors j’ai loupé quelque chose ?

&nbsp;


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Kevsler a écrit :



Admettons que tu les sortes pas de ton chapeau, les 2700€. C’est quoi ces 2700€ ? C’est une ? Une ? Une moyenne. En statistique on sait très bien qu’une moyenne n’est pas un indice pertinent puisqu’elle est trop influencée par les extrema.





1- Une science n’est pas uniquement une science “dure”… d’ailleurs si tu avais poussé tes études un peu plus loin tu saurais par exemple que bon nombre d’équations physiques proviennent uniquement de l’empirisme.

D’ailleurs si les équations de la mécanique des fluides sont relativement bien décrites, elles ne peuvent être résolues.



2- Les 2700€ ne sont pas une moyenne, mais un centile ce qui est le B.A.BA de la statistique. Cette valeur n’est donc en rien influencée par les extrèmes mais seulement par la répartition des revenus au sein de la population: tu pourrais avoir 75% de la population qui toucherait moins de 300€/mois et 15% plus d’1 millions que cela ne changerait rien au centile.



En fait tu viens juste par l’étalage de ton ignorance, sur des sujets pourtant basiques de l’économie, de montrer que j’ai parfaitement raison: on pourrait t’expliquer la complexité du problème et te montrer que tu as tord que tu ne comprendrais absolument pas le raisonnement.


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Pour garder l’argent en France, il serait plus judicieux de se pencher sur les droits de succession.

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Personnellement, je ne vois pas le problème de devenir millionnaire, si devenir millionnaire engage à payer une infime partie de son patrimoine pour le bien de la communauté.



Concernant les droits de succession, c’est effectivement plus efficace, mais il faut attendre une génération : un “Xavier Niel” a tout le temps de devenir milliardaire pendant que d’autres s’échinent à accumuler un patrimoine qui ne dépassera jamais plus de quelques centaines de milliers d’euros.

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Faith a écrit :



Tu affirmes donc ici que l’ISF ne sert à rien pour taxer les ultra-riches.

Ton argument me semble donc plutôt en défaveur de l’ISF… ou alors j’ai loupé quelque chose ?







Bah si ça sert à récupérer une partie de ce qu’ils ne paient pas. Sans l’ISF c’est encore plus d’argent qui part dans les paradis fiscaux et qu’on ne reverras jamais, ou en toute petite quantité…



Ya eu une news ya quelques jrs, les 3500 et quelques ménages les plus riches de France planquent 140 Milliards d’€ dans des paradis fiscaux… Tu la vois la douille pour les pauvres clodos de sans dents ?


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1 - Quand une expérience ou une observation de faits empirique démonte une théorie mathématique / physique : il ne se trouve plus personne pour la soutenir officiellement. C’est pas le cas en économie. Pour preuve… le ruissellement (malgré ce que peut dire mon cher tpeg5stan) constitue le premier argument dans les choix de fiscalisation (et en politique en général).



Faudrait arrêter de se foutre de la gueule du monde.



2 - Au temps pour moi… j’ai pas vu le “supérieur à”. Mea culpa. Mais du coup tu le sors vraiment de ton chapeau ?





En fait tu viens juste par l’étalage de ton ignorance, sur des sujets pourtant basiques de l’économie, de montrer que j’ai parfaitement raison: on pourrait t’expliquer la complexité du problème et te montrer que tu as tord que tu ne comprendrais absolument pas le raisonnement.





Continue de le dire… ça n’en fait pas une réalité. En attendant tu sources que dal, ma poule.


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hellmut a écrit :



la question c’est surtout combien rapporte l’ISF (réponse: quelques milliards, c’est ridicule).



le souci que je vois c’est qu’en supprimant l’ISF on a supprimé l’incitation de dons défiscalisés aux associations qui découlait. plus d’ISF =&gt; plus besoin de donner aux assos pour éviter l’impôt. et ça c’est un effet de bord pas cool du tout.







+1.

10% de moins de dons qui étaient dûs à la défiscalisation. Merci Micron.<img data-src=" />


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Il n’y a pas un effet année blanche mal compris pour expliquer la baisse des dons? Je me méfierais des chiffres de cette année perso.

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Résiiiiste ! Prouve que tu exiiiiiiistes…

Ça doit être compliqué d’être au PS, je compatis.









PtiDidi a écrit :



Heu.. les impôts (et donc l’ISF) concerne tout le monde, tu ne crois pas?





C’est toujours plus facile de décider de faire payer « les autres ».



Plus ça va et plus je suis favorable au remplacement de 95% des impôts et autres taxes créatives par une ponction sur chaque transaction (genre 0.0x ou 0.x %).

Simple et transparent pour les gens normaux, dévastateur pour les spéculateurs qui « œuvrent » à la microseconde.


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Globalement d’accord.



J’insisterai pour ma part sur le fait que la notion d’économie a été monopolisée par le monde du pognon ; ce n’est pas ça l’économie, originellement (chercher « l’économie de la nature » par exemple, pour toucher du doigt le vrai sens de la notion d’économie).



Peut-être toi et Comesfuxii tomberez d’accord si je dis que ce qui serait utile et nécessaire, c’est d’inculquer des notions de gestion (de budget, de patrimoine…) aux plus jeunes.

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lateo a écrit :



Plus ça va et plus je suis favorable au remplacement de 95% des impôts et autres taxes créatives par une ponction sur chaque transaction (genre 0.0x ou 0.x %).

Simple et transparent pour les gens normaux, dévastateur pour les spéculateurs qui « œuvrent » à la microseconde.





Si c’est dévastateur, ça ne rapportera rien…

&nbsp;


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La fiscalité a besoin de diversifier sed bases de calcul pour rapporter un maximum sans handicaper les activités économiques. La taxe qui se veut dissuasive n’existe pas ou alors uniquement dans le marketing ou d’un point de vue symbolique (ce qui peut avoir son utilité)

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La fiscalité est un tout : aucun impôt ne sert à rien à lui tout seul. L’ISF, et maintenant l’IFI, est à la fiscalité, ce que la Garde républicaine est à la Gendarmerie nationale : un élément d’un tout cohérent.



Mais on peut tout à fait le supprimer, surtout vu l’état ubuesque et de complexité de la fiscalité française actuelle.

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Empêcher le creusement des inégalités, ça veut juste dire permettre à tout le monde de pouvoir se nourrir, se loger décemment, de se vêtir et d’entretenir sa santé et sa vie sociale.



Tout le monde n’a pas l’ambition de devenir millionnaire, on peut construire sa vie sur d’autres valeurs (devenir infirmier ou artiste et vivre très heureux avec peu de biens matériels). Et heureusement que tout le monde n’a pas vocation à devenir millionnaire car il en faut de ces professions qui rapportent peu au porte-monnaie.

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letter a écrit :



Non, pas vraiment.

Que tu paies déjà 60% en impôt de ce que tu gagnes tous les ans, pourquoi te demander en plus de payer l’ISF sur ce que tu as gagné les années précédentes?







+1, ca fait plaisir de voir des arguments intelligent.



Ceci étant dit IFI est encore plus débile, je vois pas très bien en quoi l’imobilier c’est le mal, c’est complétement con comme réforme soit tu vire l’isf complétement soit tu fais rien.


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Bah si, ça mettra fin à ce type d’activité abusive et sans intérêt pour la société, sans rien interdire.

Je n’appelle pas ça « rien ».

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Radithor a écrit :



Empêcher le creusement des inégalités, ça veut juste dire permettre à tout le monde de pouvoir se nourrir, se loger décemment, de se vêtir et d’entretenir sa santé et sa vie sociale.





Non. On peut tout-à-fait augmenter les inégalités et permettre à tout le mode de vivre décemment. Ce sont 2 choses qui n’ont rien à voir. La seconde se gère par la redistribution. Si le prélèvement nécessaire pour cette redistribution n’est pas trop fort, il permet quand même une augmentation des inégalités, mais ce n’est pas bien grave puisque tout le monde vit convenablement.





Tout le monde n’a pas l’ambition de devenir millionnaire, on peut construire sa vie sur d’autres valeurs (devenir infirmier ou artiste et vivre très heureux avec peu de biens matériels). Et heureusement que tout le monde n’a pas vocation à devenir millionnaire car il en faut de ces professions qui rapportent peu au porte-monnaie.



Si cela est une réponse à la première partie de mon message, je ne vois pas le rapport. Je n’ai pas construit ma vie sur la “valeur” d’être millionnaire, c’est plutôt les valeurs travail et dépenses raisonnables qui m’ont permis de le devenir. Un infirmier (libéral) peut facilement devenir millionnaire. Le fait de ne pas être attaché aux biens matériels aide aussi. Vous avez manifestement beaucoup d’a priori.


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Euh… de très nombreuses taxes sont, et c’est parfaitement assumé, créées pour changer le comportement des agents économiques. Bref, de les dissuader de garder des comportements jugés indésirables par l’État.

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Stel a écrit :



+1, ca fait plaisir de voir des arguments intelligent.



Ceci étant dit IFI est encore plus débile, je vois pas très bien en quoi l’imobilier c’est le mal, c’est complétement con comme réforme soit tu vire l’isf complétement soit tu fais rien.







Les français, c’est culturel, adorent posséder leur logement.

Un logement, contrairement au pognon, passe difficilement la frontière.

Donc c’est un filon très riche, et probablement nettement plus rentable (du moins à court terme, avant que les conséquences n’apparaissent) que l’ISF.


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lateo a écrit :



Bah si, ça mettra fin à ce type d’activité abusive et sans intérêt pour la société, sans rien interdire.

Je n’appelle pas ça « rien ».





D’une part ça n’y mettra pas fin, ça la déplacera.

D’autre part ce type d’activité est plus utile (ou moins inutile) que les médias qui t’abreuvent ne te le laissent croire.

Enfin s’il fallait taxer toutes les activités “abusives et sans intérêt pour la société”, beaucoup de gens se verraient privés de leurs passions.


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Transaction boursière du coup?



Parce que transaction, pour moi c’est bancaire, et du coup ca ressemble beaucoup à la TVA :)

Et oui, c’est une idée intéressante

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PtiDidi a écrit :



Transaction boursière du coup?



Parce que transaction, pour moi c’est bancaire, et du coup ca ressemble beaucoup à la TVA :)

Et oui, c’est une idée intéressante







Toutes les transactions.

Une sorte de micro-ponction de masse qui remplacerait presque toutes les autres.









Faith a écrit :



D’une part ça n’y mettra pas fin, ça la déplacera.

D’autre part ce type d’activité est plus utile (ou moins inutile) que les médias qui t’abreuvent ne te le laissent croire.

Enfin s’il fallait taxer toutes les activités “abusives et sans intérêt pour la société”, beaucoup de gens se verraient privés de leurs passions.







Quel est le rôle de la bourse déjà ?

Un système qui permet à une action de changer de main plusieurs dizaines de fois par seconde ne remplit certainement pas ce rôle.


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lateo a écrit :



&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Quel est le rôle de la bourse déjà ?

Un système qui permet à une action de changer de main plusieurs dizaines de fois par seconde ne remplit certainement pas ce rôle.





Elle ne remplit peut-être pas ce rôle, mais quel problème&nbsp;cela pose-t-il ?

&nbsp;


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Faith a écrit :



Elle ne remplit peut-être pas ce rôle, mais quel problème cela pose-t-il ?







T’es à fond sur le boursicotage ou quoi ? Désolé si j’attaque ton gagne-pain… <img data-src=" />


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lateo a écrit :



Peut-être toi et Comesfuxii tomberez d’accord si je dis que ce qui serait utile et nécessaire, c’est d’inculquer des notions de gestion (de budget, de patrimoine…) aux plus jeunes.







Peut-être :p



En tout cas je trouve que c’est une très bonne idée. Mais si on tend vers une bonne gestion des budgets et des patrimoines (pour ceux qui auraient la chance d’en avoir), on tend aussi c’est un désendettement de la populace. Est-ce que c’est bon pour notre économie ? :p


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lateo a écrit :



T’es à fond sur le boursicotage ou quoi&nbsp;? Désolé si j’attaque ton gagne-pain… <img data-src=" />





Je suis investisseur Buy&Hold, suffisement pour pouvoir en vivre (je finance à peu près 1 personne au RSA&nbsp;avec les&nbsp;impôts que je paye sur ces revenus)

Ta brillante idée existe depuis plusieurs années en France (à ceci près qu’elle ne s’applique pas en intraday), au taux de 0.3% et rapporte&nbsp;1 milliard.&nbsp;Elle&nbsp;est déduite des plus-values et donc ne fait guère que décaller&nbsp;les recettes de l’état.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;



(genre 0.0x ou 0.x %).&nbsp;

&nbsp;Toutes les transactions.

Une sorte de micro-ponction de masse qui remplacerait presque toutes les autres



La TVA&nbsp;ponctionne déjà 20% du produit fini… je crois qu’il faudra revoir ton ordre de grandeur si tu veux&nbsp;remplacer tous les autres prélèvements.



Bref, j’ai l’impression que tu lances une idée en l’air sans avoir pris la peine de faire le moindre calcul.

&nbsp;&nbsp;


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Les taxes sur l’alcool, sur le tabac, sur l’énergie (électricité, carburant hydrocarbures), sur les téléviseurs (Contribution à l’Audiovisuel Public), la TVA, etc, ne font pas baisser les usages et les consommations. J’aimerais bien connaître vos exemples de créations de taxes/impôts ou d’augmentations de taxes/impôts dont le but assumé est de réduire la consommation ou l’usage.

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Petite correction en tant que boursicoteur amateur (bcp de MV latentes, je ne donnerais pas de conseils), la TTF, taxe sur les transactions financières est bien de 0,3% mais sur le montant lors de l’achat des actions, non due en cas de revente dans la journée, et uniquement sur une certaine liste de valeurs.&nbsp;



Donc encore une “bonne intention” très mal mise en oeuvre :




  • Paiement lors de l’achat et pas de la revente = payée qu’il y ait PV ou pas et calculée sur le montant de l’investissement et pas du gain, dissuade encore plus l’investissement particulier

  • Ne touche pas le trading intraday ou haute fréquence (achat - vente dans la journée)

  • Liste des valeurs (initialement sociétés avec un capital &gt; 1 Md€) qui amène des aberrations, Vallourec est toujours assujettie mais capitalisée à 830 M€ et a perdu 90% de sa valeur en qq années

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ComesFuxii a écrit :



Où veut-il en venir ? C’est pourtant simple (je pense comme lui). N’en déplaise : l’ISF est l’impôt des envieux. Tu gagnes plus que moi, et même ignoblement trop, donc, il faut impérativement te siphonner le surplus. Car en France, quelqun qui “réussit” est montré d’un doigt accusateur puisque, forcement, s’il réussite c’est qu’il y a une magouille quelque part (selon cette sale mentalité).



J’ajoute que l’ISF, n’en déplaise toujours, est un impôt dégueulasse parce que c’est en réalité une double taxation. Cette ‘grande fortune” a été gagné grace à une activité qui a déjà été imposé. Or on impose une nouvelle fois. Double pénalité. Ce devrait être inconstitutionnel. Mais,encore une fois, avec l’état d’esprit français propre à sanctionner tout esprit créatif, c’est foutu. Je ne développerai pas davantage sous peine de sombrer dans le hors sujet politico-économique.







&nbsp;C’est du troll bien velu ou c’est pour fêter les 20 ans du Medef <img data-src=" /> ?

&nbsp;

Dans le doute je citemoncommentairequetuascité (commentaireception <img data-src=" />) en guide de réponse :





&nbsp;





Norde a écrit :



On parle de l’ISF ici, impôt qui touche les fortunes de plus d’1,3

millions d’euros. Soit moins d’1% des ménages Français. Impôt maladroit

qui s’attaque au patrimoine et non aux revenus pour tenter (vainement)

de contrebalancer les très nombreuses niches fiscales ouvertes aux plus

fortunés.

A part quelques cas d’héritages problématiques, l’ISF touche très majoritairement des gens “très” riches <img data-src=" />





&nbsp;

Traduction : C’est un impôt qui tente (inefficacement) de contrebalancer les énormes avantages fiscaux auxquels ont accès les grandes fortunes.



Sauf à être idiot, plus on est riche moins on paie (proportionnellement) d’impôts.

Alors pour la sanction des esprits “créatifs” cupides ont repassera <img data-src=" />


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Peut être que tu n’a jamais payé d’impot de ta vie, dans ce cas je t’invite à regarder les tranche d’imposition :



impots.gouv.fr République Françaisetu verra , quelle surprise, qu’en france quelqu’un qui gagne tres bien sa vie est déjà imposé à 45 %



Cette personne ayant déjà été taxé d’environ 40 à 45% (comme tout le monde) pour avoir ce revenu imposable on lui ajoute donc en plus un IR a 45% , un très rapide calcul te permettra de comprendre que quelqu’un qui gagne 145 000 € par an est ponctionné au total de 70 % de ses revenu.

70 %, et tu trouve ca pas assez.



Et toi, en bon gros franchoullard de base, tu viens raconter je cite “ plus on est riche moins on paie (proportionnellement) d’impôts ” <img data-src=" />



Et c’est pas la peine de me quote pour me parler d’évasion fiscale, hein, je parle de gens honnête, ni des policar pourri qui se balade avec des valises de billets.



Quand au 10 ou 20 plus grande fortune de france evidemment que ces gens ont d’autre solution pour échapper à ca, et l’ISF n’y change rien.



L’ISF et L’IFI c’est vraiment l’impôt des jaloux, j’aurais honte à votre place.

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Faith a écrit :



Bref, j’ai l’impression que tu lances une idée en l’air sans avoir pris la peine de faire le moindre calcul.







Et moi je pense que tu n’as pas bien saisi le sens de « toutes » les transactions.

Toutes comme dans absolument toutes. Genre au premier centime qui bouge, quelle que soit la raison.







Radithor a écrit :



Les taxes sur l’alcool, sur le tabac, sur l’énergie (électricité, carburant hydrocarbures), sur les téléviseurs (Contribution à l’Audiovisuel Public), la TVA, etc, ne font pas baisser les usages et les consommations. J’aimerais bien connaître vos exemples de créations de taxes/impôts ou d’augmentations de taxes/impôts dont le but assumé est de réduire la consommation ou l’usage.







Ça fonctionne tellement pas que l’évasion fiscale, le commerce transfrontalier et le marché noir n’existent pas.

À moins que…


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lateo a écrit :



Et moi je pense que tu n’as pas bien saisi le sens de « toutes » les transactions.

Toutes comme dans absolument toutes. Genre au premier centime qui bouge, quelle que soit la raison.





Et je crois que tu n’as pas la moindre idée de ce que tu dis.

Quasiment toutes les transactions sont déjà taxées à un taux bien supérieur au pourcent.



Alors à moins que tu aies envie de taxer les billets de banque à chaque fois qu’ils bougent d’un millimètre dans un portefeuille, tu n’auras jamais autant de rentrée que tu l’imagines.

&nbsp;

Mais puisque tu as l’air d’avoir profondément réfléchi, peux-tu nous préciser combien tu comptes récupérer et sur quelles transactions en particulier ?

&nbsp;


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Faith a écrit :



Et je crois que tu n’as pas la moindre idée de ce que tu dis.

Quasiment toutes les transactions sont déjà taxées à un taux bien supérieur au pourcent.



Alors à moins que tu aies envie de taxer les billets de banque à chaque fois qu’ils bougent d’un millimètre dans un portefeuille, tu n’auras jamais autant de rentrée que tu l’imagines.

 

Mais puisque tu as l’air d’avoir profondément réfléchi, peux-tu nous préciser combien tu comptes récupérer et sur quelles transactions en particulier ?







Allons… toi qui bosse avec de la monnaie scripturale, tu devrais savoir qu’au bas mot 90 à 95% de la « monnaie » en circulation est, justement, scripturale, c’est à dire virtuelle, une reconnaissance de dette anonyme qu’on se transmet.

La monnaie fiduciaire n’a qu’un rôle anecdotique dans l’économie actuelle, et son utilisation ne fait que diminuer : OSEF des billets.



Je suis curieux de savoir de combien mon dernier achat sur le bon coin est taxé.

Je suis curieux de savoir de combien est taxé le virement que tata Josette à fait au petit Robert.

Je suis curieux de savoir de combien est taxé une boîte qui achète et revend des milliers d’actions dans la journée/heure/minute/seconde/microseconde.

Je suis curieux de savoir de combien est taxé, en France, le plein d’essence en Allemagne ou en Belgique.

etc, etc.



Mais puisque tu as l’air d’être très ouvert à la question et de parfaite bonne foi, je te prie de bien vouloir éclairer les béotiens en quantifiant le nombre de mouvements annuels de monnaie scripturale à l’échelle de la nation.

Parce que c’est de ça que je cause.

Accessoirement ça te permettra de répondre toi-même à ta question dont la formulation laisse à penser que tu ne comprends vraiment pas le sens de « toutes les transactions ».


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lateo a écrit :



Je suis curieux de savoir de combien mon dernier achat sur le bon coin est taxé.

Je suis curieux de savoir de combien est taxé le virement que tata Josette à fait au petit Robert.

Je suis curieux de savoir de combien est taxé une boîte qui achète et revend des milliers d’actions dans la journée/heure/minute/seconde/microseconde.

Je suis curieux de savoir de combien est taxé, en France, le plein d’essence en Allemagne ou en Belgique.

etc, etc.





C’est une liste qui a le mérite d’exister, mais qui manque de chiffres.




  • LeBonCoin: 27 milliards d’euros échangés, 220 millions de CA, 75 millions de bénéfice, 42 millions d’impôt sur les sociétés

    A 0.5% de taxation, tu génères 135 millions de revenus pour l’état, mais tu perds: 42M + les impots sur le revenu des employés, les charges salariales et patronales (50% de ce que l’employeur verse)

  • les boites qui achètent et revendent des actions à haute vitesses ne le feront tout simplement pas en France (rendement: 0€) et d’ailleurs je ne crois pas qu’il y en ait en France actuellement.

  • le plein d’essence ou les cigarettes en Allemagne c’est du genre peanuts… parce que tu seras peut-être surpris d’apprendre que la majorité de la population française ne vit pas près d’une frontière facile à traverser…



    C’est simple, tu as 400 à 500 milliards à financer… et si tu veux trouver ça avec une taxe à 0.5% il te faut trouver 100.000 milliards de base taxable (soit 40x le PIB)





    Mais puisque tu as l’air d’être très ouvert à la question et de

    parfaite bonne foi, je te prie de bien vouloir éclairer les béotiens en

    quantifiant le nombre de mouvements annuels de monnaie scripturale à

    l’échelle de la nation.

    Parce que c’est de ça que je cause.



    C’est de ça que tu parles, mais toujours sans donner de chiffres.

    &nbsp;Perso voilà ce que j’ai trouvé: 26000 Milliards de paiements scripturaux



    Pour financer 500 milliards, il te faudrait donc taxer à 2% chaque échange d’argent.

    Et surtout, il faut prier pour que cette masse d’échange ne baisse pas. Parce qu’actuellement, les gens&nbsp; et les entreprises font beaucoup de virements inter-comptes, par simple confort et pour l’unique raison que c’est gratuit. Si on se retrouve à payer 2% de chaque transfert, je te parie que la masse taxable va fondre… et donc tu devra augmenter la taxe… qui fera fondre… etc…

    &nbsp;


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fred42 a écrit :



Non. On peut tout-à-fait augmenter les inégalités et permettre à tout le mode de vivre décemment. Ce sont 2 choses qui n’ont rien à voir. La seconde se gère par la redistribution. Si le prélèvement nécessaire pour cette redistribution n’est pas trop fort, il permet quand même une augmentation des inégalités, mais ce n’est pas bien grave puisque tout le monde vit convenablement.







Non. Car les plus riches spéculant entre eux, ça fait monter tous les prix vers le ciel (voir la bulle immobilière actuelle), et ça empêche les nouveaux arrivant de s’insérer <img data-src=" />



Exemple, beaucoup de jeunes travailleurs vivent dans des taudis aujourd’hui et sans loisirs, car les vieux travailleurs ont tellement spéculé que la moindre maison est devenu inaccessible à un jeune travailleur au salaire médian, d’où le découragement des jeunes générations dont beaucoup ne croit plus au “travail”, car ils voient bien la vie de merde que ça leur offre aujourd’hui <img data-src=" />



Ou aussi créer une entreprise viable devient inaccessible aux nouveaux entrants, quand les anciens en place ont des moyens totalement démesurés qui ne permettent pas de lutter à armes égales <img data-src=" />


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Ça n’a rien à voir avec ce que je disais.



La richesse quand elle s’appuie sur les sociétés ne permet pas d’acheter tant de choses que cela et faire monter les prix : seuls les dividendes (ou la vente d’actions avec plus-value) apportent des revenus, pas le capital. Je comprends cependant ce que tu dis sur l’immobilier, mais je ne suis pas bien sûr que l’immobilier soit l’essentiel de la richesse des riches.



Par contre, je te rejoins sur l’immobilier et sa bulle et les conséquences néfastes pour ceux qui veulent se loger. C’est pour ces raisons que Macron a maintenu l’impôt sur la fortune pour l’immobilier (IFI), il veut inciter les investisseurs immobiliers à revendre en rendant moins rentable ce type d’investissement, les prix baisseront automatiquement.



Pas d’accord avec toi au sujet de la création d’entreprise, il y a toujours de nouveaux entrants qui réussissent.

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fred42 a écrit :



… 



    Si cela est une réponse à la première partie de mon message, je ne vois pas le rapport. Je n'ai pas construit ma vie sur la "valeur" d'être millionnaire, c'est plutôt les valeurs travail et dépenses raisonnables qui m'ont permis de le devenir. Un infirmier (libéral) peut facilement devenir millionnaire. Le fait de ne pas être attaché aux biens matériels aide aussi. Vous avez manifestement beaucoup d'a priori.









    Non, aucun jugement de ma part.&nbsp;Un infirmier libéral ne peut pas devenir millionnaire, car s'il devient millionnaire, c'est qu'il s'est trompé de cursus et qu'il est devenu commerçant (voire plus, investisseur dans le domaine paramédical).




Justement, mon commentaire précédent avait pour objet de dire que chacun cultive ses propres valeurs : tout le monde n’a pas la valeur “travail” pour gagner de l’argent (on peut travailler pour juste gagner de quoi vivre et se préoccuper d’autres choses, qu’on considère plus valables et plus raisonnables que de ses “dépenses raisonnables”). Nous sommes tous différents… encore faut-il admettre que cela soit possible (ce qui n’est pas possible pour tout le monde à l’évidence). 



   &nbsp;




fred42 a écrit :



Non. On peut tout-à-fait augmenter les inégalités et permettre à tout le mode de vivre décemment. Ce sont 2 choses qui n’ont rien à voir. La seconde se gère par la redistribution. Si le prélèvement nécessaire pour cette redistribution n’est pas trop fort, il permet quand même une augmentation des inégalités, mais ce n’est pas bien grave puisque tout le monde vit convenablement. 



   &nbsp;...









   Nous sommes au moins d'accord sur le fait que la redistribution des revenus primaires limite les plus hauts revenus.&nbsp;        







   NB:&nbsp;j'aime bien la nuance "Si&nbsp;le prélèvement nécessaire pour cette redistribution n'est pas trop fort" : s'il n'est pas trop fort, il ne sert à rien (enfin... ce n'est que mon point de vue à l'évidence).

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lateo a écrit :



Ça fonctionne tellement pas que l’évasion fiscale, le commerce transfrontalier et le marché noir n’existent pas.

À moins que…





L’évasion fiscale et le marché noir sont la préoccupation des douanes et de la police, voire de la diplomatie. Pour prendre mon exemple, ce n’est pas avec ma centaine d’euros de patrimoine et ma dizaine d’euros de revenus annuels que je vais partir vivre la moitié de l’année dans le canton de Vaud (CH) et faire 3 heures de route chaque jour pour aller travailler en France (d’ailleurs faire l’inverse est parfois plus rentable vu la différence de salaire en Suisse dans plusieurs métiers sous-payés en France).



Et je crois que le commerce transfrontalier est légal et plutôt souhaitable (si j’ai bien compris de quoi il était question).


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Non. Car les plus riches spéculant entre eux, ça fait monter tous les prix vers le ciel (voir la bulle immobilière actuelle), et ça empêche les nouveaux arrivant de s’insérer <img data-src=" /> 




  Exemple, beaucoup de jeunes travailleurs vivent dans des taudis aujourd'hui et sans loisirs, car les vieux travailleurs ont tellement spéculé que la moindre maison est devenu inaccessible à un jeune travailleur au salaire médian, d'où le découragement des jeunes générations dont beaucoup ne croit plus au "travail", car ils voient bien la vie de merde que ça leur offre aujourd'hui :windu:  







  Ou aussi créer une entreprise viable devient inaccessible aux nouveaux entrants, quand les anciens en place ont des moyens totalement démesurés qui ne permettent pas de lutter à armes égales :windu:









  S'il n'y a plus de classes moyennes, c'est le retour des inégalités qu'on connaissait au XIXe Siècle en Europe et que les USA connaissent aujourd'hui (aux Etats-unis, les classes moyennes basses ont été décimées par la paupérisation et l'augmentation des revenus des plus riches depuis les dernières décennies) : on fait payer la fiscalité aux classes moyennes et on laisse s'envoler les plus hauts revenus, ça ne peut durer qu'un temps si on souhaite une Société qui donne sa chance à tous.

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Je pense que tu ignore volontairement mes relances sur les niches fiscales accessibles aux fortunés ou que tu n’y connais rien <img data-src=" /> 



   &nbsp;         


   Une niche fiscale est une dérogation légale, il ne s'agit pas d'évasion fiscale.         


   Tu trouvera une liste (non exhaustive) des niches fiscales accessibles aux particuliers Français ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Niche\_fiscale).  







   &nbsp;         







   &nbsp;         


   Toujours pareil, concernant l'ISF, ce dernier touche le patrimoine, pas le salaire !         


   &nbsp;         


   Il ne concerne que ceux dont le patrimoine dépasse 1,3 millions d'euros. Les premier 800 000 € sont exonéré de taxation. Au delà cela suit le barème suivant :         


   &nbsp;         


   Taux pour un patrimoine net taxable :         







   entre 0 et 800 000 € : 0&nbsp;%         


   entre 800 000 € et 1 300 000 €&nbsp;: 0,5&nbsp;%         


   entre 1 300 000 € et 2 570 000 €&nbsp;: 0,7&nbsp;%         


   entre 2 570 000 € et 5 000 000 €&nbsp;: 1&nbsp;%         


   entre 5 000 000 € et 10 000 000 € &nbsp;: 1,25&nbsp;%         


   au-delà de 10 000 000 €&nbsp;: 1,5&nbsp;%         







   (cf.https://www.impots.gouv.fr/portail/particulier/calcul-de-lisf)  







   &nbsp;         


 De plus tous le patrimoine n'entre pas dans le calcul de l'ISF (notamment les œuvres d'art, les placements financiers en France, les immeubles utilisés pour son activité professionnelle, les          


   logements loués meublés...) et la résidence principale bénéficie d'un abattement de 30%         







   Certaines dépenses sont également déductibles (l'impôt foncier, la taxe d'habitation, pension alimentaire, dettes ou encore les dons à des organismes d'intérêt général à un taux de 75%).         







   (cf. https://www.impots.gouv.fr/portail/particulier/patrimoine-taxable-lisf)






Ces niches fiscales sont tellement efficaces que seulement 10% du montant théorique de l’ISF est perçu par l’état ! 



   &nbsp;         


 &nbsp;       


   On est donc très très loin de tes 70% ... (qui en pratique n'existe pas puisque l'ISF ne touche pas les revenus mais bon...)    


   D'ailleurs quelqu'un peut très bien gagner 145 000 € par an et ne pas payer l'ISF !         







   Et même avoir un patrimoine dépassant largement 1,3 millions d'euros et ne toujours pas payer l'ISF (au hasard Liliane Bettencourt, Bernard Arnault, Jean Claude Decaux, Hélène Darty, Christiane Guerlain... de "petites fortunes" tu en conviendra :ouioui:).




https://www.marianne.net/economie/bettencourt-arnault-guerlain-le-canard-enchain… 




   &nbsp;         


   &nbsp;         


   Comme quoi le "franchouillard qui ne paie pas d'impôt", tel que tu m'imagine, est bien plus objectif et éclairé que toi sur le sujet :fumer:  


   Peut être même qu'il paie plus d'impôt que toi, qui sait... :chinois:  







   &nbsp;         







   Alors ce cliché du maléfique ISF ruinant d’innocents riches bienveillants persiste toujours ou est-ce un peu plus nuancé désormais ?
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Norde a écrit :



Taux pour un patrimoine net taxable : 




   entre 0 et 800 000 € : 0 %         


   entre 800 000 € et 1 300 000 € : 0,5 %         


   entre 1 300 000 € et 2 570 000 € : 0,7 %         


   entre 2 570 000 € et 5 000 000 € : 1 %         


   entre 5 000 000 € et 10 000 000 €  : 1,25 %         


   au-delà de 10 000 000 € : 1,5 %










blablablabla merci je suis au courant je sais chercher sur google

Donc la personne qui a 1300 000 € de patrimoine, qui a déjà énorémement donner aux impots toutes sa vie, sans aucun doute bien plus que tout les gens ici réunis, cette personne va encore devoir donner tout les ans 6500 au fisc parce que des tas d’hurluberlu comme toi considère que liliane bettencourt gagne trop d’argent ? Ton problème comme énormément de francais c’est que tu n’arrive pas à faire la différence entre quelque d’aisés et quelqu’un de très TRES riche comme ta bettencourt.



A ton avis, qui crée le plus d’emplois ????

Tout les entrepreneurs qui ont 1M3 de patrimoine et qui vivent toujours en france ou xxxx qui a 100 milliard qui dorment au bahamas ?

Mais réfléchis bon sang !!!









Norde a écrit :



et la résidence principale bénéficie d’un abattement de 30%







La résidence principale ne crée par d’argent, tu vis dedans, l’abattement devrait être de 100% et non ces ridicules 30%.







Norde a écrit :



On est donc très loin de tes 70% …







FAUX et ARCHI FAUX

C’est pas une supposition c’est un fait. Et j’ai donné les chiffres, il faut vraiment que je les redonne ? 42 % de taxe et cotisation obligatoire + encore 45 % sur ce qui reste d’IR ca donne 70 % de tes revenu qui sont ponctionné. Si t’arrive pas à intégrer ca je n’y peux rien, c’est pourtant la triste vérité.



Le fait que t’essais maladroitement de trouver des niches fiscale pour m’expliquer que “ ces gens ” ont des solution ne change strictement rien au problème de fond.











Norde a écrit :



Toujours pareil, concernant l’ISF, ce dernier touche le patrimoine, pas le salaire !







Ce qui ne démonte absolument pas mon argument qu’on a déjà prélevé 70 % du revenu. Et qu’il faudrait en plus rajouter une taxe sous pretexte que ces gens ne cotisent pas assez, alors qu’au contraire ils ont déjà bien plus cotisé que les autres. Ca n’a aucun sens ce que tu raconte.













Norde a écrit :



au hasard Liliane Bettencourt, Bernard Arnault, Jean Claude Decaux, Hélène Darty, Christiane Guerlain… de “petites fortunes” tu en conviendra <img data-src=" />).









La on touche le fond du problème, tu veux donc taxer des dizaines de milliers de personnes parce que tu juge , je cite “ Liliane Bettencourt, Bernard Arnault, Jean Claude Decaux, Hélène Darty, Christiane Guerlain” ont gagné trop d’argent.

C’est complétement stupide, il faut déjà s’attacher à lutter contre fraude fiscale plutot que faire une taxe moisi pour cibler 100 personnes sur 67millions de francais.



L’ISF c’est un faux débat, une perte de temps, il n’y a que les gens qui payent pas d’impot qui sont pour taxer encore plus les autres. Le problème n’est pas là, le problème c’est la fraude fiscale et les 3000 milliards de dettes, ouvrez les yeux bon sang.

























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Je crois qu’on arrive à la conclusion finale.



&nbsp;




  • Une lecture en diagonale (et encore) de mes messages. Et je ne parlerai même pas des sources que j’ai donné <img data-src=" />.

  • Pas un seul argument/chiffre sourcé/tangible.

  • De la rhétorique de PMU (mais version Medef, ce qui est assez savoureux).

    Hormis quelques termes en gras et majuscule pour impressionner il ne reste pas grande chose à sauver…





    Je clôturerai donc cet échange en te citant :

    “Blablablabla” <img data-src=" />

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Tu n’as pas compris grand chose à l’article de Marianne qui explique pourtant comment les très grosses fortunes échappaient à l’ISF.



Il ne s’agit pas de niche fiscale mais d’optimisation fiscale.



L’idée générale est de détenir ses actions dans une société holding qui touche les dividendes et qui ne versent elle-même à son propriétaire que les dividendes correspondant à la somme nécessaire à son train de vie multipliée par 4.



Le plafonnement de l’imposition à 75 % des revenus fait qu’elle ne paie que dans cette limite de 75 %, il lui reste donc pour vivre 1⁄4 de 4 fois son besoin, le reste va aux impôts (IR, CSG et un peu d’ISF). L’astuce d’emprunter pour vivre est encore plus efficace en période de taux très bas.



Contrairement à ce que tu disais (qu’on était très loin s 70 %), ils atteignent 75 % d’imposition sur leurs revenus.



Donc, en fait l’ISF ne touchait que les moyennement riches, pas les très riches qui pouvaient rentabiliser un montage limitant ou effaçant l’ISF. Voilà une raison de plus pour laquelle il fallait supprimer cet impôt injuste.



Et je ne parle pas de tous les très riches qui travaillaient dans leur entreprise et qui n’étaient pas imposés au titre de l’ISF sur leur outil de travail. Là, c’est bien une niche fiscale.

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fred42 a écrit :



une société holding qui touche les dividendes et qui ne versent elle-même





<img data-src=" /> <img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Contrairement à ce que tu disais (qu’on était très loin s 70 %), ils atteignent 75 % d’imposition sur leurs revenus.



Donc, en fait l’ISF ne touchait que les moyennement riches, pas les très riches qui pouvaient rentabiliser un montage limitant ou effaçant l’ISF. Voilà une raison de plus pour laquelle il fallait supprimer cet impôt injuste.



Et je ne parle pas de tous les très riches qui travaillaient dans leur entreprise et qui n’étaient pas imposés au titre de l’ISF sur leur outil de travail. Là, c’est bien une niche fiscale.







+1 à tout point de vue.


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Je retire ce que j’ai dit sur la bonne foi.

Tu commences à réellement embrasser la question, à sortir du cadre de pensée habituel, et c’était le but de mon post.

<img data-src=" />

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TriEdge a écrit :



Bah si ça sert à récupérer une partie de ce qu’ils ne paient pas. Sans l’ISF c’est encore plus d’argent qui part dans les paradis fiscaux et qu’on ne reverras jamais, ou en toute petite quantité…





Bah non. Tu as dit qu’ils cachent leur argent dans les paradis fiscaux, donc pas d’ISF…


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Radithor a écrit :



Personnellement, je ne vois pas le problème de devenir millionnaire



Ben devient le, alors…

Tu as peut-être oublié qu’on ne devient pas millionnaire par magie, et que la plupart d’entre eux ont travaillé et pris des risques pour en arriver là.





payer une infime partie de son patrimoine pour le bien de la communauté.



Je pense que si la communauté ne crachait pas tant sur les millionnaires, ceux-ci seraient plus enclins à payer.&nbsp;

Quand je parle à mes collègues et les entends déverser leur haine des riches (eux qui sont parmi les 15% les mieux payés), je comprends qu’on n’ait pas envie de payer un centime pour des gens pareils.



Si vous voulez que les riches vous aident à financer les études de vos gosses et vos séjours à l’hopital, il serait bon de commencer par ne plus leur cracher dessus.


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Faith a écrit :



Si l’ISF rapporte de l’argent, c’est de toute façon une faible quantité, très nettement inférieure au 5 milliards souvent évoqués.







C’est un poil plus de 5 miyards en 2014 et 2015 d’après le tableau des recettes sur Wikipedia.



La liste des arguments opposés est assez intéressante d’ailleurs.


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Norde a écrit :



Vu le nombre de transfuges PS et LR/UMP/RPR/UDR au LREM j’ai bien peur que ces partis ne disparaissent pas mais se recyclent en de nouvelles horreurs (le politicien serait donc une ressource renouvelable recyclable <img data-src=" />)



 



Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.

On parle de l’ISF ici, impôt qui touche les fortunes de plus d’1,3 millions d’euros. Soit moins d’1% des ménages Français. Impôt maladroit qui s’attaque au patrimoine et non aux revenus pour tenter (vainement) de contrebalancer les très nombreuses niches fiscales ouvertes aux plus fortunés.



A part quelques cas d’héritages problématiques, l’ISF touche très majoritairement des gens “très” riches <img data-src=" />





Où veut-il en venir ? C’est pourtant simple (je pense comme lui). N’en déplaise : l’ISF est l’impôt des envieux. Tu gagnes plus que moi, et même ignoblement trop, donc, il faut impérativement te siphonner le surplus. Car en France, quelqun qui “réussit” est montré d’un doigt accusateur puisque, forcement, s’il réussite c’est qu’il y a une magouille quelque part (selon cette sale mentalité).



J’ajoute que l’ISF, n’en déplaise toujours, est un impôt dégueulasse parce que c’est en réalité une double taxation. Cette ‘grande fortune” a été gagné grace à une activité qui a déjà été imposé. Or on impose une nouvelle fois. Double pénalité. Ce devrait être inconstitutionnel. Mais,encore une fois, avec l’état d’esprit français propre à sanctionner tout esprit créatif, c’est foutu. Je ne développerai pas davantage sous peine de sombrer dans le hors sujet politico-économique.


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Kevsler a écrit :



Et ça veut dire quoi “éducation économique” ? Y’en a qu’une ? Une éducation à une pseudo-science qui se compose d’un bon gros paquet de dogmes et de croyances ? Vaut mieux pas s’y éduquer. Éducation et religion sont antinomique.





Justement ! Le problème en France est que les cours d’économie sont biaisés. La ligne générale est grossièrement : les capitalistes tous des pourris. Bref, des cours d’économie axés à gauche sans voir la réalité. Par conséquent, forcement, ensuite, on ne réfléchit plus vraiment. Donc, pseudo-science pour toi mais une pseudo-science qui nous régit tous d’une façon ou d’une autre qu’on le veuille ou non. Tu peux contester mais tu contesteras dans le vide et sans réel argument recevable.


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Une France plus juste, c’est une France où chacun·e contribue selon ses moyens ce qu’il coute à la communauté





Voila, c’est corrigé. <img data-src=" />

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Radithor a écrit :



Personnellement, je ne vois pas le problème de devenir millionnaire, si devenir millionnaire engage à payer une infime partie de son patrimoine pour le bien de la communauté.







Devenir millionnaire, c’est assez facile en fait. Il suffit de gagner bien sa vie en bossant, de dépenser moins que ce que l’on gagne chaque année et de prendre des risques avec cet argent non dépensé en le plaçant.



J’y suis arrivé en 20 ans.





Concernant les droits de succession, c’est effectivement plus efficace, mais il faut attendre une génération : un “Xavier Niel” a tout le temps de devenir milliardaire pendant que d’autres s’échinent à accumuler un patrimoine qui ne dépassera jamais plus de quelques centaines de milliers d’euros.





Alors d’abord, X, Niel ne devait pas payer beaucoup d’ISF le capital investi dans l’outil de travail étant exonéré. C’est donc un mauvais exemple. La bonne solution est bien l’imposition lors de la succession : un héritier qui ne travaille pas dans la société dont il hérite serait taxé à l’ISF, mais il est plus rapide de lui prendre une partie lors de la succession.



De plus, pour reprendre l’exemple de X. Niel, il a bien plus rapporté à l’État en impôt sur la société et création de richesse qu’en ISF. L’ISF si appliqué à la société où il travaille et qu’il a créé, l’aurait juste incité à déplacer le siège social et son domicile hors de France. Ne pas oublier que XN est parti de rien pour bâtir une société qui a apporté beaucoup à l’État. Faut-il encourager ou décourager les entrepreneurs comme lui et ceux qui ont investi dans sa société pour la faire grandir ?







Ricard a écrit :



+1.

10% de moins de dons qui étaient dûs à la défiscalisation. Merci Micron.<img data-src=" />





Donc les dons n’en étaient pas vraiment puisque l’essentiel était de l’argent dû à l’État. En gros, les dons pour éviter l’ISF étaient des dons avec l’argent des pauvres à qui l’État n’a pas peu le redistribuer puisqu’il ne l’a pas reçu. Je ne suis pas bien sûr que la défiscalisation des dons soit une si bonne chose en fait.



Perso, j’ai toujours préféré payer mes impôts et plutôt pas mal que faire des dons.


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hellmut a écrit :



la question c’est surtout combien rapporte l’ISF (réponse: quelques milliards, c’est ridicule).





Deux choses :





  1. Même un seul petit million d’euro est une grosse somme si donné a la personne car tu peu monter une affaire qui pourra ensuite te rapporter des milliards directement ou indirectement. A contrario à certains tu pourra leur donner des milliard et tout ce qu’ils feront avec c’est dépenser ça n’importe comment.



  2. Je pense qu’il n’est plus vraiment possible actuellement de faire des économies de 20 / 50 milliards d’un coup donc maintenant ça va être à coup de 2 / 5 ce qui reste toujours une grosse somme ( d’après mon premier poste ) et si tu en trouve plusieurs alors tu pourra espérer économiser 20 / 30 milliards.


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T’oublie qu’un vrai économiste inclue de fortes composantes de socio-anthopologie dans son boulot… Et jusqu’à présent le capitalisme ne semble pas faire de bien : ni à une écrasante majorité de la planète, ni à la planète elle-même. Parce que… parce que osef de la majorité. OSEF des gens. Il y a les gens qui ont le capital, et les autres qui triment pour que les premiers augmentent leur capital. C’est aussi simple, y’a pas d’autres secrets. Et les premiers triment à leur façon pour continuer de préserver leurs privilèges.



C’est pas une question de “gauche”, de “droite”. Ce sont des concepts qui n’existent pas, en réalité. Donc ouais… regarder la réalité en face ferait beaucoup de bien à tout le monde : admettre d’une part qu’on peut changer la réalité, qu’on est seuls décideurs de notre destin en tant que civilisation (parce qu’aucun barbu dans le ciel viendra nous sauver les miches quand on aura cramé toutes les ressources et qu’on étouffera dans notre propre miasme).



Choisir un camp idéologique c’est se limiter, drastiquement. Il n’y a pas d’idéologie qui fonctionne, il n’y a que des idées et des actions, concrètes. Ensuite vient la question cruciale, le but recherché lorsqu’on s’ingénue à politiser. Et là ça varie d’un bonhomme à l’autre… et c’est là que ça commence à partir en couille.


Le PS fait appel aux internautes pour lancer son référendum d’initiative partagée sur l’ISF

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