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Faut-il instaurer un Capes et une agrégation d’informatique ?

Capes et d'épée

Faut-il instaurer un Capes et une agrégation d’informatique ?

Le 28 mars 2018 à 13h11

Alors qu’un enseignement obligatoire d’ « humanités numériques » sera bientôt dispensé à l’ensemble des lycéens, certains plaident pour la création d’un Capes et d’une agrégation d’informatique. Le gouvernement n'y semble cependant guère favorable.

Afin que la réforme du bac puisse être appliquée en 2021, le ministère de l’Éducation nationale a annoncé le mois dernier que l’organisation du lycée allait être progressivement modifiée.

À compter de la rentrée 2019, les élèves de première suivront tous des cours relevant d’un « socle de culture commune » (pour un total de 16 heures par semaine).

Finies les traditionnelles séries S, ES et L. En complément aux disciplines de « spécialité », qui seront choisies par les lycéens, ces derniers devront tous assister à des cours de français, de philosophie, d’histoire-géo, d’EPS... Mais aussi d’ « humanités scientifiques et numériques » – pour deux heures par semaine, en première puis en terminale.

bac réforme cours

« Nous avons un problème avec le vivier d’enseignants »

Le contenu exact de ce nouvel enseignement reste pour l’heure relativement flou. C’est d’ailleurs le Conseil supérieur des programmes, saisi par le gouvernement, qui devrait en poser les jalons.

Jean-Michel Blanquer, le ministre de l’Éducation nationale, a néanmoins laissé entendre lors d’une audition à l’Assemblée nationale, le 20 février dernier, que ces cours seraient notamment axés vers les mathématiques :

« Les humanités scientifiques et numériques développeront à la fois les vertus concrètes et appliquées des mathématiques, avec l’algorithmique et le codage – qui fera le lien entre mathématiques et numérique –, mais également une prise de conscience des enjeux de ce monde numérique par les élèves. »

Alors que l’exécutif ambitionne « d'apprendre à coder » aux élèves, dans le prolongement de la récente réforme des programmes du collège et de l’école primaire, certains s’interrogent sur la capacité du corps enseignant à remplir cette nouvelle tâche. « Il faudra suffisamment de professeurs formés pour assurer ces enseignements car on court le risque d’une offre très inégalitaire selon les établissements et les territoires » prévient ainsi l’association Enseignement public et informatique (EPI).

Jean-Pierre Archambault, son président, nous explique : « On ne peut pas envisager de donner à toute une génération l'indispensable culture générale informatique de notre époque sans un corps d'enseignants d'informatique bien formés. » Cela serait même une « condition incontournable de la réussite de cette réforme ».

L'informatique « devient enfin une discipline à part entière »

L’intéressé estime qu’avec les changements qui s’annoncent, « l'informatique devient enfin une discipline scolaire à part entière ». À ce titre, elle devrait ainsi « avoir comme ses "consoeurs" ses professeurs spécialistes, et une inspection générale dédiée. Ce qui vaut par exemple pour les mathématiques, qui ont leur Capes et leur agrégation, vaut pour l'informatique. »

L’association EPI plaide ainsi pour qu’un Capes et qu’une agrégation d’informatique soient instaurés « sans attendre », afin de soumettre à un concours spécifique les futurs enseignants du collège et du lycée (essentiellement). « L'informatique est une science constituée dont la maîtrise pour l'enseigner demande une solide formation », soutient Jean-Pierre Archambault. Ce dernier admet néanmoins que des « mesures transitoires seront nécessaires » (et qu’il faudra en ce sens s'appuyer dans un premier temps sur les professeurs assurant actuellement l’option « ISN » – pour Informatique et sciences du numérique).

Le MEDEF et d’autres représentants des entreprises du numérique (Tech In France, Syntec Numérique...) se sont eux aussi positionnés en faveur d’une telle proposition, fin janvier, au travers d’une tribune parue dans les colonnes du Monde.

Une préconisation loin d'être récente

Si l’on regarde davantage dans le rétroviseur, cette mesure avait notamment été préconisée en 2014 par les députées Corinne Erhel (PS) et Laure de La Raudière (alors UMP).

« Je milite surtout pour transformer le cours de « technologie » très XXième siècle, en cours de culture numérique, informatique... » nous confie aujourd’hui Laure de La Raudière. « Tous les systèmes seront pilotés par l’informatique, et le numérique fait partie de notre vie quotidienne. Il faut donc le comprendre. Si, pour arriver à cet objectif, il faut un CAPES d’informatique/numérique, j’y suis favorable. »

« Nous avons un problème avec le vivier d’enseignants » a reconnu Pierre Mathiot, auteur du rapport de préfiguration de la réforme du bac, le 20 février dernier devant les députés.

« Actuellement, l’enseignement optionnel du numérique est plutôt divulgué par des professeurs certifiés d’une autre discipline. Or le volume horaire va augmenter fortement et il va falloir faire flèche de tout bois, a-t-il mis en garde : il faudra à la fois certifier des enseignants qui, aujourd’hui, enseignent les mathématiques, la physique-chimie, les sciences et vie de la terre et qui pourront, pour partie de leur service, enseigner l’informatique et le numérique, et il faudra examiner l’idée de créer une agrégation, sachant que le certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré (Capes) de mathématique est devenu un CAPES de mathématiques et d’informatique. »

Le gouvernement temporise

Interpellée par la députée Danièle Hérin, le 30 janvier dernier, la ministre de l’Enseignement supérieur a déclaré que le gouvernement préférait « laisser encore mûrir » le nouveau Capes de mathématiques (avec option informatique) « avant d’en évaluer la portée et, le cas échéant, d’approfondir le champ des concours que l’on pourrait ouvrir pour le recrutement de professeurs dans cette discipline ».

« Depuis le 8 décembre 2015, il existe un Capes de mathématiques option informatique, dont la moitié des épreuves concernent l’informatique », a expliqué la ministre. Avant de détailler :

« Au stade des épreuves d’admissibilité, une première épreuve de cinq heures est constituée d’une ou plusieurs situations d’étude. L’épreuve consiste en leur traitement et permet d’apprécier la connaissance de notions d’informatique au programme du concours. Elle sollicite également les capacités de raisonnement du candidat, son aptitude à programmer, ainsi que sa maîtrise de la langue française.

À l’admission, pour l’option informatique, l’épreuve comporte un exposé du candidat suivi d’un entretien avec le jury. Elle prend appui sur les programmes des enseignements de spécialité informatique et sciences du numérique du lycée général et technologique, d’algorithmique appliquée des sections de techniciens supérieurs, ainsi que du thème « algorithmique et programmation » présent dans les programmes de mathématiques du collège. Les notions traitées dans ces programmes doivent pouvoir être abordées avec un recul correspondant au niveau master. »

Concernant l’agrégation de mathématiques, a poursuivi Frédérique Vidal, « il existe depuis 2006 une option spécifique, l’option D, qui permet de concourir, au stade de l’admission, dans trois épreuves d’informatique : l’informatique fondamentale, la modélisation informatique et, depuis 2014, l’analyse de systèmes informatiques. C’est une épreuve qui demande notamment la maîtrise d’un langage de programmation : Java, C ou Python – entre autres. »

Une proposition qui « n’a aucun sens »

Le gouvernement n’est pas le seul à rester plutôt prudent face à la proposition portée notamment par l’association EPI. « Si l’on créait une agrégation d’informatique, se poserait le problème du vivier de candidats car, vu le niveau de rémunération des agrégés en début de carrière, on peut se demander quel serait l’intérêt d’un titulaire d’un master d’informatique de passer ce concours… » a ainsi relevé Pierre Mathiot lors de son audition à l’Assemblée nationale.

« L'enseignement de l'informatique n'a rien à voir avec l'acculturation numérique qui, elle, concerne toutes les disciplines », soulève de son côté Michel Guillou, consultant numérique éducatif et auteur du blog Culture-Numérique. À ses yeux, l’instauration d’un Capes et d’une agrégation d’informatique « n’a aucun sens ».

« Les métiers de demain nous sont parfaitement inconnus. On sait simplement que, pour s’y préparer, les élèves devront avoir acquis à l’école une très grande culture générale et, notamment, une culture numérique fondamentale et humaniste », explique cet ancien de l’Éducation nationale.

Michel Guillou plaide ainsi pour davantage de numérique au sein des différentes matières, plutôt que pour la mise en place d’un cours spécifique qui risquerait de décharger et déresponsabiliser les autres enseignants. « C’est dans les disciplines existantes que vont se construire peu à peu les compétences transversales propres à cette culture numérique. En ouvrant ainsi les portes des possibles, en donnant l’opportunité de rencontres entre elles, le numérique contribue à enrichir, à augmenter, à éclairer les disciplines traditionnelles. »

Commentaires (99)

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J’en suis la preuve vivante, donc oui <img data-src=" />



Je développe des applications 3 tiers.



Et si, c’est valable. Aucunement besoin des math, ça ne m’a jamais servi. Au pire, on te donne une formule mathématique a transformer en algorithme, mais tu n’as pas besoin de comprendre.

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Ne dites plus : “Vous allez dans le mur” mais “Concentrez vous sur l’e-tronc”

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De façon plus sérieuse :

l’informatique comme discipline, c’est beaucoup trop vaste aujourd’hui.

Ca aurait eu un sens il y a quelques années.

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Je ne sais pas ce que tu consommes, mais ça a l’air puissant.



Manifestement, tu ne veux pas avoir un échange sérieux, restons-en là.



Edit après avoir lu ton second message :



Comme c’est une discipline que l’on veut enseigner, il faut des enseignants capable de l’enseigner. Dans toutes les matières, la reconnaissance de cette capacité est le concours (CAPES ou agrégation). Les autres enseignants sont des enseignants “par défaut” qui complètent comme ils peuvent le corps des enseignants.



Il suffira de limiter le contenu de ces concours à ce que l’on veut faire des postes au niveau enseignement.

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Ayant eu 120 en mathématique, je travail maintenant en informatique, je ne peux donc qu’approuver ce commentaire. <img data-src=" />&nbsp;



(Je suis dans le système/réseau)

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fred42 a écrit :



&nbsp;Il y a un moment où on ne peut pas à la fois se plaindre d’avoir trop de chômeurs et détruire la vie des futurs adultes en mettant les moins bons de chaque discipline pour leur enseigner parce que ce sont les seuls qui acceptent à être payés à ce prix.&nbsp;

&nbsp;





Ou alors on revient sur cette stupide idée du master obligatoire pour enseigner alors qu’un niveau licence est très très très largement suffisant d’un point de vue connaissance et on met&nbsp;en place un vrai enseignement de la pédagogie pour les enseignants&nbsp;du secondaire.



D’ailleurs en repensant à ton propos : le meilleur d’un master de mathématiques qui ferait des merveilles dans le monde pro pourrait être une buse en enseignement alors qu’un élève somme toute moyen en licence de mathématiques mais poussé par une envie&nbsp;puissante d’enseigner et qui sera un baltringue&nbsp;dans le monde pro pourrait être un merveilleux enseignant.



En&nbsp;France, hormis quelques rares exceptions, c’est pas le niveau de connaissance des enseignants qui fait défaut, bien au contraire.

&nbsp;


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J’avais disqualifié par avance cette réponse et j’avais utilisé à dessein le terme de science informatique que tu as raté.



Tu es un développeur, pas un informaticien.

Juste pour confirmer mon diagnostic : quel est le diplôme qui a validé tes compétences informatiques ?

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Je suis bien d’accord qu’il faut aussi enseigner la pédagogie aux enseignants, elle n’est pas spontanée.



Mais on a quand même aujourd’hui beaucoup trop d’enseignants non certifiés d’un niveau très mauvais.



Je me souviens de reportages où les principaux de collèges ou proviseurs de lycées prenaient n’importe qui même avec un niveau insuffisant pour enseigner les math.



La France ne paie pas assez ses enseignants,on peut comparer avec les pays européens à niveau de vie comparable : on est le pays qui les paye le moins.



À un moment, la vocation a ses limites !

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wanou2 a écrit :



Ou alors on revient sur cette stupide idée du master obligatoire pour enseigner alors qu’un niveau licence est très très très largement suffisant d’un point de vue connaissance et on met en place un vrai enseignement de la pédagogie pour les enseignants du secondaire.





+1 et c’était le cas avant la réforme de Sarko (une licence était suffisante pour passer le concours et les prof avaient une véritable formation à l’IUFM ensuite. Enfin mieux que ce qu’ils ont aujourd’hui)



[…]

En France, hormis quelques rares exceptions, c’est pas le niveau de connaissance des enseignants qui fait défaut, bien au contraire.





D’ailleurs meme avec un doctorat, on doit repasser le concours si on veut enseigner. La bonne blague sachant qu’un docteur n’a plus bachoté depuis3-4-5 ans …



Si l’agreg existe pratiquement que chez nous, c’est pour rien :s


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fred42 a écrit :



Je suis bien d’accord qu’il faut aussi enseigner la pédagogie aux enseignants, elle n’est pas spontanée.



Mais on a quand même aujourd’hui beaucoup trop d’enseignants non certifiés d’un niveau très mauvais.



Je me souviens de reportages où les principaux de collèges ou proviseurs de lycées prenaient n’importe qui même avec un niveau insuffisant pour enseigner les math.



La France ne paie pas assez ses enseignants,on peut comparer avec les pays européens à niveau de vie comparable : on est le pays qui les paye le moins.



À un moment, la vocation a ses limites !





Je le sais bien, c’est bien pour cela que mon épouse n’enseigne plus <img data-src=" />


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Que faut-il dire qu’on ne sait déjà pas ?



L’Education Nationale c’est le premier poste de dépenses publiques. Or ce président et son gouvernement veulent réduire au maximum les services publics, pour favoriser le privé. Là on parle d’embaucher massivement des profs pour ouvrir de nouveaux cours, ce qui coûterait énormément d’argent, donc ce n’est pas sous ce quinquennat que cela se fera.



Après tu parlais d’augmenter le niveau, ce qui peut aussi se faire avec le privé. Mais dans ce cas on ne parle pas du programme commun à tous les lycées si les publics ne font pas partie de la réforme. Or c’est bien ce qui est annoncé ici. Ou alors, il faudra faire comme d’habitude, déshabiller Paul pour habiller Jacques.

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Déjà, premier problème :





L’informatique « devient enfin une discipline à part entière »



L’informatique est un ensemble de plein de disciplines. Faudrait au moins comprendre ça avant de tenter d’apprendre aux autres <img data-src=" />



Et du coup, avec l’informatique qui galope suivant les disciplines, on fait comment pour former des profs et les mettre à jour ( haha <img data-src=" /> ) tous les 6 mois ?



Au moins certaines parties de l’informatique on tendance à rester stable : l’algorithmie par exemple, les architectures (CPU/RAM etc.), la connectivité réseau… les techniques liés à l’élaboration des bases de données aussi pourquoi pas. Mais finalement c’est aussi ce que l’on apprend à l’université.



Faudrait plutôt voir coté utilisateur : apprendre à lire une notice par exemple <img data-src=" /> , apprendre à chercher sur internet, exploiter correctement les tableurs et éditeurs de texte, comprendre la notion de vie privée, les mots de passe.

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Du coup moi je suis quoi ? <img data-src=" />

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Aucun, je suis électronicien de formation, mais je développe depuis l’âge de 12 ans et j’ai toujours bossé comme développeur. Ça fera 14 ans cette année, que le temps passe vite !

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fred42 a écrit :



« Si l’on créait une agrégation d’informatique, se poserait le problème du vivier de candidats car, vu le niveau de rémunération des agrégés en début de carrière, on peut se demander quel serait l’intérêt d’un titulaire d’un master d’informatique de passer ce concours… » a ainsi relevé Pierre Mathiot lors de son audition à l’Assemblée nationale.



Et si au contraire on payait les enseignants à leur juste prix afin d’attirer ceux qui ont un nouveau suffisant pour améliorer la qualité de l’enseignement qui par ricoché améliorera le niveau des élèves ?





On est bien d’accord, c’est une façon de raisonner pour le moins curieuse … La compétence éducative qui pourrait ainsi naître est balayée par un simple “c’est pas suffisamment payer”… Euh …


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En fait, on veut enseigner de nouvelles disciplines, mais on n’a pas de profs formés en assez grand nombre.

Globalement, le nombre d’heures d’enseignement ne va pas augmenter.



Donc, il faudrait soit :

former des profs actuels à cette nouvelle discipline, soit virer les profs actuels en surplus (on a assez de profs non titulaires pour le faire je pense, des fonctionnaires, ce serait plus difficile) et en embaucher d’autres.



L’autre problème est qu’il faudrait payer les profs en fonction du marché et pas tous au même prix.



L’augmentation du coût serait assez faible.



C’est donc pour éviter trop de mouvements sociaux dans l’enseignement que l’on ne veut pas bouger.



Ici, il n’y a aucune opposition entre public et privé.

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Moi, j’en aurais bien monté une, mais le nom que je lui aurais donné est déjà pris, donc je passe.





(juste pour la blague, je n’en ai pas envie en vrai).

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Et c’est pas si vaste dans un objectif tronc commun, cela peut se concevoir avec comme objectif une éducation comme n’importe quelle première année de BTS avec donc effectivement quelqu’un ayant le niveau pour l’enseigner :




  • Notions de droits (droit à l’image etc), qui me semble vraiment indispensable même dans un tronc commun.

  • Hygiène numérique (qui passent aussi par des notion de droit je pense)

  • Notions de base de données (avec des débuts en langage naturel qui permettent ensuite de passer à des “langages” précis - SQL etc tout dépend de quel niveau d’enseignement on parle évidemment).

  • Algo et codage simple à voir comme une ouverture aux possibilités (comme la techno a pu être une ouverture à l’électronique, à l’informatique, à des notions de cahier des charges voire de compta)

  • Histoire / Philo orienté sur la matière (un peu que les SES permettent de lier philo / histoire / socio / éco). On peut disserter sur le sujet (et ça permet aussi d’introduire du français dans direction considérées comme scientifiques pour éviter des caricatures pas si rares : matheux analphabètes, littéreux ayant du mal avec des opérations simples type 3+4*2

  • Apprentissage de l’apprentissage (typiquement la notion de modèle, de tableur : apprendre la théorie et pratiquer sur Excel ou Calc pour montrer ce qu’est un logiciel. Excel est un tableur, mais un tableur n’est pas Excel.



    Après on peut parler réseau, développement web mais pour moi on est loin de la base de l’informatique et des besoins de tronc commun aujourd’hui (ce qui n’empêche pas de se spécialiser, justement en BTS / licence / autre).

    Enfin après tout dépend des heures consacrées, à qui on enseigne etc. Parce que les collégiens lycéens bossent déjà énormément la théorie en France par rapport à d’autres pays (où les après midi sont plutôt orienté arts / sport / club) donc leurs heures ne sont pas extensibles, les profs doivent être recrutés, payés (et ils sont déjà pas chers payés).

    En plus on veut moins de fonctionnaires donc bon… A un moment on ne peut pas souhaiter et en même temps ne pas y mettre les moyens.

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V_E_B a écrit :



J’aime bien l’approche “vous avez pas le droit de donner la bonne réponse” <img data-src=" />



Maintenant tu pourrais nous donner la définition que tu utilises pour “informatique” ? La majorité du monde définit le développement comme une des discipline du domaine informatique, du coup ta remarque porte un poil à confusion. Tu fais la différence entre la science informatique et l’ingénierie informatique peut-être ?





Un maçon est-il un architecte ? et pourtant ils travaillent tous les 2 dans le BTP.


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V_E_B a écrit :



J’aime bien l’approche “vous avez pas le droit de donner la bonne réponse” <img data-src=" />







Désolé, je voulais de vrais arguments, pas juste “moi, j’étais nul en maths et je suis informaticien”.



En fait, il est électronicien… et il fait du développement.





Maintenant tu pourrais nous donner la définition que tu utilises pour “informatique” ? La majorité du monde définit le développement comme une des discipline du domaine informatique, du coup ta remarque porte un poil à confusion. Tu fais la différence entre la science informatique et l’ingénierie informatique peut-être ?



J’ai utilisé dès le début le terme science informatique, oui.



Mais un développeur sans bases mathématiques, ça me fait peur. Quand il dit que les matheux ne connaissent pas la logique booléenne, j’ai encore plus peur.



Carbier lui a répondu sur le sujet et je suis d’accord avec lui.


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<img data-src=" /> sur toute la partie décrivant ce que peut être le contenu.



Sur la fin je suis aussi assez d’accord, même si j’ai l’impression que ce nouveau tronc commun remplace d’autres choses ou plutôt change la façon d’enseigner (on a un tronc commun et ensuite des options), le volume horaire ne change pas a priori.



Je n’ai pas entendu que Macron et le gouvernement voulaient diminuer le nombre d’enseignants.



Les fonctionnaires visés par la baisse sont en grande partie les fonctionnaires territoriaux dont le nombre a fortement augmenté entre autre à cause de l’augmentation des niveaux intermédiaires (communauté de commune, augmentation du pouvoir des régions mais maintien des fonctionnaires du département,…)

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Je veux pas dénigrer, mais je pense que recopier une formule mathématique sans la comprendre ne fait pas un bon développeur.&nbsp; (éventuellement ça fait un pisseur de code)

Je pense que certaines parties des maths sont nécessaires&nbsp; dans tout projet de développement logiciel, notamment l’algorithmie (et les notions de complexité) et la théorie des graphes.

De plus certains logiciels nécessitent beaucoup plus de notions de maths (compression, cryptographie, 3D, analyse statistique, …) et ces logiciels ne sont pas suffisamment rares pour être ignores.



A l’inverse, il y a effectivement des parties des maths pour lesquelles je n’ai pas encore vu un usage en informatique (qui s’ est servi d’ un compas après le bac ? <img data-src=" /> )

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fred42 a écrit :



À toi de nous le dire.



Tu connais quoi en science informatique ? Pareil : quel est ton diplôme ayant validé tes connaissances informatiques ?



Et penses-tu être capable d’enseigner au lycée ?



Déjà, système et réseaux sont normalement 2 activités différentes. Je dirais que tu es un touche à tout.







Je comprends mieux pourquoi tu affirmais cela : tu ne sais pas ce qu’est vraiment l’informatique ni ses fondements mathématiques. Entre nous, à l’âge de 12 ans, tu aurais mieux fait d’étudier, entre autre les maths.



Et pour en revenir au sujet, tu ne serais pas capable d’enseigner cette matière dans un lycée.





Te rends tu compte du côté méprisant de ton type de raisonnement ? Donc, selon ton avis, pour faire tel métier, il faut impérativement avoir fait tel parcours d’étude. Par conséquence, tous ceux qui viennent sur tel métier par des voies autres ne sont que … quoi d’ailleurs ? Des amateurs ? Des “petites frappes” ? …. ? Où est le respect ?!



Doit-on rappeler que Einstein était nul en math ? Pourtant, il a sorti des “trucs” incroyables ;-)


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fred42 a écrit :



Je répondais à quelqu’un qui me demandait s’il était informaticien et qui rebondissait suite à quelqu’un qui affirmait que les maths étaient inutiles pour l’informatique.&nbsp;



avec ma manie de toujours arriver au milieu des discussion&nbsp;<img data-src=" />


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Merci de replacer mes demandes dans leur contexte. As-tu suivi tout les échanges ?

Quelqu’un qui affirme que les maths sont inutiles pour l’informatique peut-il être un informaticien ?

À partir de là, j’essaie de comprendre en posant des questions et on a fini par découvrir qu’il n’était pas informaticien mais un électronicien qui fait du développement.



Quant à Einstein, il faut se méfier des légendes.

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Concernant la baisse du nombre de fonctionnaires, je parle d’un climat général et de certains discours (anti fonctionnaire mais qui veut plus de services fournis par des fonctionnaires).



Sur la réduction du nombre de fonctionnaires par des décisions politiques, cela se produit de manière indirecte :




  • augmentation du nombre de résidant français sans augmentation du nombre de fonctionnaires (les gains de productivités n’expliquent pas tout, et le coût pour l’humain est réel)

  • non remplacement de départs à la retraite

  • rendre par exemple l’école obligatoire à partir de 3 ans et “oublier” qu’inscrire son enfant à la crèche publique est déjà difficile actuellement.

  • faire porter une responsabilité aux communes sur des emplois en se désengageant au niveau du financement national, les tours de passe passe étant relativement faciles (effets d’annonce) car parfois les fonctionnements sont franchement pas simples à comprendre (qui finance qui et est financé par qui, de quoi est composée la police nationale, qu’est ce qu’un fonctionnaire territorial etc). Concrètement dans le dernier exemple que tu cites, supprimer ce que tu appelles un emploi créé par un niveau intermédiaire (sous entendu inutile) semble logique sur le papier, et sans doute vrai dans un certain nombre de cas, mais des les faits tu supprimes des services qui ne deviennent accessibles qu’après des déplacements de plusieurs heures en voiture par exemple. Alors bien sûr on gagne en productivité encore (notamment par l’informatisation de démarche), mais il y a des choses qui nécessitent encore de se déplacer et le contact humain direct est aussi facilitant et nécessaire pour beaucoup de monde (ptete moins dans 30 ans quand on aura des agrégés d’info dans tous les bahuts de France <img data-src=" />)

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Salut, l’agrégation d’informatique existe. Voici une personne qui l’a :http://cv.bpesquet.fr

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Salut, l’agrégation d’informatique existe. Voici une personne qui l’a :

http://cv.bpesquet.fr

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Raté : Major de l’agrégation externe économie/gestion option informatique en 2008.

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ComesFuxii a écrit :



&nbsp;Donc, selon ton avis, pour faire tel métier, il faut impérativement avoir fait tel parcours d’étude. Par conséquence, tous ceux qui viennent sur tel métier par des voies autres ne sont que … quoi d’ailleurs ? Des amateurs ? Des “petites frappes” ? …. ? Où est le respect ?!





Pour le domaine que je connais, le droit, avoir fait une fac de droit est le strict minimum, autrement, ça donne lieu à des scènes qui frisent le ridicule.

Je vois ça tous les jours au boulot à vérifier des contrats établis par des non-juristes: ça fait peur.



L’exemple le plus flagrant est visible par tous&nbsp; en audience au tribunal, quand certains peuvent se défendre eux-même sans avoir les bases du droit. Le résultat est systématiquement catastrophique et bien évidemment, en leur défaveur.





Ce ne sont pas des amateurs, ni petites frappes. Des profanes plutôt.


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Salut,

Le capet (et non capes) informatique semble déjà exister:

devenirenseignant.gouv.fr République Française

L’agrégation aussi:

devenirenseignant.gouv.fr République Française

&nbsp;

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je dirais CAO-DAO <img data-src=" />

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Les métiers de demain nous sont parfaitement inconnus…





Et pourtant l’élève qui sort de l’école, c’est bien aux offres d’emplois ACTUELLES auxquelles il est confronté <img data-src=" />

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Il ne s’agit que d’options dans une autre matière.

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Tu utilises un compas pour tracer un cercle sur l’écran de l’ordinateur ?<img data-src=" />

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Edtech a écrit :



Quand ils comprendront que mathématiques et informatique peuvent être complètement dissocier et qu’on peut être nul dans l’un et bon dans l’autre, on aura fait un grand pas…







Pluzun.



Reconversion post bac (STT commerce à la base), titre AFPA niveau BTS de TSSI, sortage de doigts du fion, et aujourd’hui je m’éclate dans mon métier qui permet d’apprendre continuellement de nouvelles choses et de transmettre ses conneries aux autres par la suite.



A l’époque on me disait que si j’avais pas fait S je n’avais aucune chance. Ce fut la dernière fois de ma vie que j’ai écouté quelqu’un d’autre me dire ce que je dois faire de ma vie.



Et j’emmerde les esprits grincheux bien cordialement. <img data-src=" />



(ironiquement, la majorité des “mentors” que j’ai connu et avec qui j’ai énormément appris étaient tous des gens qui se sont reconvertis professionnellement sans aucun bagage “informatique” d’origine… Dont un ex agriculteur.)


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fred42 a écrit :



Raté : Major de l’agrégation externe économie/gestion option informatique en 2008.





bah ça ressemble beaucoup à un agreg avec comme option informatique. Et pour rejoindre les autres commentaires, l’informatique est tellement vaste qu’il faut bien se spécialiser à un moment.



Enfin comme je le connais bien, je sais de quoi je parle, il a renoncé à une situation lucrative comme ingénieur pour rejoindre l’éducation nationale.


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La première fois que j’ai fais de l’informatique c’est avec ma prof de math pour faire un algo pour résoudre certains problème. Et c’était y’a 15 ans. J’hallucine que ça n’est pas bougé depuis. Et quand je vois les tanches en « informatique » (savoir se servir d’un PC) qui ont même pas 20 ans ça fait peur (merci les smartphones et les tablettes). C’est pas comme si ne s’en servait pas presque partout. Quand je vois mon frère qui n’avait jamais toucher à de la programmation qui a fini par s’y mettre parce que : ça fait gagner un temps fou de faire des macros, mais c’est tellement de la merde ce qu’il fait car il n’a aucun notion.

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fred42 a écrit :



Tu es un développeur, pas un informaticien.



Et donc c’est quoi pour toi un “informaticien”?



De mon côté je gère un parc informatique (entre autres). Je me considère comme informaticien. Au même titre que je considère que Edtech est aussi informaticien, mais dans un autre domaine. Tout comme un ingénieur info ou un architecte SIC.







dylem29 a écrit :



Du coup moi je suis quoi ? <img data-src=" />



Une merde infâme, pquoi? <img data-src=" />





<img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Pareil : quel est ton diplôme ayant validé tes connaissances informatiques ?



Mentalité typiquement franco-francaise : si tu n’as pas de diplôme, tu ne vaux rien dans ton domaine… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



le franco-français diplôme…



Tiens je ne suis pas le seul à avoir tiqué dessus <img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Je n’ai pas entendu que Macron et le gouvernement voulaient diminuer le nombre d’enseignants.



Il veut 50000 fonctionnaires en moins dans la FPE. Mais n’a pas précisé les domaines. Rien ne dit que l’EN n’est pas concerné!







fred42 a écrit :



Les fonctionnaires visés par la baisse sont en grande partie les fonctionnaires territoriaux dont le nombre a fortement augmenté entre autre à cause de l’augmentation des niveaux intermédiaires (communauté de commune, augmentation du pouvoir des régions mais maintien des fonctionnaires du département,…)



Le problème étant que l’Etat n’a aucun pouvoir sur les recrutement territoriaux. Ils peuvent même annoncer 3 milliards de fonctionnaires territoriaux en moins si ca leur chante, ca sera tout aussi efficace que la Sinistre de la Justice qui a “offert” l’ouverture 1200 postes de surveillants en plus lors du mouvement pénitentiaire tout en oubliant que pour remplir les postes déjà ouverts on doit déjà faire les fonds de panier (il faut descendre jusqu’à ceux qui ont 720 en moyenne pour à peu près remplir les sessions)… Si les collectivités ne veulent pas se séparer du personnel, il y aura zéro poste supprimé.


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Si à 50 ans, on n’a pas fait une grande école spécialité informatique, on n’est pas informaticien. <img data-src=" />

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fred42 a écrit :



Merci de replacer mes demandes dans leur contexte. As-tu suivi tout les échanges ?

Quelqu’un qui affirme que les maths sont inutiles pour l’informatique peut-il être un informaticien ?

À partir de là, j’essaie de comprendre en posant des questions et on a fini par découvrir qu’il n’était pas informaticien mais un électronicien qui fait du développement.



Quant à Einstein, il faut se méfier des légendes.





OK pour Einstein ;-)



Sinon, oui, j’ai tout lu avant d’intervenir. Mais comme d’autres, je ne saisis pas le rapport entre les maths et l’informatique. L’informatique est un vaste domaine : gestion de parc informatique, entretien et/ou montage physique de machines, dépannage, réseaux, formations diverses … (liste non exhaustive) …. Il n’y a pas que la programmation. Et ne me dis pas que certains des secteurs que je viens de citer ne sont pas vraiment de l’informatique sauf à rabaisser ceux qui y sont (dans ces secteurs) à des brêles. Donc, non, les maths ne sont pas forcement indispensables à tout informaticien.


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ComesFuxii a écrit :



Doit-on rappeler que Einstein était nul en math ? Pourtant, il a sorti des “trucs” incroyables ;-)





Einstein était plutôt un élève moyen et peu sociable (raison pour laquelle il a commencé à travailler dans l’administration plutôt que dans l’enseignement et la recherche). Il a d’ailleurs beaucoup appris en autodidacte après son diplôme. Mais j’imagine qu’il était plutôt doué dans les domaines des maths et de la physique, sinon il n’aurait pas révolutionné la discipline.


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Edtech a écrit :



Quand ils comprendront que mathématiques et informatique peuvent être complètement dissocier et qu’on peut être nul dans l’un et bon dans l’autre, on aura fait un grand pas…





Ils peuvent pas vraiment. Les problèmes de logique, l’algorithmie ce sont des maths. Ce n’est pas parce que ce n’est pas enseigné dans le cursus classique mathématique ( et encore en maths on voit au moins l’algo d’Euclide) qu’ils peuvent être dissocier.&nbsp; Et par exemple les requêtes SQL sur des bases de données se sont des opérations faites sur des ensembles. Et perso je trouve qu’on les comprend beaucoup mieux lorsque&nbsp; les rudiments de la base de données sont d’abord expliqué à l’aide des ensembles mathématique.

&nbsp;

Sans être aussi catégorique que certains ici ( les devs sont des informaticiens aussi ) je pense que c’est un tord de ne pas prendre les maths en compte lorsqu’on dev. Il y’a quand même quelques exemples d’appli ou les maths sont plus que nécessaires.


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ComesFuxii a écrit :



OK pour Einstein ;-)



Sinon, oui, j’ai tout lu avant d’intervenir. Mais comme d’autres, je ne saisis pas le rapport entre les maths et l’informatique. L’informatique est un vaste domaine : gestion de parc informatique, entretien et/ou montage physique de machines, dépannage, réseaux, formations diverses … (liste non exhaustive) …. Il n’y a pas que la programmation. Et ne me dis pas que certains des secteurs que je viens de citer ne sont pas vraiment de l’informatique sauf à rabaisser ceux qui y sont (dans ces secteurs) à des brêles. Donc, non, les maths ne sont pas forcement indispensables à tout informaticien.





En fait le problème est ce que l’on met derrière le terme informaticien.

Tout comme un mécanicien n’est pas un ingénieur moteur ou un maçon n’est pas un architecte, je ne suis pas sur qu’un monteur/réparateur de PC soit un informaticien.

Les techniciens/ingénieurs réseau non plus (à mon sens).



Donc il serait plus judicieux de dire que dans certains métiers liés à l’informatique, il n’est pas besoin d’avoir un bagage mathématique pour exercer.


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Patch a écrit :



Mentalité typiquement franco-francaise : si tu n’as pas de diplôme, tu ne vaux rien dans ton domaine… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Tiens je ne suis pas le seul à avoir tiqué dessus <img data-src=" />





Si tu veux dire qu’il s’agit d’une mentalité franco française d’avoir une formation pour exercer un métier, je ne vois pas en quoi c’est spécifique à notre pays.



Effectivement, dans certains métiers, dont ceux liés à l’informatique tu peux être auto didacte pour commencer… mais à un moment ou à un autre tu auras besoin d’une formation pour valider ton apprentissage et surtout apprendre les codes du métier permettant de travailler en groupe.


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carbier a écrit :



En fait le problème est ce que l’on met derrière le terme informaticien.

Tout comme un mécanicien n’est pas un ingénieur moteur ou un maçon n’est pas un architecte, je ne suis pas sur qu’un monteur/réparateur de PC soit un informaticien.

Les techniciens/ingénieurs réseau non plus (à mon sens).



Donc il serait plus judicieux de dire que dans certains métiers liés à l’informatique, il n’est pas besoin d’avoir un bagage mathématique pour exercer.





Je pense qu’il ne faut pas être trop restrictif non plus.



Perso dans mes études on m’a présenté l’informatique comme un domaine d’activité scientifique ET technique concernant le traitement et la représentation de l’information. Donc quelqu’un qui est dans la technique comme un ingénieur réseau est un informaticien de mon point de vue.











carbier a écrit :



Si tu veux dire qu’il s’agit d’une mentalité franco française d’avoir

une formation pour exercer un métier, je ne vois pas en quoi c’est

spécifique à notre pays.



Effectivement, dans certains

métiers, dont ceux liés à l’informatique tu peux être auto didacte pour

commencer… mais à un moment ou à un autre tu auras besoin d’une

formation pour valider ton apprentissage et surtout apprendre les codes

du métier permettant de travailler en groupe.









Pour le coup, si tu as 10 ou 15 ans d’expérience dans le métier, je ne vois pas en quoi une formation type licence/master t’aidera sauf si c’est pour aller dans un domaine que tu as déjà exploré. Les codes du métier tu les as déjà. Tu les as même plus qu’un type sorti d’école/fac.


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CAPES ET agrégation d’informatique, le serpent de mer de l’Education Nationale…

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Faut-il instaurer un Capes et une agrégation de voiture ? <img data-src=" /> <img data-src=" /><img data-src=" /> <img data-src=" />

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La voiture fait-elle partie du tronc commun du nouveau programme de première et terminale ?

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Quand ils comprendront que mathématiques et informatique peuvent être complètement dissocier et qu’on peut être nul dans l’un et bon dans l’autre, on aura fait un grand pas…

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Oui!

Comme ca on pourrait faire passer ces examens aux véhicules autonomes <img data-src=" />

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« Si l’on créait une agrégation d’informatique, se poserait le problème du vivier de candidats car, vu le niveau de rémunération des agrégés en début de carrière, on peut se demander quel serait l’intérêt d’un titulaire d’un master d’informatique de passer ce concours… » a ainsi relevé Pierre Mathiot lors de son audition à l’Assemblée nationale.



Et si au contraire on payait les enseignants à leur juste prix afin d’attirer ceux qui ont un nouveau suffisant pour améliorer la qualité de l’enseignement qui par ricoché améliorera le niveau des élèves ?

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fred42 a écrit :



« Si l’on créait une agrégation d’informatique, se poserait le problème du vivier de candidats car, vu le niveau de rémunération des agrégés en début de carrière, on peut se demander quel serait l’intérêt d’un titulaire d’un master d’informatique de passer ce concours… » a ainsi relevé Pierre Mathiot lors de son audition à l’Assemblée nationale.



Et si au contraire on payait les enseignants à leur juste prix afin d’attirer ceux qui ont un nouveau suffisant pour améliorer la qualité de l’enseignement qui par ricoché améliorera le niveau des élèves ?







<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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«&nbsp;humanités scientifiques et numériques&nbsp;»





&nbsp;

culture numérique fondamentale et humaniste





Il n’y a que moi qui ne comprend pas ce que cela signifie ? C’est pour éviter de parler de programmes, de robots, ou d’intelligence artificielle, et d’éviter une nouvelle couverture FUD de l’Express ou Le Point sur « ces algorithmes qui nous gouvernent » ? <img data-src=" />

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Nan, mais ça, ça ferait des gens trop intelligents qui se révolteraient ! Mieux vaut qu’ils soient cons et se taisent !

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On n’a pas élu le bon président pour ça…

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Impossible le budget n’existe pas ni la ligne budgétaire. <img data-src=" />

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Tu peux développer ?









Edtech a écrit :



Nan, mais ça, ça ferait des gens trop intelligents qui se révolteraient ! Mieux vaut qu’ils soient cons et se taisent !







Il y a un moment où on ne peut pas à la fois se plaindre d’avoir trop de chômeurs et détruire la vie des futurs adultes en mettant les moins bons de chaque discipline pour leur enseigner parce que ce sont les seuls qui acceptent à être payés à ce prix.



De plus, je n’adhère pas à cette idée idiote que les politiques au pouvoir préfèrent des cons comme citoyens. Les cons, ça finit par voter pour les extrêmes et ce n’est pas souhaitable pour les partis de gouvernement.







Jarodd a écrit :



On n’a pas élu le bon président pour ça…







On connaît ton aversion pour ce président, mais comme d’habitude, tu n’argumentes pas.


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c’est pour préparer progressivement les jeunes au fait que la cuillère n’existe pas <img data-src=" />

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Tu es sûr de ce que tu avances ?



La réponse : oui, c’est mon cas n’est pas valable comme démonstration.



On parle de science informatique, pas juste de création de site WEB ou même d’application pour smartphone.

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Je pense qu’il faut un mix des deux opinions données dans l’article :





  • Une vision généraliste au travers de tous les cours car l’informatique (son usage) est partout.

  • Un vrai cours de programmation, comme toute autre matière où là on cible vraiment le cœur de l’informatique.



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Carrément pas en accord avec toi.

Pour les disciplines de développement, un bagage minimum en mathématiques est primordial.

Si tu ne connais rien en algorythmie, bonjour certains dev (eh mon dieu, j’en vois un peu trop).



Après, je ne demande pas à avoir des agrégées en mathématiques, effectivement, çà n’aura aucun intérêt pour bon nombres de développements.

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À toi de nous le dire.



Tu connais quoi en science informatique ? Pareil : quel est ton diplôme ayant validé tes connaissances informatiques ?



Et penses-tu être capable d’enseigner au lycée ?



Déjà, système et réseaux sont normalement 2 activités différentes. Je dirais que tu es un touche à tout.









Edtech a écrit :



Aucun, je suis électronicien de formation, mais je développe depuis l’âge de 12 ans et j’ai toujours bossé comme développeur. Ça fera 14 ans cette année, que le temps passe vite !







Je comprends mieux pourquoi tu affirmais cela : tu ne sais pas ce qu’est vraiment l’informatique ni ses fondements mathématiques. Entre nous, à l’âge de 12 ans, tu aurais mieux fait d’étudier, entre autre les maths.



Et pour en revenir au sujet, tu ne serais pas capable d’enseigner cette matière dans un lycée.


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Depuis quand on apprend l’algo en math ? J’en ai fait un peu en fac, en cours d’info, mais jamais en math.



Et la logique informatique n’a rien à voir avec celle des mathématiques. Sinon, comment tant de gens comprendraient l’une et pas l’autre (dans les deux sens, hein, des matheux nuls en info ça court les rues !).



Et le nombre de matheux incapablent de comprendre la logique booléenne…

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Jarodd a écrit :



Il n’y a que moi qui ne comprend pas ce que cela signifie ?





Non, il n’y a pas que toi qui t’interroge. Ces grands mots utilisés par l’administration risquent une dévaluation/dévalorisation à court terme. Un peu comme l’Histoire-Géo. qui sont maintenant enseignées en dépit du bon sens et comme support à la doctrine escrologiste officielle. C’est navrant.


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Dommage, je suis très bon pour enseigner l’informatique, je suis d’ailleurs référent dans mon équipe et j’ai formé certains de mes collègues.


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Dommage, tu n’as pas lu la fin de mon affirmation : “dans un lycée”.

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J’adore les discussions en commentaires entre les ingérnieurs bac+5 qui prétendent que les mathématiques sont indispensables à l’apprentissage de l’informatique et les autres qui font de l’informatique sans les maths (en tout cas avec seulement des bases d’arithmétique) et avec une grosse dose de logique.



De toute manière, on parle de 2h par semaines de cours d’informatique au lycée, donc on s’en fiche des maths ou pas maths, il s’agit seulement de culture générale ou d’initiation comme l’EPS, la musique, le dessin au collège. Que celui qui a découvert sa vocation de virtuose grâce aux cours de musique de collège témoigne ici ou se taise à jamais ! <img data-src=" />

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C’est sûr que si tu prends le terme littéral, un informaticien c’est quelqu’un qui étudie les sciences informatiques. <img data-src=" />&nbsp;



Mais pour la majorité des gens, c’est quelqu’un qui fait des trucs bizarres sur son PC. <img data-src=" />



J’ai un Bac STG-GSI, un BTS SIO, et un diplôme du Cesi que j’ai eu en alternance. ;)&nbsp;

(Et non je pense pas pouvoir enseigner, et je ne veux pas).&nbsp;

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Radithor a écrit :



&nbsp;Que celui qui a découvert sa vocation de virtuose grâce aux cours de musique de collège témoigne ici ou se taise à jamais ! <img data-src=" />





il y a des cours de musique au collège ?



Bon, de toutes façons, ça ne me concerne pas, je faisais concurrence avec l’alarme incendie&nbsp;<img data-src=" />


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Edtech a écrit :



Depuis quand on apprend l’algo en math ? J’en ai fait un peu en fac, en cours d’info, mais jamais en math.



Et la logique informatique n’a rien à voir avec celle des mathématiques. Sinon, comment tant de gens comprendraient l’une et pas l’autre (dans les deux sens, hein, des matheux nuls en info ça court les rues !).



Et le nombre de matheux incapablent de comprendre la logique booléenne…





Il n’y a pas de logique informatique en opposition à la logique mathématique <img data-src=" />

Il y a la Logique point.



Ton discours provient simplement du fait que tout comme l’informatique, les maths sont scindés en plein de sous domaine. On peut par exemple être très bon en logique et résolution de problème et être une bille en géométrie.

A l’inverse on peut être une bille en résolution matricielle et maitriser la trigonométrie.



Pour conclure, on ne peut pas être bon en développement si on n’a pas un bagage minimum en maths et notamment en logique. Et ce n’est pas parceque tu t’es pris une bulle pour la résolution d’un calcul d’intégrale qui tu es nul dans tous les domaines relevant des maths.


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fred42 a écrit :



Tu peux développer ?







Tu es en france je te rappelle où dans l’administration on préfère employer des gens pas super comptant, qui font à peu près le job, mais pas cher, que l’inverse.


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fred42 a écrit :



quel est ton diplôme ayant validé tes connaissances informatiques ?&nbsp;&nbsp;



le franco-français diplôme…



Il y a une vie en dehors du diplôme, et les capacités à enseigner ne sont pas du tout la même chose que les capacités à comprendre. J’ai moi-même des difficultés à expliquer des choses simples, mais de grandes facilités à comprendre des trucs complexes&nbsp;<img data-src=" />



La notion d’informatique est tellement large (et alors « humanités numériques », je sors le pipeau »…) qu’on risque fort de ne pas parler la même chose. Étudier les algorithmes de parcours de graphe n’est pas la même chose que savoir les bases du html/css, que savoir installer un wordpress et les bases d’administration d’un serveur, que connaître les principes de base de la bonne hygiène informatique côté utilisateur…


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fred42 a écrit :



J’avais disqualifié par avance cette réponse





J’aime bien l’approche “vous avez pas le droit de donner la bonne réponse” <img data-src=" />



Maintenant tu pourrais nous donner la définition que tu utilises pour “informatique” ? La majorité du monde définit le développement comme une des discipline du domaine informatique, du coup ta remarque porte un poil à confusion. Tu fais la différence entre la science informatique et l’ingénierie informatique peut-être ?


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Et sinon, comme j’en ai toujours rêvé, y aurait-il ici des gens ayant envie de monter une école d’informatique? <img data-src=" /> j’en rêve parfois, mais j’ai pas le courage de me lancer tout seul&nbsp;<img data-src=" />

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Je répondais à quelqu’un qui me demandait s’il était informaticien et qui rebondissait suite à quelqu’un qui affirmait que les maths étaient inutiles pour l’informatique.



Je maintiens que l’on n’est pas informaticien si l’on affirme cela. Carbier a argumenté lui aussi sur le sujet.



Je soupçonnais donc très fort que les études qu’ils avaient fait tous les 2 n’étaient pas des études d’informatiques.



Pour dylem29, ce sont effectivement plutôt des études d’admin réseau (et système) où les maths ne sont pas nécessaires.



Ce n’est pas le culte du diplôme, c’était juste un moyen de voir de quelle discipline liée plus ou moins à l’informatique on parlait.

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ben5757 a écrit :



Pour le coup, si tu as 10 ou 15 ans d’expérience dans le métier, je ne vois pas en quoi une formation type licence/master t’aidera sauf si c’est pour aller dans un domaine que tu as déjà exploré. Les codes du métier tu les as déjà. Tu les as même plus qu’un type sorti d’école/fac.





Je n’ai jamais parlé d’une formation licence/master mais d’une formation professionnelle.

Ce qui est typiquement français par contre c’est de croire que la formation s’arrête à celles délivrées au début de sa vie active.


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carbier a écrit :



Je n’ai jamais parlé d’une formation licence/master mais d’une formation professionnelle.

Ce qui est typiquement français par contre c’est de croire que la formation s’arrête à celles délivrées au début de sa vie active.





Oui mais comme ton interlocuteur parlait de diplôme, c’est plutôt&nbsp; ce genre de formation à laquelle je pensais. Tu pensais aux VAE ? Aux certifications professionnels que tu suis tout au long de ta carrière ?



Enfin les certifications professionnels ressemblent&nbsp; souvent plus à des certificat de paiement qu’à des certificats qui valident des compétences. Mais c’est juste mon point de vue <img data-src=" />

&nbsp;


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fred42 a écrit :



« Si l’on créait une agrégation d’informatique, se poserait le problème du vivier de candidats car, vu le niveau de rémunération des agrégés en début de carrière, on peut se demander quel serait l’intérêt d’un titulaire d’un master d’informatique de passer ce concours… » a ainsi relevé Pierre Mathiot lors de son audition à l’Assemblée nationale.



Et si au contraire on payait les enseignants à leur juste prix afin d’attirer ceux qui ont un nouveau suffisant pour améliorer la qualité de l’enseignement qui par ricoché améliorera le niveau des élèves ?





Tout à fait d’accord !


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fred42 a écrit :



« Si l’on créait une agrégation d’informatique, se poserait le problème du vivier de candidats car, vu le niveau de rémunération des agrégés en début de carrière, on peut se demander quel serait l’intérêt d’un titulaire d’un master d’informatique de passer ce concours… » a ainsi relevé Pierre Mathiot lors de son audition à l’Assemblée nationale.



Et si au contraire on payait les enseignants à leur juste prix afin d’attirer ceux qui ont un nouveau suffisant pour améliorer la qualité de l’enseignement qui par ricoché améliorera le niveau des élèves ?





Et puis, ce serait peut-être une façon de valoriser le métier d’enseignant, et donc donner aux parents une certaine forme de “respectabilité” envers cette profession… et par conséquent (par mimétisme), donner aux enfants une image positive/ellitiste du métier d’enseignant… et finalement peut-être améliorer les conditions d’enseignement !


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odoc a écrit :



D’ailleurs meme avec un doctorat, on doit repasser le concours si on veut enseigner. La bonne blague sachant qu’un docteur n’a plus bachoté depuis3-4-5 ans …






Et le plus "comique", c'est que pendant sa thèse, voire après (ATER par exemple, voire maitre de conférence), un docteur enseigne en université. Mais il faut passer le CAPES ou l'AGREG si on veut enseigner au lycée/collège ou si on veut seulement enseigner dans le supérieur (PRAG). Techniquement, qu'on ait besoin d'apprendre à enseigner, ca peut se concevoir : un public plus jeune ne se gère pas comme des étudiants du supérieur... mais concernant les connaissances pures, c'est un peu "débile". Il serait bien plus "juste" de n'avoir qu'un équivalent de l'IUFM à passer.

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J’ai fait avec un pote en licence pro un programme pour chiffrer en ECC (à l’époque c’était novateur). Lui était bon en math et moi en programmation.



Une fois qu’il m’a expliqué les calculs, j’ai tout codé sans problème. Bon, avec nos machines de l’époque, et le peu d’optimisations qu’on avait faites, c’était un peu lent <img data-src=" />



Tous les gens ou collègues que je connais qui ont un diplôme soit-disant d’informatique, étaient nuls. A mon époque, il n’y avait pas vraiment de vraies écoles d’informatique d’ailleurs. Tous mes collègues ont appris sur le tas et son pourtant plutôt bons.



Et pour répondre à fred42, je peux enseigner à des enfants, ils comprennent très bien ce que je leur explique. Ca n’a rien à voir avec les diplômes. Au contraire, ceux trop diplômés ont tendance à ne pas savoir se mettre au niveau de leur public. Faut dire qu’on à oublier qu’il fallait enseigner la pédagogie aux enseignants…



Bref, sans doute que les maths peuvent servir, peut-être même qu’ils sont obligatoires dans le développement de certains logiciels très spécifiques, mais ça n’est en rien une barrière pour être un développeur, voir même un très bon développeur.



Perso, j’aimerais bien enseigné, quel que soit le niveau. Et surtout, inculquer ce qu’est réellement la programmation objet car dans ce domaine, presque personne ne travaille correctement, hélas.

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Être informaticien, c’est quoi en fait pour toi ?



Je suis développeur depuis des dizaines d’années, je maitrise plusieurs langage, je sais architecturer un projet, je connais les méthodes modernes de gestion de projet informatique, les bases de données, les outils liés à la programmation, la gestion de serveurs (Linux comme Windows), je monte mes PC moi-même depuis toujours, etc.



Ok, je suis nul en bureautique, je déteste Excel, mais pour moi, ça, ce n’est justement plus de l’informatique !

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Je vois que je suis pas le seul à avoir été une bille en math, et pourtant ajhui je suis ingé en sécu info.

Pour Fred, j’ai fait une VAE de mes diplômes militaires basés sur les techno de chiffrements.

Mais je reconnais un peu ‘qu’informaticien’ c’est trop vague comme terme (me souviens fin années 90 quand n’importe quel pélo qui savait taper du Word se disait informaticien…)

Ajdhui mon taf c’est un peu du “white hat”, je dois comprendre les OS et les Appliances dans leurs couches les plus basses pour préparer des sondes auto d’audits, des moyens de ripostes contre les intrusions. Et dans tout ça, les maths ne m’ont jamais servi une seule fois. La logique informatique est propre à elle même, ça demande de développer des connaissances propre à ce milieu. Peut être qu’être bon en math peut aider dans certaines situations, mais ce n’est pas indispensable

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carbier a écrit :



Si tu veux dire qu’il s’agit d’une mentalité franco française d’avoir une formation pour exercer un métier, je ne vois pas en quoi c’est spécifique à notre pays.



Pas une formation : un diplôme.

En France, si tu n’as pas de diplôme dans un secteur, tu es forcément une merde dans ce secteur. A l’étranger, si tu n’as pas de diplôme mais que tu as de l’expérience et un minimum de compétences dans ce même secteur, tu es considéré comme a minima potentiellement bon.







carbier a écrit :



Effectivement, dans certains métiers, dont ceux liés à l’informatique tu peux être auto didacte pour commencer… mais à un moment ou à un autre tu auras besoin d’une formation pour valider ton apprentissage et surtout apprendre les codes du métier permettant de travailler en groupe.



Je n’ai jamais eu la moindre formation diplômante en informatique (je passerai peutêtre un RAEP (l’équivalent de la VAE dans la fonction publique, en version horriblement diabolique… Faut une formation juste pour réussir à monter le dossier correctement!) un jour, si des envies suicidaires me prennent), ce qui ne m’empêche pas d’être bien meilleur que certains diplômés (sans me vanter)… Et de faire bien moins de conneries que qques admins sys & réseau que j’ai pu croiser, qui sont pourtant censés avoir un gros niveau de plus que moi qui ne suis que gestionnaire de parc (et en prime pur autodidacte).


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carbier a écrit :



Ce qui est typiquement français par contre c’est de croire que la formation s’arrête à celles délivrées au début de sa vie active.





+1 malheureusement

ta “caste” (j’utilise ce mot à dessein)&nbsp; dépend de ton diplôme, souvent obtenu avant 25 ans.

Quand je regarde les arbres généalogiques, je vois parfois des gens qui sont nés, ont fait telle école, sont morts, épicétou :/


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Franchement quand je vois le niveau des utilisateurs en informatique au lycée et ou entreprise, cela fait très mais très peur. L’informatique doit être enseigné. On commence en primaire puis on augmente le niveau au lycée.



&nbsp;Surtout aussi, enseigner aux parents comment gérer leurs mioches avec internet chez eux.&nbsp; Je le vois avec la génération : lorsque informatique est devenu grand publique et avec les premiers accès adsl, beaucoup de parent ont acheté des ordinateurs et ont laissé leurs gamins. Sans aucun contrôle (les parents ne connaissais rien, normal). Mais la c’est encore pire car c’est encore plus démocratisé, il y a les tablettes, mobiles et un niveau informatique toujours aussi bas. Quand tu vois que 50% des jeunes de 10 ans ont déjà vu des images pornographique. Ça craint.

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Parler d’implémentation d’une formule mathématique, au sein d’un programme informatique, c’est hors sujet je trouve.

Ce n’est pas l’implémentation qui est en adhérence avec les mathématiques, mais la conception.

L’implémentation est plus en adhérence avec la linguistique.



Écrire un algorithme informatique, c’est écrire une démonstration mathématique.&nbsp; A partir des conditions initiales (par ex les données en entrée), en leur appliquant des fonctions déjà démontrées de plus bas niveau si elles existent, ou récursivement en découpant en de plus petites fonctions déjà démontrées, on produit un résultat qui sera conforme au besoin. Notre programme démontre qu’à partir des conditions initiales et en lui appliquant ces fonctions, il produit le résultat.

&nbsp;Réciproquement, toute démonstration peut être traduite en un algorithme. C’est le théorème de complétude qui le dit.



Quand j’ai débuté en programmation, je travaillais de manière plutôt empirique, ce qui arrive finalement souvent aux débutants autodidactes, des l’instant ou on veut implémenter trop rapidement un programme, avant de l’avoir conceptualisé complètement.



Maintenant, je travaille d’abord à la conception complète, puis je réfléchis à l’implémentation( réuilisation de composants deja démontrés), puis j’écris le programme …

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….ceux trop diplômés ont tendance à ne pas savoir se mettre au niveau de leur public….



pour moi, il est là le problème, qui fait que “certaines pers.” comprennent “mal” !

*

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fred42 a écrit :



Désolé, je voulais de vrais arguments, pas juste “moi, j’étais nul en maths et je suis informaticien”.





Sauf que “j’ai un exemple de X, donc X est possible” est un vrai argument.







fred42 a écrit :



En fait, il est électronicien… et il fait du développement.





Fondamentalement, tu lui reproches de baser son raisonnement sur des termes auxquels tu donnes une définition différente. Sauf que la définition qu’il en utilise est clair, et d’après sa définition son raisonnement est vrai.

Il faudrait que tu établisses que sa définition d’informatique est erronée (elle ne l’est pas, ni dans les dictionnaires ni dans le sens commun du terme : le développement logiciel relève de l’ingénierie informatique, qui est l’exemple même du terme “informatique” donné dans le dictionnaire de l’Académie Française), et que les intervenant concernés par l’article fassent référence à la même définition que toi. Ce qui est loin d’être certain : il est mention de “donner à toute une génération l’indispensable culture générale informatique de notre époque “. L’indispensable culture générale, pour moi (et les programmes du collège actuels vont dans ce sens), ce n’est pas la recherche fondamentale, c’est beaucoup plus l’utilisation des outils, la sécurité du matériel et des données, et les principes de l’algorithmique. Rien de cela n’utilise les maths.



En bref, je pense que ta position sur l’informatique est vrai mais sans rapport avec le sujet de l’article, et décorrélée de celle de Edtech qui est vraie aussi et dans le sujet de l’article.







carbier a écrit :



Un maçon est-il un architecte ? et pourtant ils travaillent tous les 2 dans le BTP.





Tout à fait, et ?

Edtech parlait manifestement de maçons, on lui reproche de tenir des propos ne s’appliquant pas aux architectes. Quel rapport ?

On lui répondrait que l’objectif des programmes ne devrait pas être le développement informatique ou l’utilisation des machines, mais la compréhension des mécaniques sous-jacentes, j’aurais accepté. Lui répondre “de toute façon t’es pas informaticien”, c’est un sophisme du vrai écossais. Ça n’a aucune valeur dans un débat.


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Edtech a écrit :



Ok, je suis nul en bureautique, je déteste Excel, mais pour moi, ça, ce n’est justement plus de l’informatique !







Au sens étymologique du terme, la bureautique est une forme d’informatique. (traitement automatique de l’information)

Je ne dis pas que taper un document sous Word fait de quelqu’un un informaticien (plutôt un utilisateur d’outils informatique), mais par contre jouer avec des tableurs ça se rapproche plus du sens du terme.

Par contre dès qu’on commence à jouer avec les outils de publipostage de Word, on se rapproche plus d’un usage “informatique” que rédactionnel du produit.







trOmAtism a écrit :



Quand tu vois que 50% des jeunes de 10 ans ont déjà vu des images pornographique. Ça craint.







Je préfère qu’ils voient du porno que de les voir adhérer à des propos qui feront qu’ils iront se péter la gueule au nom de je ne sais quelle débilité. Propos qu’on retrouvera plus facilement sur des machins sociaux que du cul qui y est banni.

Parce que encore le porno, le recul peut s’acquérir via l’éducation à moins de troubles comportementaux (pulsions, etc). L’endoctrinement, une fois que c’est fait, c’est mort.


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DayWalker a écrit :



Et le plus “comique”, c’est que pendant sa thèse, voire après (ATER par exemple, voire maitre de conférence), un docteur enseigne en université. Mais il faut passer le CAPES ou l’AGREG si on veut enseigner au lycée/collège ou si on veut seulement enseigner dans le supérieur (PRAG). Techniquement, qu’on ait besoin d’apprendre à enseigner, ca peut se concevoir : un public plus jeune ne se gère pas comme des étudiants du supérieur… mais concernant les connaissances pures, c’est un peu “débile”. Il serait bien plus “juste” de n’avoir qu’un équivalent de l’IUFM à passer.







Surtout qu’en aucun cas CAPES, AGREG (et soyons honnete MCF) ne forment à l’enseignement (enfin pour les MCF ça vient de changer) et les ex-IUFM ont été vidés de leur substance …



Par contre une fois recruté MCF, on peut demander un détachement dans le secondaire (le meilleur prof d’SVT que j’ai pu avoir était dans ce cas par ex), et là pas besoin de passer un concours.



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En tout cas le débat sur ce que signifie être informaticien est assez intéressant, d’autant plus que lorsque je discute avec des chercheurs en informatique, la plupart m’explique en premier lieu qu’ils ne sont pas informaticiens ^^


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V_E_B a écrit :



Sauf que “j’ai un exemple de X, donc X est possible” est un vrai argument.







Je suis d’accord avec la logique de ta proposition.



Par contre, elle ne s’applique pas dans la phrase que tu donnes

(rappel: «moi, j’étais nul en maths et je suis informaticien»)

à cause de la temporalité qu’elle contient.



La constatation que la temporalité joue est possible à chaque fois qu’on rencontre quelqu’un qui dit:

«j’étais nul dans tel domaine qui est maintenant au cœur de mon activité quotidienne»


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Bien que ta remarque soit vrai, elle ne fait que mettre l’exergue sur un problème plus profond : les propos cités sont une déformation de la source du débat, sur laquelle mes remarque n’ont pas le problème que tu leur prête. Il faut rappeler le contexte :

Assertion de Edtech :



Quand ils comprendront que mathématiques et informatique peuvent être complètement dissocier et qu’on peut être nul dans l’un et bon dans l’autre, on aura fait un grand pas…



Réponse de fred42 :



Tu es sûr de ce que tu avances ?



La réponse : oui, c’est mon cas n’est pas valable comme démonstration.



On parle de science informatique, pas juste de création de site WEB ou même d’application pour smartphone.



Note : fred42 introduit la notion de sciences informatiques, imposées ni par l’article ni par Edtech.

Edtech :



Je développe des applications 3 tiers.

(…)

Aucunement besoin des math, ça ne m’a jamais servi.



Réponse factuelle, il travail dans l’informatique et n’utilise pas de math. C’est le concept même d’exemple.

fred42 :



Désolé, je voulais de vrais arguments, pas juste “moi, j’étais nul en maths et je suis informaticien”.



Déformation du propos à nouveau, il introduit la dissociation entre la période ou on est nul en math et ou on pratique l’informatique, absente du propos d’Edtech.

Dans la foulée il dit aussi :



Je répondais à quelqu’un qui me demandait s’il était informaticien et qui rebondissait suite à quelqu’un qui affirmait que les maths étaient inutiles pour l’informatique.



On passe carrément de “ce n’est pas nécessaire” à “c’est totalement inutile”.



Il est facile de réfuter des propos qui n’ont pas été tenu. On appelle ça un homme de paille.

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Edtech a écrit :



Bref, sans doute que les maths peuvent servir, peut-être même qu’ils sont obligatoires dans le développement de certains logiciels très spécifiques, mais ça n’est en rien une barrière pour être un développeur, voir même un très bon développeur.





Je dis que les maths sont obligatoires pour certains jeunes ‘informaticiens’ qui sont capables de te sortir en réunion la phrase “on peut tout faire en informatique”, il leur faut un petit cours de sensibilisation sur la notion de complexité (le lien ne t’es pas destiné particulièrement, juste pour les curieux). Mais heureusement l’expérience venant la plupart des gens se rendent compte que cette phrase est fausse.





Et +1 sur les autres commentaires qui précisent qu’il faut parler des métiers de l’informatique et non pas de celui d’informaticien.


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Plus on va s’approcher du hardware, plus la culture scientifique devient nécessaire… mais pour le développement, à la limite il vaut mieux des linguistes ou des profs de langue (d’ailleurs mon premier prof d’informatique au collège au début des années 90 était prof de français).

Mais bon l’informatique dans son ensemble, c’est vaste et on ne peut pas le limiter aux individus plutôt scientifiques… je me rappelle au début de ma carrière la première fois où on avait fait appel à un désigner en freelance pour repenser un peu nos interface utilisateur… maintenant (je suis plus dans la même boîte mais peu importe) on travaille avec une équipe de designers.

Et personnellement je voudrais bien qu’on ait un psychologue pour mettre en place certaines fonctionnalités…

Faut-il instaurer un Capes et une agrégation d’informatique ?

  • « Nous avons un problème avec le vivier d’enseignants »

  • L'informatique « devient enfin une discipline à part entière »

  • Une préconisation loin d'être récente

  • Le gouvernement temporise

  • Une proposition qui « n’a aucun sens »

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