Pour l’ancien numéro un de la DGSI, la loi Renseignement est déjà menacée d’obsolescence

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Pour l’ancien numéro un de la DGSI, la loi Renseignement est déjà menacée d’obsolescence

Pour l’ancien numéro un de la DGSI, la loi Renseignement est déjà menacée d’obsolescence

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Le 25 janvier, aux 40 ans de la CNIL, Patrick Calvar, ancien numéro un de la DGSI, a plaidé pour une réforme de la loi Renseignement. Il craint un texte trop vite dépassé en raison de l’évolution des nouvelles technologies. Selon lui, le cap devrait être mis vers le Big Data. Avec une question : qui va contrôler les machines ? 

Comment concilier défense des libertés et luttes contre le terrorisme ? Voilà l’objet de l’intervention de celui qui fut à la tête de la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) de 2012 à 2017.

« La protection des données est aussi et avant tout pour les services du renseignement et de sécurité un enjeu majeur. Cela se sait peu. En général, on est plutôt mis en accusation » a-t-il introduit avant de revenir un instant sur l’affaire Snowden.

Ce dossier a révélé au grand public les modes opératoires des services du renseignement, outre que l’acquisition de l’information se fait de plus en plus par des moyens techniques « performants, difficilement détectables et difficilement attribuables ».

Désormais, « le cyber est un instrument de pouvoir, un enjeu de domination militaire et économique creusant encore davantage le fossé entre nations riches et nations pauvres ». Dans le même temps, les organisations criminelles sont aujourd’hui en capacité d’investir dans le savoir-faire numérique pour y développer de nouvelles formes de délinquances.

Les deux bouleversements de la loi Renseignement

Pour lutter contre ces menaces, « les services doivent pouvoir collecter des données, les conserver et les exploiter utilement tout en protégeant les libertés individuelles ». Sur ce terrain, justement « la loi Renseignement a profondément bouleversé les choses ».

Premier chamboulement, une définition de la communauté du renseignement et de ses missions outre une énumération des « actions susceptibles d’être mises en œuvre pour recueillir le renseignement par des moyens techniques ».

Deuxième bouleversement, l’instauration de « procédures d’autorisation ou de contrôle de l’activité opérationnelle des services sans oublier les procédures de recours ouvertes aux citoyens ».

Big Data : la machine doit contrôler la machine

La loi en question a ainsi permis aux services « de sortir de la zone de non-droit dans laquelle ils évoluaient en légitimant leur action et de fait en protégeant à la fois les citoyens contre les activités susceptibles de porter atteinte à leur liberté, mais aussi en assurant une protection juridique des agents ».

Seulement, le texte du 24 juillet 2015 serait déjà menacé d’obsolescence programmée « du fait de l’évolution rapide des technologies à l’image de ce que fut la loi de 1991 sur les interceptions de sécurité votée alors que la téléphonie mobile n’existait pas ».

Quelles pistes d’évolution ? L’intéressé a jugé l’équation simple. il faut mettre en balance le niveau d’atteinte acceptable aux libertés, et l’ampleur des techniques employées. Ceci dit, « quel est le prix que nous sommes prêts à payer pour une meilleure sécurité ? »

Son attention se porte tout particulièrement sur le Big Data, avec des problématiques concrètes d’acquisition, de conservation et d’exploitation de la donnée. Dans son esquisse de l’avenir de la loi Renseignement, Patrick Calvar est persuadé qu’« à terme, seule une machine sera vraisemblablement à même de contrôler une machine ».

Les GAFA, plus forts que les services du renseignement

Dans sa foulée, il a également épinglé l’emprise des GAFA : « qui est en mesure aujourd’hui de contrôler réellement l’utilisation et les quantités industrielles des données collectées par ces entreprises ? Quel est le pouvoir de la loi dont la portée territoriale est par nature limitée ? » s’interroge-t-il, assurant que « ces sociétés sont bien plus puissantes que les services du renseignement même naturellement si les objectifs poursuivis ne sont pas les mêmes et surtout les données sont communiquées volontairement ».

Aux termes de son allocution, il a enfin pointé du doigt la question du chiffrement : une technique qui « se durcit et empêche souvent l’action des services [et qui] handicape aussi les contrôles publics ».

Commentaires (95)


Ça fout la trouille !



Une certaine nostalgie de l’ancien temps où il n’y avait pas une liste limitative de ce qu’ils pouvaient faire.



Malgré tout, cette liste apporte une sécurité juridique pour les agents. Mais comment avoir le beurre et l’argent du beurre ?



Une loi obsolète 2,5 ans après ? Mais quelle crédibilité peut avoir un responsable en place à ce moment et qui a forcément dû participer à la mise en place de cette loi ?



« quel est le prix que nous sommes à payer pour une meilleure sécurité ? » : Pas plus qu’aujourd’hui voire moins. Aucune envie de donner des pouvoirs exorbitants à des gens qui ne veulent pas trop être contrôlés. Son idée sur le Big Data et le contrôle de son utilisation par une machine me fait flipper.

Il est temps de citer Thomas Jefferson.



Quant à son couplet qui devient habituel sur les GAFA qui ont plus de données que les services secrets, il ne passe pas avec moi. Les conséquences en cas de mauvaise utilisation n’ont rien à voir. Les GAFA, ça ne sera jamais que trop de PUB et trop de traçage à des fins commerciales uniquement.



Il a l’air d’être frappé lui aussi d’obsolescence : il n’a pas l’air d’avoir vu arriver le RGPD et le e-privacy qui tendent à limiter l’utilisation sans autorisation des données personnelles.




Aux termes de son allocution, il a enfin pointé du doigt la question du chiffrement : une technique qui « se durcit et empêche souvent l’action des services [et qui] handicape aussi les contrôles publics ».



 

Et moi, je fustige son discours simpliste et sa vision étriquée du monde.



Mes données personnelles sont MES données personnelles, tu n’as pas à accéder à mes données personnelles sans mon autorisation.

Et si cela “empêche” l’action de tes services, c’est que tu dois revoir l’action de tes services.

Nous n’avons pas à accepter les violations de nos droits les plus fondamentaux pour pallier à l’incompétence ou la fainéantise de certains.




Aux termes de son allocution, il a enfin pointé du doigt la question du chiffrement : une technique qui « se durcit et empêche souvent l’action des services [et qui] handicape aussi les contrôles publics ».



heu non.

une technique qui empêche les services de faire du massif/systématique, et d’exploiter ça après en faisant du big data avec de l’IA par dessus pour finir par du prédictif.

quelque chose d’assez sain dans un état de droit démocratique, en somme, mais je comprend que ça les gêne.



rien n’empêche par contre les services en question de faire du ciblé.








fred42 a écrit :



Malgré tout, cette liste apporte une sécurité juridique pour les agents. Mais comment avoir le beurre et l’argent du beurre ?



Une loi obsolète 2,5 ans après ? Mais quelle crédibilité peut avoir un responsable en place à ce moment et qui a forcément dû participer à la mise en place de cette loi ?





La sécurité juridique des agents.. comme si les agents avaient un jour été inquiétés.. <img data-src=" />

Les textes sont uniquement là pour protéger le citoyen, il aime vraiment pas.



Bah la loi ne lui convient pas, donc dire il prétexte l’obsolécense pour une révision.









js2082 a écrit :



Et si cela “empêche” l’action de tes services, c’est que tu dois revoir l’action de tes services.





Mais la technologie ca permet de réduire le nombre d’agent. Si on revient aux anciennes techniques ca coutera plus cher tu comprends :(

Faut mettre un flic derrière chaque Francais tu imagines!









js2082 a écrit :



Et moi, je fustige son discours simpliste et sa vision étriquée du monde.





Merci pour la rigolade. <img data-src=" />







js2082 a écrit :



Nous n’avons pas à accepter les violations de nos droits les plus fondamentaux pour pallier à l’incompétence ou la fainéantise de certains.





Je sais qu’on est vendredi, mais tu risques le claquage prématuré quand même.



‘tain, j’avais raté la dernière phrase !



Entièrement d’accord avec toi.



On supprimera le chiffrement quand on sera obligé de se balader à poil dans l’espace public : vous comprenez, vous pouvez cacher une arme sous des vêtements.


voilà.

on n’est pas en Chine, bordel. ^^

quoique certains lorgnent depuis quelques temps sur les capacités chinoises en la matière.

de là à ce qu’on dise que nos valeurs sont obsolètes…








OlivierJ a écrit :



Merci pour la rigolade. <img data-src=" />



Je sais qu’on est vendredi, mais tu risques le claquage prématuré quand même.





Merci pour ce commentaire passionnant, dénué d’intérêt, de réflexion et d’argumentation, qu’on est très content d’avoir lu et qui nous apporte énormément.

Fais gaffe tu faiblis, tu n’as pas parlé du complot mondial des méchants hackergauchopedolézardnazi.



(oui tu es juste saoulant avec tes commentaires idiots)









fred42 a écrit :



‘tain, j’avais raté la dernière phrase !



Entièrement d’accord avec toi.



On supprimera le chiffrement quand on sera obligé de se balader à poil dans l’espace public : vous comprenez, vous pouvez cacher une arme sous des vêtements.





Attention !!

Même à poil, il y a toujours un endroit pour cacher une arme.<img data-src=" />



<img data-src=" />



J’attendais un tel message.



Je vais juste éviter de demander “où ?”.


Au fond à gauche, après le 2eme virage, là où il n’y a plus de lumière.

C’était pas ça la réponse ? <img data-src=" />



Pour revenir, c’est sur que c’est plus facile de pêcher au chalut et à la grenade, mais c’est moins bon pour l’écosystème.

On veux pas l’empecher de faire son boulot, juste qu’il le fasse de manière intelligente sans dégâts collatéraux.


Le seul point rassurant c’est qu’il n’est plus aux manettes.



je suis d’accord avec fred42 ce gars est un vieux de la vieillehttps://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Calvar avec les vielles méthodes qu’il doit sans doute regretter, le bon vieux temps du brigand à l’ancienne.



Bref








fred42 a écrit :



Les GAFA, ça ne sera jamais que trop de PUB et trop de traçage à des fins commerciales uniquement.





Et le père Noël passe par la cheminée dans la nuit du 25 décembre.

Ça fout vraiment la trouille !









js2082 a écrit :



Merci pour ce commentaire passionnant, dénué d’intérêt, de réflexion et d’argumentation, qu’on est très content d’avoir lu et qui nous apporte énormément.





Vu la haute teneur du propos auquel je répondais, je pense que ça n’avait pas besoin d’argumentation, après tout t’as pas argumenté.

Faut être très gonflé pour prétendre qu’un type passé à la tête des services secrets et qui connaît plus que beaucoup la complexité du monde, son “discours simpliste” et sa “vision étriquée du monde”.







js2082 a écrit :



Fais gaffe tu faiblis, tu n’as pas parlé du complot mondial des méchants hackergauchopedolézardnazi.





C’est quoi ce délire ?









boogieplayer a écrit :



Le seul point rassurant c’est qu’il n’est plus aux manettes.



je suis d’accord avec fred42 ce gars est un vieux de la vieillehttps://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Calvar avec les vielles méthodes qu’il doit sans doute regretter, le bon vieux temps du brigand à l’ancienne.





Je n’ai pas compris pourquoi tu fais le procès à charge, sans preuve particulière (le lien Wikipedia n’indique rien de tel, hormis son âge).

Il avait été auditionné devant l’Assemblée et à l’époque ça a avait été plutôt salué, je ne retrouve plus un article intéressant de l’époque, j’ai juste ceci par exemple :https://www.francetvinfo.fr/monde/terrorisme-djihadistes/trois-failles-dans-la-l… ou ce rapport avec ses propos :http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516047.asp .



Je n’ai fait que reprendre ce que tu avais écrit en le modifiant quelque peu

&nbsp;

&nbsp; Aurait-on déjà oublié son commentaire d’il y a 2 heures?








OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas compris pourquoi tu fais le procès à charge, sans preuve particulière (le lien Wikipedia n’indique rien de tel, hormis son âge).

Il avait été auditionné devant l’Assemblée et à l’époque ça a avait été plutôt salué, je ne retrouve plus un article intéressant de l’époque, j’ai juste ceci par exemple :https://www.francetvinfo.fr/monde/terrorisme-djihadistes/trois-failles-dans-la-l… ou ce rapport avec ses propos :http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516047.asp .







c’est pas un procès, y’a pas de crime. mais je suis pas d’accord avec son analyse du tout, je tente de comprendre pourquoi. Peut être son parcours ?









fred42 a écrit :







Quant à son couplet qui devient habituel sur les GAFA qui ont plus de données que les services secrets, il ne passe pas avec moi. Les conséquences en cas de mauvaise utilisation n’ont rien à voir. Les GAFA, ça ne sera jamais que trop de PUB et trop de traçage à des fins commerciales uniquement.



Il a l’air d’être frappé lui aussi d’obsolescence : il n’a pas l’air d’avoir vu arriver le RGPD et le e-privacy qui tendent à limiter l’utilisation sans autorisation des données personnelles.





assez d’accord. J’ai de la peine à comprendre pourquoi le caractère nuisible de la collecte de donnée des GAFA (et pas seulement d’ailleurs) rendrait moins nuisible la collecte massive et la surveillance de masse de l’Etat.



Tout ça pour nous protéger de le menace de quelques bergers barbus, pieds nus et sans slip qui menacent nos belles et enviées démocratie.



Pour notre sécurité&nbsp;&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


c’est un peu l’argument d’autorité… Alors probablement qu’il était considéré comme bon dans ce qu’il faisait (Là dessus on peut déjà discuter quels sur quels critères on l’a qualifié) et que son avis n’est pas le dernier à prendre en compte, mais il faut aussi admettre qu’il sait faire de la politique et qu’il prêche pour sa paroisse.



De plus, même si ça n’a pas d’incidence sur ce que dit cette personne, l’agence dont il a été à la tête n’a pas une réputation sans taches. D’ailleurs,“sortir de la zone de non-droit” est un joli effet de language qui revient à dire qu’ils se sont comportés de manière illégale, ce qui peut plaider pour un discours passablement orienté ou simpliste.



En plus, celui qui vient demander quelque chose a tendance à peindre le diable sur la muraille. C’est pas antinomique d’être très informé, très intelligent et de quand même tenir un discours simpliste. Le chiffrement par exemple ne peut être réduit à “c’est mal parce que ça nous empêche de bosser”.



En bref c’est pas pertinent de le traiter d’imbécile certes, mais rien ne justifie de prendre pour argent comptant ses déclarations parce qu’il est à la tête de la DGSI, en particulier quand il s’agit comme ici de faire passer un message politique.





&nbsp;



&nbsp;


ça fait un moment qu’ils ont dépassé le stade de la menace. ^^



mais comme on est vendredi après-midi, je vais m’autoriser une petite pique gratuite en rétorquant à M. Calvar qu’il serait à priori plus opportun d’avoir des gens à leur poste pendant les mois d’été plutôt que des machines pour contrôler les machines. <img data-src=" />


Ce môssieur serait-il jaloux de la quantité de données que les GAFAM possèdent ? Peut-être, les GAFAM ont les données personnelles de milliards de personnes, données fournies “volontairement” par tous ces gens alors que la DGSI doit bosser dans l’ombre… c’est moche.



Souhaiterait-il …





  • une plus grande souplesse législative pour que les agents de la DGSI puissent nous palper le petit frère sans autorisation, aller encore plus loin et recueillir tout ce qu’ils veulent sans aucun contrôle ?

  • un plus gros budget pour des masses de cluster pour du traitement hyper rapides de toutes ces données ?

  • faire contraindre les GAFAM a partager le gâteau ?







    Quant à la dernière phrase sur le chiffrement, no comment. Avec la Russie, c’est devenue une marotte de diaboliser le chiffrement.








hellmut a écrit :



ça fait un moment qu’ils ont dépassé le stade de la menace. ^^



mais comme on est vendredi après-midi, je vais m’autoriser une petite pique gratuite en rétorquant à M. Calvar qu’il serait à priori plus opportun d’avoir des gens à leur poste pendant les mois d’été plutôt que des machines pour contrôler les machines. <img data-src=" />





Je ne pense pas que ce soit plus opportun de son point de vue. Ce type est (a été) au service de l’État, ce qui veut dire qu’il n’est pas au service du peuple (qui pourra crever dans d’atroces souffrances par charretées entières, tant que ça ne déstabilise pas le pouvoir en place).



Sa mission n’est pas et n’a jamais été de défendre le péquin moyen. Plutôt de défendre les « intérêts supérieurs de la France », dont je suis au regret de te dire que toi et moi sommes exclus.



<img data-src=" />



(réponse partielle pour Fred42 aussi)









bloossom a écrit :



assez d’accord. J’ai de la peine à comprendre pourquoi le caractère nuisible de la collecte de donnée des GAFA (et pas seulement d’ailleurs) rendrait moins nuisible la collecte massive et la surveillance de masse de l’Etat.





Pour faire court, parce que l’État a une légitimité que n’a pas une société privée.







bloossom a écrit :



c’est un peu l’argument d’autorité… Alors probablement qu’il était considéré comme bon dans ce qu’il faisait (Là dessus on peut déjà discuter quels sur quels critères on l’a qualifié) et que son avis n’est pas le dernier à prendre en compte, mais il faut aussi admettre qu’il sait faire de la politique et qu’il prêche pour sa paroisse.





Il n’est plus dans la paroisse en question.

Normalement, son avis n’est pas un simple avis personnel, mais le résultat de ce qui a été remonté par ses troupes pendant son exercice.







bloossom a écrit :



l’agence dont il a été à la tête n’a pas une réputation sans taches. D’ailleurs,“sortir de la zone de non-droit” est un joli effet de language qui revient à dire qu’ils se sont comportés de manière illégale





En quoi la réputation est tachée ?

Bien sûr que les services secrets font des choses illégales, c’est même en partie le principe de ces services.







bloossom a écrit :



Le chiffrement par exemple ne peut être réduit à “c’est mal parce que ça nous empêche de bosser”.





Je ne pense pas qu’il le réduise à ça, il rappelle juste un état de fait.







bloossom a écrit :



En bref c’est pas pertinent de le traiter d’imbécile certes, mais rien ne justifie de prendre pour argent comptant ses déclarations parce qu’il est à la tête de la DGSI, en particulier quand il s’agit comme ici de faire passer un message politique.





Il n’est plus à la tête de la DGSI.

Bien sûr, on n’est pas obligé d’être d’accord avec tout ce qu’il dit, néanmoins il est particulièrement bien placé par rapport à 99,99 % des gens (à la louche ;-) ) pour savoir de quoi il parle.



Pour lutter contre ces menaces, « les services doivent pouvoir collecter des données, les conserver et les exploiter utilement tout en protégeant les libertés individuelles ».



N’est-ce pas contradictoire ? Pour moi, si des services de renseignement doivent collecter des données, il s’agit forcément de données personnelles (sinon peu d’intérêt, non ?), et on est déjà dans la violation des libertés individuelles vu qu’on s’introduit dans la vie privée d’une personne à son insu, non ?



quel est le prix que nous sommes prêts à payer pour une meilleure sécurité ?&nbsp;

&nbsp;

Si je répond “moins de libertés”, j’ai bon ?&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />



ces sociétés sont bien plus puissantes que les services du renseignement même naturellement si les objectifs poursuivis ne sont pas les mêmes et surtout les données sont communiquées volontairement



Ca ne légitime pas la chose pour autant, et qui plus est, je pense que la vaste majorité des utilisateurs lambdas n’ont aucune idée réelle de la quantité et de la nature des données accumulées par les GAFA au jour le jour.








tifounon a écrit :



Quant à la dernière phrase sur le chiffrement, no comment. Avec la Russie, c’est devenue une marotte de diaboliser le chiffrement.





Le chiffrement n’est pas diabolisé…

Le chiffrement est un gros problème pour espionner les échanges entre personnes surveillées (du grand banditisme au terrorisme, islamiste ou pas). Les services se heurtent de plus en plus à ça dans leur boulot, c’est juste factuel.







graphseb a écrit :



Je ne pense pas que ce soit plus opportun de son point de vue. Ce type est (a été) au service de l’État, ce qui veut dire qu’il n’est pas au service du peuple (qui pourra crever dans d’atroces souffrances par charretées entières, tant que ça ne déstabilise pas le pouvoir en place).





N’importe quoi. <img data-src=" />

Si un type de la DGSI lit ce genre de propos, il doit pleurer un peu.







graphseb a écrit :



Sa mission n’est pas et n’a jamais été de défendre le péquin moyen. Plutôt de défendre les « intérêts supérieurs de la France », dont je suis au regret de te dire que toi et moi sommes exclus.





Mais bien sûr… <img data-src=" />

(vendredi n’est pas une excuse pour écrire connerie sur connerie)









Kerghan a écrit :



Pour lutter contre ces menaces, « les services doivent pouvoir collecter des données, les conserver et les exploiter utilement tout en protégeant les libertés individuelles ».



N’est-ce pas contradictoire ? Pour moi, si des services de renseignement doivent collecter des données, il s’agit forcément de données personnelles (sinon peu d’intérêt, non ?), et on est déjà dans la violation des libertés individuelles vu qu’on s’introduit dans la vie privée d’une personne à son insu, non ?





Le cas concret c’est quand de la surveillance (physique ou électronique) et des écoutes permettent à la DGSI de détecter qu’un groupe (ou individu) se prépare à commettre un attentat, ou bien recrute des djihadistes et les envoie en Syrie, et transmet le dossier à la justice.

Il n’y a pas beaucoup de publicité autour de ces dossiers, mais Trévidic a mentionné plusieurs fois que quand la justice a les moyens de traiter les dossiers et que la DGSI peut faire son boulot, les gens finissent en prison.



Je ne suis pas sûr que s’introduire dans la vie privée de quelqu’un (via des écoutes) soit une violation de la liberté (la vie privée si tu veux oui) ; ce qui serait une violation des libertés ce serait l’emprisonnement hors procédure judiciaire ou sans dossier un peu concret, sur de simples suspicions comme ça.









OlivierJ a écrit :



(vendredi n’est pas une excuse pour écrire connerie sur connerie)





Pourtant tu en prends à ton aise, de ce côté-là… <img data-src=" />



La légitimité contractuelle de la collecte des GAFA est protégée par la constitution comme l’activité de l’Etat garantir la sécurité. Ceci-dit, c’est pas le problème. Dire que les GAFA font des trucs pas bien ne justifie en rien que l’Etat fasse ce truc. L’argument est tout simplement mauvais, peu importe qu’on trouve que la surveillance est une bonne chose ou non.



Le fait de ne plus être dans sa paroisse ne l’empêche pas de prendre une position. S’il est au courant des besoins qu’il avait pour remplir sa mission, il n’est pas plus qualifié qu’autrui pour discuter de la légitimité de sa mission.



A nouveau, peu importe la question de savoir s’il est légitime pour une agence de l’Etat de faire de l’illégal (moi ça me fait froid dans le dos puisque ça va à l’encontre du principe qui veut que le droit soit le début et la fin de l’activité de l’Etat), l’argument en question qui consiste à mettre en valeur la législation parce qu’elle a légalisé leurs pratiques auparavant “dans une zone de non-droit” et donc illégales est fallacieux.



Je pense aussi qu’il est assez bien placé pour en parler, et c’est même très intéressant (passé l’enduit politique) mais je pense que passablement d’éléments doivent être pris en compte avant de considérer ce qu’il dit comme parole d’évangile (ou de la rejeter définitivement).


a priori l’Etat est au service de la Nation, donc incidemment la DGSI aussi.

Et en tant que français (si tu l’es) je suis au regret de t’annoncer que si, tu fais partie des intérêts fondamentaux de la nation.

<img data-src=" />


Je m’incline devant un si bel angélisme. You made my day. <img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



(

En quoi la réputation est tachée ?





t’as du rater le dernier papier de Mediapart sur les “vacances tragiques à Saint-Etienne du Rouvray”. ^^









OlivierJ a écrit :



(réponse partielle pour Fred42 aussi)





Pour faire court, parce que l’État a une légitimité que n’a pas une société privée.









  1. Ce n’est pas comparable parce que les données obtenues par les GAFA l’on été légalement et avec le consentement plus ou moins éclairé) des possesseurs de données personnelles.



  2. Qu’un état collecte de façon massive des données personnelles, c’est de ça dont il s’agit ici puisque l’on parle de Big Data, est extrêmement dangereux. Quand je vois que c’est une tendance forte en France (article sur les fraudes d’impôts et ici), j’ai vraiment la trouille. Les conséquences en cas d’abus, comme je le disais dans mon premier message peuvent être très graves.

    Que l’État collecte ponctuellement et sous contrôle d’un juge des données privées ne me gène pas.





    Je ne pense pas qu’il le réduise à ça, il rappelle juste un état de fait.





    Il participe à une campagne orchestrée venant de plusieurs pays (au moins USA, France et UK pour ceux dont je me souviens) pour bombarder et dénigrer le chiffrement et ce, malgré l’avis de l’ANSII. Ils est plus espion que contre-espion, manifestement, parce que protéger les intérêts de son pays en chiffrant fortement les échanges, ça ne lui vient pas à l’idée.





    Il n’est plus à la tête de la DGSI.

    Bien sûr, on n’est pas obligé d’être d’accord avec tout ce qu’il dit, néanmoins il est particulièrement bien placé par rapport à 99,99 % des gens (à la louche ;-) ) pour savoir de quoi il parle.





    Non. Vu sa carrière, il a une vision déformée de ces problèmes et ne les voit que par le prisme de son ancien métier. Il ne met pas en balance ses besoins d’informations par les principes de protection de la vie privée et de façon plus générale des libertés fondamentales.

    Et c’est assez logique, un gars comme lui n’est pas arrivé là en ne plaçant pas les résultats avant tout. Et dans ce tout, il y a certains principes qui sont vu comme moins importants.



c’est largement suffisant au vu de la qualité de ton intervention. ^^


Ah allez, puisque c’est vendredi…



Tu remarqueras que, dans l’art. 410-1 de ta source, il est fait mention du terme « population ». Il est d’usage, en droit, de savoir choisir ses mots.



Ainsi, le terme population fait référence en premier lieu à la notion d’ensemble d’individus, et non d’individus (citoyens) par eux-mêmes. Selon le cnrtl, nous sommes bien dans cette sémantique.





défdinition :Ensemble des personnes occupant un lieu quelconque







cnrtl : Action de peupler, peuplement. La fin de tout gouvernement doit être plutôt d’empêcher le désordre, que de hâter la population, et que c’est moins d’hommes en général que d’hommes bons et heureux qu’il faut peupler la société (Bonald, Législ. primit., t.2, 1802, p.75).





Citation : Je ne comprends plus ces populations des trains de banlieue, ces hommes qui se croient des hommes, et qui cependant sont réduits, par une pression qu’ils ne sentent pas, comme les fourmis, à l’usage qui en est fait. De quoi remplissent-ils, quand ils sont libres, leurs absurdes petits dimanches? Saint-Exup., Terres hommes, 1939, p.238.





Citation : le massacre n’a pas même signification pour un peuple qui se raréfie que pour un peuple très prolifique. L’Allemand qui saigne un village sait qu’il peut le repeupler; l’excès de population invite au massacre; il faut faire devant soi «de la place». Gide, Journal, 1914, p.499.





Voilà pour illustrer que, quand on parle de population, on ne se préoccupe pas des multitudes d’individus qui la compose, mais plutôt de son existance en tant que masse, ressource, etc.



Pour le reste, je t’invite à lire dans le détail le contenu de ta source pour constater qu’il n’est pas question de la protection du citoyen français en tant qu’individu, dans ses lignes. Il est même plutôt question de la manière de punir ceux qui divergent…



<img data-src=" />








graphseb a écrit :



Pourtant tu en prends à ton aise, de ce côté-là… <img data-src=" />





Ça m’étonnerait.

(ou alors faut préciser quoi exactement)







hellmut a écrit :



a priori l’Etat est au service de la Nation, donc incidemment la DGSI aussi.

Et en tant que français (si tu l’es) je suis au regret de t’annoncer que si, tu fais partie des intérêts fondamentaux de la nation.

<img data-src=" />





<img data-src=" />







bloossom a écrit :



La légitimité contractuelle de la collecte des GAFA est protégée par la constitution comme l’activité de l’Etat garantir la sécurité. Ceci-dit Cela dit, c’est pas le problème.





Protégé par la constitution ? Comment ça ?

Les GAFA peuvent collecter des données dans la mesure où elle ne font rien d’interdit, c’est plutôt en rapport avec la loi (la constitution c’est plus des principes généraux).



(point Capello sur “cela” qui parle d’un point évoqué et “ceci” sur ce qui va être évoqué)







bloossom a écrit :



Dire que les GAFA font des trucs pas bien ne justifie en rien que l’Etat fasse ce truc.





Je n’ai pas dit que les GAFA font des trucs bien ou pas bien, je dis que l’État est légitime à effectuer une certaine surveillance dans le cadre de la sécurité, la police étant bordée par divers droits, et les services secrets pouvant plus de choses (sinon leur mission serait peu efficace).







bloossom a écrit :



A nouveau, peu importe la question de savoir s’il est légitime pour une agence de l’Etat de faire de l’illégal (moi ça me fait froid dans le dos puisque ça va à l’encontre du principe qui veut que le droit soit le début et la fin de l’activité de l’Etat)





Tous les pays démocratiques ont des services secrets, dont l’activité est secrète et en partie illégale, on n’y coupera jamais. Ça ne choque personne qui comprend le principe et les enjeux. La DGSI n’est pas la Stasi de toutes façons, elle n’a pas les mêmes but. Même la police est parfois à la limite de l’illégalité, par exemple dans la lutte contre le trafic de drogue.

Pour l’activité de l’État, il y a une phrase qui dit que l’État détient le monopole de la violence légitime (le dernier mot est important). À l’extrême, quand la peine de mort existe, c’est l’État qui tue quelqu’un, alors que tuer est interdit.







bloossom a écrit :



l’argument en question qui consiste à mettre en valeur la législation parce qu’elle a légalisé leurs pratiques auparavant “dans une zone de non-droit” et donc illégales est fallacieux.





Effectivement, cette légalisation m’a parue inutile vu qu’on faisait sans jusque-là.



je pose ça là:







graphseb a écrit :



Ce type est (a été) au service de l’État, ce qui veut dire qu’il n’est pas au service du peuple





je n’ai jamais prétendu discuter de la définition d’une population, je te répondais juste.

mais effectivement quand on commence à avoir tort, il est de bonne guerre de tenter de déplacer le sujet du débat.

bien essayé, en tout cas. ^^









hellmut a écrit :



t’as du rater le dernier papier de Mediapart sur les “vacances tragiques à Saint-Etienne du Rouvray”. ^^





Ah, si c’est ce point précis, je ne sais pas si ça suffit à parler de réputation tachée, ça doit être mis en balance avec tout le reste qui a fonctionné ; mais le succès est basé sur la discrétion des méthodes de la DGSI donc on a juste parfois des chiffres du style “on a évité N attentats l’an dernier”.

Il y a des ratés et les conséquences sont tragiques, mais on ne voit pas qu’il faut arriver à détecter les cas qui vont vraiment passer à l’acte de tous les autres qui sont surveillés, ce n’est pas une science exacte, je suis déjà admiratif du peu d’attentat qu’on a étant donné la menace et le nombre de kamikazes potentiels.

Je n’aimerais pas bosser dans l’antiterrorisme à la DGSI, ils doivent avoir une sacrée pression sur les épaules (tous seuls sans qu’on leur en mettent une). En plus c’est possible que des personnes en poste à Paris aient perdu quelqu’un en 2015.







fred42 a écrit :





  1. Qu’un état collecte de façon massive des données personnelles, c’est de ça dont il s’agit ici puisque l’on parle de Big Data, est extrêmement dangereux. Quand je vois que c’est une tendance forte en France (article sur les fraudes d’impôts et ici), j’ai vraiment la trouille. Les conséquences en cas d’abus, comme je le disais dans mon premier message peuvent être très graves.





    Il y a une commission qui contrôle certains aspects de la collecte et des écoutes, après c’est difficile de savoir si elle est efficace, car une partie de l’activité est soumise à secret défense (ou confidentiel défense).



    De toutes façons, la DGSI est très loin d’avoir les moyens de la NSA pour stocker les données collectées, elle doit se contenter surtout des méta-données, et encore elle doit avoir du mal à les garder longtemps (faute de budget).







    fred42 a écrit :



    Il participe à une campagne orchestrée venant de plusieurs pays (au moins USA, France et UK pour ceux dont je me souviens) pour bombarder et dénigrer le chiffrement et ce, malgré l’avis de l’ANSII. Ils est plus espion que contre-espion, manifestement, parce que protéger les intérêts de son pays en chiffrant fortement les échanges, ça ne lui vient pas à l’idée.





    A mon avis tu te trompes. Personne ne pense qu’il faut renoncer au chiffrement ou l’interdire, rien que pour le commerce et les banques (et nous les clients), et un des boulots de la DGSI est de garantir la qualité du chiffrement des agences gouvernementales, et au-delà, des sociétés françaises.

    Objectivement, le chiffrement est devenu plus répandu et plus gênant pour l’activité de la police et des services.







    fred42 a écrit :



    Non. Vu sa carrière, il a une vision déformée de ces problèmes et ne les voit que par le prisme de son ancien métier. Il ne met pas en balance ses besoins d’informations par les principes de protection de la vie privée et de façon plus générale des libertés fondamentales.





    Je n’ai pas forcément ce sentiment, je me trompe peut-être.



Bien vu. Il n’empêche que le reste de mon assertion garde tout son sens : nous pouvons continuer à crever par charretées entières tant que le système (et le peuple, soit, en tant que masse informe et virtuelle sans considération de ses individus, ce qui te fait comme à moi une belle jambe sur un plan personnel) reste en place.



Chacun coupe les propos selon son avantage, et j’estime ton essai tout aussi excellent que le mien. ;)








fred42 a écrit :





  1. Ce n’est pas comparable parce que les données obtenues par les GAFA l’on été légalement et avec le consentement plus ou moins éclairé) des possesseurs de données personnelles.



    &nbsp;

    Comme ce cas-ci par exemple ?http://www.lepoint.fr/monde/vibromasseur-espion-un-ami-qui-ne-vous-veut-pas-que-… (ouaip, c’est dredi, on se lâche!)









OlivierJ a écrit :



Ah, si c’est ce point précis, je ne sais pas si ça suffit à parler de réputation tachée, ça doit être mis en balance avec tout le reste qui a fonctionné ; mais le succès est basé sur la discrétion des méthodes de la DGSI donc on a juste parfois des chiffres du style “on a évité N attentats l’an dernier”.

Il y a des ratés et les conséquences sont tragiques, mais on ne voit pas qu’il faut arriver à détecter les cas qui vont vraiment passer à l’acte de tous les autres qui sont surveillés, ce n’est pas une science exacte, je suis déjà admiratif du peu d’attentat qu’on a étant donné la menace et le nombre de kamikazes potentiels.

Je n’aimerais pas bosser dans l’antiterrorisme à la DGSI, ils doivent avoir une sacrée pression sur les épaules (tous seuls sans qu’on leur en mettent une). En plus c’est possible que des personnes en poste à Paris aient perdu quelqu’un en 2015.





On est d’accord, mais c’est juste pour dire qu’avant de vouloir surveiller tout le monde avec du big data, y’a peut-être d’autres axes d’amélioration. <img data-src=" />









graphseb a écrit :



Bien vu. Il n’empêche que le reste de mon assertion garde tout son sens : nous pouvons continuer à crever par charretées entières





Oui c’est ça, 130 morts au Bataclan, l’État n’en a rien à foutre, ni le gouvernement, ni la DGSI… <img data-src=" />

Déjà qu’avec les morts de Charlie, ça avait été le branle-bas de combat et la remise en cause de divers services (protection policière, détection par les services), c’est sûr qu’on peut crever tranquillement personne ne s’en émeut.



Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire… <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



A mon avis tu te trompes. Personne ne pense qu’il faut renoncer au chiffrement ou l’interdire, rien que pour le commerce et les banques (et nous les clients), et un des boulots de la DGSI est de garantir la qualité du chiffrement des agences gouvernementales, et au-delà, des sociétés françaises.

Objectivement, le chiffrement est devenu plus répandu et plus gênant pour l’activité de la police et des services.





le souci c’est que du point de vue du chiffrement la DGSI a le cul entre deux chaises: d’un côté (contre-espionnage) elle a besoin d’un chiffrement efficace, de l’autre (contre-terrorisme et autres) elle a besoin d’un chiffrement faible.

Ce que Calvar voudrait c’est donc un chiffrement fort pour l’Etat et les OIV, et un accès aux données pour les autres. c’est totalement utopique aujourd’hui.

Sans compter que si c’est dans l’optique d’une surveillance massive ou au minimum systématique avec du big-data derrière, c’est quand même pas très joli joli.



en fait pour ce qui est du chiffrement, on en revient au classique “oui pour les gentils, non pour les méchants”.

c’est stupide.








hellmut a écrit :



On est d’accord, mais c’est juste pour dire qu’avant de vouloir surveiller tout le monde avec du big data, y’a peut-être d’autres axes d’amélioration. <img data-src=" />





Les français là-dessus n’ont pas la même doctrine que les américains, on a pas mal dit que ces derniers avaient trop foi en la technique et en la SIGINT (en gros l’espionnage technique - SIGnal) au détriment de l’HUMINT (Human Intelligence), où les français sont restés actifs, et sont dans certaines régions assez au point, loin devant les américains ; ça permet d’ailleurs les échanges de bons procédés, la France a besoin de certains écoutes US et on leur file des renseignements issus de nos espions en chair et en os sur le terrain.



Je pense donc qu’au sein de la DGSI, pas grand monde ne pense que la surveillance de masse est une solution, et de toutes façons le budget ne sera jamais à la hauteur et de loin. La surveillance de masse jusqu’à présent demande toujours à avoir des opérateurs humains en bout de chaîne, qui eux doivent avoir des compétences pour évaluer la menace.



Au fait, c’est pas plutôt Le Canard (que Mediapart) qui a révélé le loupé des services pour le prêtre assassiné ?



les deux, Mediapart a sorti des infos sur l’anti-datage des fiches de renseignement, le Canard en a rajouté une couche pour dire que 3 services suivaient le gus et que comme c’était en juillet les supérieurs étaient en vacances et rien n’est remonté à la hiérarchie.

ça la fout mal quand même: le mec est identifié, suivi, et ça fait des morts juste parce que le boss sirote un cocktail les pieds dans l’eau.



pour la surveillance c’est bien la DGSI qui a embauché Palantir pour traiter leurs données.

donc visiblement niveau big-data…








hellmut a écrit :



en fait pour ce qui est du chiffrement, on en revient au classique “oui pour les gentils, non pour les méchants”.

c’est stupide.





Je suis sans doute fatigué, mais je ne sais pas où tu as lu ça (si tu peux préciser), j’ai l’impression que tu extrapoles beaucoup.



Et comme je l’ai écrit un peu avant, le chiffrement fort pour le (e-)commerce ou les banques, il est des 2 côtés, particuliers comme professionnels ; ça n’a pas de sens d’imaginer 2 chiffrements de forces différentes.



Déjà depuis l’affaire du “Clipper Chip” sous Clinton dans les années 90, les autorités avaient vu que ça n’avait pas de sens, cfhttps://en.wikipedia.org/wiki/Clipper_chip (en anglais car l’article français est trop succinct) :



The Clipper chip was a chipset that was developed and promoted by the United States National Security Agency1 as an encryption device that secured “voice and data messages.“[2], with a built-in backdoor. […]

It was announced in 1993 and by 1996 was entirely defunct.









hellmut a écrit :



ça la fout mal quand même: le mec est identifié, suivi, et ça fait des morts juste parce que le boss sirote un cocktail les pieds dans l’eau.





Il peut y avoir plein de raisons qui font que les alertes n’ont pas fonctionné, probablement pas ta phrase imagée (que tu as écrite semi-sérieusement je suppose :-) ).







hellmut a écrit :



pour la surveillance c’est bien la DGSI qui a embauché Palantir pour traiter leurs données.

donc visiblement niveau big-data…





Oui ils s’y mettent un peu, mais ça ne change pas l’ordre de grandeur, toujours pour des raisons de budget et d’effectif humain. Si ça peut améliorer la détection, toutes choses égales par ailleurs, tant mieux.









OlivierJ a écrit :



Bien sûr que les services secrets font des choses illégales, c’est même en partie le principe de ces services.





Ils ont peut être des exception dans la loi pour faire ce qui nous serait illégal (comme les policiers qui peuvent perquisitionner, contrairement au citoyen lambda), mais si c’est illégal pour eux c’est anormal qu’ils le fassent.

C’est entre autre pour ça que le gouvernement a tenté de copié les dispositions légales de PRISM pour autoriser les services français à faire pareil.



cf le post juste au dessus: je ne vois pas comment Calvar peut critiquer le chiffrement dans les enquêtes de la DGSI tout en utilisant le même chiffrement pour protéger les communications et données de l’Etat et des OIV.

à part en souhaitant un différent niveau de chiffrement entre les entités “officielles” et le péquin moyen.








OlivierJ a écrit :



Il peut y avoir plein de raisons qui font que les alertes n’ont pas fonctionné, probablement pas ta phrase imagée (que tu as écrite semi-sérieusement je suppose :-) ).





oui évidemment ^^.

c’est juste que les mecs étaient en vacances, et que l’info n’est pas remontée. après ils étaient peut-être à la montagne, qui sait. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Il y a une commission qui contrôle certains aspects de la collecte et des écoutes, après c’est difficile de savoir si elle est efficace, car une partie de l’activité est soumise à secret défense (ou confidentiel défense).







J’ai plus confiance en un juge qu’en une commission où ceux qui y sont sont par nature “pro services secrets” comme l’était le encore présumé innocent JJ Urvoas membre de la commission qui précédait l’actuelle.





De toutes façons, la DGSI est très loin d’avoir les moyens de la NSA pour stocker les données collectées, elle doit se contenter surtout des méta-données, et encore elle doit avoir du mal à les garder longtemps (faute de budget).



Je me place dans l’optique de son avis sur le besoin d’utiliser le Big Data. Il faudra bien stocker ces données si on veut les exploiter.

De plus, je pense que l’on stocke déjà pas mal vu que l’on espionne largement les fibres que l’on contrôle à l’extérieur de nos frontières.





A mon avis tu te trompes. Personne ne pense qu’il faut renoncer au chiffrement ou l’interdire, rien que pour le commerce et les banques (et nous les clients), et un des boulots de la DGSI est de garantir la qualité du chiffrement des agences gouvernementales, et au-delà, des sociétés françaises.

Objectivement, le chiffrement est devenu plus répandu et plus gênant pour l’activité de la police et des services.



À mon avis, c’est toi qui te trompes. Voilà.

Après, je parlais aussi de protection des infos vis-à-vis de l’extérieur. Il y a donc des contradictions de discours.

Et de toute façon, il serait très difficile de revenir en arrière sur le chiffrement, mais on ne peut pas nier que certains essaient de faire de la propagande dans ce sens. Les exemples se sont multipliés ces (2 ?) dernières années.





Je n’ai pas forcément ce sentiment, je me trompe peut-être.





J’ai déjà observé ta naïveté sur certains sujets.









OlivierJ a écrit :



Oui ils s’y mettent un peu, mais ça ne change pas l’ordre de grandeur, toujours pour des raisons de budget et d’effectif humain. Si ça peut améliorer la détection, toutes choses égales par ailleurs, tant mieux.





un peu, d’accord.

seulement là on a un ancien directeur du renseignement intérieur qui nous dit:




  • qu’il faut faire du big data. ça signifie qu’il faut traiter une volumétrie massive de données, et les conserver longtemps (ben oui sinon c’est plus du big data).

  • que le chiffrement c’est pas top.



    bon. qu’en déduire?

    big data/grosse volumétrie de données/chiffrement pas bien =&gt; captation massive de données en clair et stockage longue durée, puis traitement big data, signaux faibles et analyse prédictive (le job de Palantir, au passage).



    moi ce style de grosse machine à brasser des données à l’échelle d’une population, ça me gène un peu aux entournures. Le problème n’étant pas la finalité du moment, qui est de choper les méchants barbus qui veulent pulvériser nos gosses, mais ce qu’on en fera dans 10, 15, 30 ans.



Pour tous ceux qui ne comprennent pas que l’illégalité est obligatoire pour un service secret, et que c’est compris par tous ceux qui se penchent un peu sur la question (a-t-on déjà vu un parti ou un député réclamer que les services secrets ne fassent plus que des choses légales ?), un article de 2011, et j’en ai d’autres sous la main (dont l’ancien analyste que j’ai déjà cité) :



http://www.france24.com/fr/20110507-espionnage-economique-guerre-services-secret…



[…]

“Dans ce monde, il n’y a pas d’ami”, précise le journaliste ! “Les services secrets sont fait pour faire des choses illégales. On peut collaborer sur des services stratégiques essentiels et se faire des coups un peu pervers par ailleurs”, estime ainsi Jean Guisnel.



La preuve par l’exemple ! Après s’être indigné des pratiques françaises [ dans les années 80 ], c’est au tour des américains d’être pris la main dans le sac ! En 1992, à la veille de grandes négociations commerciales, la DST (Direction de la Surveillance du Territoire) découvre qu’un jeune conseiller d’Etat français est en lien avec une américaine, qui travaille en réalité pour la CIA et lui soutire des renseignements sur les intentions commerciales françaises !



[…] Afin de conquérir des marchés, hier comme aujourd’hui, il est ainsi primordial de savoir quel est le jeu de ses partenaires aussi bien que celui de ses adversaires […]



Et même si les anciens agents ne nous confieront jamais tous leurs secrets, on peut supposer que l’histoire de l’espionnage économique est faite de petites victoires : “La France ne continuerait pas à dépenser des centaines de millions par an pour espionner ses amis et ses adversaires s’il n’y avait pas de résultat. Quand un service utilise les plus puissants ordinateurs du monde pour faire de la cryptanalyse, pour casser les codes secrets, c’est notamment pour casser les codes secrets des ambassades amies…”, conclut le journaliste.








fred42 a écrit :



J’ai plus confiance en un juge qu’en une commission où ceux qui y sont sont par nature “pro services secrets” comme l’était le encore présumé innocent JJ Urvoas membre de la commission qui précédait l’actuelle.





A priori moi aussi.







fred42 a écrit :



Je me place dans l’optique de son avis sur le besoin d’utiliser le Big Data. Il faudra bien stocker ces données si on veut les exploiter.

De plus, je pense que l’on stocke déjà pas mal vu que l’on espionne largement les fibres que l’on contrôle à l’extérieur de nos frontières.





Je ne vais pas commencer les multiplications, mais ça demande des moyens énormes. Tu te souviens de la taille du datacenter construit par la NSA je ne sais plus où ?

L’espionnage des fibres doit donner lieu à un important filtrage en temps réel, avant stockage (ma supposition).

(si un gars de la DGSI au courant de ces aspects nous lit - juste parce que c’est un peu un geek, il doit bien se marrer :-) ).







fred42 a écrit :



À mon avis, c’est toi qui te trompes. Voilà.





Pas de souci :-) .







fred42 a écrit :



J’ai déjà observé ta naïveté sur certains sujets.





Je pense être plutôt réaliste, ni trop idéaliste, ni trop cynique.

Quand j’essaie d’expliquer qu’un service secret a besoin de faire des choses illégales, ce n’est pas de la naïveté. Quand tu dois infiltrer un réseau de trafiquants de haut vol ou bien des cellules djihadistes, ça doit être nécessaire.





Big Data : la machine doit contrôler la machine

Cela me fait penser au fight entre Samaritain et La Machine.<img data-src=" />








Ami-Kuns a écrit :



Cela me fait penser au fight entre Samaritain et La Machine.<img data-src=" />





:)









OlivierJ a écrit :



Pour tous ceux qui ne comprennent pas que l’illégalité est obligatoire pour un service secret, …







Les opérations clandestines sont parfois illégales selon les lois du pays visé par l’opération clandestine.

C’est clair qu’une opé des services français contre un pays XYZ va surement violer les lois du pays XYZ.

Et qu’une opé d’un pays XYZ contre la France violera surement des lois françaises.



Mais les services secrets doivent respecter la loi de leur propre pays. Des lois d’encadrement sont d’ailleurs votées pour autoriser les services secrets à opérer. Et les services secrets opèrent dans le cadre de ces lois.









127.0.0.1 a écrit :



Mais les services secrets doivent respecter la loi de leur propre pays.





Tu rêves complètement.



Dire que certains me traitent de naïf…



S’ils ne le font pas et se font prendre, ils se feront condamner. Si le secret défense ne permet pas de les couvrir et que des informations d’activité illégales sont prouvées, un tribunal n’aura pas d’autre solution de les condamner.



Oui mais ça n’arrive quasiment jamais.



Sans déconner, lire que les services secrets doivent respecter les lois, c’est tellement risible…


S’ils ne sont pas obligés de respecter les lois, je m’étonne qu’on ne voit pas les agents secrets se balader dans les rues en butant les gens à tout va juste pour s’amuser entre deux pillages de magasins.









OlivierJ a écrit :



Oui mais ça n’arrive quasiment jamais.



Sans déconner, lire que les services secrets doivent respecter les lois, c’est tellement risible…





Je pense que tu es totalement à côté de la plaque , explications:



Il existe un code pénal qui s”applique à TOUS , y compris aux “espions’ en tout genre.

&nbsp;

Je te recommande de lire ou de relire ce code pénal et plus particulièrement l’article R226-1 et suivants sur l’utilisation des outils d’interception, quel qu’il soient&nbsp;&nbsp; … ainsi que l’intrusion dans la vie privée des gens. Leur courrier postal ou électronique, ou tout autre forme de communication entre personnes mais pas seulement&nbsp;&nbsp; …

&nbsp;Les prises de vidéo clandestines, les piégeages en tout genre, etc …

&nbsp;

La première marche des condamnations est à 1 an ferme et 45000 Euros d’amende,&nbsp; la seconde à 5 ans ferme et 300000 Euros.



IL n’y a pas un seul chef de service (DGSI, DGSE, DRM , DPSD )qui s’y risquerais

&nbsp; <img data-src=" />

&nbsp;









127.0.0.1 a écrit :



S’ils ne sont pas obligés de respecter les lois, je m’étonne qu’on ne voit pas les agents secrets se balader dans les rues en butant les gens à tout va juste pour s’amuser entre deux pillages de magasins.



Il y a une différence entre ne pas respecter la loi et s’amuser à faire n’imp… <img data-src=" />

Pour le coup je rejoins OlivierJ, ils ne vont certainement pas se limiter dans leurs moyens car “ca risque de passer outre la loi”! Tu penses sincèrement que la NSA qui s’est justement faite épingler pour non-respect des lois fédérales américaines l’a fait involontairement et que la DGSI se prive de faire la même chose?



merci pour la règle ceci/cela dit: je ne la connaissais pas et je me coucherai donc plus instruit ce soir.



J’ai peut-être été un peu vite sur la constitution, mais ses principes sont à la base de l’action de l’Etat et de la liberté contractuelle sur laquelle se basent généralement ceux qui collectent les données.



Concernant le fait que tu considère que la police ou les services secrets peuvent faire de la surveillance, c’est ton opinion et je la respecte. Je pense également qu’il est malheureusement impossible de brider totalement cette surveillance, mais je considère par contre qu’elle est absolument disproportionnée tout en ayant tendance à grandir toujours plus. Pour en revenir à mon commentaire, je critiquais l’argument qui “justifiait” la surveillance par le fait que des privés collectent des données.



Que les services de l’Etat fassent des choses illégales (pour le commun des mortels comme la filature, la surveillance, ou autre), c’est un peu leur principe et tu as raison là dessus. Par contre, il est hors de question et très dangereux que ces services violent le principe qui veut que le droit soit le début et la fin de l’action de l’Etat. Un exemple: un policier dispose de pouvoirs qui dépassent celui du simple citoyen dans la rue. Ce qu’il fait n’est pas illégal parce qu’il exerce la violence légitime. Par contre, c’est inadmissible qu’il en abuse et qu’il dépasse ce que la loi l’autorise à faire (et donc qu’il se comporte de manière illégale).&nbsp;



Pour en revenir aux activités légitimées de la DGSI, ce n’est pas le comportement (la surveillance) qui est illégal, mais le fait que cette surveillance soit exercées hors de tout cadre juridique.



La comparaison DGSI Stasi n’a aucun sens puisqu’elle est faite sur des critères subjectifs: l’une est pour le bien l’autre pour le mal. En quoi est-ce que parce qu’ils étaient méchants ça justifierait de permettre ce qu’on aurait condamné sinon? Je ne sais pas à quel point la stasi a fait de l’a-légal (extraordinaire construction juridique), mais je sais que la DGSI oui.



On peut vouloir plus de “sécurité” au détriment de plein de droits et de principes fondamentaux. Cependant, beaucoup de gens n’ont tout simplement pas idée de ce qu’ils s’apprêtent à sacrifier.








Vin Diesel a écrit :



Il existe un code pénal qui s”applique à TOUS , y compris aux “espions’ en tout genre.





Je crois que tu n’as pas encore compris le principe des services secrets.

Pour tous les trucs légaux, il y a la police.

Il ne s’agit pas pour les services secrets de ne faire que des choses illégales, mais ça en fait partie. Tu devrais lire un livre sur le sujet, rien que celui du fondateur de la DST (Roge Wybot) qui racontait comment ils ouvraient le courrier diplomatique sur le trajet des aéroports dans les années 50.







Patch a écrit :



Il y a une différence entre ne pas respecter la loi et s’amuser à faire n’imp… <img data-src=" />

Pour le coup je rejoins OlivierJ, ils ne vont certainement pas se limiter dans leurs moyens car “ca risque de passer outre la loi”! Tu penses sincèrement que la NSA qui s’est justement faite épingler pour non-respect des lois fédérales américaines l’a fait involontairement et que la DGSI se prive de faire la même chose?





C’est pas “pour le coup”, c’est une fois de plus. <img data-src=" /> <img data-src=" />









bloossom a écrit :



La comparaison DGSI Stasi n’a aucun sens puisqu’elle est faite sur des critères subjectifs: l’une est pour le bien l’autre pour le mal.





La Stasi s’est révélée être l’agence d’espionnage envers ses propres citoyens la plus puissante et organisée jamais conçue (même devant le KGB). Elle faisait des trucs incroyables, se rendant parfois chez les gens en leur absence et déplaçait des petits objets pour les perturber (ça paraît anecdotique mais j’en ai entendu parler dans une émission de radio, avec d’autres aspects plus graves).

On en a un aperçu (du degré d’espionnage) avec ce film par exemple, “La vie des autres” :http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=111643.html http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=111643.html .

On est assez loin du boulot et de la mission de la DGSI.










Patch a écrit :



Il y a une différence entre ne pas respecter la loi et s’amuser à faire n’imp… <img data-src=" />

Pour le coup je rejoins OlivierJ, ils ne vont certainement pas se limiter dans leurs moyens car “ca risque de passer outre la loi”! Tu penses sincèrement que la NSA qui s’est justement faite épingler pour non-respect des lois fédérales américaines l’a fait involontairement et que la DGSI se prive de faire la même chose?







Ne pas respecter la loi, et ne pas être obligé de la respecter sont deux choses différentes.

Comme tu le dis toi même, la NSA s’est faite épinglée… preuve qu’elle était obligée de respecter la loi.



Ok des individus, entreprises privées et services de l’état ne respectent pas loi. Rien de nouveau sous le soleil.

Mais ce n’est en aucun cas autorisé.









OlivierJ a écrit :



C’est pas “pour le coup”, c’est une fois de plus. <img data-src=" /> <img data-src=" />



En ce moment c’est bien “pour le coup” <img data-src=" />









127.0.0.1 a écrit :



Ne pas respecter la loi, et ne pas être obligé de la respecter sont deux choses différentes.

Comme tu le dis toi même, la NSA s’est faite épinglée… preuve qu’elle était obligée de respecter la loi.



Ok des individus, entreprises privées et services de l’état ne respectent pas loi. Rien de nouveau sous le soleil.

Mais ce n’est en aucun cas autorisé.



Mais tout est autorisé, dans la loi. A l’exception d’une unique chose : se faire attraper.









Patch a écrit :



Mais tout est autorisé, dans la loi. A l’exception d’une unique chose : se faire attraper.







Si tout est autorisé, il n’y a aucune raison de se faire attraper. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Je crois que tu n’as pas encore compris le principe des services secrets.

Pour tous les trucs légaux, il y a la police.

Il ne s’agit pas pour les services secrets de ne faire que des choses illégales, mais ça en fait partie. Tu devrais lire un livre sur le sujet, rien que celui du fondateur de la DST (Roge Wybot) qui racontait comment ils ouvraient le courrier diplomatique sur le trajet des aéroports dans les années 50.





C’est pas “pour le coup”, c’est une fois de plus. <img data-src=" /> <img data-src=" />





Je n’ai pas la même perception de légalité que toi&nbsp;&nbsp; …&nbsp;

&nbsp;Les services dits “spéciaux” ne sont pas censés travailler sur le territoire national, les seuls services qui peuvent le faire, au premier cercle, sont; la DGSI, la DNRED, la DRSD, TRACFIN et la DRM.

&nbsp;La DGSE ne fait, en principe, que les interceptions à l’étranger cependant elle a, bien entendu, un droit de poursuite sur le territoire national avant de repasser le “bébé” aux autres services nationaux. On appelle ça le tuilage dans le jargon du métier.

Cette coopération est effective depuis les débuts des services même si ceux - ci ont changés d’appellation au fil du temps.

Le fait que la DGSE opère en dehors du territoire national lui donne un avantage certain, tant du point de vue de la qualité de son personnel que sur les budgets qui lui sont alloués annuellement.

&nbsp;Tout ceci est totalement transparent pour le citoyen lambda car le budget des services est régulièrement publié par la Cour des Comptes.

Hors il est évident de constater que le budget dit “Fonds Spéciaux” est ridiculement faible en regard du budget appelé “Fonds Normaux”.

&nbsp;Le fait est que la DGSE emploie évidement des moyens parfaitement illégaux au regard de la Loi française mais elle le fait dans l’encadrement de cette Loi. Les appareils ou les logiciels utilisés, les fameux R226, sont régis de façon très stricte et très contrôlée.

&nbsp;Même un agent des services spéciaux novice sait qu’il risque la tôle de façon certaine s’ il se fait prendre en mission avec ce genre “d’outils” sur le sol national.



D’autre part M. Roger Wybot alias ‘Warin’ a été le patron du BCRA qui est l’ancêtre direct du SDECE et donc de la DGSE&nbsp;&nbsp; … pas de la DST.

&nbsp;

Tu devrait demander à visiter le musée de la DGSE dans leur locaux, c’est énormément instructif&nbsp;&nbsp; … Il y a aussi parfois des projections en amphi qui sont remarquables.

&nbsp;

<img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;









127.0.0.1 a écrit :



Si tout est autorisé, il n’y a aucune raison de se faire attraper. <img data-src=" />



C’est moi, ou tu as décidé d’être con sur cette news?









Vin Diesel a écrit :



Je pense que tu es totalement à côté de la plaque , explications:



Il existe un code pénal qui s”applique à TOUS , y compris aux “espions’ en tout genre.

&nbsp;

Je te recommande de lire ou de relire ce code pénal et plus particulièrement l’article R226-1 et suivants sur l’utilisation des outils d’interception, quel qu’il soient&nbsp;&nbsp; … ainsi que l’intrusion dans la vie privée des gens. Leur courrier postal ou électronique, ou tout autre forme de communication entre personnes mais pas seulement&nbsp;&nbsp; …

&nbsp;Les prises de vidéo clandestines, les piégeages en tout genre, etc …

&nbsp;

La première marche des condamnations est à 1 an ferme et 45000 Euros d’amende,&nbsp; la seconde à 5 ans ferme et 300000 Euros.



IL n’y a pas un seul chef de service (DGSI, DGSE, DRM , DPSD )qui s’y risquerais

&nbsp; <img data-src=" />

&nbsp;





Ah oui dans le principe, il s’applique à tous de la même façon avec une justice indépendante itou itou.



Dans les faits c’est un “peu” moins vrai.

Si on te croyait sur parole, l’histoire des écoutes de l’élysée était une vaste fumisterie, ou celle des 3 irlandais ou…



En outre, les services, qu’ils soient spéciaux ou pas, peuvent très facilement limiter l’action de la justice de par les moyens qu’ils disposent




  • un entrainement spécifique pour faire des opérations illégales dans d’autres pays

  • une aide officieuse des différents services étatiques.

  • Une connaissance des actions illégales, et comment la justice y a répondu (c’est un peu la base de leur métier ^^‘).

  • La capacité pour certains d’utiliser les “classifications” (cd, …) ou de positionner des trucs “dans l’intérêt de la sécurité nationale”. Même si en théorie, il y a une procédure pour la justice d’accéder à des pièces classifier , en pratique,c’est d’après ce que j’en ai lu , un parcours long et douloureux.



    Quant à R226-1. Sait-tu ce que font les fameuses “boites noires” positionnés sur le réseau ? C’est pas dit dans l’arrêté du premier ministre /me sifflote.



    Enfin, sur la sévérité de la justice :

    Il y a quelques temps il y a 2 affaires qui sont passé devant la justice

    1°) un flic qui tabassent un type par terre : 6 mois avec sursis.

    2°) un type qui montre son postérieur à un hélico de gendarme : 3 mois ferme

    &nbsp;

    Ce n’est qu’un exemple, mais tu peux faire une compilation de tous les cas. Je pense qu’on verra clairement&nbsp;&nbsp; que les policiers et autre force de l’ordre ont un apriori positif sur le juge lorsqu’il passe devant lui.



    Ainsi, croire donc qu’un chef de service refusera de faire un acte répréhensible uniquement parce que “dans la loi il est marqué que c’est pas bien” me semble faire preuve de naïveté.



    Et c’est oublié la pression qui peut être sur lui aussi (il peut faire des choses illégale parce qu’il pense réellement que cela peut prévenir un attentat ou faciliter un homme politique qui pourra passer des lois en faveur de ce qu’il voit comme étant dangereux ou …)



Je ne me prononcerais pas sur des rendus de justice, fussent-ils disproportionnés en regard des actes commis, c’est aux avocats des parties condamnées ou plaignantes de le faire …

&nbsp;

En revanche, en ce qui concerne les fameuses (fumeuses ?) boites noires, elles n’existent tout simplement pas.

Pas un seul service public officiel n’a investi un seul Euro, ne serait-ce que dans le prototypage de ces boites.

C’est juste de la comm’ gouvernementale pour faire croire que tout est sous contrôle alors que c’est bien loin d’être le cas.

&nbsp;

Un ingénieur télécoms reconnu dans la communauté du libre, M. Benjamin Bayart, en a discouru récemment.

Pas un seul de ses collègues, appartenant aux différents FAI en place, ne s’est entretenu avec lui au sujet de la mise place de ces ‘trucs’ qui sont censés aspirer tout le trafic INternet de France et de Navarre et de faire le tri à la sortie pour désigner tel ou tel terroriste potentiel.

&nbsp;

Il est certain que des ‘outils’ d’interception existent, mais ce n’a rien&nbsp; à voir avec une mise en place massive et donc indiscrète par définition.

&nbsp;

D’autre part si ça devait se faire, non seulement ça ce saurait financièrement parlant (appel d’offre sur marché public, ouvert ou pas), mais en plus je connais quelques admin’ sys qui se feraient une joie de&nbsp; bloquer ou ralentir cette mise en place&nbsp;&nbsp; …

ça représente plusieurs centaines de milliers de DSLAM et quelques milliers de personnes concernées.

Le projet est tout simplement irréalisable car le budget retenu est infinitésimal pour ne pas dire inexistant en regard des objectifs à atteindre.

&nbsp;

&nbsp;Au sujet des responsables des services, au plus haut niveau de la fonction, pas un seul ne prendrait le risque de salir son service ou son nom dans une entourloupe comme il s’en est fait par le passé (les écoutes clandé’ de l’Elysée étaient réalisée par&nbsp;&nbsp; …&nbsp;&nbsp; l’Elysée justement)

&nbsp;

Penser que n’importe qui dans les services fait n’importe quoi est illusoire, c’est de la légende urbaine&nbsp;&nbsp; …


https://www.youtube.com/watch?v=VBsLSfPs2PE



Juste pour la culture générale et l’information&nbsp;&nbsp; …








Vin Diesel a écrit :



D’autre part M. Roger Wybot alias ‘Warin’ a été le patron du BCRA qui est l’ancêtre direct du SDECE et donc de la DGSE   … pas de la DST.





Tu te trompes pour la 2e partie de ta phrase (j’ai lu un (son ?) bouquin qui retrace son histoire, j’aurais vraiment mal retenu sinon :-) ) :



Roger Wybot (13 octobre 1912 - 26 septembre 1997), de son vrai nom Roger-Paul Warin, est un militaire français, spécialisé dans les renseignements. Il a entre autres dirigé la section de contre-espionnage du Bureau central de renseignements et d’action (BCRA) durant la Seconde Guerre mondiale, et participé à la création de la Direction de la Surveillance du territoire français, dont il a été le premier directeur de 1944 à 1959.







Vin Diesel a écrit :



Même un agent des services spéciaux novice sait qu’il risque la tôle de façon certaine s’ il se fait prendre en mission avec ce genre “d’outils” sur le sol national





La taule je ne sais pas, mais oui le principe des agents est de ne pas se faire prendre, encore que le risque est bien plus grand à l’étranger dans certains pays.

(quoiqu’un policier ou agent infiltré en France dans une cellule terroriste ou le grand banditisme, il risque pas mal)









Vin Diesel a écrit :



Je ne me prononcerais pas sur des rendus de justice, fussent-ils disproportionnés en regard des actes commis, c’est aux avocats des parties condamnées ou plaignantes de le faire…





Tu as raison, et surtout sans connaître le dossier.







Vin Diesel a écrit :



ça représente plusieurs centaines de milliers de DSLAM et quelques milliers de personnes concernées.

Le projet est tout simplement irréalisable car le budget retenu est infinitésimal pour ne pas dire inexistant en regard des objectifs à atteindre.





C’est aussi ma perception.







Vin Diesel a écrit :



Penser que n’importe qui dans les services fait n’importe quoi est illusoire, c’est de la légende urbaine…





Je suis d’accord.



Pour les sujets révélés et qui sont allées au stade judiciaire (écoutes de l’Élysée, Irlandais de Vincennes), c’était en tous cas la compromission de certains membres et d’un certain niveau (Prouteau et Barril) ; la 2e ressemble plus à une initiative de Barril qui a mal tourné (j’ai oublié les détails). La 2e me semble plus grave du fait de la prison risquée du fait des fausses preuves laissées.



(en fin de compte tu as changé de discours puisqu’on est plutôt d’accord)



Non, non je ne me trompe pas du tout, ce monsieur fait partie des anciens directeurs du bureau du contre-espionnage du BCRA créé par de Gaulle pendant la seconde guerre mondiale. Ce n’est qu’après, à partir de 1944 et jusqu’en 1959 qu’il participera à la création et deviendra le patron de la DST.

J’ai sa biographie à la maison, et j’ai suivi une conférence sur ses actions avant, pendant et après son passage au BCRA dans les locaux même de la DGSE.



Je dois cependant convenir que quelques ‘affaires’ peu reluisantes sont à mettre à son crédit lors de son passage à la DST.


Il n’a jamais fait partie du SDECE, il s’est toujours occupé de contre-espionnage, relis :https://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Wybot .

Parler de son “passage” à la DST est un euphémisme, il l’a en partie créée et l’a dirigée pendant une durée inégalée sans doute.

(et moi j’ai lu son bouquin, comme déjà dit)


Je n’ai jamais écrit que M. Wybot avait fait partie du SDECE. J’ai écrit qu’il avait fait partie du BCRA ancêtre du SDECE, lui même ancêtre de la DGSE…








Vin Diesel a écrit :



Non, non je ne me trompe pas du tout, ce monsieur fait partie des anciens directeurs du bureau du contre-espionnage du BCRA créé par de Gaulle pendant la seconde guerre mondiale.





Je réponds une 2e fois à ce commentaire parce que manifestement tu ne lis pas correctement. J’avais dit que tu te trompais pour la 2e partie de ta phrase, en citant wikipedia qui mentionne le BCRA, et toi tu répliques en disant “mais si, il était au BCRA” <img data-src=" />

Hey, c’est pas la peine de me contredire si c’est pour dire la même chose.







Vin Diesel a écrit :



Je n’ai jamais écrit que M. Wybot avait fait partie du SDECE. J’ai écrit qu’il avait fait partie du BCRA ancêtre du SDECE, lui même ancêtre de la DGSE…





Le BCRA est plus l’ancêtre de la DST que du SDECE, tu peux aller lire l’encyclopédie, encore qu’apparemment le 2e bureau (renseignement militaire) était distinct du BCRA.



Et si, tu avais écrit “du BCRA qui est l’ancêtre direct du SDECE et donc de la DGSE … pas de la DST.”, ce qui est faux pour la fin.









OlivierJ a écrit :



Le BCRA est plus l’ancêtre de la DST que du SDECE, tu peux aller lire l’encyclopédie, encore qu’apparemment le 2e bureau (renseignement militaire) était distinct du BCRA. &nbsp;



&nbsp;

C’est tout&nbsp; à fait faux !&nbsp;

Le BCRA est l’ancêtre du SDECE, il faut suivre les conférences dispensées par la DGSE pour le savoir.

Il y même un musée en visite libre qui retrace les grands moments de ces services au fil du temps, jusqu’a une date proche de nous&nbsp;&nbsp; … (plus proche, les documents sont encore classifiés)



Après je laisse tomber :

“Il a entre autres dirigé la section de contre-espionnage du Bureau central de renseignements et d’action (BCRA) durant la Seconde Guerre mondiale” : le contre-espionnage c’est la DST, pas le SDECE.

Le BCRA ne faisait pas que de l’espionnage, manifestement.


Je regrette mais mes connaissances acquises au fil des conférences ne se réfèrent pas à Wikipédia mais à ce que je retiens des faits que j’apprends quand je visite les locaux des services&nbsp;&nbsp; …&nbsp; quand ils veulent bien me laisser rentrer.


Figure-toi que moi aussi je suis capable de lire autre chose que Wikipedia, des livres par exemple, dont celui de Roger Wybot lui-même, et d’autres ; ainsi que des interviews d’anciens des services et des choses qui se recoupent à force.


Un petit MP pour toi, cher OlivierJ&nbsp;&nbsp; …








OlivierJ a écrit :



Pour tous ceux qui ne comprennent pas que l’illégalité est obligatoire pour un service secret, et que c’est compris par tous ceux qui se penchent un peu sur la question (a-t-on déjà vu un parti ou un député réclamer que les services secrets ne fassent plus que des choses légales ?), un article de 2011, et j’en ai d’autres sous la main (dont l’ancien analyste que j’ai déjà cité)





Cet article n’adresse pas ma remarque. Tu disais que le principe des services secrets était de faire des choses illégales. Ce à quoi je répond que leur principe est de faire des choses illégales pour un citoyen lambda. Comme un militaire à le droit de tuer quelqu’un (moyennant certaines conditions), un espion à (par exemple) le droit d’écouter les conversations privées d’autrui à leur insu. Mais qu’ils fassent quelque chose que la loi leur interdit même à eux me choque.



Quand ton principe de fonctionnement est de faire quelque chose d’interdit, soit l’interdiction est stupide, soit ce que tu fais est stupide. Il y a donc un problème, ce n’est pas une situation “normale”.



Au législateur de s’assurer que la loi est adaptée, pas à l’agent de décider de son application au doigt mouillé.









V_E_B a écrit :



Tu disais que le principe des services secrets était de faire des choses illégales.





Pas par principe, mais que ça faisait partie du mode opératoire. J’ai précisé depuis que tout n’était pas illégal non plus.







V_E_B a écrit :



Ce à quoi je répond que leur principe est de faire des choses illégales pour un citoyen lambda.





Oui enfin là tu joues sur les mots. Même la police est soumise à des lois et à l’État de droit.

Tu sais bien que les services secrets ont parfois besoin de déborder, personne ne songe sérieusement à s’en offusquer (tant que c’est dans l’intérêt du service, je ne parle évidemment pas d’une initiative isolée). Il suffit de lire n’importe quel livre publié par un ancien.









OlivierJ a écrit :



Oui enfin là tu joues sur les mots. Même la police est soumise à des lois et à l’État de droit.

Tu sais bien que les services secrets ont parfois besoin de déborder, personne ne songe sérieusement à s’en offusquer (tant que c’est dans l’intérêt du service, je ne parle évidemment pas d’une initiative isolée).





Je ne joue pas sur les mots. Entre “avoir parfois besoin de déborder” et “faire dans l’illégalité par principe”, je vois une différence très importante.



Qu’on considère inévitable des ajustement et débordement, ok. Mais quand on commence à considérer “normal” qu’un organe de l’État s’assoit par principe sur les lois, pour moi c’est un signal d’alarme. D’autant plus que ça peut être contre-productif : la révélation de tels débordement massifs et systématiques via l’affaire Snowden à largement contribué à l’adoption du chiffrage des échanges, qui dessert fortement les services secrets.



OlivierJ Abonné
Le 05/02/2018 à 11h35