La folle histoire d'une bactérie inconnue à bord de la Station Spatiale Internationale

Récupérée en 2011, publiée en 2016

La folle histoire d’une bactérie inconnue à bord de la Station Spatiale Internationale

La folle histoire d'une bactérie inconnue à bord de la Station Spatiale Internationale

Une bactérie extraterrestre a-t-elle été découverte dans l'espace ? Non pas encore, Solibacillus kalamii est plus probablement une bactérie terrestre qui n'a simplement pas encore été identifiée, mais il n'en faut parfois pas beaucoup plus pour emballer la machine médiatique.

Alors que Life est sorti au cinéma mi-avril, la réalité aurait rattrapé la fiction si l'on en croit certains. Dans ce film qui se déroule à bord de la Station Spatiale Internationale, les membres d'équipage analysent une forme de vie inconnue, qui va se révéler plus intelligente et virulente que prévu. Quel rapport avec notre réalité ? La découverte d'une bactérie « extraterrestre » à bord d'un filtre de l'ISS, comme certains l'ont annoncé...

En effet, la machine médiatique s'est emballée la semaine dernière autour de la bactérie Solibacillus kalamii, baptisée ainsi en hommage à l'ancien président Indien et chercheur de renom Abdul Kalam. Les premiers à en parler seraient des sites indiens tels que NDTV (18 mai), India Today (21 mai) et Wire (21 mai également), ce dernier ayant ensuite été repris par de nombreux autres magazines.

L'histoire d'une particule revenue sur Terre en... 2011

Mais la découverte de Solibacillus kalamii ne date pas d'hier. En effet, cette bactérie a fait l'objet d'une étude scientifique publiée dans l'International Journal of Systematic and Evolutionary Microbiology... en 2016 par Aleksandra Checinska (auteur principal), alors qu'elle effectuait un post-doctorat au JPL de la NASA. Elle a été soumise le 28 janvier 2016, acceptée le 28 novembre de la même année et mise en ligne le 1er avril 2017.

Mais l'histoire de cette bactérie remonte encore à quelques années en arrière. En effet, les scientifiques expliquent qu'elle provient d'un filtre du Node 2 (module Harmony) de l'ISS qui fait la liaison entre les laboratoires de recherche américain, européen et japonais. Le filtre a été construit en 1998 et a été installé à bord de l'ISS en 2008. Après 40 mois en service, il retourne sur Terre en 2011 à bord de la navette spatiale Endeavour (mission STS-134). Il attendra ensuite sagement pendant deux ans avant d'être analysé en septembre 2013.

Inconnue ne signifie pas extraterrestre, loin de là !

Maintenant que l'histoire est remise dans son contexte, il est important de préciser un point important concernant les bactéries au sens large du terme. Michel Viso, responsable programme exobiologie au CNES, explique à nos confrères de France Inter qu'« on connaît à peu près 10 millions d'espèces de bactéries alors qu'on estime qu'il y en a mille milliards de différentes ».

Un rapport de 1 à 1 000 000 entre les bactéries que l'on connait et celles qu'il nous reste probablement à découvrir. Ce n'est donc pas parce qu'on ne l'a pas encore identifiée sur Terre, qu'elle n'y existe pas. Dans la publication scientifique, l'équipe de recherche ajoute que Solibacillus kalamii partage plus de 98 % de son génome avec d'autres bactéries qui n'ont rien d'inconnues, elles : Solibacillus isronensis B3W22T et Solibacillus silvestris HR3-23T.

Solibacillus kalamii n'est donc probablement qu'une bactérie parmi d'autres, provenant de la Terre. Elle a pu se glisser dans la Station Spatiale Internationale à bord d'un vaisseau de ravitaillement ou bien lors d'une mission habitée ; tous les matériels et vêtements ne sont pas stérilisés avant de partir dans l'espace. Michel Viso explique d'ailleurs qu'aucun élément indique qu'il puisse s'agir de la mutation d'un organisme.

Bref, beaucoup d'exagération autour d'une découverte qui reste scientifiquement intéressante, mais à mille lieues de ce qu'ont pu affirmer certains.

Commentaires (132)


C’est peut-être une bactérie extraterrestre comme dans la série Extant.



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Au final, un simple cas de sélection naturelle. Si 99.999% sont mortes, les seules aptes à survivres se sont développée et en grand nombre. C’est comme les inconscients qui utilisent les gels antibactériologiques pour éliminer 99.9999 des bactéries…. préférez le savon, cela enlève uniformément la couche de crasse sans chercher à ne laisser que le 0.00000001 qui aura tout la place pour se développer.


“mise en ligne le 1er avril 2017.” quelle bonne idée, tiens ^^’


et si c’était une bactérie “faible” (victime d’autres “prédateurs”) mais que ces prédateurs aient justement été éliminés dans cet environnement particulier ?


c’est justement cela que l’on appelle la sélection naturelle <img data-src=" /> Ce n’est pas la raison du plus fort, mais du plus apte à survivre


Il s’agit d’une station internationale : c’est pas de la vie extra-terrestre, c’est de la vie russe.








matroska a écrit :



la série Extant.

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matroska a écrit :



C’est peut-être une bactérie extraterrestre comme dans la série Extant.<img data-src=" />





The expanse plutôt non ?



Remarque si c’est une bactérie russe c’est normal qu’elle résiste aux radiations, Tchernobyl tout ça…


ou alors elle vient de pôle-emploi (elle résiste aux radiations) <img data-src=" />




Inconnue ne signifie pas extraterrestre, loin de là !





Tout a fait. J’ajouterai également que saxophone ne signifie pas pomme-de-terre.


<img data-src=" />


Red Alert ! :Fascinant:







<img data-src=" />


Un cracha oublier d’un réalisateur dans un studio d’Hollywood


Le gel en question est justement censé servir quand on a pas la possibilité de se laver les mains au savon (temps, infrastructure..)


Je parle de ceux qui l’utilisent chez eux au quotidien (j’en connais…)


Il faut dire qu’on ne connaît pas les limites de l’infiniment petit, même qui y réside(le big bang vient peut-être de là aussi (par réaction en chaîne)



Je vais aller boire un verre chez Quark, le ferengi, il a sûrement une explication (son nom m’inspire)<img data-src=" /><img data-src=" />


Tchernobyl, en Russie ? <img data-src=" />








zitrams a écrit :



Il s’agit d’une station internationale : c’est pas de la vie extra-terrestre, c’est de la vie russe.









Sheepux a écrit :



ou alors elle vient de pôle-emploi (elle résiste aux radiations) <img data-src=" />





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Niktareum a écrit :



<img data-src=" />





+1….



sinon il fallait confier l’étude de la bactérie aux frères Bodgnavov, ça aurait pris beaucoup moins de temps <img data-src=" />

c’est pas leur domaine de prédilection mais ils sont capable de tout <img data-src=" />









Jarodd a écrit :



Tchernobyl, en Russie ? <img data-src=" />









plus précisément en URSS, à l’époque :



La catastrophe nucléaire de Tchernobyl est un accident nucléaire majeur qui a commencé le 26 avril 1986 dans la centrale Lénine, située à l’époque en République socialiste soviétique d’Ukraine en URSS. Wikipédia&nbsp;



Tout ce qui est à droite de Berlin est la Russie.&nbsp;

Poutine confirme.&nbsp;<img data-src=" />








zitrams a écrit :



Il s’agit d’une station internationale : c’est pas de la vie extra-terrestre, c’est de la vie russe.









code a écrit :



Un cracha oublier d’un réalisateur dans un studio d’Hollywood





ouais et voilà ce que ça donne <img data-src=" />



Si on en croit Poutine ma référence est tout à fait valable. <img data-src=" />








Yutani a écrit :



ouais et voilà ce que ça donne <img data-src=" />





Je pensais plus à ça









2show7 a écrit :



Je pensais plus à ça





je l’avais oublié celui là, merci pour la piqûre de rappel <img data-src=" />









Sheepux a écrit :



Au final, un simple cas de sélection naturelle. Si 99.999% sont mortes, les seules aptes à survivres se sont développée et en grand nombre. C’est comme les inconscients qui utilisent les gels antibactériologiques pour éliminer 99.9999 des bactéries…. préférez le savon, cela enlève uniformément la couche de crasse sans chercher à ne laisser que le 0.00000001 qui aura tout la place pour se développer.





Exactement ! D’autant que le …1% restant c’est le plus résistant et le plus emmerdant ce genre de “savon” accélère l’apparition de souche ultra résistante de bactérie.









Yutani a écrit :



je l’avais oublié celui là, merci pour la piqûre de rappel <img data-src=" />







Il y en a eu aussi fin des années 50 dans la série de film Quatermass…… et ensuite dans Twilight zone (la Quatrième dimension) ou Au-delà du réel (où il y avait un épisode rappelant ce sujet : je ne les ai pas encore tous vu, mais je me rappelle que c’est passé sur Temps X ou “La Une est à vous” )<img data-src=" />









Sheepux a écrit :



ou alors elle vient de pôle-emploi (elle résiste aux radiations) <img data-src=" />







On pourrait même imaginer une bactérie terrestre qui, suite à une exposition prolongée au rayonnement solaire, sans la protection de l’atmosphère terrestre, se transforme en créature géante sanguinaire capable d’envahir la terre et de terrasser l’espèce humaine.





On a échapper de peu à la catastrophe.



<img data-src=" /><img data-src=" />



Donc pas en Russie <img data-src=" />


Au pire, la bactérie contamine la Terre… Impossible de trouver un remède puisqu’elle est d’origine inconnue. Conséquence : plusieurs milliards de morts, l’économie et les modèles de société qui s’effondrent… et voilà comment repartir sur des bases saines pour des lendemains meilleurs.








Romaindu83 a écrit :



Au pire, la bactérie contamine la Terre… Impossible de trouver un remède puisqu’elle est d’origine inconnue. Conséquence : plusieurs milliards de morts, l’économie et les modèles de société qui s’effondrent… et voilà comment repartir sur des bases saines pour des lendemains meilleurs.







Retour obligatoire vers 1984, il faut consolider la seconde couche<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









Fyr a écrit :



Exactement ! D’autant que le …1% restant c’est le plus résistant et le plus emmerdant ce genre de “savon” accélère l’apparition de souche ultra résistante de bactérie.







Ah bon ? Je suis assez étonné. Tu ne confondrais pas avec les mécanismes de résistance aux antibiotiques ? Des bactéries résistantes aux antibio, des bactéries multirésistantes et des bactéries hautement résistantes aux antibiotiques sont très documentées. En revanche, les bactéries résistantes aux solutions hydro alcooliques (SHA), je n’en ai jamais entendu parlé dans la littérature médicale et dans les publications des hygiénistes.

Les SHA sont massivement utilisées dans les hôpitaux, et si des mécanismes naturels de résistance étaient à l’oeuvre, je pense qu’ils se seraient déjà manifestés.



Ceci dit, je comprends la méfiance qui s’exprime. À vouloir mal utiliser notre arsenal de lutte contre les agents pathogènes, on peut craindre une perte d’efficacité. Il n’empêche que parler de résistance aux gels hydroalcooliques semble être une contre vérité scientifique.

Et aussi une absurdité logique. Car dans ce cas, on peut aussi craindre une adaptation microbienne à l’eau et au savon, et demander aux gens d’arrêter de se laver les mains pour éviter des problèmes à l’avenir. Bref, quand on ne fait plus rien pour lutter, on ne renforce pas l’ennemi. Mais il remporte la partie, ce qui nous fait une belle jambe…



Autant je partage l’idée qu’une friction hydroalcoolique à domicile est généralement sans intérêt (le premier stylo, la première poignée de porte, la première touche de clavier touchée et votre main redevient septique) et que l’eau et le savon suffisent alors dans la plupart des situations domestiques, autant je suis dérangé par les arguments pseudo scientifiques qui viennent étayer cette inutilité.



Dernière précision pour finir, la solution hydro alcoolique ne remplace pas l’eau et le savon. En effet, la friction hydroalcoolique est inefficace contre les macro salissures (essayez de vous frictionner des mains boueuses avec du gel…). Elle est aussi inefficace dans deux cas bien précis: contre la gale et contre le clostridium difficile (alors que l’eau et le savon sont recommandés dans ce cas).



Dire que&nbsp; penser à un développement d’une résistance est une absurdité logique me paraît un peu excessif ! Le mode d’action du lavage à l’eau et au savon n’est pas le même.

Bien qu’il n’ait pas été prouvé que des solutions hydro-alcooliques développaient une résistance, il y a quand même des soupçons à ce que je lis. Par exemple pour ceux qui contiennent du triclosan (Triclosan et la résistance aux antibiotiques).

&nbsp;


Apparemment les SHA n’entraînerait en effet pas de résistance des bactéries ( « Il n’y a pas d’induction de résistances démontrée » ). Elles ne doivent donc certainement pas réaliser de sélection, mais juste une diminution « à l’aveugle » de leur nombre.








zitrams a écrit :



Dire que&nbsp; penser à un développement d’une résistance est une absurdité logique me paraît un peu excessif ! Le mode d’action du lavage à l’eau et au savon n’est pas le même.







L’absurdité n’est pas de penser qu’une telle résistance soit possible, mais de l’affirmer comme une évidence ou un fait établi et de baser une conduite sur de telles supputations.

Pour être plus clair, voici le raisonnement décomposé :



1/ fait établi: certains micro-organismes jusqu’alors affectés par les antibiotiques deviennent résistants à ces mêmes antibiotiques, et il convient de les utiliser avec parcimonie.



2/ corollaire qui fait sens mais qui n’est pas du tout établi : certains micro-organismes détruits par les SHA vont naturellement s’adapter aux SHA, et il convient donc de les utiliser avec parcimonie.



C’est parfaitement logique, mais en l’absence de preuves, c’est absurde.



Car en effet, sans preuve derrière, c’est toute forme de lutte qui est condamnée par la même logique :



3/ certaines techniques d’hygiène comme le lavage simple permettent de réduire le niveau de sa flore bactérienne, donc celle ci va finir par s’adapter et résister. Et il convient donc pratiquer l’hygiène des mains et du corps avec parcimonie.



C’est logique et en même temps parfaitement absurde: plus on ferait d’effort pour être propre et plus on risque d’être sale.





Quand tu parles de soupçons, là encore sois plus précis. Tu mentionnes une étude relative à autre chose que la solution hydroalcoolique. Je répète, je comprends qu’on veuille extrapoler et être méfiant, mais un soupçon n’est pas une preuve. Merci pour le lien quand même :)









zitrams a écrit :



Il s’agit d’une station internationale : c’est pas de la vie extra-terrestre, c’est de la vie russe.





virus



Ça me rappelle Mars ; on y a découvert des bactéries mais on s’est rendu compte qu’elles viennent de chez nous et qu’elles ont survécu au trajet (satellites non ou mal stérilisés).

Merci aux Russes et aux USA d’avoir pollué la planète, on voulait en faire un labo stérile, c’est raté.

D’ailleurs le président de Mars, Cheminade, en a marre de tous ces trucs qui s’écrasent dans son jardin.








zitrams a écrit :



Bien qu’il n’ait pas été prouvé que des solutions hydro-alcooliques développaient une résistance, il y a quand même des soupçons à ce que je lis.

&nbsp;





Quand bien même, il faut voir que développer une résistance a (souvent) un coût et nécessite donc de présenter un avantage important pour pouvoir être conservé en situation “normale”.&nbsp;

En particulier pour une résistance à l’alcool. L’alcool a une action chimique puissante sur les cellules, qui nécessiterait un renforcement drastique de la structure même de la bactérie, le genre de trucs hyper-couteux en énergie.&nbsp;

Une telle évolution serait très rapidement contre-sélectionnée dans un environnement sans alcool.

&nbsp;

Autre point: tu sembles lier le fait de résister à quelque chose et le fait de devenir plus résistant à tout. Mais ça ne marche pas comme ça: une résistance à l’alcool ne rendra pas résistant à la pénicilline ni aux anticorps.









PercevalIO a écrit :



Merci aux Russes et aux USA d’avoir pollué la planète





Polluer implique en général de rendre impropre à la vie, ou de nuire à l’écosystème.&nbsp;

Du coup j’ai un peu de mal à comprendre le sens de “polluer” quand on parle de Mars…&nbsp;





on voulait en faire un labo stérile, c’est raté.

&nbsp;

Qui ça “on” ?&nbsp;

Certainement pas ceux qui veulent aller coloniser Mars



Je crois que “on” représente juste ceux qui rêvent d’une vitrine qu’on mettrait dans une vitrine pour que les yeux puisse s’y poser sans jamais pouvoir en profiter, comme ces collectionneurs qui achètent de jeux mais les laissent dans leur emballage d’origine…



Dire que quelque chose est absurde en l’absence de preuve est absurde :). Cela voudrait dire que si on trouve une preuve, ça passerait d’absurde à vrai ? Je pense que tu n’utilises pas le bon mot, absurde c’est qui fait apparaître une contradiction.

Dire “c’est absurde” parce que ce n’est pas prouvé est une erreur de logique. “La terre est ronde ? C’est absurde !”

&nbsp;

Pour le triclosan, effectivement je n’ai pas dit que les SHA en contenaient mais il me semble que certains en contiennent. Mon propos n’est pas de critiquer les SHA mais de dire que certains pourraient créer éventuellement une résistance, en tout cas ce n’est pas si absurde d’y penser.

De même certains SHA contiennent de la chlorhexidine qui, à ce que crois comprendre, pourrait induire dans certains cas une résistance non pas à la chlorhexidine mais surtout à un antibiotique (colistine). Je parle au conditionnel car je suis loin d’être spécialiste. Pour l’éthanol, je ne sais pas.

&nbsp;

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Faith a écrit :



Autre point: tu sembles lier le fait de résister à quelque chose et le fait de devenir plus résistant à tout. Mais ça ne marche pas comme ça: une résistance à l’alcool ne rendra pas résistant à la pénicilline ni aux anticorps.





Non, je ne semble pas du tout faire cela ! Je n’ai pas fait d’extrapolation. En fait je ne parlais pas d’alcool mais de certains SHA qui contenaient du triclosan. Ceci dit, par rapport à ta remarque, comme dit dans mon message précédent, il m’a semblé, en lisant rapidement des choses trouvées dans un moteur de recherche, que la chlorhexidine (qui n’est pas un antibiotique) pourrait induire une résistance à un antibiotique.

Mais bien sûr je ne prétends pas dire comment ça marche et j’en serais bien incapable, mais le serais-tu vraiment ?



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Faith a écrit :



Polluer implique en général de rendre impropre à la vie, ou de nuire à l’écosystème.&nbsp;




Du coup j'ai un peu de mal à comprendre le sens de "polluer" quand on parle de Mars...&nbsp;







Ta définition de polluer est trop restrictive à mon avis. S’il n’y a pas de vie sur Mars et qu’on l’y apporte, c’est bien une pollution.









zitrams a écrit :



Ta définition de polluer est trop restrictive à mon avis. S’il n’y a pas de vie sur Mars et qu’on l’y apporte, c’est bien une pollution.





D’accord, mais dans ce cas, “pollution” perd son sens négatif.



Je serais donc absolument ravi que Mars subisse une pollution massive, et que chaque parcelle de chaque planète de cette galaxie soit polluée au maximum.

Cette utilisation du mot pollué est tellement contre-nature que la phrase en devient choquante, certains pouvant me prendre pour un fou de dire une pareille atrocité !









Faith a écrit :



Polluer implique en général de rendre impropre à la vie, ou de nuire à l’écosystème.





Impropre, pas forcement par rapport a la vie, mais par rapport a ce qu’il est.

Polluer c’est dégrader, souiller, “dénaturer”… Un caillou se souille…



En extrapolant ton propos, on a qu’a foutre tous nos déchets sur mars vu qu’il n’y a pas de vie là bas.

Ce serait comme mettre la poussière sous le tapis, mais avec un balai appelé nostromo <img data-src=" />









Niktareum a écrit :



En extrapolant ton propos, on a qu’a foutre tous nos déchets sur mars vu qu’il n’y a pas de vie là bas.





Je n’y verrais aucun problème si je n’espérais pas que l’humanité s’y installe un jour.



Ben c’est pas une belle mentalité… <img data-src=" />



Je préfèrerais qu’on l’envoie dans le soleil si tant est que soit possible et efficace de tout détruire, tant que ça ne le pollue pas !








zitrams a écrit :



&nbsp;&nbsp;



 Pour le triclosan, effectivement je n'ai pas dit que les SHA en contenaient mais il me semble que certains en contiennent. Mon propos n'est pas de critiquer les SHA mais de dire que certains pourraient créer éventuellement une résistance, en tout cas ce n'est pas si absurde d'y penser.&nbsp;&nbsp;








 En fait, la SHA contient, comme son nom l'indique, de l'alcool (ethanol ou isopropanol) et de l'eau. Cela suffit. On y ajoute communément du glycérol pour protéger les mains, et du péroxyde d'hydrogène qui permet de purifier l'alcool car ce dernier n'est pas absolument pur.       

Ces quelques ingrédients de base constituent la recette de l'OMS :



http://www.who.int/gpsc/5may/tools/system_change/guide_production_locale_produit…




 C'est l'occasion de rappeler que la solution hydroalcoolique n'est pas brevetée. Son inventeur (ou ses co-inventeurs) ont souhaité offrir le produit à l'humanité, et en faciliter la production au niveau local dans le monde entier. Thierry Crouzet a écrit un joli petit livre très facile à lire et bien documenté sur toute l'invention du produit. Il peut notamment intéresser les utilisateurs de logiciels libres, dont la logique est d'ailleurs citée dans l'ouvrage. L'auteur a d'ailleurs permis à son lectorat d'y accéder gratuitement :&nbsp;       



http://tcrouzet.com/le-geste-qui-sauve/downloads/



 (et cliquez sur PDF ou ePub)       

&nbsp;

Page 133, on y trouve un argument qui concerne notre discussion (la citation entre guillemet est de Didier Pittet, médecin aux HU de Genève et "inventeur" de la SHA) :&nbsp;

&nbsp;



« Une idée sous-jacente à ces discours rétrogrades, absolument non vérifiée, est de dire que si tu désinfectes trop souvent la peau, tu vas finir par remplacer la flore bactérienne naturelle par une autre. Justement, c’est faux pour l’alcool. On a prouvé qu’il protège la flore native¹. Il ne tue les bactéries qu’en superficie et n’empêche pas celles des couches profondes de continuer à vivre et à migrer vers la surface. Le déséquilibre n’est pas du tout démontré. » Pour résumer, l’alcool élimine les bactéries transitoires qui arrivent de l’extérieur. Il n’effectue aucune sélection de la flore microbienne à la surface des mains.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;¹ « WHO Guidelines on Hand Hygiene in Health Care », partie I, chapitres 5 et 6.

&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Thierry Crouzet,&nbsp;Le Geste qui Sauve,&nbsp;(cc) by-nc-nd, 2014, l'Âge d'Homme et Thierry Crouzet       






 Concernant les additifs ajoutés aux différentes formules de SHA (tu parlais du tricolosan), ils ne majorent que marginalement l'efficacité du produit (parfois la diminuent). L'ajout de chlorexidine par exemple permet de retarder le retour de la flore sur les mains. C'est totalement inutile dans le monde du soin et dans la vie de tous les jours. Dans le monde du soin, la friction hydroalcoolique se fait plusieurs fois ou plusieurs dizaines de fois par heure. Et dans la vie domestique, il ne s'écoule pas trente secondes avant que les mains désinfectées entrent en contact avec une surface qui les souillera à nouveau. Par contre, au bloc opératoire où les mains du chirurgien ou des assistants sont lavées (6 minutes) puis protégées par un gant stérile durant parfois des heures, cette caractéristique de la chlorexidine peut être pertinente.       






 De toute manière, même si une souche bactérienne développait une résistance à un additif, il n'y aurait aucun problème puisque ce sont bel et bien l'alcool, l'eau et la friction mécanique qui effectuent le travail de désinfection des mains :)       






 Concernant la chlorexidine, et le développement d'une résistance à un antibiotique, c'est tout à fait possible mais je n'en ai jamais entendu parler.       






 &nbsp;       







zitrams a écrit :



&nbsp;






  J'avais compris ton intention, qui est louable.


Grand merci pour ton intervention très instructive <img data-src=" />.



<img data-src=" />








Niktareum a écrit :



Ben c’est pas une belle mentalité… <img data-src=" />



Je préfèrerais qu’on l’envoie dans le soleil si tant est que soit possible et efficace de tout détruire, tant que ça ne le pollue pas !





Pourquoi ?

Question toute simple à laquelle je ne trouve aucune réponse autre que “c’est pas bien”, ce qui me semble être une réponse bien légère, non ?









Borée a écrit :



Les SHA sont massivement utilisées dans les hôpitaux, et si des mécanismes naturels de résistance étaient à l’oeuvre, je pense qu’ils se seraient déjà manifestés.





C’est surtout de la daube commerciale pour le grand publique ont vivait très bien avant…



Tu crées du déchets, tu te débrouilles pour le traiter, point !

(remplaces “tu” par humanité, je parle pas de ta canette de kro ou ton ton emballage de danette chocolat sur lit de poire)



T’en débarrasser dans un endroit “mort” c’est pas s’occuper de ses déchets, mais libre à toi de t’assoir sur certains principes…


Euuuuh, non <img data-src=" />



On vivait avec plus de maladies, infections, virus etc… Les sha en réduisent la propagation.

Il n’y a pas si longtemps, on mourrait d’une simple égratignure hein <img data-src=" />








Niktareum a écrit :



Ben c’est pas une belle mentalité… <img data-src=" />



Je préfèrerais qu’on l’envoie dans le soleil si tant est que soit possible et efficace de tout détruire, tant que ça ne le pollue pas !







La pollution du soleil <img data-src=" />D










Faith a écrit :



Pourquoi ?

Question toute simple à laquelle je ne trouve aucune réponse autre que “c’est pas bien”, ce qui me semble être une réponse bien légère, non ?







Le risque lors de la mise en orbite.









Niktareum a écrit :



Tu crées du déchets, tu te débrouilles pour le traiter, point !

(remplaces “tu” par humanité, je parle pas de ta canette de kro ou ton ton emballage de danette chocolat sur lit de poire)



T’en débarrasser dans un endroit “mort” c’est pas s’occuper de ses déchets, mais libre à toi de t’assoir sur certains principes…







La notion de déchet n’a de sens que vu de notre planète et de ses habitants. Tu peux balancer tout ce que tu veux dans le soleil, ca finira de toute façon dans une grosse explosion qui balancera toute cette matière….



On pensait pareil au début quand on faisait peu de déchet, mais rien ne dit qu’on altérera son fonctionnement en balançant masse de merde dedans hein <img data-src=" />.

Oui le soleil il est tout gros, oui on a de la marge, mais oui on est aussi capable de faire de la merde et bien <img data-src=" />








Faith a écrit :



Autre point: tu sembles lier le fait de résister à quelque chose et le fait de devenir plus résistant à tout. Mais ça ne marche pas comme ça: une résistance à l’alcool ne rendra pas résistant à la pénicilline ni aux anticorps.





Donc devenir alcoolique n’est pas une solution pour échapper aux maladies infectieuses

<img data-src=" />



Ouais, mais on arrivera peut etre a faire des dechets a masse variable tu vois… <img data-src=" />


Non, mais j’ai une proche qui a tué un toenia après une bonne cuite à la vodka <img data-src=" />


On peut préférer cette technique à celle du verre de lait tiède pour appâter la bête <img data-src=" />



Sinon, une question de terminologie:

Est-ce que le terme de maladie infectieuse inclut les parasitoses par des pluricellulaires ?

(personnellement, aucune idée)








Niktareum a écrit :



On pensait pareil au début quand on faisait peu de déchet, mais rien ne dit qu’on altérera son fonctionnement en balançant masse de merde dedans hein <img data-src=" />.







Aucun rapport mais c’est pas grave ^^









Niktareum a écrit :



Oui le soleil il est tout gros, oui on a de la marge, mais oui on est aussi capable de faire de la merde et bien <img data-src=" />







Exemple d’un “truc” qui pourrait même de loin perturber les mécanismes solaires ?



Je prends ma DeLorean, je me fais un pti 88mph, je vais voir et je reviens de suite pour te dire !

(oui, un de suite pour toi, peut être très long pour moi, ca dépendra juste du réglage de mon horaire de retour <img data-src=" /> )





Plus sérieusement, j’en sais foutre rien, je dis juste que notre capacité a saloper les choses peut bien aller au delà de ce qu’on peut imaginer.

Qui aurait cru il y a 100 ans qu’on aurait réduit les banquises des pôles et les glaciers en moins d’un siècle ?








Niktareum a écrit :



Je prends ma DeLorean, je me fais un pti 88mph, je vais voir et je reviens de suite pour te dire !

(oui, un de suite pour toi, peut être très long pour moi, ca dépendra juste du réglage de mon horaire de retour <img data-src=" /> )





Plus sérieusement, j’en sais foutre rien, je dis juste que notre capacité a saloper les choses peut bien aller au delà de ce qu’on peut imaginer.

Qui aurait cru il y a 100 ans qu’on aurait réduit les banquises des pôles et les glaciers en moins d’un siècle ?







Bah écoute, j’espère que tu as raison, car cela voudra probablement dire qu’on a trouvé une source d’énergie infinie (regarde la quantité d’énergie dépensé dans la génération de CO2 pour faire fondre une partie de la banquise).



Et en y réfléchissant plus sérieusement, qu’est ce qui pourrait perturber le soleil ?

une réduction de sa masse / une modification de sa température / une modification des champs magnétiques / une modification de sa densité ?



Que des “modifications” qui coutent au moins toute l’énergie disponible sur Terre…








skankhunt42 a écrit :



C’est surtout de la daube commerciale pour le grand publique ont vivait très bien avant…






Je ne pense pas que les solutions hydroalcooliques vendues dans le commerce soient ce que tu décrits. Celles que j'ai vu répondent à la norme EN1500, comme les solutions hospitalières (qui demandent parfois d'autres certifications, en raison de la flore pathogène assez spécifique du milieu hospitalier).      






Le problème n'est pas ici dans la solution hydroalcoolique mais dans la friction hydroalcoolique. Le geste joue un rôle capital : il s'apprend, il n'est pas intuitif, et les trente secondes de friction ne sont pas vraiment respectées (même par les soignants…).      






Je comprends cependant l'accusation de gadget commercial à destination du grand public. On a tous des lavabos et du savon chez nous, des serviettes à peu près propres, et ça suffit la plupart du temps. Mais la plupart du temps seulement. En cas d'épidémie, la solution hydroalcoolique est d'un réel apport : on peut l'appliquer n'importe où et à n'importe quel moment. Cela évite de récolter des germes pathogènes sur ces mains, de les inhaler et de tomber malade deux jours après, et dans le laps de temps de les disséminer un peu partout. Cela a un impact économique (les arrêts maladies, les hospitalisations, les frais médicaux), sanitaire, et touche à la santé publique. Je cite à nouveau Didier Pittet, issu de l'ouvrage de Thierry Crouzet mentionné plus haut :&nbsp;      





« Si l’hygiène des mains s’améliore dans la communauté, nous aurons moins d’infections et nous prescrirons moins d’antibiotiques. Voilà l’autre bombe sanitaire. À force de prescrire des antibiotiques, on provoque des résistances et on fragilise la population mondiale. L’hygiène des mains est le meilleur moyen de limiter l’usage des antibiotiques. C’est une façon d’attaquer le problème par sa racine. Tout simplement en réduisant le réservoir de maladies infectieuses ». &nbsp;(pp. 129-130)



On renverse donc l’argumentaire précédent. Les solutions hydroalcoolique ne favorisent pas les résistances microbiennes, elles permettent de les réduire :)

&nbsp;



Niktareum a écrit :



On vivait avec plus de maladies, infections, virus etc… Les sha en réduisent la propagation.



 Il n'y a pas si longtemps, on mourrait d'une simple égratignure hein <img data-src=">








 Exactement.      

Je cite un dernier extrait d'un ouvrage qui peut être lu gratuitement et sans snober son lectorat :&nbsp;





« On n’est jamais trop propre, surenchérit Didier. Bien entendu, il existe des malades de l’hygiène. Des femmes qui se lavent trop peuvent développer des problèmes vaginaux ou faire des eczémas. À part ces cas rarissimes, je n’ai jamais vu de complications chez les gens qui se lavent trop. Mais chez ceux qui ne se lavent pas, j’en ai vu, beaucoup. La vérité est cruelle : on est moins propre aujourd’hui que nos grands-parents. Ils étaient plus conscients que nous des dangers du manque d’hygiène. Comme nous sommes moins souvent malades qu’eux, nous faisons moins attention, puis nous lançons des théories absurdes, et dans les cafés, parce que les clients ne se lavent pas les mains quand ils vont aux toilettes, nous retrouvons des bactéries urinaires sur les cacahuètes. »p. 133




extraits de :&nbsp;Thierry Crouzet,&nbsp;Le Geste qui Sauve,&nbsp;(cc) by-nc-nd, 2014, l'Âge d'Homme et Thierry Crouzet&nbsp;








Borée a écrit :



on est moins propre aujourd’hui que nos grands-parents. Ils étaient plus conscients que nous des dangers du manque d’hygiène.





Quand je me remémore comment mon arrière grand-mère faisait le ménage, ça me fatigue avant même de me lever vers le placard à détergents :stresse:









Niktareum a écrit :



Tu crées du déchets, tu te débrouilles pour le traiter, point !





C’est bien ce qu’il me semblait, aucune raison réelle, juste un principe terrestre étendu à une zone où il est absurde.



&nbsp;





eliumnick a écrit :



Le risque lors de la mise en orbite.





Tout à fait d’accord, ainsi le coût de la mise en orbite, mais ce sont des détails techniques.

&nbsp;Ma question portait uniquement sur le concept d’établir une décharge à un endroit qui n’abrite pas de vie et n’en abritera jamais.

&nbsp;









Faith a écrit :



Ma question portait uniquement sur le concept d’établir une décharge à un endroit qui n’abrite pas de vie et n’en abritera jamais.







L’être Humain à tendance à se dire que ce qu’il voit autour de lui le plus souvent est la norme. Sur Terre, on ne voit que des environnements pouvant abriter la vie, donc forcément, on se dit que c’est partout pareil ailleurs.

Alors que si on se place par exemple à l’échelle du système solaire, la norme est plutôt un environnement hostile à la vie (et ceux, sans parler du fait que dans la majorité de cet environnement, il n’y a presque rien à part des protons et des radiations).









Faith a écrit :



C’est bien ce qu’il me semblait, aucune raison réelle, juste un principe terrestre étendu à une zone où il est absurde.





Ca vaut lieux qu’un principe de merde…



Ne pas être soi même une ordure s’applique au delà des frontières de notre planète hein !

C’est pas parce que le terrain deviendrait bien plus grand que tu peux agir comme un gros dégueu.



Et encore, la Terre pourrait « s’écraser » sur le Soleil qu’il ne s’en rendrait même pas compte…








Niktareum a écrit :



Ca vaut lieux qu’un principe de merde…



Ne pas être soi même une ordure s’applique au delà des frontières de notre planète hein !

C’est pas parce que le terrain deviendrait bien plus grand que tu peux agir comme un gros dégueu.





Un langage aussi ordurier est très révélateur.









Faith a écrit :



&nbsp;Ma question portait uniquement sur le concept d’établir une décharge à un endroit qui n’abrite pas de vie et n’en abritera jamais.

&nbsp;



Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de vie que ce n’est pas gênant. Par exemple, il y a pas mal de déchets en orbite et c’est un problème pour les satellites. Pourtant il n’y a pas beaucoup de vie là-haut.



Tout ça me rappelle Les Chroniques Martiennes (la mini série TV), ou des terriens à peine arrivés, un des hommes du vaisseau spatial, jette dans la rivière sa bouteille. C’est fou l’irrespect qu’ont certaines personnes vis à vis de la nature








zitrams a écrit :



Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de vie que ce n’est pas gênant. Par exemple, il y a pas mal de déchets en orbite et c’est un problème pour les satellites. Pourtant il n’y a pas beaucoup de vie là-haut.





Si c’est un problème, c’est en raison du passage d’objets techniques lancés, commandés, et utilisés par des êtres vivants.



La question morale de savoir si l’humanité peut exporter ses déchets sur une autre planète me paraît pertinente. Je ne me sens pas gêné plus que ça par le principe. Bien au contraire, je trouve que cela fait sens (en dehors de tous les aspects techniques et économiques de la chose).



&nbsp;Nous opérons de manière semblable à une échelle plus réduite, en centralisant les lieux de production, de pollution et de traitement des déchets. Je consomme une électricité qui est produite à une centaine de kilomètres par une centrale dont les voisins paieront fort le prix en cas de faille. J’utilise un ordinateur fait de terres rares dont l’exploitation sur d’autres continents est cause de problèmes environnementaux et humains à des milliers de kilomètres de mon domicile. Quand ce dernier sera HS, il risque fort d’arriver sur un autre continent où il sera encore source de problème que je n’aurais pas à assumer. Au final, tous mes déchets, du marc de café à la boulette de papier en passant par les emballages et les appareils électriques sont emmenés loin de chez moi et hors de ma vue — mais pas hors de la vue de tout le monde. Et ça vaut pour presque tout le monde (en tous cas en milieu urbain). Et finalement cela arrange tout le monde d’avoir un logement 100% fonctionnel, bien rangé et propre, sans avoir à assumer individuellement le coût de notre pollution.



Si l’on procède ainsi au niveau local, où se situe le problème moral à changer d’échelle et à déplacer nos ordures sur une autre planète ? Et si ce déplacement ne se fait au détriment d’aucune autre forme de vie consciente et même d’aucune forme de vie tout court, où se trouve le problème ? Sur quoi se fonde-t-il ?









zitrams a écrit :



Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de vie que ce n’est pas gênant. Par exemple, il y a pas mal de déchets en orbite et c’est un problème pour les satellites. Pourtant il n’y a pas beaucoup de vie là-haut.





Mais nous sommes présents en orbite.

En changeant les hypothèses, on change les conclusions, c’est évident.

&nbsp;

&nbsp;





2show7 a écrit :



Tout ça me rappelle Les Chroniques Martiennes (la mini série TV), ou des terriens à peine arrivés, un des hommes du vaisseau spatial, jette dans la rivière sa bouteille. C’est fou l’irrespect qu’ont certaines personnes vis à vis de la nature





La nature a cette qualité de ne pas chercher à se déifier…

&nbsp;La nature d’un caillou désert tournant dans l’espace n’en a rien à faire d’une bouteille, ou de milliards de bouteilles. Elle continuera à faire comme elle a toujours fait, jusqu’à la fin des temps.

La notion de “respect de la nature” est juste un résidu animiste dans notre culture.

Dans la vie



En poussant un peu, la pollution n’est problématique pour un écosystème que quand elle est massive (en quantité ou en dangerosité). Une pollution modérée n’a pas d’importance pour l’écosystème, seulement pour les humains qui voudraient profiter de cet écosystème.

&nbsp;



Hop la… esquive….





Bref, tant que tu penses que saloper, qqsoit le point de vue, n’est pas grave montre juste que tu ne te soucies pas de la conséquence en plus de ne même pas avoir conscience du sens de la cause.








Niktareum a écrit :



Euuuuh, non <img data-src=" />On vivait avec plus de maladies, infections, virus etc… Les sha en réduisent la propagation. Il n’y a pas si longtemps, on mourrait d’une simple égratignure hein <img data-src=" />





Je comprend bien mais quand j’en voit ce tartiner les mains de crème “nettoyante sha” après s’être assis dans le métro j’ai un doute à l’utilité.



Ben, c’est juste que t’as rien compris a son principe c’est tout <img data-src=" />



Y a peu de choses plus sale que l’environnement du métro, t’as qu’a lécher une barre ou tlm pose sa main et si tu as la chance de pas être malade, joue au loto !

Pour ma part, fréquenter bus/métro quotidiennement aux heures de pointe me rend malade (en faisant attention a rien toucher), cool je vis désormais a la campagne !


L’intérêt dépend du contexte. Une rame de métro est un espace public fréquenté au quotiden par des milliers de personnes. En période épidémique, les surfaces de cette rame peuvent rapidement devenir des réservoirs de bactéries pathogènes, qui peuvent y survivre plusieurs heures. Ainsi, les germes d’une personne malade peuvent en contaminer plusieurs autres, alors même que ces personnes ne se sont jamais approchées les unes des autres. C’est ce qu’on nomme la transmission croisée. Une friction hydroalcoolique au sortir de la rame permet d’éviter ce problème. Si toutes les personnes étaient aussi scrupuleuses en terme d’hygiène des mains, les épidémies seraient plus lentes et moins étendues, et aussi moins coûteuses pour la collectivité, voire moins irrationnelles pour le grand public.




En dehors de ces périodes à risques, l'intérêt des SHA (miaou!) dans la situation décrite peut sembler plus discutable, car le risque de contamination devient alors largement moindre en fréquentant le métro. Des millions de trajets sont en effet réalisés au quotidien en France dans les transports en communs, et au final une minorité silencieuse doit tomber malade suite à ça, sans même que les personnes puissent en identifier la cause. C'est bien la preuve qu'on ne risque pas vraiment sa vie en utilisant les transports en commun en dehors des périodes épidémiques identifiées.   





Je conçois donc que cela peut faire sourire de voir des utilisateurs se désinfecter les mains. De mon côté, je n’utilise pas de SHA en dehors de mon boulot, même s’il y a des moments où je regrette de ne pas en avoir sur moi. Il faut dire que le prix même en grande surface est plutôt élevé, et qu’une utilisation cohérente de cette solution peut demander à vider un à plusieurs flacons de 100 ml en une journée.




&nbsp;Par cohérente, je veux dire que si une utilisation du SHA est faite en sortant du métro qui comporte des surface souillées, il faudrait également en faire usage après avoir tourné une poignée de porte, allumé un interrupteur, touché des pièces de monnaies, pris en main un article dans un supermarché… qui sont également porteurs de germes. Ça peut sembler fastidieux ou exagéré, mais il suffit de se dire que dans le milieu hospitalier, les soignants peuvent réaliser une trentaine de frictions par heure (soit quinze minutes toutes les heures consacrées à la seule hygiène des mains : on comprend aisément que les 30 secondes n'y soient pas toujours respectées). Se frictionner les mains en sortant du métro, pourquoi pas. Mais est-ce réellement efficace si on ne le fait plus ensuite ?







Faith a écrit :



Mais nous sommes présents en orbite.

En changeant les hypothèses, on change les conclusions, c’est évident.

&nbsp;



Non mais moi je n’entrais pas dans le débat moral, je voulais juste dire que considérer qu’on ne peut polluer que des endroits où il y a de la vie me semble simpliste. Avec ton raisonnement, où que tu mettes tes déchets, c’est une pollution puisqu’à travers tes déchets tu “seras présent” là où tu les mets… Ça ne sert à rien de jouer sur les mots !









zitrams a écrit :



Non mais moi je n’entrais pas dans le débat moral, je voulais juste dire que considérer qu’on ne peut polluer que des endroits où il y a de la vie me semble simpliste





Ok. Reste que j’ai un problème avec l’utilisation du mot polluer dans ce cas.

En orbite, nous encombrons l’espace, mais quand on dit que l’orbite est polluée, ça me semble une façon de détourner ce mot pour lui faire dire ce qu’il n’est pas sensé dire.

Est-ce que polluer, pour vous, veut juste dire “mettre un élément à un endroit où il n’a pas sa place” ?

&nbsp;

On dit souvent que l’apparition des plantes chlorophylliennes a entrainé une pollution majeure de l’atmosphère à cause de l’oxygène qu’elles y ont relaché, détruisant la vie de l’époque. Aurait-on dit la même chose s’il n’y avait pas eu de vie avant elles, ou si la vie préexistante n’avait pas souffert ?

Planter un arbre dans le désert, est-ce le polluer ? Poser un caillou sur une route, est-ce la polluer ?



J’aimerais bien qu’on précise le sens de ce mot qu’on utilise à toutes les sauces, mais qui me semble très insatisfaisant.









Borée a écrit :



En fait, la SHA contient, comme son nom l’indique, de l’alcool (ethanol ou isopropanol) et de l’eau. Cela suffit. On y ajoute communément du glycérol pour protéger les mains, et du péroxyde d’hydrogène qui permet de purifier l’alcool car ce dernier n’est pas absolument pur.



  Ces quelques ingrédients de base constituent la recette de l'OMS :        



http://www.who.int/gpsc/5may/tools/system_change/guide_production_locale_produit…





Oui, effectivement, je ne parlais pas de l’alcool. Mais ces solutions contiennent surtout du monoxyde de dihydrogène qui pose de nombreux problèmes : monoxyde de dihydrogène !

Quant à l’alcool, je ne suis pas sûr qu’il soit si efficace puisque la station spatiale contient à peu près une moitié de russes et pourtant on y a trouvé une bactérie !



Je voulais simplement dire que dès qu’il y a un qui commence, les autres suivent (et là ça devient un problème, comme de laisser traîner trop de choses dans la maison, ça devient pénible à vivre d’enjamber les objets qui traînent )








Niktareum a écrit :



Hop laaa…







T’es content t’as réussi à placer un lien ?



Pk content, je sais faire des liens depuis un moment <img data-src=" />



Et puis, c’est plus qu’un lien, mais une illustration de son propos…








Niktareum a écrit :



Pk content, je sais faire des liens depuis un moment <img data-src=" />



Et puis, c’est plus qu’un lien, mais une illustration de son propos…







Et tu crois qu’avec ta jolie image ca va te donner raison ?



Sur le fait qu’il “esquive” pour s’en sortir par un tour de passe passe sémantique pas terrible ? A savoir sa vision du mot polluer.



En fait, cette image est plutot pour l’esquive habile que l’autre qui met un coup.

Il suffit de mettre esquive dans google image pour la trouver…








Niktareum a écrit :



Sur le fait qu’il “esquive” pour s’en sortir par un tour de passe passe sémantique pas terrible ? A savoir sa vision du mot polluer.



En fait, cette image est plutot pour l’esquive habile que l’autre qui met un coup.

Il suffit de mettre esquive dans google image pour la trouver…







C’est pas de l’esquive. Le concept de pollution n’a aucun sens en dehors de notre planète.



Libre à toi de le refuser et de croire qu’on peut polluer l’espace, mais c’est juste une croyance, et tu ne devrais pas oublier que ce n’est rien de plus qu’une croyance.



D’ailleurs autre question : que penses tu de la terraformation ?



Je ne suis pas d’accord, la pollution est un concept, de ne pas souiller l’environnement.

Après, je suis d’accord qu’on peut tergiverser sur ce qu’est de souiller une planète morte, mais faire abstraction que balancer des millions de tonnes de dechets nuc, pétroliers, chimiques ou je ne sais quoi sur Mars parce qu’elle est morte, ce n’est humainement pas acceptable.

Se défaire de ce point de vue humain parce qu’on est plus sur terre, ca veut dire qu’on est plus humain si on quitte la terre ?



Pour la terraformation, c’est de la colonisation, on peut débattre a quel niveau se placerait le curseur de la pollution (notre simple présence, changer l’atmosphère etc…) si tu veux, mais je n’en ai actuellement pas l’envie (pour cause de mauvaise humeur, dsl ca te tombe dessus <img data-src=" />, et de temps que je ne vais plus avoir dans les prochaines minutes cause le taf).

Ca ne m’aurait pas déplu d’en debattre autour d’une mousse.


La prochaine fois quand tu feras une croisière en orbite et que tu prendras un objet dérivant sur ton vaisseau de croisière, tu te diras si tu seras encore vivant arrivé sur terre (pour un petit déchet anodin, hein !)<img data-src=" />








Niktareum a écrit :



Je ne suis pas d’accord, la pollution est un concept, de ne pas souiller l’environnement.

Après, je suis d’accord qu’on peut tergiverser sur ce qu’est de souiller une planète morte, mais faire abstraction que balancer des millions de tonnes de dechets nuc, pétroliers, chimiques ou je ne sais quoi sur Mars parce qu’elle est morte, ce n’est humainement pas acceptable.

Se défaire de ce point de vue humain parce qu’on est plus sur terre, ca veut dire qu’on est plus humain si on quitte la terre ?



Pour la terraformation, c’est de la colonisation, on peut débattre a quel niveau se placerait le curseur de la pollution (notre simple présence, changer l’atmosphère etc…) si tu veux, mais je n’en ai actuellement pas l’envie (pour cause de mauvaise humeur, dsl ca te tombe dessus <img data-src=" />, et de temps que je ne vais plus avoir dans les prochaines minutes cause le taf).

Ca ne m’aurait pas déplu d’en debattre autour d’une mousse.







Pourquoi ce n’est pas humainement acceptable ?

Borée a répondu au post #75, et je ne l’aurais pas mieux dit.





Se défaire de ce point de vue humain parce qu’on est plus sur terre, ca veut dire qu’on est plus humain si on quitte la terre ?





Absolument pas, cela veut dire que ne plus être sur terre implique que l’on a plus à subir ces contraintes.









2show7 a écrit :



La prochaine fois quand tu feras une croisière en orbite et que tu prendras un objet dérivant sur ton vaisseau de croisière, tu te diras si tu sera encore vivant arrivé sur terre (pour un petit déchet anodin, hein !)<img data-src=" />







Visiblement, personne n’est encore mort, et pourtant des collisions ont déjà eu lieu : lien



Le 31/05/2017 à 13h12