#Replay : addiction aux smartphones, pouvoirs du sucre et myopie

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 22h40

Je suis d’accord avec cet aspect technique des choses. Cependant, je ne vois pas pourquoi balayer d’un revers de main la question économique et productiviste de la société de consommation (à part chercher à faire peur à quelques illuminés paranoïaques ou hédonistes).

Quand Apple fait la même chose avec ses batteries en ralentissant le fonctionnement des iPhone anciens par des modifications logiciel, Apple n’oblige pas ses concurrents Android à faire de même : un appareil Android ancien fonctionne sans ralentir, il dysfonctionne peut-être de temps à autres.

Tout est lié : l’aspect technique et l’aspect économique du fonctionnement d’un oligopole. Vous avez tort de séparer les choses comme ça.

D’ailleurs pourquoi Apple n’a pas informé ses clients dans les notices d’emploi de ses appareils ? Pourquoi un iPhone ancien devrait ralentir par l’action volontaire du fabricant plutôt que de voir des applications se fermer inopinément ? Idem pour les batteries d’iPod dans le documentaire d’ARTE ?

Oui, sûrement que c’est mieux, plus efficace, plus professionnel, etc. Mais encore une fois, ce n’est pas parce que quelques paranoïaques-complotistes racontent des âneries qu’il faut nier qu’une ampoule à incandescence des années 1920 pouvait être commercialisée sans garantir forcément sa luminosité jusqu’à son extinction.

Dans les années 1920, j’imagine que le débat industriel devait être intense (comme décrit dans le documentaire d’ARTE) : dans le contexte de l’époque où les gens s’éclairaient à la bougie, à la lampe à huile ou au gaz, une ampoule peu performante techniquement était sûrement valable.

127.0.0.1

Le 21/01/2018 à 22h55

Commentaire_supprime a écrit :

Source ?

YouTubeAnd any company that broke the cartel was threatened with fines.

It’s incredible because, actually, when you look at the rules that have been written down.

This is called “basis of fining”: it says if it lasts 20 hours more, you’ll be paying so much money. 50 hours more, a higher amount.

OlivierJ Abonné

Le 21/01/2018 à 23h43

BlueTemplar a écrit :

La première “critique” que tu proposes est affligeante,

elle me conforterait encore plus dans mon manque de respect pour ces économistes qui se prétendent scientifiques juste parce qu’ils utilisent des outils mathématiques,

mais heureusement joma74fr me signale que “l’éconoclaste” Alexandre Delaigue qui a pondu ce torchon ne serait pas un “vrai” économiste.

N’importe quoi.

« Delaigue est un économiste français, ancien élève de l’École normale supérieure de Cachan, agrégé d’économie et de gestion, professeur à l’École spéciale militaire de Saint-Cyr et professeur d’économie à l’université Lille 1. »

BlueTemplar a écrit :

Les autres sont d’un meilleur niveau, mais je ne peux m’empêcher de penser qu’il s’agit de rationalisations :

comme par hasard ils ne parlent pas du passage du documentaire où on voit que le cartel de Phoebus infligeait des amendes à ceux de ses membres dont les ampoules dépasseraient un certain nombre d’heures.

Double “LOL”.

ben oui excuse-les d’être rationnels, face au n’importe quoi du docu.

“comme par hasard”, la jolie phrase complotiste… Ben oui c’est pas la question.

BlueTemplar a écrit :

Il y a bien eu un complot parmi les fabricants d’ampoules, et ils ont même été condamnés pour ça (le fait qu’ils aient été au final condamnés pour l’entente sur les prix plutôt qu’une entente sur autre chose - comme la durée de vie des ampoules - n’a pas d’importance au vu de la preuve des amendes précédemment citée).

Oui, pour une fois il y a eu une forme de complot, décelé manifestement. Et ton “ n’a pas d’importance “, ben si justement !

BlueTemplar a écrit :

l’obsolescence programmée est au cœur de la société de consommation

NON.

Relis les articles bon sang.

joma74fr a écrit :

Il s’agit d’opinions : le documentaire d’ARTE “Prêt à jeter” fait une critique sociale de la société de production et de consommation (le capitalisme pour faire court). Donc, évidemment quand on est conservateur, qu’on croit à la politique de l’offre en économie, on n’est pas d’accord avec ce documentaire.

Mais pas du tout…

Ça veut prouver que l’obsolescence programmée, et ça se plante plutôt pas mal. Elle a bon dos la critique sociale et celle du capitalisme. On n’est pas d’accord avec le docu une fois qu’on a constaté ses insuffisances.

joma74fr a écrit :

À l’inverse, si on interroge un économiste socialiste qui croit à la politique de la demande, il sera plutôt d’accord avec ce documentaire

Ça m’étonnerait, pour les raisons déjà indiquées.

Faut arrêter de croire que les économistes sont des idéologues avant tout.

127.0.0.1 a écrit :

Il faut vraiment que les faits soient incontestables et indubitables pour qu’une entreprise reconnaisse “officiellement” quelque chose qui lui soit préjudiciable. Et encore, elle cherchera tout de même à minimiser les responsabilités, les impacts, la gravité… A l’inverse, ces mêmes entreprises glorifieront le moindre de leurs efforts et s’enorgueilliront du plus frêle des résultats.

Oui mais on est quand même au courant de ça et on en tient compte. On le présuppose même tellement qu’on exagère dans la suspicion systématique, enfin d’une partie des gens.

OlivierJ Abonné

Le 21/01/2018 à 23h45

Commentaire_supprime a écrit :

Les faits : le cartel Phoebus a, effectivement, été un cartel qui a eu pour but une entente sur les prix et un partage des marchés. Le problème, c’est qu’un concurrent hors cartel leur a fait un doigt et leur a bouffé leurs parts de marché.

La normalisation de la durée de vie des ampoules à incandescence est un problème purement technique, indépendant du cartel en question.

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Et merci pour tes autres commentaires.

Il y a du boulot :-) .

OlivierJ Abonné

Le 21/01/2018 à 23h53

joma74fr a écrit :

Je veux bien croire que le progrès technique soit indépendant de Phoebus (au moins en partie), mais qui a décrété que le progrès technique était une meilleure luminosité ou une durée de vie plus longue (si tant est que la problématique soit aussi binaire que ça) : les millions de consommateurs d’ampoules ? la dizaine de producteurs d’ampoules dans le monde ?

On n’est pas dans le complotisme, on est dans une simple logique de marché : un oligopole ou un oligopsone, c’est un marché déséquilibré. Le Cartel de Phoebus en est un symbole.

Ceci-dit, je comprends bien qu’on aime à penser que sans le cartel de Phoebus, les ampoules aurait vu leur durée de vie raccourcir car le consommateur préférerait une ampoule lumineuse à une ampoule durable.

Le Cartel de Phoebus a duré au max jusqu’en 1939, bizarrement ça n’a rien changé pour les ampoules à incandescence jusqu’à l’arrivée des lampes halogènes, et les 2 ont continué à se vendre en parallèle.

En plus point amusant, malgré l’économie que représentent depuis longtemps les lampes basse consommation (mes parents ont eu leur première avant 1985), les “vilaines” ampoules à incandescence (même pas halogène) ont continué à se vendre en masse.

Donc oui, la concurrence technique existait du temps de Phoebus (il suffisait de toutes façons à un fabricant quelconque de se lancer dans les ampoules, si on pouvait faire beaucoup mieux), et elle a existé après, et le niveau de vente dépend beaucoup du consommateur.

Sur l’optimum pour l’ampoule, ça dépend aussi du marché et du prix de l’électricité (et du prix du tungstène et de fabrication d’une ampoule).

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 22/01/2018 à 00h07

Encore une fois, j’entends les arguments techniques et je ne les réfute pas.

D’ailleurs, je n’ai jamais parlé des années 1980 : Pheobus, c’est 1924 jusque dans les années 1930. Peut-être que des thèses complotistes assimilent Phoebus à un complot mondial permanent, mais ce n’est pas du tout le sens de mon propos. Encore une fois, je suis parfaitement d’accord que ces thèses complotistes sont farfelues.

En tout cas, tu continues à parler électricité quand je parle économie, forcément on ne risque pas de s’entendre.

Commentaire_supprime

Le 22/01/2018 à 08h51

joma74fr a écrit :

Je suis d’accord avec cet aspect technique des choses. Cependant, je ne vois pas pourquoi balayer d’un revers de main la question économique et productiviste de la société de consommation (à part chercher à faire peur à quelques illuminés paranoïaques ou hédonistes).

La question économique, c’est un autre débat. Et on retombe sur l’aspect technique : pouvait-on fabriquer, en 1920, des ampoules électriques fonctionnant plus de 1000 heures ? Si oui, à quel prix ? Et ce prix était-il compatible avec les capacités économiques des acheteurs potentiels ?

Oui, sûrement que c’est mieux, plus efficace, plus professionnel, etc. Mais encore une fois, ce n’est pas parce que quelques paranoïaques-complotistes racontent des âneries qu’il faut nier qu’une ampoule à incandescence des années 1920 pouvait être commercialisée sans garantir forcément sa luminosité jusqu’à son extinction.

Dans les années 1920, j’imagine que le débat industriel devait être intense (comme décrit dans le documentaire d’ARTE) : dans le contexte de l’époque où les gens s’éclairaient à la bougie, à la lampe à huile ou au gaz, une ampoule peu performante techniquement était sûrement valable.

Dans les années 1920, pour que les gens passent du bec de gaz à l’ampoule électrique pour s’éclairer, il fallait que cette dernière soit concurrentielle. Donc, qu’elle éclaire aussi bien, qu’elle coûte moins cher à l’usage, et qu’elle soit plus pratique. L’optimisation de sa durée de vie à 1000 heures est une conséquence de cette recherche d’une concurrence à l’éclairage au gaz (rapport qualité/prix optimum : plus de 1000 heures = trop cher à qualité équivalent d’éclairage, ou qualité d’éclairage moindre à prix équivalent, moins de 1000 heures : pas assez concurrentiel).

Une ampoule peu performante était invendable, les gens seraient restés à l’éclairage au gaz. Donc, il fallait, comme plus produit, non seulement la praticité de l’électricité, mais aussi des performances qui permettaient à l’éclairage électrique d’enfoncer, pour moins cher, l’éclairage au gaz. Si tu as mieux pour moins cher avec l’électricité, tu laisse tomber le gaz, CQFD.

Les premières ampoules électriques avec filament au carbone avaient une durée de vie d’une centaine d’heures, et coûtaient un bras à l’époque, en plus de perdre de leur puissance d’éclairage en fin de vie. Par rapport aux becs de gaz qui éclairaient constamment, et pour pas grand-chose, c’était pas la joie. C’est quand les ampoules électriques à filament en tungstène sont apparues vers 1910-1915 que l’éclairage électrique a commencé à devenir compétitif. Et que des recherches ont été faites pour qu’il le soit le plus possible.

Si tu veux remplacer un produit bien installé sur un marché de masse, tu ne te contentes pas de faire quelque chose d’à peine mieux que l’existant. Tu fais quelque chose qui défonce l’ancien sur tous les points de vue. C’est pour cela que l’éclairage au gaz a disparu.

Olbatar

Le 22/01/2018 à 08h54

Commentaire_supprime a écrit :

La question économique, c’est un autre débat. Et on retombe sur l’aspect technique : pouvait-on fabriquer, en 1920, des ampoules électriques fonctionnant plus de 1000 heures ?

Oui:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ampoule_centenaire

Commentaire_supprime

Le 22/01/2018 à 08h59

Olbatar a écrit :

Oui:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ampoule_centenaire

" />" />" />" />" />

C’est utilisable pour éclairer une pièce ?

Comme ce que je disais plus haut, c’est un filament au carbone. Passé 100 à 200 heures, t’éclaires plus grand-chose avec.

La durée de vie de cette ampoule[11] s’expliquerait par l’augmentation de la valeur de la résistance de son filament (en carbone) avec le temps[11],[Note 2]. Ce qui fait que, d’une valeur nominale de 60 W en début de vie, sa puissance consommée n’est plus que de 4 W (7 % de la valeur du début) et sa luminosité ne correspond plus qu’à 0,3 % de la valeur d’origine[11]. Son rendement a donc été divisé par 24, ce qui revient à dire que le prix en électricité de la lumière produite est 24 fois plus élevé que la normale.

Pour battre un record, c’est peut-être génial, mais pour éclairer chez moi, j’en voudrais pas.

intéressant à lire…

OlivierJ Abonné

Le 22/01/2018 à 09h17

Olbatar a écrit :

« pouvait-on fabriquer, en 1920, des ampoules électriques fonctionnant plus de 1000 heures ? »

Oui:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ampoule_centenaire

Le problème, je ne sais pas si tu es de bonne foi, c’est : à quelles conditions ?

Et on voit qu’à cause de ce docu moisi passé sur Arte, plein de gens sont persuadés qu’on pouvait (et peut encore) fabriquer des ampoules utilisables bien plus durables que le millier d’heures. " />

Commentaire_supprime a écrit :

C’est utilisable pour éclairer une pièce ?

Comme ce que je disais plus haut, c’est un filament au carbone. Passé 100 à 200 heures, t’éclaires plus grand-chose avec.

Pour battre un record, c’est peut-être génial, mais pour éclairer chez moi, j’en voudrais pas.

intéressant à lire…

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Tu m’as dispensé de ce commentaire, merci.

Et c’est préoccupant de voir ressortir régulièrement cette histoire d’ampoule de Livermore (en plus il n’y en a qu’une, ça devrait faire réfléchir).

Pas merci, Arte.

(à noter que la page wikipedia qui parle du cartel de phoebus était moisie, j’ai tenté une petite correction, pour l’instant elle a tenu)

2show7

Le 22/01/2018 à 09h54

Je vois que pour l’obsolescence programmée, vous gardez chacun votre position (dans un sens comme dans l’autre).

Trouvez vous que ces tonnes de déchets récupérables ou pas est le meilleur moyen de gérer nos ressources globales ?

Les consommateurs pour les objets ayant un Os ont une durée déterminée, savent-ils qu’ils n’auront pas la même longueur de temps de l’employer pleinement si ils l’achètent en début ou en fin de vie à prix cassé (à la fin de l’OS) ?

Les objets peu réparable très bon marché, le client est-il au courant ?

Le problème vient du fait que même faire une enquête sur tous les composants revient trop cher, on ne peut contrôler la qualité de chaque élément.

Nous, ici, nous réfléchissons quand nous nous faisons avoir pour du matériel informatique. Quand est-il de ceux qui n’y connaissent rien ? (ils rachètent autre chose ou le modèle au dessus en pensant peut-être résoudre leur problème, parfois ça tourne bien, parfois pas ou ils changent de marque)

Entre bon marché ou pas, l’obsolescence vient un jour (je n’ai jamais aimé le tout en un, si un truc ne fonctionne pas tu le gardes quand même ou tu le jettes. Je n’ai jamais aimé les combinés hi-fi, je me retrouvais avec des éléments de marques différentes, en fonction de mes moyens, pas toujours idéal en fonction de leur dimension, mais j’ai fait avec)

Commentaire_supprime

Le 22/01/2018 à 10h49

2show7 a écrit :

Je vois que pour l’obsolescence programmée, vous gardez chacun votre position (dans un sens comme dans l’autre).

Trouvez vous que ces tonnes de déchets récupérables ou pas est le meilleur moyen de gérer nos ressources globales ?

Non, et c’est un autre débat.

Les consommateurs pour les objets ayant un Os ont une durée déterminée, savent-ils qu’ils n’auront pas la même longueur de temps de l’employer pleinement si ils l’achètent en début ou en fin de vie à prix cassé (à la fin de l’OS) ?

S’ils se renseignent un peu, oui. Et il faut accepter des limitations à l’usage.

Les objets peu réparable très bon marché, le client est-il au courant ?

Idem ci-dessus. J’en ai acheté un en pleine connaissance de cause (robot pétrisseur à 100 € pièce, pour cause d’utilisation personnelle peu intensive).

Le problème vient du fait que même faire une enquête sur tous les composants revient trop cher, on ne peut contrôler la qualité de chaque élément.

Nous, ici, nous réfléchissons quand nous nous faisons avoir pour du matériel informatique. Quand est-il de ceux qui n’y connaissent rien ? (ils rachètent autre chose ou le modèle au dessus en pensant peut-être résoudre leur problème, parfois ça tourne bien, parfois pas ou ils changent de marque)

Entre bon marché ou pas, l’obsolescence vient un jour (je n’ai jamais aimé le tout en un, si un truc ne fonctionne pas tu le gardes quand même ou tu le jettes. Je n’ai jamais aimé les combinés hi-fi, je me retrouvais avec des éléments de marques différentes, en fonction de mes moyens, pas toujours idéal en fonction de leur dimension, mais j’ai fait avec)

Pour ma part, je fais la différence entre plusieurs concepts :

-l’obsolescence per se : l’appareil en question est techniquement dépassé, mais il est toujours pleinement utilisable, même si l’on n’a pas accès à toutes les fonctions actuelles. Exemple : j’ai un ordinateur portable acheté fin 2011 qui est partiellement obsolète (pas de ports USB 3 par exemple) mais toujours parfaitement utilisable, et pleinement fonctionnel.

-le matériel dégradé : toujours partiellement utilisable, mais avec certaines fonctions qui ne sont plus accessibles pour cause de panne d’un des composants, sans que la fonction principale de l’engin ne soit affectée. Exemple : un robot de cuisine dont le bol à mayonnaise est cassé, mais qui fait toujours hachoir et trancheur. ou mon vieux smartphone, dont l’écran a pris une tonche, mais qui est toujours utilisable pour sa fonction principale.

-le matériel hors d’usage : là, on ne peut plus rien en faire, sauf éventuellement récupérer des composants. Comme une carte mère grillée dont on peut récupérer le proco et la RAM.

Effectivement, la modularité est un plus. En dehors de mes ultra-compacts (NUC et Zotac, et encore, la RAM et le SSD, c’est moi qui fournit), je fais mes ordis maison, ça me permet de ne changer que ce qui crame vraiment en cas de panne.

Après, faut accepter aussi de ne pas en avoir rien à foutre de son matos, et d’apprendre à se servir d’un tournevis. Nous avons tous une catégorie d’équipement où nous n’avons pas envie de nous investir dans la maintenance pour des raisons X ou Y, et que nous acceptons de ne pas réparer nous-même, avec les conséquences que cela suppose.

2show7

Le 22/01/2018 à 11h53

Commentaire_supprime a écrit :

Pour ma part, je fais la différence entre plusieurs concepts :

-l’obsolescence per se : l’appareil en question est techniquement dépassé, mais il est toujours pleinement utilisable, même si l’on n’a pas accès à toutes les fonctions actuelles. Exemple : j’ai un ordinateur portable acheté fin 2011 qui est partiellement obsolète (pas de ports USB 3 par exemple) mais toujours parfaitement utilisable, et pleinement fonctionnel.

-le matériel dégradé : toujours partiellement utilisable, mais avec certaines fonctions qui ne sont plus accessibles pour cause de panne d’un des composants, sans que la fonction principale de l’engin ne soit affectée. Exemple : un robot de cuisine dont le bol à mayonnaise est cassé, mais qui fait toujours hachoir et trancheur. ou mon vieux smartphone, dont l’écran a pris une tonche, mais qui est toujours utilisable pour sa fonction principale.

-le matériel hors d’usage : là, on ne peut plus rien en faire, sauf éventuellement récupérer des composants. Comme une carte mère grillée dont on peut récupérer le proco et la RAM.

Effectivement, la modularité est un plus. En dehors de mes ultra-compacts (NUC et Zotac, et encore, la RAM et le SSD, c’est moi qui fournit), je fais mes ordis maison, ça me permet de ne changer que ce qui crame vraiment en cas de panne.

Après, faut accepter aussi de ne pas en avoir rien à foutre de son matos, et d’apprendre à se servir d’un tournevis. Nous avons tous une catégorie d’équipement où nous n’avons pas envie de nous investir dans la maintenance pour des raisons X ou Y, et que nous acceptons de ne pas réparer nous-même, avec les conséquences que cela suppose.

Tu ne te bases que sur ce que tu fais (comme d’autres visitant ce site ou d’autres), mais les gens, eux, sont plus nombreux et avec beaucoup moins de connaissances spécifiques. Certes, ça commence à gueuler, rien qu’à voir les retours, ils doivent se sentir floués, on leur a imposé la télé numérique et ils commencent à voir que chaque année ça coûte plus cher (l’analogique est restée pendant des années et maintenant c’est pire.

DVD vers BR et plus. Haute résolution vers Haute Définition vers 4K (demain autre chose, ça n’arrête pas de changer et la société vieillit, elle n’en demande pas tant pourtant elle se sent obligé de suivre comme sur une route en suivant les autres et leur vitesse).

Tous les gens ne se ressemble pas. Je vois la grogne, parce qu’ils ne comprennent pas (j’ai moi-même abandonné le smartphone (après 2x) pour un ancien téléphone encore fonctionnel) Les gens paient plus cher pour un iphone (je ne le ferais pas, c’est idiot). Ils cherchent les causes de tout-va-trop-vite (on ne leur laisse plus le temps d’apprécier une chose comme dans le temps). Tu achètes une console, la suivante est proche, soit différente ou avec des améliorations, tu te dis que ça sent mauvais (j’espère ne pas me tromper)

Comme je le dis chaque fois, Il y beaucoup trop de mises à jour (elle te met un petite ride chaque jour et la fin tu vois que tu as vieilli en te regardant dans la glace. Oui, tu as bien Linux pour te rajeunir un peu, mais le temps passe et en demande toujours plus. (c’est le vieillissement accéléré qui me fâche le plus, il est insidieux et on continue le jeu)

Obsolescence programmée ou vieillissement de circonstance, le résultat est pareil

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 22/01/2018 à 11h59

Commentaire_supprime a écrit :

La question économique, c’est un autre débat. Et on retombe sur l’aspect technique : pouvait-on fabriquer, en 1920, des ampoules électriques fonctionnant plus de 1000 heures ? Si oui, à quel prix ? Et ce prix était-il compatible avec les capacités économiques des acheteurs potentiels ?

[…]

On est d’accord sur la question technique, mais la question économique fait partie de la question : ce qui s’est passé dans les années 1920, c’est le même problème que Google qui impose ses services grâce à sa prédominance sur un marché.

Moi, je ne cautionnerais jamais un marché dans lequel un oligopole ou un membre d’un oligopole décide des normes techniques à la place de ses clients ou de ses fournisseurs, comme ça a été le cas avec Phoebus, ou comme c’est le cas actuellement avec Facebook, Amazon, Google, etc, sur le marché de la publicité ciblée ou dans l’édiction des normes du Web ou des plateformes de communications électroniques. 

 

On ne sera pas d’accord, et c’est tant mieux parce que vous (toi et OlivierJ) m’avez mis en colère contre la bien séance actuelle envers cette société de la surconsommation de productions inutiles qui crée de la valeur artificiellement sans pour autant combler les besoins réels de l’utilisateur. Je crois au marché, je ne crois pas au rationalisme efficient des industriels (qui ont des intérêts particuliers qui ne concernent pas forcément leurs utilisateurs).

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 22/01/2018 à 12h17

OlivierJ a écrit :

[…]

" />
Tu m'as dispensé de ce commentaire, merci.      


Et c'est préoccupant de voir ressortir régulièrement cette histoire d'ampoule de Livermore (en plus il n'y en a qu'une, ça devrait faire réfléchir).      


Pas merci, Arte.      


(à noter que la page wikipedia qui parle du cartel de phoebus était moisie, j'ai tenté une petite correction, pour l'instant elle a tenu)
Cette ampoule est un symbole, une illustration, rien de plus. Les médias en parlent car elle est inscrite dans le livre Guiness des Records et qu'elle existe (ça s'explique rationnellement, et il n'y a pas de quoi évoquer le complotisme à chaque fois qu'on en parle).     
Et si je peux me permettre, tu te fabriques toi-même un ennemi, ce sont des comportements comme le tien qui confortent les complotismes : tu ne convaincras personne d’avoir raison si tu commences par dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont dans l’erreur absolue (voire sont dans la bêtise totale).

cyril8

Le 21/01/2018 à 13h07

Encore une fois un cas particulier n’a aucune valeur. Des gens ayant fumé toute leur vie ne vont pas développer de cancer du poumon, heureusement que l’on n’a pas attendu après eux pour en tirer des conclusions.

De manière générale on constate ce lien entre manque de lumière et risque de développer une myopie. J’avais lu “la recherche” ou une revue scientifique qui en parlait il y a quelques mois, dans certains états et régions (corée du sud, singapour, taïwan…) la prévalence de myopie chez les jeunes de 20 ans atteint les 80-90%, c’est tout simplement énorme!

127.0.0.1

Le 21/01/2018 à 13h15

OlivierJ a écrit :

Pour avoir lu des critiques sur divers documentaires (et domaines) diffusés par Arte, dont sur la santé et sur la géopolitique, on peut se demander si cette chaîne ne donne pas régulièrement la parole à des tendances en fin de compte conspirationnistes (même soft). Je n’ai plus tellement confiance. " />

Malheureusement, on en est arrivé à un point où un “bon” documentaire/enquête se doit d’aller à contre-courant du discours officiel. Il faut donc présenter des faits/preuves à charge, et tant pis s’il faut utiliser ceux façonnées par des opposants.

Mais c’est une réaction épidermique logique si on considère que les états/entreprises contrôlent leur communication afin de toujours présenter une bonne image.

cyril8

Le 21/01/2018 à 13h17

RedRackham a écrit :

Je viens de regarder le reportage d’Arte sur la myopie : Bullshit et raccourcis.

Les myopies fortes, celles qui peuvent déboucher sur la cécité, et celles induites par un comportement accommodatif (lecture, écran), ne sont pas les mêmes.

La myopie peut-être le résultat de deux choses (proche) :

-un œil trop long pour sa puissance

ou

-un œil trop puissant pour sa longueur.

Ces

deux phrases quasi-synomymes décrivent les myopies, mais seule la

première est grave (possibilité de cécité) et la lecture/les écrans ne

peuvent causer que la seconde.

Les myopies accommodatives peuvent même être vu comme une adaptation de l’humain à ses besoins : aujourd’hui il est plus utile de pouvoir lire (ce que les myopes font mieux que la moyenne) que de bien distinguer sa proie/un prédateur à l’horizon.

On peut crier au Bullshit, en attendant ça a le mérite de mettre en lumière un vrai phénomène qui prend de l’ampleur, et de toute façon si on veut démêler le vrai du faux, ce qui n’est jamais simple, surtout en science, il suffit de lire des revues un peu plus poussées, voire de lire directement les publications disponibles pour se faire une meilleure idée.

Pour ceux qui râlent parce que l’on critique encore les écrans, je vous souhaite bon courage pour mettre vos enfants dehors et au sport si derrière vous leur laissez les écrans à disposition en imaginant qu’ils sauront faire preuve de discernement et qu’ils arrêteront bien sagement.

D’un côté vous avez des industriels qui sont irresponsables parce qu’ils vendent de la m*e, dont l’utilisation excessive est néfaste mais ça ils se gardent bien de le dire et ils le savent si bien qu’ils empêchent leurs propres enfants d’y toucher.

De l’autre des parents irresponsables qui laissent leurs enfants faire n’importe quoi comme ça ils sont “tranquilles” (cf le vendeur de l’Apple Store : “comme ça vous aurez la paix”).

Vous ne pouvez pas agir sur un vecteur sans toucher à l’autre.

SebGF Abonné

Le 21/01/2018 à 14h38

L’épidémie de myopie, c’est un complot pour que les hipsters puissent faire prendre en charge leurs grosses lunettes avec des verres blancs.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 15h25

Si le documentaire est d’une “nullité intégrale”, alors le premier billet de blog que tu cites est une critique totalement nulle.

    Plus sérieusement, j'aime bien les critiques, mais j'ai l'impression que certaines personnes, même en écoutant les conférences d'universitaires diffusées sur France Culture, sont capable de rejeter tout un programme au motif (selon leur argumentaire) que l'exemple donné à 10e minute n'est pas suffisamment circonstancié ou tout simplement est incorrect.

   En fait, l'auteur de cet article de blog est agrégé de compta-gestion (pardon: Normalien, agrégé d'éco-gestion option compta-finance). J'aimerais bien visionner un documentaire qu'il aurait réalisé : j'imagine qu'on aurait sa petite opinion personnelle, certes un exposé très bien construit avec uniquement des témoignages de responsables (tous de grandes écoles et chefs de département de recherche : en gros, des gens comme lui), mais le "grand public" s'endormirait ou zapperait au bout d'une dizaine de minute tellement ce serait remplit d'idées reçues et convenables.

    En résumé, évidemment, ce documentaire de ARTE traite d'une hypothèse qui ne plait pas au Monsieur agrégé de compta-gestion dont tu cites le billet de blog, alors ARTE diffuse n'importe quoi selon lui.

OlivierJ Abonné

Le 21/01/2018 à 15h32

127.0.0.1 a écrit :

Malheureusement, on en est arrivé à un point où un “bon” documentaire/enquête se doit d’aller à contre-courant du discours officiel. Il faut donc présenter des faits/preuves à charge, et tant pis s’il faut utiliser ceux façonnées par des opposants.

Pas du tout.

Faire un principe du fait que le discours “officiel” serait toujours erronée, c’est du complotisme. Ça en devient souvent ridicule, avec une inversion des échelles de crédibilité, tous ceux qui croient argumenter en disant “je ne crois pas le discours officiel”, et qui vont sortir des conneries tirées de sites plus ou moins obscurs.

Heureusement que d’une part un bon documentaire n’a pas forcément à voir avec le discours considéré comme “officiel”, et d’autre part qu’on peut faire une lecture critique des choses sans avoir une mentalité ou méthode complotiste.

En plus, le documentaire “prêt à jeter”, si critiquable, ne s’attaque pas à un discours “officiel” (je mets bien des guillemets tellement la notion est sujette à caution).

Et j’ai vu d’autres commentaires ici allant dans mon sens sur Arte. Je ne parle même pas des docus moisis de Robin.

127.0.0.1 a écrit :

Mais c’est une réaction épidermique logique si on considère que les états/entreprises contrôlent leur communication afin de toujours présenter une bonne image.

Si tu ne fais pas la différence entre apporter la contradiction (là où elle est nécessaire) et avoir une mentalité complotiste…

La communication est souvent impuissante face aux faits et si ça suffisait à ce que le gouvernement ou une entreprise ait une bonne image, ça se saurait. Ça reste une aide parfois nécessaire pour limiter les dégâts.

OlivierJ Abonné

Le 21/01/2018 à 15h36

Le documentaire d’Arte a été critiqué par au moins 3 personnes, du fait de PLEIN de passages foireux, et aussi pour son orientation tendance conspirationniste (là plutôt contre les sociétés que l’État ou les US). Rien que les ampoules " />

Du coup on voit des gugusses en 2018 te ressortir l’histoire du cartel de Phebus sans avoir rien compris aux contraintes qui pèsent sur une ampoule électrique.

Le documentaire est moisi parce qu’il se borne à “déconcer”, souvent de travers, sans jamais bien expliquer, ce que font les articles que j’ai indiqués.

Et comme déjà dit, dans d’autres domaines Arte a diffusé des docus foireux, dont ceux de Robin.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 15h37

BlueTemplar a écrit :

Le “conspirationnisme soft”, ça s’appelle aussi l’esprit critique.

OlivierJ a écrit :

Non, en l’occurrence c’est avec l’esprit critique qu’on peut se rendre compte de cet aspect négatif d’une partie de la diffusion Arte.

Le “conspirationnisme soft”, j’appellerais ça plutôt un “point de vue”, une “opinion” ou dans certains cas, une “croyance” que je ne partage pas mais dont l’expression m’aide à forger (ou à modifier) un peu plus mon/ma propre point de vue, opinion ou croyance.

BlueTemplar

Le 21/01/2018 à 17h15

La première “critique” que tu proposes est affligeante,

 elle me conforterait encore plus dans mon manque de respect pour ces économistes qui se prétendent scientifiques juste parce qu’ils utilisent des outils mathématiques,

 mais heureusement joma74fr me signale que “l’éconoclaste” Alexandre Delaigue qui a pondu ce torchon ne serait pas un “vrai” économiste.

Les autres sont d’un meilleur niveau, mais je ne peux m’empêcher de penser qu’il s’agit de rationalisations :

comme par hasard ils ne parlent pas du passage du documentaire où on voit que le cartel de Phoebus infligeait des amendes à ceux de ses membres dont les ampoules dépasseraient un certain nombre d’heures.

joma74fr a écrit :

Le “conspirationnisme soft”, j’appellerais ça plutôt un “point de vue”, une “opinion” ou dans certains cas, une “croyance” que je ne partage pas mais dont l’expression m’aide à forger (ou à modifier) un peu plus mon/ma propre point de vue, opinion ou croyance.

Je réitère donc que, tout du moins dans cet exemple précis, “conspirationnisme soft” égale bien esprit critique :

Il y a bien eu un complot parmi les fabricants d’ampoules, et ils ont même été condamnés pour ça

(le fait qu’ils aient été au final condamnés pour l’entente sur les prix plutôt qu’une entente sur autre chose - comme la durée de vie des ampoules - n’a pas d’importance au vu de la preuve des amendes précédemment citée).

(Ce n’est pas parce que la majorité des thèses complotistes sont farfelues, que les complots n’existent pas.)

Le déni du 1er lien et les contorsions du 3ème sont plus clairement posées par le 2ème,

même si cette tentative de séparer l’intention spécifique d’un salarié d’une entreprise du “climat” général me paraît bien futile :

l’obsolescence programmée est au cœur de la société de consommation,

et la loi française de 2015(?) sur l’obsolescence programmée parait du coup bien naïve !

(Mais au moins elle devrait aider à freiner les pires pratiques…)

Commentaire_supprime

Le 21/01/2018 à 17h36

PercevalIO a écrit :

C’est très étonnant, je suis dans une région avec un des plus forts taux de luminosité du pays, j’ai toujours travaillé en lumière naturelle, avec un taux de luminosité très faible, je suis devenu hyper myope. Va falloir que je regarde ce replay moi… :-)

Il y a aussi des facteurs génétiques qui jouent.

cyril8

Le 21/01/2018 à 17h50

Commentaire_supprime a écrit :

Il y a aussi des facteurs génétiques qui jouent.

La prévalence a augmenté fortement et en moins d’une génération (à partir des années 90 de manière simplifiée). Difficile d’y voir un facteur génétique….

Commentaire_supprime

Le 21/01/2018 à 17h51

BlueTemplar a écrit :

Je réitère donc que, tout du moins dans cet exemple précis, “conspirationnisme soft” égale bien esprit critique

Non.

Le conspirationnisme, c’est de présumer dès le départ que l’origine de la situation que l’on étudie relève d’office de l’intention volontaire d’un groupe plus ou moins occulte agissant pour ses intérêts au détriment de tout le reste.

L’esprit critique veut que l’on commence à étudier tous les éléments d’une situation avant d’émettre la moindre hypothèse sur son origine. Origine qui peut être un authentique complot, comme le Watergate entre autres…

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 17h52

Il s’agit d’opinions : le documentaire d’ARTE “Prêt à jeter” fait une critique sociale de la société de production et de consommation (le capitalisme pour faire court). Donc, évidemment quand on est conservateur, qu’on croit à la politique de l’offre en économie, on n’est pas d’accord avec ce documentaire.

À l’inverse, si on interroge un économiste socialiste qui croit à la politique de la demande, il sera plutôt d’accord avec ce documentaire qui critique ce besoin de produire toujours plus, pour vendre toujours plus, quitte à vendre des choses socialement inutiles dans l’unique objectif de créer de la croissance économique.

Quand le marché est constitué d’un oligopole avec 4 ou 5 fournisseurs/producteurs qui vendent à des millions de clients, forcément que le centre de gravité de la décision de production est favorable aux fournisseurs. Dans cette configuration, même si une centaine d’acheteurs refusent d’acheter les produits pour une raison déterminée, ils auront un poids négligeable dans la négociation commerciale. Inversement, lorsque l’un des cinq producteurs décide d’une modification originale, il influencera forcément le marché.

Commentaire_supprime

Le 21/01/2018 à 17h53

cyril8 a écrit :

La prévalence a augmenté fortement et en moins d’une génération (à partir des années 90 de manière simplifiée). Difficile d’y voir un facteur génétique….

Cela ne les exclut pas. Et des facteurs environnementaux peuvent permettre à des facteurs génétiques de s’exprimer. Même si cela n’est pas la cause majeure.

Je suis d’une famille de myopes depuis trois générations, et myope moi-même.

127.0.0.1

Le 21/01/2018 à 18h01

OlivierJ a écrit :

Faire un principe du fait que le discours “officiel” serait toujours erronée, c’est du complotisme.

Il faut vraiment que les faits soient incontestables et indubitables pour qu’une entreprise reconnaisse “officiellement” quelque chose qui lui soit préjudiciable. Et encore, elle cherchera tout de même à minimiser les responsabilités, les impacts, la gravité… A l’inverse, ces mêmes entreprises glorifieront le moindre de leurs efforts et s’enorgueilliront du plus frêle des résultats.

Je crois que c’est Jacques Séguéla qui disait que si la réclame se devait de servir le produit, la communication se doit de servir l’entreprise. Remarquez bien que le mot “vérité” n’est pas prononcé.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 18h11

Je ne suis pas forcément en désaccord avec toi. Pour prendre un exemple, quand on compare le modèle économique de l’iPhone et celui du Fairphone :

l’iPhone est à changer régulièrement si on souhaite un produit performant et on l’obtient en quelques jours (hors pré-commande). La production est massive avec un marketing agressif dans le but d’en vendre toujours plus.

le Fairphone, il faut parfois plusieurs mois pour l’obtenir, et on peut commander et changer les pièces très facilement. Mais on n’a pas le produit High-tech dernière génération, on accepte d’attendre, on accepte une finition artisanale.

Il y a bien sûr des ententes illicites (la loi déterminant les situations d’abus), il y a aussi une politique de l’offre (théorie économique libérale) qui incite à l’achat socialement inutile et contraire au besoin réel du consommateur : je pense qu’il y a des gradations à observer dans ce qu’on appelle “obsolescence programmée” au lieu de voir le marché de façon manichéenne et de jeter le bébé avec l’eau du bain.

 

Autrement-dit, il s’agit essentiellement d’un choix de société et d’équilibre du rapport de force entre l’offre et la demande (en sachant que les abus existeront toujours dans un oligopole ou un oligopsone).

Ekrank

Le 19/01/2018 à 17h38

Comme quoi, contrairement à ce que disent certains, notre argent pour la redevance ne sert pas forcément à rien.

Merci pour tous ces liens que j’ai raté, je vais les partager de ce pas à quelques personnes.

127.0.0.1

Le 19/01/2018 à 18h14

Ekrank a écrit :

Comme quoi, contrairement à ce que disent certains, notre argent pour la redevance ne sert pas forcément à rien.

Certains disent seulement que les modalités de paiement sont curieuses: si c’est un service publique alors tout le monde doit payer pour ce service (et pas seulement ceux qui ont une TV).

“Paye la ou ne la paye pas, il n’y a pas d’entre deux.”

Yoda 4K

Jarodd Abonné

Le 19/01/2018 à 18h23

Ekrank a écrit :

Comme quoi, contrairement à ce que disent certains, notre argent pour la redevance ne sert pas forcément à rien.

Merci pour tous ces liens que j’ai raté, je vais les partager de ce pas à quelques personnes.

Exactement " />

Ils jurent ne pas regarder la TV mais je suis sûr qu’ils visionnent en secret NRJ12 et Numéro 23 " />

Perso je trouve les reportages d’Arte très bien faits, ce sont parfois des sujets dont on se moque a priori, mais qui se révèlent très intéressants et instructifs. En fin d’année dernière j’ai été happé par un reportage sur l’histoire de l’anarchie, découvert par hasard, et qui m’a scotché toute la soirée !  " />

Jarodd Abonné

Le 19/01/2018 à 18h28

Tiens, un autre exemple de sérendipité internétique artésienne :

Quelle est la durée de vie d’un disque dur ? (1mn20)

anonyme_f4aca4ca999d37d85f915acb32eec815

Le 19/01/2018 à 18h30

127.0.0.1 a écrit :

 si c’est un service publique alors tout le monde doit payer pour ce service

Sur quoi se base cette assertion ?

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 19/01/2018 à 18h35

Je rends donc hommage à toutes ces personnes ayant besoin d’un poste de TV écran large pour regarder le cinéma, les séries TV ou les événements sportifs, et qui contribuent au financement de ces programmes diffusés en replaytélévision de rattrapage.

Car, à moins qu’il s’agisse d’un choix éditorial de la part de Next Inpact (ce dont je doute fortement), il faut bien remarquer que le #Replay de Next Inpact liste presque exclusivement des programmes du service public (France Télévisions, ARTE) et de la TV par abonnement (Canal+).

Merci aux contribuables contributeurs " />

127.0.0.1

Le 19/01/2018 à 18h41

Un service publique public concourt à l’intérêt général. Et dans général, il y a tout le monde.

Tout le monde paye pour la distribution du gaz, et pourtant tout le monde n’utilise pas le gaz.

PtiDidi Abonné

Le 19/01/2018 à 19h10

C’est dur de choisir quel replay de “Danse avec les Stars” ou “Les Marseillais à Mikonos” conseiller 😀

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 19/01/2018 à 19h11

Dans un sens, c’est une fiscalité qui a sa logique : les buveurs d’alcool financent l’assurance maladie, les propriétaires immobiliers financent les Collectivités locales (qui entretiennent l’espace public), les téléspectateurs de Touche pas à mon Poste financent les programmes de ARTE. En somme, le vice finance la vertue " />

(ceci est une galéjade de vendredi soir)

ProFesseur Onizuka

Le 19/01/2018 à 19h16

Ekrank a écrit :

Comme quoi, contrairement à ce que disent certains, notre argent pour la redevance ne sert pas forcément à rien.

Comme rendre les gens de plus en plus myopes? " />

anonyme_f4aca4ca999d37d85f915acb32eec815

Le 19/01/2018 à 19h57

Certains services publics font payer des prestations à ses seuls utilisateurs, c’est pour cela que je ne comprends pas ta remarque.

BlueTemplar

Le 19/01/2018 à 21h53

Tiens tiens, dans le reportage sur l’obsolescence programmée (qui date de 2010), parmi les mauvaises élèves il y avait déjà les deux “chouchous” de HOP :

 

- Apple poursuivi en 2003 parce que les batteries des iPods (qui lui ont re-donné sa popularité) ne seraient conçus pour durer que 18 mois, et Apple refusait de les changer.

 

Epson qui avait dans ses imprimantes une puce décomptant le nombre de pages imprimées :

une fois le nombre fatidique de pages imprimées passé, l’imprimante cessait de fonctionner, prétextant qu’une pièce était “cassée”

(soi-disant les concepteurs voulaient éviter que le tampon recueillant l’encre éjectée lors du nettoyage des têtes d’impression ne déborde)

(et évidemment, l’ordre de grandeur du prix de la réparation chez un réparateur professionnel étant proche du prix d’une imprimante neuve!)

Vu qu’ils ont l’air d’avoir la mémoire courte, une petite amende pour leur rafraîchir les idées devrait leur faire du bien ! " />

Inodemus

Le 20/01/2018 à 02h19

127.0.0.1 a écrit :

Tout le monde paye pour la distribution du gaz, et pourtant tout le monde n’utilise pas le gaz.

Ce n’est pas tout à fait vrai. Ceux qui n’ont pas le gaz payent une partie des infrastructures de distribution dans leurs impôts, mais ceux qui l’ont payent une contribution supplémentaire à ces infrastructures sur leur facture de gaz (la redevance d’acheminement).

L’équivalent pour la TV, ce serait dire que tout le monde paye les émetteurs TNT dans leurs impôts, mais les utilisateurs payent la redevance en plus.

En fait les deux ressemblent un peu à ça : tout le monde paye pour que le service soit disponible partout, mais ceux qui choisissent de l’utiliser payent une part en plus.

Durandal

Le 20/01/2018 à 07h03

Ces documentaires sont complètement a charge. Bien sur qu’il y a une addiction à tout si on suit leur raisonnement mais curieusement, aucune addiction à la télé et ils ne ce remettent jamais en cause. Pourtant, la télé emploie, elle aussi, ces méthodes. Ce n’est pas le PDG d’une chaine de télé qui avait parlé du “ temps de cerveaux disponible ” ? Quand on parle des écrans, on devrait parler de TOUS les écrans et pas que d’une catégorie.

BlueTemplar

Le 21/01/2018 à 18h19

Commentaire_supprime a écrit :

Non. 

Le conspirationnisme, c’est de présumer dès le départ que l’origine de la situation que l’on étudie relève d’office de l’intention volontaire d’un groupe plus ou moins occulte agissant pour ses intérêts au détriment de tout le reste. 

L’esprit critique veut que l’on commence à étudier tous les éléments d’une situation avant d’émettre la moindre hypothèse sur son origine. Origine qui peut être un authentique complot, comme le Watergate entre autres…

Le problème avec ta définition du conspirationnisme c’est que “l’intention volontaire d’un groupe plus ou moins occulte agissant pour ses intérêts au détriment de tout le reste” s’applique très bien à une entreprise capitaliste…

Le problème avec ta définition de l’esprit critique, c’est que non seulement cette exhaustivité n’est pas possible (ni forcement souhaitable), mais en plus les êtres humains - même ceux entraînés à la démarche scientifique - ne fonctionnent pas comme ça.

Nos cerveaux sont pratiquement incapables de ne PAS émettre d’hypothèses, et s’accrochent à la première hypothèse venue qui semble désirable. L’esprit critique, n’est ce pas plutôt d’essayer d’examiner ces hypothèses alors qu’elles nous viennent, en ayant conscience de nos biais?

Je rappelle que c’est OlivierJ qui a employé en premier le terme “conspirationnisme soft”, à propos des reportages d’Arté, notamment celui sur l’obsolescence programmée.

Qui donc, d’une part étudie la société capitaliste, et d’autre part comment savoir si les auteurs ont présumé certaines hypothèses d’avance (et comment en général ce documentaire a été crée), et n’est-ce pas leur faire un procès d’intention?

Commentaire_supprime

Le 21/01/2018 à 18h28

BlueTemplar a écrit :

Le problème avec ta définition du conspirationnisme c’est que “l’intention volontaire d’un groupe plus ou moins occulte agissant pour ses intérêts au détriment de tout le reste” s’applique très bien à une entreprise capitaliste…

C’est LA définition du complotisme. Et un complot, ça se prouve.

La partie “groupe plus ou moins occulte” fait la différence dans la définition du complotisme. Bien sûr, les entreprises agissent dans leur intérêt, mais elle le font ouvertement. Ne fût-ce que pour attirer des investisseurs.

Certes, il y a des cas où il y a eu, de la part d’entreprises, de véritables complots. Volkswagen et ses diesels truqués, ou toute l’industrie du tabac qui savait, sans la moindre ambivalence, que son produit tuait la moitié de ses clients depuis 1964, et a passé trois décennies à nier l’évidence.

Mais tout ça, c’est prouvé et rendu public. On en est loin pour l’obsolescence programmée.

Le problème avec ta définition de l’esprit critique, c’est que non seulement cette exhaustivité n’est pas possible (ni forcement souhaitable), mais en plus les êtres humains - même ceux entraînés à la démarche scientifique - ne fonctionnent pas comme ça.

On peut émettre des hypothèses à partir d’informations parcellaires, mais il y a un seuil à partir duquel les hypothèses sont recevables, c’est quand on a suffisamment d’éléments pour étayer une ou plusieurs hypothèses émises. Et cela n’implique pas que l’ont ait la totalité des éléments sous la main.

Nos cerveaux sont pratiquement incapables de ne PAS émettre d’hypothèses, et s’accrochent à la première hypothèse venue qui semble désirable. L’esprit critique, n’est ce pas plutôt d’essayer d’examiner ces hypothèses alors qu’elles nous viennent, en ayant conscience de nos biais?

Il y a émettre des hypothèses à partir des faits, et émettre des hypothèses à partir de ses préjugés. Le complotisme, c’est la seconde démarche.

Je rappelle que c’est OlivierJ qui a employé en premier le terme “conspirationnisme soft”, à propos des reportages d’Arté, notamment celui sur l’obsolescence programmée.

Qui donc, d’une part étudie la société capitaliste, et d’autre part comment savoir si les auteurs ont présumé certaines hypothèses d’avance (et comment en général ce documentaire a été crée), et n’est-ce pas leur faire un procès d’intention?

Non, c’est faire un constat.

Le concept même d’obsolescence programmée est des plus fumeux, et ce documentaire l’a présenté d’entrée comme étant un fait avéré, en alignant des exemples choisis pour étayer la thèse soutenue. Ce que l’on appelle un biais de confirmation.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 19h01

BlueTemplar a écrit :

La première “critique” que tu proposes est affligeante,

elle me conforterait encore plus dans mon manque de respect pour ces économistes qui se prétendent scientifiques juste parce qu’ils utilisent des outils mathématiques,

mais heureusement joma74fr me signale que “l’éconoclaste” Alexandre Delaigue qui a pondu ce torchon ne serait pas un “vrai” économiste.

[…]

Pour être précis, l’auteur de ce billet de blog est certainement un vrai économiste, mais son article est basé selon sa propre opinion et non selon des faits réels. Par exemple, lorsqu’il parle des bas pour femmes, il part du principe que l’importance de l’outil de production est une constante (lorsqu’il écrit « Or, fabriquer un collant très solide coûte peut-être un peu plus cher à l’entreprise, mais certainement pas autant que de fabriquer 26 collants vendus 104 euros »).

Hors on peut très bien imaginé que l’outil de production soit réduit, que la vente annuelle de collants ne corresponde pas nécessairement à 104 euros (d’ailleurs parle-t-on de coût de revient ou de prix de vente?). On pourrait même imaginer que l’État crée une manufacture et vende des bas résistants avec un investissement public à différents prix, ou que la loi instaure une garantie ou impose un mode de fabrication.

L’auteur du billet de blog ne s’intéresse qu’à l’intérêt du producteur en évacuant d’un revers de manche les problématiques sociales, voire éthiques des populations (ce qu’un sociologue étudierait). C’est a priori un économiste plutôt conservateur ou néo-libéral. Il a ses raisons, mais ça n’en fait pas un anti-conspirationnisme pour autant, sinon le débat d’idées politiques serait vite terminé (et la démocratie avec).

cyril8

Le 21/01/2018 à 19h01

Commentaire_supprime a écrit :

Cela ne les exclut pas. Et des facteurs environnementaux peuvent permettre à des facteurs génétiques de s’exprimer. Même si cela n’est pas la cause majeure.

Je suis d’une famille de myopes depuis trois générations, et myope moi-même.

Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Que tu sois myope et qu’il y ait un facteur génétique “en général” est avéré.

Maintenant le fait qu’il y ait une “explosion” de cas (même dans des pays au terreau fertile) en si peu de temps peut difficilement s’expliquer par la génétique.

Commentaire_supprime

Le 21/01/2018 à 19h20

cyril8 a écrit :

Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Que tu sois myope et qu’il y ait un facteur génétique “en général” est avéré.

Maintenant le fait qu’il y ait une “explosion” de cas (même dans des pays au terreau fertile) en si peu de temps peut difficilement s’expliquer par la génétique.

Je suis d’accord avec ton point de vue factuel.

La génétique n’explique pas tout en pareil cas, même si c’est un facteur qui joue.

sanscrit

Le 21/01/2018 à 19h47

après ce n’est pas évident, les pays asiatique sont effectivement très travailleurs dès le plus jeune age, le raccourci parait très évident même si complétement faux " />.

lorsque l’on arrive a cette conclusion de besoin de lumière exterieur pour l’oeuil, le chercheur explique qu’au départ c’etait juste une question sur un long questionnaire d’une etudes de myope il y a une dizaine d’années: combien d’heure êtes vous dehors ?

 

Et il rappel que sans cette question nous en serions pas là, sacré coup de bol, il n’en revenait visiblement toujours pas " /> vu que ce n’était pas l’objet de l’étude.

sanscrit

Le 21/01/2018 à 19h54

il semble pas que ce soit du soleil qu’il faut mais plutôt de la lumière exterieur, dans le reportage ils montraient des salle avec 500 lux maximum, alors qu’un ciel couvert on es facilement a 20 000 lux

ils ont fait des experience avec des poussins assez intéressantes qui confirme cette these, je te laisse le soin de voir le replay :)

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 20h00

OlivierJ a écrit :

[…]

Du coup on voit des gugusses en 2018 te ressortir l’histoire du cartel de Phebus sans avoir rien compris aux contraintes qui pèsent sur une ampoule électrique.

Le documentaire est moisi parce qu’il se borne à “déconcer”, souvent de travers, sans jamais bien expliquer, ce que font les articles que j’ai indiqués.

[…]

Si j’ai bien compris, selon toi, le Cartel Phoebus n’est qu’une association de normalisation industrielle au même titre que la GSMA dans la téléphonie mobile (par exemple).

D’accord, pourquoi pas. Mais il y a quelques différences notables : la GSMA comporte plusieurs centaines de membres à travers le monde (Phoebus comportait 6 fabricants importants), la GSMA ne s’entend pas sur des modes de fabrication, ce sont des normes d’interopérabilité.

Peut être que ma comparaison avec la GSMA n’est pas parfaite, mais même si Phoebus a cherché à normaliser le fonctionnement des ampoules, pourquoi ne pas avoir simplement vanté la luminosité particulière de leurs ampoules afin de remporter le marché par la confiance dans leur produit comparé à la piètre qualité des ampoules de la concurrence (même si ces dernières duraient plus longtemps).

Je place ici le lien vers un bref article de Alternatives économiques (périodique plutôt keynésien et opposé à la théorie libérale, et surtout aucunement complotiste) :

https://www.alternatives-economiques.fr/cartel-de-phoebus/00043202

Personnellement, je ne soutiens pas les théories paranoïaques du complotisme, je ne suis pas marxiste ou anti-capitaliste, je n’aime pas les gourous-conférencier comme Laurent Alexandre ou Étienne Chouard, mais j’ai ma petite opinion sur ce que pouvait être le Cartel Phoebus.

Commentaire_supprime

Le 21/01/2018 à 20h12

joma74fr a écrit :

Si j’ai bien compris, selon toi, le Cartel Phoebus n’est qu’une association de normalisation industrielle au même titre que la GSMA dans la téléphonie mobile (par exemple).

Les faits : le cartel Phoebus a, effectivement, été un cartel qui a eu pour but une entente sur les prix et un partage des marchés. Le problème, c’est qu’un concurrent hors cartel leur a fait un doigt et leur a bouffé leurs parts de marché.

La normalisation de la durée de vie des ampoules à incandescence est un problème purement technique, indépendant du cartel en question.

BlueTemplar

Le 21/01/2018 à 20h36

Commentaire_supprime a écrit :

[…]

Mais tout ça, c’est prouvé et rendu public. On en est loin pour l’obsolescence programmée. 

[…]

 

Non, c’est faire un constat. 

Le concept même d’obsolescence programmée est des plus fumeux, et ce documentaire l’a présenté d’entrée comme étant un fait avéré, en alignant des exemples choisis pour étayer la thèse soutenue. Ce que l’on appelle un biais de confirmation.

Ah, merci, je vois maintenant où est le problème !

Les concepts derrière le terme “obsolescence programmée” allant

 

 du simple : “les ingénieurs qui conçoivent des produits ont un cahier des charges avec une certaine durée de vie prévue”

 au “complotiste” : “quelqu’un dans l’entreprise a délibérément décidé d’introduire un défaut raccourcissant drastiquement la durée de vie totale du produit”,

chaque parti en presence peut se réfugier sur ses certitudes et fustiger l’autre !

(Et le documentaire pêche peut-être par trop prêcher à sa paroisse? Il faudrait que je le revoie avec un oeil plus critique…)

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 20h42

Si une norme technique a été édicté et qu’il y a eu entente sur un partage du marché mondial, donc il y a bien eu une sorte d’obsolescence programmée. Le but était bien de garder le marché et empêcher la concurrence de vendre des produits différents qui duraient plus longtemps. Qu’il existe une raison technique valable qui avait pour inconvénient collatéral de réduire la durée de vie des ampoules, tout le monde est d’accord à part quelques farfelus paranoïaques ou quelques gourous qui prêchent du prêt-à-penser pour se constituer un auditoire docile.

Mais, tout producteur industriel cherche à vendre plus, c’est un enjeu de rentabilité. Dans le cas d’un oligopole comme Phoebus, c’est facile de comprendre l’intérêt industriel. Pourquoi ne pas avoir laissé le marché en décidé ?

Normalement, c’est le marché qui décide comme le Blu-ray de Sony face au HD DVD de Toshiba et Microsoft, comme la cassette VHS de JVC face au Betamax de Sony.

BlueTemplar

Le 21/01/2018 à 20h50

joma74fr a écrit :

[…]

L’auteur du billet de blog ne s’intéresse qu’à l’intérêt du producteur en évacuant d’un revers de manche les problématiques sociales, voire éthiques des populations (ce qu’un sociologue étudierait). C’est a priori un économiste plutôt conservateur ou néo-libéral. Il a ses raisons, mais ça n’en fait pas un anti-conspirationnisme pour autant, sinon le débat d’idées politiques serait vite terminé (et la démocratie avec).

Oui, il évacue beaucoup trop de choses. Si l’économie veut se prétendre d’être une science, il faudrait aussi qu’elle commence par prendre en compte les recherches dans les sciences sociales “annexes” comme la sociologie et la science politique !

 

Mais (ironiquement), il semblerait que le problème soit social :

il semblerait que la plupart des économistes (majoritairement “de droite”) ne veuillent pas se mélanger avec les sociologues et politologues (majoritairement “de gauche”)…

Ou est-ce que la causalité serait dans l’autre sens? Qu’est ce qui a fait que les campus en question se soient éloignés?

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 20h51

Je veux bien croire que le progrès technique soit indépendant de Phoebus (au moins en partie), mais qui a décrété que le progrès technique était une meilleure luminosité ou une durée de vie plus longue (si tant est que la problématique soit aussi binaire que ça) : les millions de consommateurs d’ampoules ? la dizaine de producteurs d’ampoules dans le monde ?

On n’est pas dans le complotisme, on est dans une simple logique de marché : un oligopole ou un oligopsone, c’est un marché déséquilibré. Le Cartel de Phoebus en est un symbole.

Ceci-dit, je comprends bien qu’on aime à penser que sans le cartel de Phoebus, les ampoules aurait vu leur durée de vie raccourcir car le consommateur préférerait une ampoule lumineuse à une ampoule durable.

BlueTemplar

Le 21/01/2018 à 20h53

joma74fr a écrit :

Si une norme technique a été édicté et qu’il y a eu entente sur un partage du marché mondial, donc il y a bien eu une sorte d’obsolescence programmée. Le but était bien de garder le marché et empêcher la concurrence de vendre des produits différents qui duraient plus longtemps. Qu’il existe une raison technique valable qui avait pour inconvénient collatéral de réduire la durée de vie des ampoules, tout le monde est d’accord à part quelques farfelus paranoïaques ou quelques gourous qui prêchent du prêt-à-penser pour se constituer un auditoire docile.

Mais, tout producteur industriel cherche à vendre plus, c’est un enjeu de rentabilité. Dans le cas d’un oligopole comme Phoebus, c’est facile de comprendre l’intérêt industriel. Pourquoi ne pas avoir laissé le marché en décidé ?

Normalement, c’est le marché qui décide comme le Blu-ray de Sony face au HD DVD de Toshiba et Microsoft, comme la cassette VHS de JVC face au Betamax de Sony.

Oui. Je rappelle, encore une fois, que les membres du cartel avaient des amendes si leurs ampoules duraient trop longtemps !

C’est quand même assez curieux et bien indirect comme méthode, si l’objectif final est juste d’harmoniser la couleur d’éclairage, la luminosité ou la consommation électrique, non?

Commentaire_supprime

Le 21/01/2018 à 22h17

joma74fr a écrit :

Si une norme technique a été édicté et qu’il y a eu entente sur un partage du marché mondial, donc il y a bien eu une sorte d’obsolescence programmée.

Non. Les normes techniques (d’ailleurs, curieusement adoptées par les concurrents du cartel Phoebus, bizarre… ou pas) sont un compromis entre qualité d’éclairage et durée de vie de l’ampoule. Aucun rapport avec un oligopole.

On peut faire des ampoules qui dirent plus longtemps mais elles éclaireront moins passé les deux tiers ou les trois quart de leur durée de vie, et elles ne coûteront pas moins cher, ça serait même l’inverse.

Encore une fois, 1000 heures, c’est un compromis technique entre prix de vente, durée de vie, rendement énergétique, et qualité d’éclairage constante tout au long de la durée de vie de l’ampoule. Quelqu’un avait posté des liens ici avec l’explication technique, s’il veut les remettre, il est le bienvenu.

Bref, la durée de vie des ampoules, ce qui en a décidé, ce sont les lois de la physique et leur application par les ingénieurs concernés.

Mais, tout producteur industriel cherche à vendre plus, c’est un enjeu de rentabilité. Dans le cas d’un oligopole comme Phoebus, c’est facile de comprendre l’intérêt industriel. Pourquoi ne pas avoir laissé le marché en décidé ?

Le cartel Phoebus s’est constitué parce que les producteurs d’ampoules qui le composaient se connaissaient bien et voulaient éviter entre eux une guerre économique qui n’aurait arrangé aucun de leurs membres.

Manque de chance, il y a des fabricants d’ampoules hors cartel qui les ont concurrencés.

BlueTemplar a écrit :

Oui. Je rappelle, encore une fois, que les membres du cartel avaient des amendes si leurs ampoules duraient trop longtemps !

Source ?

C’est quand même assez curieux et bien indirect comme méthode, si l’objectif final est juste d’harmoniser la couleur d’éclairage, la luminosité ou la consommation électrique, non?

Aucun rapport entre la durée de vie des ampoules, un compromis technique, et le cartel Phoebus, un oligopole qui visait à distordre le marché.

D’ailleurs, les ampoules de la concurrence hors cartel Phoebus n’ont jamais duré plus de 1000 heures de fonctionnement, pour des raisons bien évidemment techniques.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 21/01/2018 à 22h20

Le terme “amende” me semble un peu fort. J’imagine aisément que leur accord comportait des pénalités, mais ce n’est pas très différent de n’importe quel partenariat commercial.

BlueTemplar

Le 24/01/2018 à 21h00

EDIT : Bordel, ça serait pas la moindre des choses que l’éditeur de commentaires soit vraiment WYSIWYG et n’enlève pas arbitrairement les saut de ligne et/ou le gras et les italiques?

Commentaire_supprime a écrit :

“

Quelqu’un avait posté des liens ici avec l’explication technique, s’il veut les remettre, il est le bienvenu. ”

“Quelqu’un”… (il faut suivre un peu…)

 “les membres du cartel avaient des amendes si leurs ampoules duraient trop longtemps !”

“Source ? ”

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 Donc en fait non seulement tu ne suis pas, mais tu n’a même pas vu le documentaire dont on parle?

 “D’ailleurs, les ampoules de la concurrence hors cartel Phoebus n’ont jamais duré plus de 1000 heures de fonctionnement, pour des raisons bien évidemment techniques.”

 D’après le documentaire, quand le cartel fut fondé, les fabricants annonçaient des durées de vie de 2500 heures. (et en bons publicitaires, insistaient  en même temps sur la longue durée de vie ET efficacité)

 

joma74fr a écrit :

Le terme “amende” me semble un peu fort. J’imagine aisément que leur accord comportait des pénalités, mais ce n’est pas très différent de n’importe quel partenariat commercial.

“fine” se traduit bien par “amende” en français.

 On voit sur le tableau de mai 1929 qu’ils payaient une amende en dessous de 800 heures et au-dessus de 1500

(les amendes en dépassement semblent être bien plus fortes qu’en manque : 5 francs / mille ampoules vendues pour 600-800 heures et 1550-1560 heures ;

 Philips avaient proposé une amende de 20 francs / mille ampoules vendues pou 1350-1500 heures et 50 francs / mille ampoules vendues pour 1500-2000 heures)

P.S.: Je vois que megabigbug m’a “ninja” (le temps que j’écrive cette réponse) et a trouvé une troisième source d’informations… (que je ne suis pas encore allé voir - mais il y a des fortes chances que les trois se basent sur le même tableau…)

“

Quand Apple fait la même chose avec ses batteries en ralentissant le fonctionnement des iPhone anciens par des modifications logiciel, Apple n’oblige pas ses concurrents Android à faire de même : un appareil Android ancien fonctionne sans ralentir, il dysfonctionne peut-être de temps à autres. ”

En effet, mon Nexus 5 s’est mis a mieux fonctionner avec les mises à jour les années après sa sortie (tant qu’il y en avait…).

“D’ailleurs pourquoi Apple n’a pas informé ses clients dans les notices d’emploi de ses appareils ? Pourquoi un iPhone ancien devrait ralentir par l’action volontaire du fabricant plutôt que de voir des applications se fermer inopinément ?”

Parce que la philosophie d’Apple, c’est “ne vous tracassez pas, on s’occupe de tout”.

  Sauf qu’ils se sont bien ratés ce coup-ci…

ce qui ne leur ressemble pas trop d’ailleurs !

 il y a des rumeurs qui courent comme quoi il y a eu des défauts dans la fabrication des batteries des iPhones 6 -

 et qu’Apple ne voulant pas y attirer l’attention, a donc d’une part :

- banni les applications qui permettaient de mesurer l’état de la batterie, et d’autre part :

- mis en place cette modification

 (qui d’ailleurs, bien implémentée, avec l’utilisateur au courant, serait probablement une bonne chose!)

 Avec toutes les procédures judiciaires qui leur tournent autour, on en saura avec un peu de chance un peu plus sur ces spéculations…

 

127.0.0.1 a écrit :

YouTube 

And any company that broke the cartel was threatened with fines. 

It’s incredible because, actually, when you look at the rules that have been written down. 

This is called “basis of fining”: it says if it lasts 20 hours more, you’ll be paying so much money. 50 hours more, a higher amount. 

Merci beaucoup, mais ce journaliste…

 

D’abord il ne regarde pas le bon côté du graphique

(qui concerne les propositions de Philips, et pas les amendes finalement adoptées)

et ensuite 20/50/75 ce n’est pas les heures en plus,

c’est le tarif des amendes !! 

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(en francs suisses, par 1000 ampoules vendues -

 ça serait intéressant de traduire ça en € 2018 d’ailleurs, ainsi que le prix/profit sur les ampoules…)

(pitié, dites-moi que c’est moi qui n’ai pas bien compris, plutôt que ce soit les journalistes de la BBC qui soient incompétents !?

 J’étais tenté par regarder le reste du documentaire, mais là…)

 

 

OlivierJ a écrit :

N’importe quoi. 

« Delaigue est un économiste français, ancien élève de l’École normale supérieure de Cachan, agrégé d’économie et de gestion, professeur à l’École spéciale militaire de Saint-Cyr et professeur d’économie à l’université Lille 1. » 

Oui, j’avais mal interprété le commentaire de joma74fr…

C’est encore pire s’il est normalien… je commence à comprendre les critiques sur les grandes écoles en France (même si j’espérais que les ENS sortent du lot - ou c’est juste un problème avec les économistes?)

“Les autres sont d’un meilleur niveau, mais je ne peux m’empêcher de penser qu’il s’agit de rationalisations : 

comme par hasard ils ne parlent pas du passage du documentaire où on voit que le cartel de Phoebus infligeait des amendes à ceux de ses membres dont les ampoules dépasseraient un certain nombre d’heures.”

Double “LOL”. 

ben oui excuse-les d’être rationnels, face au n’importe quoi du docu. 

“Rationalisation” dans le sens d’utiliser la logique pour trouver des excuses, des faits, des arguments qui supportent notre point de vue (ou qui justifient nos actions), sans considérer suffisamment d’autres faits, arguments et points de vue.

“2) “comme par hasard”, la jolie phrase complotiste… Ben oui c’est pas la question. ”

Ah si, c’est justement la question !

 Toi non plus tu n’a pas regardé le documentaire?

 “Il y a bien eu un complot parmi les fabricants d’ampoules, et ils ont même été condamnés pour ça (le fait qu’ils aient été au final condamnés pour l’entente sur les prix plutôt qu’une entente sur autre chose - comme la durée de vie des ampoules - n’a pas d’importance au vu de la preuve des amendes précédemment citée).”

“Oui, pour une fois il y a eu une forme de complot, décelé manifestement. Et ton ” n’a pas d’importance “, ben si justement ! ”

La justice n’est pas parfaite. Elle n’avait peut être pas la possibilité de les condamner pour ça.

Mais si cet élément ne vous convainc pas, on peut le négliger.

“l’obsolescence programmée est au cœur de la société de consommation”

“NON. 

Relis les articles bon sang.”

 Et toi, les a-tu lu avec attention?

Quelques citations de ton deuxième lien :

 “Pour d’autres, la notion recouvre un domaine plus large correspondant à la définition de la wikipédia anglophone : “policy of planning or designing a product with a limited useful life, so it will become obsolete, that is, unfashionable or no longer functional after a certain period of time.” Cette définition “large” inclut d’autres types d’obsolescence concernant des aspects partiellement liés au comportement des consommateurs (comme l’obsolescence esthétique, la mode), au business model du produit (vendre de l’encre plutôt que des imprimantes par exemple), ou carrément aux sauts technologiques.

 Il est clair que l’obsolescence au sens large existe : rien que là sous mes yeux il y a deux laptops, une mini-chaîne, deux appareils photo numériques et trois téléphones portables non utilisés depuis des mois, en état de marche ou réparables “facilement”. Mon galetas regorge de livres comme “Programmer en Portal” ou “la Bible de Windows 3.1”. Et les armoires de mes filles contiennent encore quelques fringues de l’année passée, immettables cette année parait-il.

Mais cette obsolescence est-elle programmée, au sens strict ?”

“Conclusion.

 

L’obsolescence au sens large existe manifestement, mais je ne suis toujours pas convaincu qu’elle soit “programmée”, au sens strict. ”

  

2show7 a écrit :

Je vois que pour l’obsolescence programmée, vous gardez chacun votre position (dans un sens comme dans l’autre). 

Bah, comment veux-tu qu’il y ait un débat constructif

quand l’une des parties en présence,

s’acharne à attaquer une définition que l’autre partie ne soutient pas de manière générale,

 et en plus ignore les arguments que l’autre donne pour les cas particuliers de cette définition?

(arguments présentés dans le lien que donne l’article de NextInpact !)

 Bonjour l’esprit critique (en prenant la définition de Commentaire_supprime) !

(Et en plus elle semble refiler des liens vers d’autres arguments sans même les avoir lus avec attention / ne lit pas avec attention les arguments dans les liens qu’un membre de la partie a donné !)

Ça frise le troll…

Les pires ennemis de la rationalité / esprit critique / zététique, c’est ses apôtres qui ont visiblement raté une partie de la formation, et qui, dans leur ferveur religieuse (ou sentiment mal-placé de puissance) en emploient les connaissances sans disposer d’une humilité ou sagesse suffisante…

 

Commentaire_supprime a écrit :

Un de mes potes à qui j’ai parlé de cette info m’a dit que les normes sur les ampoules électriques établies par le GOST soviétique (leur organisme de normalisation) en 1931 pour les appareils électriques grand public imposait lui aussi une durée de 1000 heures… Sachant que l’URSS a été une économie de pénurie jusqu’à sa disparition fin 1991, si cette durée avait été choisie pour des raisons commerciales à l’Ouest, elle aurait été forcément supérieures pour les ampoules soviétiques : moins à produire, moins de matières premières utilisées, et des travailleurs employés ailleurs. 

Mais non, les ampoules en URSS duraient 1000 heures, comme à l’Ouest… Si c’est pas un choix purement technique, je suis danseuse étoile au Bolchoï.

Très intéressant, mais… source? 

 

Commentaire_supprime a écrit :

Source pour l’amende ? 

 

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 Commentaire_supprime a écrit :

Sachant que Sylvania, le concurrent du cartel Phoebus qui leur a piqué des parts de marché en vendant la même chose qu’eux trois fois moins cher, avait des ampoules qui avaient la même durée de vie. 

Source ? 

 

 

Commentaire_supprime a écrit :

C’est pas une limite de qualité maximale sombre idiot, c’est un COMPROMIS TECHNIQUE déterminé et choisi avec les LIMITATIONS de la technologie DISPONIBLE À L’ÉPOQUE. Ça rentre, la réalité ? 

Le “sombre idiot” 

(idiot ou troll?), ça a surtout l’air d’être toi dans l’histoire…

Je crois que la plupart des commentateurs dans ce fil de discussion ont compris cette histoire de compromis technique bien avant toi :

 

Commentaire_supprime a écrit :

Au passage, petite correction technique. 

La durée de vie de 1000 heures est un compromis surtout en termes d’efficacité énergétique de l’ampoule. On peut faire durer l’ampoule plus longtemps, mais, par watt consommé, elle produira plus de chaleur et moins de lumière, impliquant qu’à puissance d’éclairage équivalente, elle consommera plus d’électricité. 

Donc, il y a un point optimum entre la durée de vie et l’efficacité énergétique d’une ampoule qui est de 1000 heures de durée de vie, CQFD.

CQFD

Mais ceci n’a (je crois que c’est aussi le cas pour les autres, je ne parle que pour moi) jamais été le vrai point du débat…

Commentaire_supprime

Le 24/01/2018 à 22h32

megabigbug a écrit :

[

A toi maintenant de me trouver des sources qui montrent que la norme GOST 1931 c’était des ampoules dont la durée de vie doit être comprise entre 800 et 1500 heures comme l’a fait le cartel Phoebus.

Voilà

Scan du texte original de la norme en question faite par le pote que j’ai consulté à ce sujet, j’ai souligné le plus important.

OlivierJ Abonné

Le 24/01/2018 à 23h19

Ton commentaire est brouillon car on ne distingue pas bien qui a écrit quoi.

Tu noies le poisson et essaie de critiquer ce qu’a expliqué à loisir “Commentaire_supprime”, mais je ne vois pas comment lui donner tort.

Critiquer Delaigue parce qu’il a fait l’ENS, c’est la meilleure. Reprocher aux gens d’être rationnel, ou “trop” rationnel, cette blague.

Va falloir autre chose pour me convaincre. Des arguments précis et basés sur des faits et du rationnel. Pas des supposition, ou des “oui mais l’obsolescence tout court ça existe” (merci Captain Obvious).

Commentaire_supprime

Le 25/01/2018 à 08h17

OlivierJ a écrit :

Ton commentaire est brouillon car on ne distingue pas bien qui a écrit quoi.

Tu noies le poisson et essaie de critiquer ce qu’a expliqué à loisir “Commentaire_supprime”, mais je ne vois pas comment lui donner tort.

Critiquer Delaigue parce qu’il a fait l’ENS, c’est la meilleure. Reprocher aux gens d’être rationnel, ou “trop” rationnel, cette blague.

Va falloir autre chose pour me convaincre. Des arguments précis et basés sur des faits et du rationnel. Pas des supposition, ou des “oui mais l’obsolescence tout court ça existe” (merci Captain Obvious).

+1.

Sinon, il y a quelque chose de très simple que ces gens-là peuvent faire : refaire les calculs et nous prouver ainsi, avec des chiffres, que l’on peut faire durer une ampoule électrique plus de 1000 heures avec des conditions de fonctionnement optimales.

Autre chose tant que j’y pense : quand j’étais gamin, dans les années 1970, toutes les ampoules électriques vendues avaient une durée de vie de 1000 heures, alors que le cartel Phoebus était mort et enterré, et que la concurrence sur ce produit était des plus raides. Complot ou optimum technique ?

Patch Abonné

Le 22/01/2018 à 12h19

sat57 a écrit :

Sur la myopie,si les parents sortaient leurs enfants pour qu’ils jouent ou courent. Ils ne seraient pas myopes. Forcément,tu es dehors,tu vois la lumière du jour. En plus cela permet de lutter contre l’obésité infantile.

Ca n’a un peu rien à voir.

j’étais tout le temps dehors gamin, ainsi que beaucoup de copains de l’époque. Pour la plupart nous sommes quand même devenus myopes, astygmates ou les 2…

Olbatar

Le 22/01/2018 à 12h45

Commentaire_supprime a écrit :

" />" />" />" />" />

C’est utilisable pour éclairer une pièce ?

Comme ce que je disais plus haut, c’est un filament au carbone. Passé 100 à 200 heures, t’éclaires plus grand-chose avec.

Pour battre un record, c’est peut-être génial, mais pour éclairer chez moi, j’en voudrais pas.

intéressant à lire…

" />" />" />" />" />

Et sinon c’est quel mot que tu comprends pas dans la phase «était il possible de fabriquer ampoule qui dure 1000h»?

Parce que la non seulement ça répond parfaitement mais en plus il faut savoir que cette ampoule date de 1900 donc bien avant et qu’en plus a l’époque par rapport aux bougie ça devait bien leurs suffire a éclairer une pièce oui…m’enfin pour comprendre ça faut se donner la peine de remettre les choses en perspective…

Commentaire_supprime

Le 22/01/2018 à 13h00

joma74fr a écrit :

On est d’accord sur la question technique, mais la question économique fait partie de la question : ce qui s’est passé dans les années 1920, c’est le même problème que Google qui impose ses services grâce à sa prédominance sur un marché.

Moi, je ne cautionnerais jamais un marché dans lequel un oligopole ou un membre d’un oligopole décide des normes techniques à la place de ses clients ou de ses fournisseurs, comme ça a été le cas avec Phoebus, ou comme c’est le cas actuellement avec Facebook, Amazon, Google, etc, sur le marché de la publicité ciblée ou dans l’édiction des normes du Web ou des plateformes de communications électroniques.

On ne sera pas d’accord, et c’est tant mieux parce que vous (toi et OlivierJ) m’avez mis en colère contre la bien séance actuelle envers cette société de la surconsommation de productions inutiles qui crée de la valeur artificiellement sans pour autant combler les besoins réels de l’utilisateur. Je crois au marché, je ne crois pas au rationalisme efficient des industriels (qui ont des intérêts particuliers qui ne concernent pas forcément leurs utilisateurs).

Sur la partie économique, nous sommes pourtant d’accord sur le fait que les oligopoles, et à plus forte raison, les monopoles sont nuisibles.

Je suis aussi d’accord pour dire que confier exclusivement au secteur privé la régulation du marché (qui n’est qu’un outil, n’en déplaise aux hystéro-libéraux qui le déifient) est une stupidité dont tu as bien pointé les conséquences.

Après, sur la consommation, les consommateurs ont leur part de responsabilité dans le système actuel, il ne faut pas l’oublier. Même si cette responsabilité est variable et discutable.

Olbatar a écrit :

" />" />" />" />" />

Et sinon c’est quel mot que tu comprends pas dans la phase «était il possible de fabriquer ampoule qui dure 1000h»?

Devinette : en dehors de cette ampoule, combien y en a t-il, fabriquées à la même époque, qui ont duré jusqu’à aujourd’hui ?

Réponse : zéro.

Cas d’espèce, donc non pertinent.

«était il possible de fabriquer ampoule qui dure 1000h»? en grande série et à un cout abordable pour des particuliers = NON.

Parce que la non seulement ça répond parfaitement mais en plus il faut savoir que cette ampoule date de 1900 donc bien avant et qu’en plus a l’époque par rapport aux bougie ça devait bien leurs suffire a éclairer une pièce oui…m’enfin pour comprendre ça faut se donner la peine de remettre les choses en perspective…

En 1900, l’éclairage domestique le plus courant, c’était l’éclairage au gaz, et cette ampoule était à peine suffisante pour remplacer un bec de gaz, bien plus pratique et moins cher à l’usage avant l’invention de l’ampoule à filament de tungstène (elle a un filament en carbone).

Qu’elle est durée jusqu’à nos jours alors que les mêmes modèles de cette époque ont tous grillés depuis longtemps (surtout parce qu’elle n’a jamais été éteinte et rallumée X fois, ce qui nique le filament) parce que leur durée de vie était, au mieux, de 300 heures, ça n’en fait qu’une exception qui confirme la règle. Donc, sa représentativité de la technologie de l’époque est nulle et non avenue.

Comme tu dis, pour comprendre ça faut se donner la peine de remettre les choses en perspective…

OlivierJ Abonné

Le 22/01/2018 à 15h24

joma74fr a écrit :

Cette ampoule est un symbole, une illustration, rien de plus. Les médias en parlent car elle est inscrite dans le livre Guiness des Records et qu’elle existe (ça s’explique rationnellement, et il n’y a pas de quoi évoquer le complotisme à chaque fois qu’on en parle).

Oui c’est un symbole original, mais certains en font un symbole des industriels pourris, comme le docu d’Arte.

joma74fr a écrit :

Et si je peux me permettre, tu te fabriques toi-même un ennemi, ce sont des comportements comme le tien qui confortent les complotismes : tu ne convaincras personne d’avoir raison si tu commences par dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont dans l’erreur absolue (voire sont dans la bêtise totale).

Il ne s’agit pas de penser “comme moi”, mais de regarder les faits rationnellement. Il ne s’agit pas d’une opinion politique ici.

Les commentaires de “Commentaire_supprime” sont assez limpides il me semble. Il ne lésine pas sur les explications et le fait fort bien.

Ekrank

Le 22/01/2018 à 17h12

Jarodd a écrit :

Exactement " />

Ils jurent ne pas regarder la TV mais je suis sûr qu’ils visionnent en secret NRJ12 et Numéro 23 " />

Perso je trouve les reportages d’Arte très bien faits, ce sont parfois des sujets dont on se moque a priori, mais qui se révèlent très intéressants et instructifs. En fin d’année dernière j’ai été happé par un reportage sur l’histoire de l’anarchie, découvert par hasard, et qui m’a scotché toute la soirée !  " />

Nous sommes d’accord. Moi même je suis outré de voir que la redevance sert à payer certaines émissions ou séries. Je me tempère car parfois ces émissions et séries sont adaptées à des personnes seules qui n’ont que cela pour se raccrocher à la société. Il est facile de négliger la télé quand on est jeune, aisé et parisien, c’est plus dur quand on est âgé, seul, au fin fond du Vercors.

Mais je m’égare.

Oui, la redevance ne sert pas que à payer de l’inutile.

Je m’égare moi même très souvent sur les vidéos de Datagueule que je recommande chaudement.

La dernière en date :

YouTubePeut être Next Inpact nous fera un listing de ce à quoi sert exactement la redevance.

Peut être aussi pourra t on s’échanger la liste des émissions ( Arte, Datagueule, Cash Investigation, France Inter, France Info … ) qui sont vraiment utiles à la société sans s’écharper.

Qui sait ?! :)

 

 

SebGF Abonné

Le 22/01/2018 à 17h54

Ekrank a écrit :

Peut être Next Inpact nous fera un listing de ce à quoi sert exactement la redevance.

Une première base d’info

https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/ou-part-largent-de-v…

Wikipedia

kamuisuki

Le 22/01/2018 à 18h47

^^ je ne sais pas

megabigbug

Le 22/01/2018 à 19h09

Si leur intention avait été réellement basée sur des critères techniques et non économiques, ils auraient créée une norme de qualité avec une limite inférieure d’au moins 1000 heures à XXX Cd d’intensité lumineuse et pas une limite supérieure de 1000 heures.

Dès que tu as une limite supérieure, par exemple ta cartouche d’encre qui doit imprimer maximum 100 pages même s’il reste de l’encre dedans, c’est de l’obsolescence programmée.

Dans la pratique on sait qu’aujourd’hui les industriels utilisent des normes de qualité minimale qui commencent assez haut et qu’ils baissent toujours plus pour faire plus de marge. Ce n’est donc pas vraiment de l’obsolescence programmée mais il y a quand même duperie. 

Par exemple des post-it qui collent de moins en moins bien et quand ils finissent par plus coller assez, ça devient un argument de vente pour te vendre des post-it “super sticky” qui tiennent vraiment et que tu vas bien sûr payer plus cher.

Commentaire_supprime

Le 22/01/2018 à 22h15

megabigbug a écrit :

Si leur intention avait été réellement basée sur des critères techniques et non économiques, ils auraient créée une norme de qualité avec une limite inférieure d’au moins 1000 heures à XXX Cd d’intensité lumineuse et pas une limite supérieure de 1000 heures.

Déjà expliqué en long, en large et en travers…

Je résume : OUI, ILS SE SONT BASÉS SUR DES CRITÈRES TECHNIQUES, C’EST SI DIFFICILE QUE ÇA À ADMETTRE, BORDAK ?

Une ampoule électrique, c’est un filament de tungstène dans une enceinte de verre étanche et sous faible pression d’air. Le filament doit chauffer pas loin de son point de fusion pour produire une lumière d’une température de couleur de 3200°K.

Donc, il faut y faire passer du jus dedans, chauffer le filament, ce qui le détruit au fur et à mesure. Par voie de conséquence, il faut calculer la longueur et l’épaisseur du filament en fonction de plusieurs critères : la consommation d’électricité de l’ampoule, son prix de fabrication, et sa durée de vie. Le tout majoré du côut d’utilisation effectif, comprenant son remplacement.

L’optimum entre ces différents critères donne une durée de vie de 1000 heures. Moins long, le coût d’utilisation est excessif à cause du remplacement de l’ampoule, plus long, le coût d’utilisation remonte, parce qu’il faut dimensionner le filament en conséquence, et que ça a un coût.

Donc, le compromis choisi, ce sont des ampoules qui durent 1000 heures. C’est un choix technique, deal with it.

Un de mes potes à qui j’ai parlé de cette info m’a dit que les normes sur les ampoules électriques établies par le GOST soviétique (leur organisme de normalisation) en 1931 pour les appareils électriques grand public imposait lui aussi une durée de 1000 heures… Sachant que l’URSS a été une économie de pénurie jusqu’à sa disparition fin 1991, si cette durée avait été choisie pour des raisons commerciales à l’Ouest, elle aurait été forcément supérieures pour les ampoules soviétiques : moins à produire, moins de matières premières utilisées, et des travailleurs employés ailleurs.

Mais non, les ampoules en URSS duraient 1000 heures, comme à l’Ouest… Si c’est pas un choix purement technique, je suis danseuse étoile au Bolchoï.

megabigbug

Le 23/01/2018 à 07h40

Ok, tu as raison ils se sont basé sur des critères techniques pour déterminer un optimum de durée de vie pour une méthode de fabrication.

Et alors ? Sachant que la méthode de fabrication était amenée à évoluer, qu’est-ce qui justifie d’utiliser comme unique critère cet optimum plutôt que les contraintes dont il est issue ?

Ils avaient que des chronomètres à disposition pour faire le contrôle qualité ? Ils n’avaient pas de wattmètre et de luxmètre ?

Commentaire_supprime

Le 23/01/2018 à 08h38

megabigbug a écrit :

Ok, tu as raison ils se sont basé sur des critères techniques pour déterminer un optimum de durée de vie pour une méthode de fabrication.

Et alors ? Sachant que la méthode de fabrication était amenée à évoluer, qu’est-ce qui justifie d’utiliser comme unique critère cet optimum plutôt que les contraintes dont il est issue ?

Les lois de la physique, lire mon explication.

Pour fabriquer une ampoule à filament en grande série, tu n’as pas grand-chose à améliorer dans la méthode de fabrication en dehors de la capacité brute des machines-outils qui fabriquent le produit. C’est un article très basique, d’un point de vue technologique, et il n’y a guère qu’au niveau des matériaux que l’on peut changer quelque chose, et encore…

Les ampoules à filament classiques (pas les halogènes actuelles) sont restées les mêmes, d’un point de vue technologique, depuis que leur conception a été figée vers 1915, ce qui prouve que ladite conception était satisfaisante en l’état, et que des améliorations de la technologie ne pouvaient aboutir qu’à des gains négligeables pour des dépenses en R & D considérables.

Ils avaient que des chronomètres à disposition pour faire le contrôle qualité ? Ils n’avaient pas de wattmètre et de luxmètre ?

Justement, si. Et c’est en grande partie en effectuant des mesures sur des prototypes qu’ils sont arrivés à déterminer quels étaient les paramètres de base que l’on pouvait faire varier sur une ampoule électrique : température du filament, longueur, diamètre, gaz raréfié à mettre dans l’ampoule, et cetera.

Tu as au départ un modèle théorique déterminé par calcul. Ensuite, à partir de ce modèle, des prototypes sont faits, et testés en variant divers paramètres afin d’affiner et de valider le modèle. Puis, une fois que le modèle est validé, on passe à la présérie en déterminant quels paramètres de fabrication donnent des ampoules au fonctionnement le plus proche du compromis calculé. Une fois la bonne formule trouvée, on passe en production.

Toute l’industrie fonctionne suivant ce mode de développement.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 23/01/2018 à 12h43

En d’autres termes, je voulais dire que, même si tu as raison, souffre que, même dans l’erreur, ton interlocuteur peut penser différemment. Qu’il se trompe, ne le fera pas accepter pour autant que tu le traites d’abruti ou de conspirationniste (et par conséquent, tu t’installeras tout seul dans un dialogue de sourds face à lui). Tu arrives à comprendre ça, ou ça dépasse toujours la grande rationalité universelle ?

Et puis, excuses-moi, malgré ton grand savoir et ta grande sagesse, tu peux penser que tu as toujours raison, mais tu fais des erreurs comme tout le monde. Alors invoquer constamment le rationalisme, ça n’empêchera pas que tu puisses te tromper même si ça te rassures parfois.

OlivierJ Abonné

Le 23/01/2018 à 13h41

megabigbug a écrit :

Dans la pratique on sait qu’aujourd’hui les industriels utilisent des normes de qualité minimale qui commencent assez haut et qu’ils baissent toujours plus pour faire plus de marge. Ce n’est donc pas vraiment de l’obsolescence programmée mais il y a quand même duperie.

Il n’y a aucune duperie…

Un industriel va généralement chercher à produire un objet avec une durée de vie garantie à 95 % (ou plus, je ne sais pas quel chiffre est utilisé), cette durée de vie étant un choix commercial (Miele choisit sûrement plutôt 15 ans là où d’autres doivent être vers 5), en minimisant les coûts de production, c’est à dire en choisissant des composants soigneusement en fonction du coût et de la durée prévisible, et des méthodes de fabrication idem. Après, l’économie réalisée sur la production permet à la fois d’être plus compétitif et de faire éventuellement plus de marge (on d’investir plus en R&D pour continuer au mieux).

OlivierJ Abonné

Le 23/01/2018 à 13h45

megabigbug a écrit :

Ok, tu as raison ils se sont basé sur des critères techniques pour déterminer un optimum de durée de vie pour une méthode de fabrication.

Et alors ? Sachant que la méthode de fabrication était amenée à évoluer, qu’est-ce qui justifie d’utiliser comme unique critère cet optimum plutôt que les contraintes dont il est issue ?

Ils avaient que des chronomètres à disposition pour faire le contrôle qualité ? Ils n’avaient pas de wattmètre et de luxmètre ?

Je ne pige pas ton commentaire.

Tu sais dans les années 20 on connaissait déjà l’effet photoélectrique (prix Nobel pour Einstein pour sa découverte en 1905) et la relativité, Maxwell avait unifié l’électromagnétisme, alors les wattmètres et les luxmètres, on connaissait, ainsi que le spectre d’émission d’une ampoule à incandescence.

OlivierJ Abonné

Le 23/01/2018 à 13h47

Évidemment que je me trompe de temps à autres, on m’a déjà apporté des corrections en commentaire ; sans parler de tous les points où je m’y connais moins et où j’apprends régulièrement.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 23/01/2018 à 16h08

Et je n’en doute pas. En disant “tu peux penser que tu as toujours raison”, je faisais référence au ton péremptoire qu’emploient parfois les personnes sceptiques qui remettent en cause quelque point détaillé des affirmations de leur interlocuteur sans jamais reconnaître explicitement et verbalement leurs erreurs (je ne t’en fais pas le procès, c’est comme ça, chacun sa personnalité… c’était juste un regrettable mouvement d’humeur de ma part).

skankhunt42

Le 20/01/2018 à 07h27

127.0.0.1 a écrit :

Certains disent seulement que les modalités de paiement sont curieuses: si c’est un service publique alors tout le monde doit payer pour ce service (et pas seulement ceux qui ont une TV).

En parlant de ça, combien rapporte la redevance chaque année au chaine par rapport à la publicité ?

skankhunt42

Le 20/01/2018 à 07h28

Durandal a écrit :

Ces documentaires sont complètement a charge. Bien sur qu’il y a une addiction à tout si on suit leur raisonnement mais curieusement, aucune addiction à la télé et ils ne ce remettent jamais en cause. Pourtant, la télé emploie, elle aussi, ces méthodes. Ce n’est pas le PDG d’une chaine de télé qui avait parlé du “ temps de cerveaux disponible ” ? Quand on parle des écrans, on devrait parler de TOUS les écrans et pas que d’une catégorie.

Il ne faut jamais chier ou l’on mange voyons !

Quiproquo Abonné

Le 20/01/2018 à 08h29

Estevan a écrit :

Certains services publics font payer des prestations à ses seuls utilisateurs, c’est pour cela que je ne comprends pas ta remarque.

Je veux bien un exemple, car je n’ai pas connaissance de l’existence d’un service public qui ne perçoive pas d’argent public.

Durandal a écrit :

Quand on parle des écrans, on devrait parler de TOUS les écrans et pas que d’une catégorie.

C’est d’ailleurs ce que font les professionnels de santé. L’ubiquité des mobiles multifonctions et autres tablettes n’a fait que renforcer très fortement un problème connu depuis longtemps. L’effet positif est de faciliter fortement la recherche à ce sujet (qui comme toute recherche médicale dépend beaucoup du nombre de cas étudiés pour sa pertinence) et d’augmenter l’attrait pour les communications et colloques sur ce sujet.

PS : je m’excuse par avance auprès des âmes sensibles pour le lien vers le site de celui-qu’il-ne-faut-pas-nommer (c’est pour que l’imbécile puisse regarder le doigt)…

BlueTemplar

Le 20/01/2018 à 08h53

Ce qui m’irrite dans la redevance TV, c’est surtout qu’elle a une clause spécifique pour exempter les “ordinateurs”.

Or cela fait des années que d’une part :

La télévision hertzienne est passée à la Télévision Numérique Terrestre

Une part non-négligeable de la population reçoit la télé par Internet par l’intermédiaire de leur FAI.

Or dans les deux cas, impossible de se passer d’un ordinateur ! (dans le sens large du terme)

BlueTemplar

Le 20/01/2018 à 09h00

En reprenant ce que j’ai lu autre part :

 

Parler d’“addiction” est-il vraiment approprié pour un phénomène sans prise de substances chimiques ?

 

Ne faudrait-il pas plutôt parler d’“habitudes à risque”, et y inclure les jeux d’argent, les écrans (télévision, jeux vidéos, réseaux sociaux..), le sport, le travail, etc. ?

127.0.0.1

Le 20/01/2018 à 09h59

Donc tu payes la redevance pour regarder le replay d’Arte sur ton PC/Mac/IOS/Android ?

Ah, non. Ce sont les possesseurs de TV qui payent, peu importe s’ils regardent Arte ou pas.

127.0.0.1

Le 20/01/2018 à 10h01

Inodemus a écrit :

Ce n’est pas tout à fait vrai. Ceux qui n’ont pas le gaz payent une partie des infrastructures de distribution dans leurs impôts, mais ceux qui l’ont payent une contribution supplémentaire à ces infrastructures sur leur facture de gaz (la redevance d’acheminement).

L’équivalent pour la TV, ce serait dire que tout le monde paye les émetteurs TNT dans leurs impôts, mais les utilisateurs payent la redevance en plus.

L’équivalent ce serait que la “contribution supplémentaire” du gaz soit payée par tout ceux qui disposent d’un appareil susceptible d’être alimenté au gaz (peu importe si cet appareil est effectivement relié au gaz).

Guinnness

Le 20/01/2018 à 10h14

Je sais pas ce que tu fumes mais c’est visiblement trop fort pour toi " />

Pour la TNT il suffit d’une TV équipée d’un décodeur TNT interne, ou externe s’il s’agit d’un modèle un peu ancien, et qui dit possession d’une TV dit soumission à la redevance (même si c’est un ancien modèle avec uniquement un tuner analogique, incapable donc de recevoir la TNT, et moi c’est ça qui m’irrite)

Le seul cas où on utilise un ordinateur pour recevoir la TNT c’est quand il est équipé d’un adaptateur TNT(souvent sous forme d’une clé USB TNT) mais c’est tellement marginal que ça ne devait pas valoir la peine de légiférer là dessus.

Pour la TV par internet il y a les box TV, soumisses elles aussi à la redevance, donc pas besoin non plus d’ordinateur. Reste les sites des chaines sur lesquels les replay sont parfois accessibles (pas pour toutes les chaines et beaucoup nécessitent un abonnement)

Au passage la redevance ne concerne qu’une poignée de chaines et radios publiques, les autres étant privées elles n’en bénéficient pas

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 20/01/2018 à 10h24

À partir du moment où on parle de dépendance psychologique, que ce soit un produit chimique que l’individu ingère ou que ce soit une habitude comportement dont l’individu ne peut se défaire, il s’agit toujours de dépendance.

 

 Il reste à déterminer si cette habitude comportementale, qui engendre une modification hormonale ou une modification du fonctionnement neuronal (voir du fonctionnement métabolique), est névrotique (ou plus globalement pathologique) ou non pour le patient.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 20/01/2018 à 10h44

Pour être précis, la contribution à l’audiovisuel public n’est pas le paiement d’un service non-marchand. Il s’agit simplement d’un impôt dont l’assiette repose sur la possession ou non d’un dispositif de réception télévisée.

    De toute manière, un prélèvement obligatoire est par nature injuste et confiscatoire si on considère qu'on consomme quelque chose lorsqu'on le paie (c'est le contraire de ce qui est marchand ou commercial). Un impôt/taxe/contribution/redevance/droit d'enregistrement/etc possède une base de calcul (une assiette) et est exigible par la réalisation d'un acte ou d'un événement (le fait générateur) : peu importe donc que le service non-marchand soit payé en tout ou partie par l'impôt ou par une taxe dont le fait générateur serait la consommation d'un service non-marchand.           


    &nbsp;          


    Les recettes d'une collectivité publique sont indépendantes de ses dépenses. Seul l'administrateur public décide chaque année de la correspondance entre la recette d'un impôt/taxe en particulier avec une dépense publique particulière. Et cette correspondance n'est que de la littérature ou du marketing politique car un budget se vote dans son ensemble en essayant de rendre les prélèvements obligatoires le moins injuste possible envers chaque contribuable et le plus adéquat possible avec les dépenses publiques à honorer.

BlueTemplar

Le 20/01/2018 à 10h49

Je me suis peut-être mal exprimé?

J’essaie encore :

Un “tuner” TNT est un ordinateur.

Une “box TV” est un ordinateur.

Or la loi exempte les ordinateurs.

D’où contradiction.

(Oui, les tuners analogiques et numériques “SD” maintenant incompatibles c’est une aberration aussi, même si, d’après ce que j’ai entendu sur hardware.fr, tu peux demander à un technicien de les désactiver pour ne pas avoir à payer la redevance…)

loser

Le 20/01/2018 à 11h37

Qu’il y ait ou non prise de produit, le mécanisme neurophysiologique est exactement le même (via la dopamine).

6128

Le 20/01/2018 à 12h59

Dans Envoyé Spécial, hallucinant la mère qui se plaint que son fils de 3 ans reste collé à son smartphone pendant 3 heures. Pauvre mère :( La faute à qui ?!

Et l’autre mère (d’un 3 ans aussi) : “oui oui il va sur Youtube tout seul”.

Ces reportages qui insinuent que la faute est au smartphone, au numérique, et pas aux parents…

Durandal

Le 20/01/2018 à 14h14

Haha ouais tout à fait d’accord que la faut en revient d’abord aux parents. Qui achète le smartphone à son gosse ? lool Et après on vient faire les beaux devant la télé mdr. cré(de)bilité.

skankhunt42

Le 20/01/2018 à 14h53

BlueTemplar a écrit :

Je me suis peut-être mal exprimé ?

 

C’est surtout qu’on voudrait que tu la ferme car ça pourrais donner de mauvaise idée à certains :p

BlueTemplar

Le 20/01/2018 à 17h14

Trop tard :

http://www.phonandroid.com/redevance-tv-gouvernement-macron-veut-etendre-smartph…

Vu que l’immense majorité de la population est affecté par la télévision publique, ne pourrait-on pas tout simplement supprimer la redevance (et prendre directement dans le budget de l’état) ?

Ou alors s’il faut vraiment une taxe séparée, l’intégrer au prix de vente de (tous les) écrans?

(je ne paye pas la redevance télé)

PercevalIO

Le 20/01/2018 à 17h19

En même temps, j’adorerais pouvoir choisir lors du paiement de la redevance à quelles stations ou chaînes donner.

Je ne regarde aucune chaîne du service public, mais tout mon argent irait à Arte car c’est une chaîne que je respecte - elle est respectueuse des téléspectateurs, intelligente, européenne / tournée vers d’autres cultures que notre francocentrisme, et elle égayé ma jeunesse en me faisant marrer devant La Panthère Rose, Les Dalton ou The Monkees. Elle est différente, elle est bien…

France 3 a perdu son régionalisme et son côté campagnard (décalé et presque rassurant dans ce monde qui bouge tout le temps), France 5 c’est pas La Cinquième (quel intérêt de faire comme RMC Découverte et Nat Géo, à l’époque La Cinquième envoyait du bon…), France 4 c’est l’ovni dont on ne sait trop quand ils vont sortir de l’ère de petite chaîne de bouquet satellite, France Ô qui fait limite raciste en laissant les îles avec leurs programmes sans essayer de faire une passerelle entre la métropole et eux, franceinfo: qui se pose en challenger foireux de BFM, et marre de payer pour les conneries de France 2 (info mal gérée et partisane, pseudo bien pensée permanente, traitement infantilisant du sport…).

Finalement, quand j’étais petit, je trouvais ça chiant de regarder Pyramide, Dingbats ou même les Zamours de l’époque, mais je regrette ce temps où France 2 assumait une différence face au privé… Aujourd’hui c’est de la télé réalité pas déguisée, de l’histoire archi vulgarisée par Bern, Nagui, de l’info digne du Gorafi et du sport traité n’importe comment.

J’ai fini " />

127.0.0.1

Le 20/01/2018 à 18h29

Après la redevance copie-privée sur les disques-durs…

… la redevance chaine-publique sur les écrans !

(le montant sera-t-il dépendant du nombre de pixels ? mystère…)

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 20/01/2018 à 18h32

Ce soir sur France 2 : “Destination Eurovision” ! Mi-reality show, mi-radio crochet, totale hypocrisie (enfin assumée) de l’audiovisuel parisien envers ses pairs des autres pays (et envers les téléspectateurs français, évidemment).

BlueTemplar

Le 20/01/2018 à 18h44

PercevalIO a écrit :

En même temps, j’adorerais pouvoir choisir lors du paiement de la redevance à quelles stations ou chaînes donner. 
 Je ne regarde aucune chaîne du service public, mais tout mon argent irait à Arte car c'est une chaîne que je respecte       


 [...]
 &nbsp;Je pense que ça aurait bien pu rentrer dans le principe du Mécénat Global :        
Next INpact

https://stallman.org/mecenat/global-patronage.fr.html

http://mecenat-global.org/index-fr.html” target=”_blank” rel=“nofollow”>Site de Francis Muguet, sauvegardé par la Wayback Machine
  (repose en paix, Francis Muguet)        
Next INpact

BlueTemplar

Le 20/01/2018 à 18h51

Décidément ce logiciel de commentaires commence à m’irriter ! " />

Lien raté :

Archive.org://mecenat-global.org/index-fr.html

BlueTemplar

Le 20/01/2018 à 18h58

127.0.0.1 a écrit :

Après la redevance copie-privée sur les disques-durs…

… la redevance chaine-publique sur les écrans !

(le montant sera-t-il dépendant du nombre de pixels ? mystère…)

Bah, on pourrait presque le faire dépendre (de manière monotone et croissante) de la superficie diagonale (pour simplifier) de l’écran, parce que ça devrait marcher pas trop mal par rapport à la probabilité qu’on utilise cet écran pour regarder la télé… sauf que ça ne marche pas pour les écrans d’ordinateurs fixes.

Donc il faudrait probablement taxer (d’abord en tout cas) en fonction du type d’écran.

(L’intérêt, c’est que la problématique reste au niveau des vendeurs de matériel, ce qui est bien plus facile à gérer!)

JoePike

Le 20/01/2018 à 19h04

127.0.0.1 a écrit :

Après la redevance copie-privée sur les disques-durs…

… la redevance chaine-publique sur les écrans !

(le montant sera-t-il dépendant du nombre de pixels ? mystère…)

Ils ont encore du chemin à faire

Les lunettes , les verres de contact , les montres, les miroirs de salle de bain

" />

Obidoub

Le 20/01/2018 à 19h15

4 pages de commentaires sur l’extension de la redevance audiovisuelle aux ordinateurs alors que l’article n’en parle même pas…

JoePike

Le 20/01/2018 à 19h28

si tu regardes bien tu verras que les ³⁄₄ des replays mentionnés dans l’article sont redevables de la redevance

( hérédité,pénurie d’eau, obsolescence,inondations,rats-taupes,affiches de film,envoyé spécial, myopie,sucre )

peut-être est ce la raison

" />

SebGF Abonné

Le 20/01/2018 à 20h20

C’est l’adorable ironie que j’avais déjà noté à plusieurs reprises sur cette rubrique.

Une rubrique alimentée par du contenu en partie financé par la redevance audiovisuelle, sur un site où le moindre article qui parle de cette taxe prend 300 commentaires de “y’a encore des gens qui regardent la tv ?”, “je veux pas payer je regarde pas”, etc. " />

De là à dire que l’abonnement NXI devrait être assujetti… " />

skankhunt42

Le 20/01/2018 à 22h36

BlueTemplar a écrit :

Vu que l’immense majorité de la population est affecté par la télévision publique, ne pourrait-on pas tout simplement supprimer la redevance (et prendre directement dans le budget de l’état)

Avec une exceptions pour les foyer à bas revenus et les étudiants pourquoi pas !

 

BlueTemplar a écrit :

Ou alors s’il faut vraiment une taxe séparée, l’intégrer au prix de vente de (tous les) écrans ?

Et cette taxe tu la calcul comment ? Sachant que plus le temps passe et plus le prix des écran baisse, au bout de 3 ans c’est quasiment le prix d’une tv ce qui mécaniquement fera baisser le pouvoir d’achat.

 

PercevalIO a écrit :

En même temps, j’adorerais pouvoir choisir lors du paiement de la redevance à quelles stations ou chaînes donner. Je ne regarde aucune chaîne du service public, mais tout mon argent irait à Arte car c’est une chaîne que je respecte

Très mauvaise idée… Car la majorité des gens filerons leur pognons aux chaines qui produisent de la merde et les chaines se sentirons obligées de produire encore plus de merde pour essayer de gratter au maximum ce qui provoquerais à la longue une disparition des chaines comme arte.

Personnellement cela fait 15 ans que je ne regarde plus la tv et je ne sais pas comment fons les gens “normaux” pour ce cogner la télévision chaque soir avec un programme ultra limité même si maintenant il y à 25 chaines… Il y en à d’ailleurs de plus en plus qui s’abonnent à netflix et compagnie. Ça serais pas une mauvaise idée que le replay sois dispo la bas car à terme certaines chaines finiront par disparaitre.

sanscrit

Le 20/01/2018 à 22h40

concernant la myopie, je viens de voir le reportage d’arte, fascinant

SPOIL :

 il faut que les jeunes enfants soit soumis a de la lumière extérieur au moins 2H/jour afin d’éviter de développer une myopie, le travail sur ecran tablette, télé, console n’a rien a voir avec le développement de la myopie. Par contre ne pas soumettre l’oeuil a de forte lumière extérieur le fait.

l’expérience de taiwan a l’echelle nationale avec des salle de classe correctement éclairé et 1h20 de récré en extérieur + cours en extérieur le plus possible.  Montre clairement la baisse de la myopie chez les enfants. a la  fin du reportage.

 

127.0.0.1

Le 20/01/2018 à 23h27

Obidoub a écrit :

4 pages de commentaires sur l’extension de la redevance audiovisuelle aux ordinateurs alors que l’article n’en parle même pas…

D’un autre coté, on est sur NXI. S’il s’agit de réellement critiquer le contenu de documentaires sur le sucre, l’eau, ou la myopie autant aller sur senscritique ou allociné…

megabigbug

Le 20/01/2018 à 23h57

Oui, c’est la faible exposition à la lumière du jour qui limite la production de dopamine ce qui provoque un mauvais développement de l’œil à l’adolescence. J’ai lu cette thèse il y a quelque année et je l’avais trouvée bien plus crédible que la soit disant sur-exposition aux écrans ou la lecture intensive. Encore une fois on a confondu corrélation et causalité.

Je pense que l’article de nextinpact devrait être corrigé en conséquence.

OlivierJ Abonné

Le 21/01/2018 à 00h04

joma74fr a écrit :

Car, à moins qu’il s’agisse d’un choix éditorial de la part de Next Inpact (ce dont je doute fortement), il faut bien remarquer que le #Replay de Next Inpact liste presque exclusivement des programmes du service public (France Télévisions, ARTE) et de la TV par abonnement (Canal+).

127.0.0.1 a écrit :

Un service publique public concourt à l’intérêt général. Et dans général, il y a tout le monde.

Il y a un point embêtant avec Arte, c’est la qualité d’une partie des documentaires, dont celui qu’ils repassent apparemment, cité par NXI :

NXI a écrit :

La chaine franco-allemande se lance aussi dans une enquête sur l’obsolescence programmée

Le “prêt à jeter”, qui s’est fait étriller (à juste titre) par la critique :

“Le mythe de l’obsolescence programmée”http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7583 (« Ce documentaire est hélas d’une nullité intégrale. Parfois hilarant de bêtise, parfois nauséabond de complotisme, en tout cas, jamais informatif »)

“L’obsolescence est-elle programmée ?”http://www.drgoulu.com/2013/05/01/lobsolescence-est-elle-programmee-2/

“Obsolescence programmée”https://theierecosmique.com/2015/11/30/obsolescence-programmee/

Pour avoir lu des critiques sur divers documentaires (et domaines) diffusés par Arte, dont sur la santé et sur la géopolitique, on peut se demander si cette chaîne ne donne pas régulièrement la parole à des tendances en fin de compte conspirationnistes (même soft). Je n’ai plus tellement confiance. " />

calaggan

Le 21/01/2018 à 07h07

Super docu sur la myopie, après de nombreuses années d’études, ils concluent que la myopie peut être ralentie voire stoppé dans nos plus jeunes ages rien qu’en s’exposant plus à la lumière du jour.

moi qui suis myope et opéré au laser, ce sujet est incroyable surtout de voir comment certains s’investissent pour faire évoluer la sciences.

DoWnR Abonné

Le 21/01/2018 à 08h39

Par contre, d’un côté, dans la vidéo, ils disent que c’est particulièrement la lumière bleue qui stimule la production de dopamine qui diminue le risque de développer la myopie chez les jeunes, et d’un autre, par ailleurs, on va te dire que la lumière bleue est néfaste parce qu’elle augmente le risque de dégénérescence maculaire chez les vieux " /> …et évidemment, des deux côtés, une fois vulgarisé, les journaleux tournent ça de manière très alarmiste.

J’ai aussi trouvé dans la vidéo qu’ils avaient tendance à présenter la myopie comme un grave handicap, c’est sûr que ça peut l’être, en particulier si elle est forte ou qu’on a pas accès aux soins de santé comme dans les pays les plus pauvres ou dans les pays où les services d’ophtalmologie saturent, mais pour les autres, c’est juste une contrainte de devoir porter des lunette ou lentilles (ok, je mets de côté le fait que ça augmente le risque de glaucome ou accélère l’apparition cataracte).

Z-os Abonné

Le 21/01/2018 à 08h40

J’avoue que je regarde quelques replays de temps en temps à cause de cette rubrique alors que je n’avais pas regardé la tv depuis des années.

sr17

Le 21/01/2018 à 08h54

OlivierJ a écrit :

Le “prêt à jeter”, qui s’est fait étriller (à juste titre) par la critique :

“Le mythe de l’obsolescence programmée”http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7583 (« Ce documentaire est hélas d’une nullité intégrale. Parfois hilarant de bêtise, parfois nauséabond de complotisme, en tout cas, jamais informatif »)

“L’obsolescence est-elle programmée ?”http://www.drgoulu.com/2013/05/01/lobsolescence-est-elle-programmee-2/

“Obsolescence programmée”https://theierecosmique.com/2015/11/30/obsolescence-programmee/

Pour avoir lu des critiques sur divers documentaires (et domaines) diffusés par Arte, dont sur la santé et sur la géopolitique, on peut se demander si cette chaîne ne donne pas régulièrement la parole à des tendances en fin de compte conspirationnistes (même soft). Je n’ai plus tellement confiance. " />

Pour avoir réparé de nombreux biens de consommation dans ma vie, je ne suis pas du tout d’accord avec les argumentations de tes liens. Chacun des exemples abordés mériterait plusieurs pages d’analyses et de discussion.

Par exemple, pour l’exemple sur la 2cv sur lequel on trouve la conclusion “Je préfère de très loin les voitures actuelles et leurs pannes d’électronique récurrentes” après 2 ou 3 critiques. C’est une conclusion qui me parait bien hâtive et discutable quand on connait le prix de ces pannes électroniques.

Bien sûr, c’est très facile de trouver des défauts à une voiture d’entrée de gamme complètement dépassée qui va sur ses 70 ans d’age.

Mais un connaisseur vous dira qu’avec une voiture moderne, il y a toujours le risque de se retrouver un beau matin avec une panne extrêmement coûteuse qui vous obligera à allonger plusieurs milliers d’euros du jour au lendemain et sans prévenir. Et les exemples ne manquent pas. Merci pour les pauvres qui ont déjà du mal à boucler leurs fin de mois.

Sur une 2cv, cela n’arrivera pas : Outre le fait que la mécanique est beaucoup plus simple (2 cylindres, refroidissement par air), toutes les pièces sont facilement accessibles (ce qui diminue la facture au niveau de la main d’oeuvre), peu coûteuses et de surcroît peuvent encore se trouver 70 ans après pour un tarif tout à fait raisonnable. Même un châssis complet se trouve aujourd’hui pour un prix modique…

Soyons logique, si la 2cv a duré aussi longtemps au point de devenir un mythe malgré ses aspects extrêmement spartiates et sa conception d’un autre age, c’est qu’elle devait quand même avoir quelques qualités. " />

Quiproquo Abonné

Le 21/01/2018 à 09h07

OlivierJ a écrit :

Il y a un point embêtant avec Arte, c’est la qualité d’une partie des documentaires

Je suis d’accord sur ce point. Je ne sais pas ce qu(il en est aujourd’hui, mais j’avais remarqué un nombre important de documentaires plutôt bidonés il y a quelques années. Il suffit en général de connaitre un peu le sujet traité pour détecter les contre-sens, quand ce ne sont pas carrément de grossières erreurs de logique. Sans parler de la mode des docu-fictions, qui m’a définitivement vacciné de cette chaine.

PercevalIO

Le 21/01/2018 à 09h10

C’est très étonnant, je suis dans une région avec un des plus forts taux de luminosité du pays, j’ai toujours travaillé en lumière naturelle, avec un taux de luminosité très faible, je suis devenu hyper myope. Va falloir que je regarde ce replay moi… :-)

sat57

Le 21/01/2018 à 09h45

Sur la myopie,si les parents sortaient leurs enfants pour qu’ils jouent ou courent. Ils ne seraient pas myopes. Forcément,tu es dehors,tu vois la lumière du jour. En plus cela permet de lutter contre l’obésité infantile.

kamuisuki

Le 21/01/2018 à 10h04

Pour la Myopie, pour ceux qui travaillent en interieur , en hiver c’est presque impossible d’avoir les 2 heures de soleil.

BlueTemplar

Le 21/01/2018 à 10h14

C’est pour ça que des gens achètent des lampes à UV et/ou lumière bleue ?

BlueTemplar

Le 21/01/2018 à 10h21

OlivierJ a écrit :

on peut se demander si cette [Arté] ne donne pas régulièrement la parole à des tendances en fin de compte conspirationnistes (même soft). Je n’ai plus tellement confiance. " />

Le “conspirationnisme soft”, ça s’appelle aussi l’esprit critique.

RedRackham

Le 21/01/2018 à 10h23

Je viens de regarder le reportage d’Arte sur la myopie : Bullshit et raccourcis.

Les myopies fortes, celles qui peuvent déboucher sur la cécité, et celles  induites par un comportement accommodatif (lecture, écran), ne sont pas les mêmes.

La myopie peut-être le résultat de deux choses (proche) :

-un œil trop long pour sa puissance

ou

-un œil trop puissant pour sa longueur.

Ces

deux phrases quasi-synomymes décrivent les myopies, mais seule la

première est grave (possibilité de cécité) et la lecture/les écrans ne

peuvent causer que la seconde.

 

Les myopies accommodatives peuvent même être vu comme une adaptation de l’humain à ses besoins : aujourd’hui il est plus utile de pouvoir lire (ce que les myopes font mieux que la moyenne) que de bien distinguer sa proie/un prédateur à l’horizon.

megabigbug

Le 21/01/2018 à 10h51

DoWnR a écrit :

Par contre, d’un côté, dans la vidéo, ils disent que c’est particulièrement la lumière bleue qui stimule la production de dopamine qui diminue le risque de développer la myopie chez les jeunes, et d’un autre, par ailleurs, on va te dire que la lumière bleue est néfaste parce qu’elle augmente le risque de dégénérescence maculaire chez les vieux " /> …et évidemment, des deux côtés, une fois vulgarisé, les journaleux tournent ça de manière très alarmiste.

Une lumière bleue contient plus d’énergie donc mécaniquement elle a plus d’effet en bien ou en mal.

Le documentaire n’explique pas clairement comment la dopamine est produite. Je suppose que c’est une réaction chimique qui a besoin de l’énergie de la lumière pour se réaliser. Il n’est pas non plus assez précis sur comment la dopamine maintient la forme de l’œil. Peut être que les chercheurs ne le savent pas encore.

Dans tous les cas, c’est au cours du développement de l’œil que la lumière est nécessaire. Cela peut donc être à la fois bénéfique pour les jeunes et néfaste pour les personnes âgées.

  

J’ai aussi trouvé dans la vidéo qu’ils avaient tendance à présenter la myopie comme un grave handicap, c’est sûr que ça peut l’être, en particulier si elle est forte ou qu’on a pas accès aux soins de santé comme dans les pays les plus pauvres ou dans les pays où les services d’ophtalmologie saturent, mais pour les autres, c’est juste une contrainte de devoir porter des lunette ou lentilles (ok, je mets de côté le fait que ça augmente le risque de glaucome ou accélère l’apparition cataracte). 

 

Au moins ils n’ont pas présenté ça comme un complot des opticiens pour vendre des lunettes " />

Le documentaire dit que la myopie est la première cause de cécité (lorsque cela provoque un déchirement de la rétine), c’est quand même un grave handicap quand cela se produit.

Sinon je suis d’accord avec toi, les journalistes ont tendance à transformer n’importe quel fait en catastrophe pour interpeller le spectateur et que ça peut avoir des conséquences problématiques sur certaines personnes. comme par exemple le rejet sans discernement de la technologie.

SebGF Abonné

Le 21/01/2018 à 10h58

Carrément … tu pars de chez toi le matin, il fait nuit. Tu quittes le taff, à 17h il fait déjà nuit.

Et les open-spaces de merde sur-éclairés, ça compte pas… Pour ça que je choisis toujours des places proches des fenêtres ou des sources de lumière naturelle, mais c’est pas toujours possible " />

Je ne supporte plus les éclairages intenses de bureau, ça m’éblouit systématiquement.

megabigbug

Le 21/01/2018 à 11h24

La myopie accomodative n’explique pas pourquoi il y a une telle différence entre le nombre de myopes en Chine et en Australie alors qu’ils ont les mêmes comportements. Ils lisent autant mais dans des environnements éclairés différemments.

Personnellement, je pense que la myopie accomodative est beaucoup moins courante qu’une myopie liée à la profondeur de l’oeil. Ou alors la première est une conséquence de la seconde.

OlivierJ Abonné

Le 21/01/2018 à 12h09

BlueTemplar a écrit :

Le “conspirationnisme soft”, ça s’appelle aussi l’esprit critique.

Non, en l’occurrence c’est avec l’esprit critique qu’on peut se rendre compte de cet aspect négatif d’une partie de la diffusion Arte.

OlivierJ Abonné

Le 21/01/2018 à 12h13

Tu mentionnes des points valides, comme la simplicité qui peut favoriser la robustesse et le réparation.

Mais tu oublies que des millions de 2 CV ont été produites, elles ne coûtaient pas cher non plus à l’achat (ou la revente), donc forcément on en trouve encore après tout ce temps, encore que souvent c’est avec pas mal d’entretien et de récupération.

Il y a un bouquin qui te plairait, l’âge du low tech de Philippe Bihouix, sur le fait qu’on devrait revenir à du “low tech” pour faire face à la raréfaction minerai-énergie. On peut trouver des conférences de lui, j’en ai regardé, dont au CNAM.

megabigbug

Le 23/01/2018 à 19h10

Commentaire_supprime a écrit :

Les lois de la physique, lire mon explication.

Non les lois de la physique n’imposent pas que les ampoules (toutes techniques confondues) ne dépassent pas 1000 heures.

Pour fabriquer une ampoule à filament en grande série, tu n’as pas grand-chose à améliorer dans la méthode de fabrication en dehors de la capacité brute des machines-outils qui fabriquent le produit. C’est un article très basique, d’un point de vue technologique, et il n’y a guère qu’au niveau des matériaux que l’on peut changer quelque chose, et encore…

Les ampoules à filament classiques (pas les halogènes actuelles) sont restées les mêmes, d’un point de vue technologique, depuis que leur conception a été figée vers 1915, ce qui prouve que ladite conception était satisfaisante en l’état, et que des améliorations de la technologie ne pouvaient aboutir qu’à des gains négligeables pour des dépenses en R & D considérables. 

 

Pourtant en 1926 a été inventé une autre technique pour faire des ampoules: les fluocompacts qui ont au aujourd’hui une durée de vie de 15000 heures

Wikipedia 

La technologie évolue. C’est complètement stupide de mettre une limite de qualité maximale. Les acteurs qui l’ont tenté ne l’ont fait que pour des considérations protectionnistes.

 

 

megabigbug a écrit :

Ils avaient que des chronomètres à disposition pour faire le contrôle qualité ? Ils n’avaient pas de wattmètre et de luxmètre ?

Commentaire_supprime a écrit :

Justement, si. Et c’est en grande partie en effectuant des mesures sur des prototypes qu’ils sont arrivés à déterminer quels étaient les paramètres de base que l’on pouvait faire varier sur une ampoule électrique : température du filament, longueur, diamètre, gaz raréfié à mettre dans l’ampoule, et cetera. 

Donc ils avait très bien les outils pour valider qu’une ampoule (toute technique confondue) a la qualité souhaitée si pour une luminosité constante, une consommation inférieure à une certaine valeur, elle a une durée de vie supérieure à 1000 heures.

Ils ont délibérément choisi de ne garder que le critère de durée de vie et d’en faire une limite à ne pas dépasser et non une limite minimale.  Ce choix n’est pas motivé par des considérations techniques (un ingénieur sait que les techniques vont évoluer pour faire encore mieux) mais uniquement économiques. Il ne fallait pas qu’un autre acteur sature le marcher avec des produits qui durent trop longtemps ne leur laissant pas le temps de retourner leur veste et de pouvoir se réimposer à temps sur le marcher.

Commentaire_supprime a écrit :

Tu as au départ un modèle théorique déterminé par calcul. Ensuite, à partir de ce modèle, des prototypes sont faits, et testés en variant divers paramètres afin d’affiner et de valider le modèle. Puis, une fois que le modèle est validé, on passe à la présérie en déterminant quels paramètres de fabrication donnent des ampoules au fonctionnement le plus proche du compromis calculé. Une fois la bonne formule trouvée, on passe en production.

Toute l’industrie fonctionne suivant ce mode de développement.

Certes, mais aujourd’hui aucun industrielle ne fait des normes qu’il impose aux autres avec des critères de qualité maximale comme l’a fait le cartel phoebius.

Imagine si les constructeurs automobiles se mettait d’accord pour que les voitures ne puissent pas avoir une consommation moyenne inférieure à 2L/100mm parce qu’ils ont trouvé que c’est le meilleur compromis puissance délivrée/vitesse avec la technologie actuelle de moteur thermique.

S’ils pouvaient le faire, ils le ferait mais ça serait trop gros.

megabigbug

Le 23/01/2018 à 19h27

OlivierJ a écrit :

Il n’y a aucune duperie…

Il serait intéressant de voir comment a évolué la quantité de beurre dans les ptits beurres au cours du temps.

A chaque fois le consommateur achète avec le souvenir qu’il a du produit qu’il a acheté précédemment. C’est pour ça que les industriels changent les formulations petit à petit pour que le consommateur ne voit pas la différence et s’habitue à chaque nouvelle génération à une qualité inférieure. A chaque itération l’industriel gagne en marge. Il y a duperie parce que le consommateur n’est pas en mesure de déterminer qu’il a payé le même prix pour une qualité inférieure à l’itération précédente.

Et un jour ils ressortiront les ptits beurres “Recette originale” qu’ils vendront plus cher mais qui aura vraiment goût de beurre " />

Commentaire_supprime

Le 23/01/2018 à 21h28

megabigbug a écrit :

Non les lois de la physique n’imposent pas que les ampoules (toutes techniques confondues) ne dépassent pas 1000 heures.

Argument de l’homme de paille.

J’ai expliqué qu’en application des lois de la physique, il y avait un COMPROMIS à trouver pour avoir des ampoules à la fois pas chères à l’achat et à l’utilisation, qui éclairent correctement pendant toute leur durée de vie et que cette dernière soit raisonnablement longue. Et ça, c’est de l’application des lois de la physique, que ça te plaise ou non.

Pourtant en 1926 a été inventé une autre technique pour faire des ampoules: les fluocompacts qui ont au aujourd’hui une durée de vie de 15000 heures

WikipediaProblème : il faut de l’électronique de puissance pour avoir un fonctionnement correct de ce genre d’ampoule. Et avant l’invention du transistor, tu peux t’y asseoir dessus pour avoir une fluocompacte à la fois d’un coût abordable et d’une fiabilité correcte. Essaye d’en fabriquer une avec la technologie disponible dans les années 1920-1930 (typiquement, des lampes électroniques pour l’étage de puissance de l’engin) et tu m’en diras tant, en matière de coût et d’encombrement.

Si la technologie de l’ampoule fluocompacte n’a percé qu’au début des années 1980, c’est parce qu’il n’était pas possible d’en fabriquer à un coût raisonnable avant faute d’électronique de puissance disponible.

La technologie évolue.

Oui. Et alors ?

C’est complètement stupide de mettre une limite de qualité maximale.

C’est pas une limite de qualité maximale sombre idiot, c’est un COMPROMIS TECHNIQUE déterminé et choisi avec les LIMITATIONS de la technologie DISPONIBLE À L’ÉPOQUE. Ça rentre, la réalité ?

Les acteurs qui l’ont tenté ne l’ont fait que pour des considérations protectionnistes.

Et c’est pour des considérations protectionnistes que l’on n’a pas la fusion thermonucléaire de disponible comme énergie, je suppose ?

Donc ils avait très bien les outils pour valider qu’une ampoule (toute technique confondue) a la qualité souhaitée si pour une luminosité constante, une consommation inférieure à une certaine valeur, elle a une durée de vie supérieure à 1000 heures.

Et elle a une lumière de qualité minable en plus d’un coût d’utilisation qui grimpe en flèche. Prends un dictionnaire et regarde la définition de “compromis” s’il te plaît.

Ils ont délibérément choisi de ne garder que le critère de durée de vie et d’en faire une limite à ne pas dépasser et non une limite minimale. Ce choix n’est pas motivé par des considérations techniques (un ingénieur sait que les techniques vont évoluer pour faire encore mieux) mais uniquement économiques. Il ne fallait pas qu’un autre acteur sature le marcher avec des produits qui durent trop longtemps ne leur laissant pas le temps de retourner leur veste et de pouvoir se réimposer à temps sur le marcher.

Mais bordel, tu sais lire ou je parle si mal que ça le français ?

LA DURÉE DE 1000 HEURES, C’EST UN COMPROMIS TECHNIQUE ENTRE LE COÛT DE FABRICATION ET D’UTILISATION, LA QUALITÉ DE L’ÉCLAIRAGE ET LA DURÉE DE VIE DE L’AMPOULE.

Et un autre acteur a bien fait un doigt au cartel Phoebus en vendant ses ampoules trois fois moins cher, c’était le suédois Sylvania. Curieusement, ses ampoules ne duraient pas plus longtemps que celles de la concurrence. Curieux, non ?

Certes, mais aujourd’hui aucun industrielle ne fait des normes qu’il impose aux autres avec des critères de qualité maximale comme l’a fait le cartel phoebius.

Le cartel Phoebus était un cartel purement économique et la durée de vie des ampoules électrique est purement un paramètre technique. T’explique comment qu’elle était aussi de 1000 heures en URSS ? (Norme GOST de 1931).

Imagine si les constructeurs automobiles se mettait d’accord pour que les voitures ne puissent pas avoir une consommation moyenne inférieure à 2L/100mm parce qu’ils ont trouvé que c’est le meilleur compromis puissance délivrée/vitesse avec la technologie actuelle de moteur thermique.

S’ils pouvaient le faire, ils le ferait mais ça serait trop gros.

Et tu sais qu’une voiture, c’est AUSSI un compromis technique, surtout pour les modèles d’entrée de gamme ?

Tu peux faire une voiture no limits point de vue technique, ça donne une Maserati ou une Lamborghini, avec un tarif à six chiffres. La Clio de monsieur tout le monde, c’est un compromis entre le prix de vente et les performances. Sachant qu’on a une gamme dans laquelle on peut choisir le véhicule que l’on souhaite, de l’engin basique pour aller au boulot à celui typé sport.

Et à chaque fois, c’est de compromis. Une petite voiture orientée utilisation urbaine et petits parcours consommera peu mais n’aura pas de performances terribles sur autoroute et longs parcours. A contrario, une sportive sera à l’aise sur autoroute ou route de montagne, mais sera minable en ville point de vue consommation de carburant. Naturellement, tu vas me dire que c’est la faute du cartel des constructeurs si on n’a pas des voitures à la fois sportives et avec une consommation de chameau…

Désolé d’aligner des faits et de m’en tenir aux preuves tangibles, mais ton ignorance bornée des faits les plus élémentaires est désolante.

megabigbug

Le 23/01/2018 à 22h16

Commentaire_supprime a écrit :

C’est pas une limite de qualité maximale sombre idiot, c’est un COMPROMIS TECHNIQUE déterminé et choisi avec les LIMITATIONS de la technologie DISPONIBLE À L’ÉPOQUE. Ça rentre, la réalité ? 

Quand tu fais payer une amende à celui qui la dépasse c’est bien une limite maximale. Que cette valeur soit le résultat d’un compromis technique à un moment donné n’y change rien. ça rentre la réalité ?

megabigbug

Le 23/01/2018 à 22h44

Commentaire_supprime a écrit :

Problème : il faut de l’électronique de puissance pour avoir un fonctionnement correct de ce genre d’ampoule. Et avant l’invention du transistor, tu peux t’y asseoir dessus pour avoir une fluocompacte à la fois d’un coût abordable et d’une fiabilité correcte. Essaye d’en fabriquer une avec la technologie disponible dans les années 1920-1930 (typiquement, des lampes électroniques pour l’étage de puissance de l’engin) et tu m’en diras tant, en matière de coût et d’encombrement.
Si la technologie de l'ampoule fluocompacte n'a percé qu'au début des années 1980, c'est parce qu'il n'était pas possible d'en fabriquer à un coût raisonnable avant faute d'électronique de puissance disponible.
Pour les fluocompacte il faut effectivement attendre assez tard. Pour les tubes fluo il y en avait d’installés dans les années 30 qui faisaient  2000h. Leur luminosité n’était par contre pas terrible, il a fallu attendre les années 70 pour trouver un meilleur revêtement fluorescent.

OlivierJ Abonné

Le 23/01/2018 à 23h23

megabigbug a écrit :

Il serait intéressant de voir comment a évolué la quantité de beurre dans les ptits beurres au cours du temps.

A chaque fois le consommateur achète avec le souvenir qu’il a du produit qu’il a acheté précédemment. C’est pour ça que les industriels changent les formulations petit à petit pour que le consommateur ne voit pas la différence et s’habitue à chaque nouvelle génération à une qualité inférieure.

J’y crois vachement à ton histoire. " />

(pour plusieurs raisons)

megabigbug

Le 23/01/2018 à 23h59

J’ai sorti ça sans trop vérifié hein " />

 

En fait LU a déjà renommé son produit “Véritable petit beurre” pour se différencier des concurrents qui mettent de plus en plus d’huiles partiellement hydrogénées à la place du beurre.

Je vais quand même mémoriser qu’il y a 13.6g de beurre dans 200g, histoire de vérifier dans 10 ans si ça a changé " />

megabigbug

Le 24/01/2018 à 00h09

*pour 100g

Commentaire_supprime

Le 24/01/2018 à 07h49

megabigbug a écrit :

Quand tu fais payer une amende à celui qui la dépasse c’est bien une limite maximale. Que cette valeur soit le résultat d’un compromis technique à un moment donné n’y change rien. ça rentre la réalité ?

Source pour l’amende ?

C’est bien possible qu’ils aient prévu cette clause au cas où une technologie de rupture serait développée par un des concurrents, et j’attends toujours des preuves convaincantes de ce fait, mais la durée de vie d’une ampoule électrique a été fixée à 1000 heure pour des raisons purement techniques. Et pas seulement par le cartel Phoebus.

Sachant que Sylvania, le concurrent du cartel Phoebus qui leur a piqué des parts de marché en vendant la même chose qu’eux trois fois moins cher, avait des ampoules qui avaient la même durée de vie.

Et que la norme GOST de 1931 sur les ampoules électriques, émise dans un pays où dénigrer le capitalisme était l’idéologie officielle, impose aussi une durée de vie de 1000 heures.

La réalité, ça rentre mieux quand on n’en laisse pas la moitié qui ne nous arrange pas à la porte…

Commentaire_supprime

Le 24/01/2018 à 07h54

megabigbug a écrit :

Pour les fluocompacte il faut effectivement attendre assez tard. Pour les tubes fluo il y en avait d’installés dans les années 30 qui faisaient 2000h. Leur luminosité n’était par contre pas terrible, il a fallu attendre les années 70 pour trouver un meilleur revêtement fluorescent.

Plutôt les années 1950 avec des blocs d’électronique de puissance enfin disponibles à des coûts raisonnables, même si l’adoption des circuits transistorisés dans les années 1960 a été un progrès conséquent en la matière en termes de réduction de coût et de fiabilité.

Commentaire_supprime

Le 24/01/2018 à 07h55

OlivierJ a écrit :

J’y crois vachement à ton histoire. " />

(pour plusieurs raisons)

Si c’est du même niveau que l’amende pour dépassement de durée limite de fonctionnement des ampoules électriques, ça en dit long sur la qualité de l’argumentaire du monsieur…

Commentaire_supprime

Le 24/01/2018 à 08h02

Au passage, petite correction technique.

La durée de vie de 1000 heures est un compromis surtout en termes d’efficacité énergétique de l’ampoule. On peut faire durer l’ampoule plus longtemps, mais, par watt consommé, elle produira plus de chaleur et moins de lumière, impliquant qu’à puissance d’éclairage équivalente, elle consommera plus d’électricité.

Donc, il y a un point optimum entre la durée de vie et l’efficacité énergétique d’une ampoule qui est de 1000 heures de durée de vie, CQFD.

megabigbug

Le 24/01/2018 à 19h28

Commentaire_supprime a écrit :

Source pour l’amende ? 

La commission parlementaire du royaume uni concernant les monopoles et leurs pratiques restrictive: rapport sur la production de lampes http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20120119163804[http://www.competition-commission.org.uk/rep_pub/reports/1950_1959/003lamp.htm](http://www.competition-commission.org.uk/rep_pub/reports/1950_1959/003lamp.htm">http://www.competition-commission.org.uk/rep_pub/reports/1950_1959/003lamp.htm

Dans le chapitre sur la qualité et les standards:

http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20120119210233/http://www.competition-commission.org.uk/rep_pub/reports/1950_1959/fulltext/003c01.pdf

 

 

  One of the first actions of the Phoebus organisation when it was created in 1925 was to lay down a standard life of 1,000 hours—then already in common use in the United Kingdom and elsewhere—for general service filament lamps; it was provided that no mention of “ long life” should be made in any advertisement for lamps. A scheme for penalising excessive life or short life was worked out and after 1929 there were fines for a life in excess of 1,500 hours and fines on a lower scale for a life shorter than 800 hours unless the manufacturer had given notice that he had economic justification for making the life shorter. 

 

Commentaire_supprime a écrit :

C’est bien possible qu’ils aient prévu cette clause au cas où une technologie de rupture serait développée par un des concurrents, et j’attends toujours des preuves convaincantes de ce fait, mais la durée de vie d’une ampoule électrique a été fixée à 1000 heure pour des raisons purement techniques. Et pas seulement par le cartel Phoebus.

Sachant que Sylvania, le concurrent du cartel Phoebus qui leur a piqué des parts de marché en vendant la même chose qu’eux trois fois moins cher, avait des ampoules qui avaient la même durée de vie.

Et que la norme GOST de 1931 sur les ampoules électriques, émise dans un pays où dénigrer le capitalisme était l’idéologie officielle, impose aussi une durée de vie de 1000 heures.

La réalité, ça rentre mieux quand on n’en laisse pas la moitié qui ne nous arrange pas à la porte…

Je suis d’accord sur tout ton argumentaire concernant le fait que la durée de vie optimale était de 1000 heures et je l’ai trouvé fort intéressant. Mais toi aussi tu ne gardes que la moitié qui t’arrange en ne voyant pas la différence entre une durée de vie garantie de 1000 heures et une durée moyenne qui doit être égale à 1000h.

A toi maintenant de me trouver des sources qui montrent que la norme GOST 1931 c’était des ampoules dont la durée de vie doit être comprise entre 800 et 1500 heures comme l’a fait le cartel Phoebus.

 

megabigbug

Le 24/01/2018 à 19h31

désolé pour les liens mals fichus. L’éditeur de lien ne permet pas des urls qui contiennent 2 http:/

megabigbug

Le 24/01/2018 à 20h23

J’essaye de republier les liens:

 

http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20120119163804/http://www.competition-commission.org.uk/rep_pub/reports/1950_1959/003lamp.htm

plus précisément dans:

 

http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20120119163804/http://www.competition-commission.org.uk/rep_pub/reports/1950_1959/fulltext/003c09.pdf 

Commentaire_supprime

Le 24/01/2018 à 20h53

megabigbug a écrit :

[

Je suis d’accord sur tout ton argumentaire concernant le fait que la durée de vie optimale était de 1000 heures et je l’ai trouvé fort intéressant. Mais toi aussi tu ne gardes que la moitié qui t’arrange en ne voyant pas la différence entre une durée de vie garantie de 1000 heures et une durée moyenne qui doit être égale à 1000h.

T’aimes jouer sur les mots…

Le calcul pour une durée de vie OPTIMALE d’une ampoule électrique est de 1000 heures. Les tolérances de fabrication étaient à +/- 5% dans les années 1920-1930.

megabigbug a écrit :

One of the first actions of the Phoebus organisation when it was created in 1925 was to lay down a standard life of 1,000 hours—then already in common use in the United Kingdom and elsewhere—for general service filament lamps; it was provided that no mention of “ long life” should be made in any advertisement for lamps. A scheme for penalising excessive life or short life was worked out and after 1929 there were fines for a life in excess of 1,500 hours and fines on a lower scale for a life shorter than 800 hours unless the manufacturer had given notice that he had economic justification for making the life shorter.

Oui, et alors ?

1500 heures, c’est 50 % de plus, théoriquement possible, mais aussi 50% d’électricité bouffée en plus à éclairage équivalent à . Le cartel Phoebus s’est prévu une marge en cas d’évolution technique permettant d’arriver à ce résultat sans avoir un rendement moindre ou une luminosité minable.

Dans la pratique, on n’y est arrivé qu’avec les lampes à halogènes dans les années 1960 (2000 h).

Tu ne m’as toujours pas exmpliqué pourquoi les ampoules du concurrent hors cartel Phoebus sous marque Sylvania n’avaient pas une durée de vie supérieure, mais identique à celle des membres du cartel…

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