Toorist a écrit :



En fait le problème que beaucoup ont avec le vote électronique c’est l’absence de confidentialité et la fraude.

Le truc c’est que vous devez tous imaginer un truc super complexe avec “login”, compte en direct, ultra méga sophistiqué toussa toussa.



Pour reprendre ce que dit @Jonathan Livingston, on a juste besoin d’un programme ultra méga con qui rajoute +1 à notre candidat. Avec un programme ultra simple, pas d’OS et des composants connus.



La vérification => as tu le droit de voter, c’est comme actuellement. On vérifie ton nom etc…, sauf que au lui de dire “peut voter”, “a voter”, il appui sur le bouton qui te permet de faire un choix.



Et le compte final est dispo que à la fin quand on confirmé que c’était la fin de la journée.



La seule différence, c’est qu’au lieu de faire confiance à des militants politique pour compter les voix, il faut faire confiance à un programme informatique et au fait qu’il est bien été mis dans la machine… Pour moi ca change pas grand chose.



-Dans ton système ultra-simpliste, je ne vois pas comment on peut empêcher de faire plusieurs votes (et donc empêcher de faire comme dans une bourgade de Floride où lors d’une élection de grands électeurs, il y avait 4000 votes pour 300 habitants!).

-Rien ne prouve que ce que j’ai voté est ce qui a été enregistré.

-Rien ne prouve que ce qui est enregistré ne sera pas modifié pour une quelconque raison (piratage, truquage, ondes cosmiques qui passaient par là au “bon” moment…).

-Rien ne permet le recomptage en cas de problème.



Mais en effet, un programme informatique obscur pour 99,99% des gens (moi inclus) c’est tellement mieux pour maintenir un (semblant de) démocratie qu’une urne que tout le monde peut contrôler " />







L4igleNo1r a écrit :



Et puis c’est cool tu pose un capteur d’emprunte sous l’écran discrètement et tu peu ficher tout les votants par opinion politique…



Tu veux emprunter quoi aux gens? " />

Winderly a écrit :



Tu as manqué toutes les autres “empruntes”. " />



J’ai vu beaucoup de conneries ici, donc forcément on en loupe qques unes " />

choukky a écrit :



1 - Ceux qui préfèrent rester chez eux (ou autre) on fait un choix en pleine conscience. S’ils râlent après (pendant le quinquénat) ils ne peuvent que s’en prendre à eux même de ne pas avoir pris un peu de leur temps pour essayer de changer les choses.



Le pb c’est que le vote ne change au final pas grand chose, vu les gens qui sont placés au pouvoir (et il a déjà été montré que même si plus de gens vont voter, les proportions des résultats ne changent pas, ou à la marge)…







choukky a écrit :



2 - La simplification du vote le cul dans le canapé et son éventuelle “sur-consultation” pourrait aussi avoir des effets perverts. Quand on voit comment beaucoup cliquent sans réfléchir lorsqu’ils sont assis devant un écran, je ne suis pas sûr qu’on gagnerait au change. " />



Parce qu’ils réfléchissent plus quand ils sont dans l’isoloir? " />

Le pb du canapé, c’est surtout qu’on peut voter sous la pression, vu qu’il n’y a pas possibilité de vérifier qu’on soit absolument seul devant l’écran. Et en dehors des expatriés qui peuvent avoir un seul bureau de vote à plusieurs centaines de km (il me semble que c’est le cas de certains au Canada) où là le vote par correspondance et/ou Internet peut se justifier, on peut généralement y aller à pieds car à qques centaines de mètres. Et pour ceux qui se déplacent difficilement, il y a d’autres moyens, comme par ex. dans ma ville où depuis 15 ans un service gratuit comprenant navettes qui vont les chercher chez eux et personnel qui les accompagne dans le bureau (mais les laisse seuls dans l’isoloir, ce qui est normal et l’opposition y veille scrupuleusement " />).







choukky a écrit :



Je rajouterais au propos de Patch :

Principe de précaution.

C’est pas lorsque t’auras le calbut plein de merde qu’il faudra t’étonner d’avoir attrapé la chiasse.

L’image n’est pas classieuse mais l’idée est là. " />



Faudra que je la retienne pour plus tard celle-là " />

Minikea a écrit :



heu, tu passe à la trappe la somme colossale de bénévoles qu’il faut pour dépouiller sur tout le territoire quand même. un système électronique/numérique fiable et consultable par les intéressés à postériori (je sais pas si c’est possible avec le vote à bulletin secret) afin de pouvoir vérifier que son vote n’a pas été trafiqué ça pourrait faire gagner pas mal de temps, même dans l’isoloir.

sans compter la somme de papier non gâché dans le processus, le calcul des voix avec une marge d’erreur quasi nulle (le recompte à la main dans les mairies, faut pas se leurrer, ça doit bien être du 1% d’erreur en étant gentil, et quand c’est pas volontaire…)

par contre le stockage, le traitement et la conservation de ces données vont avoir un coût, c’est certain.



Le rapport gain/bénéfice n’est toujours pas là, même avec ces points en plus.

Rien ne prouve que même si ces machines n’ont pu être piratées (et même en prenant l’hypothèse qu’elles ne sont pas piratables du tout), les circuits logiques n’ont pas des fonctionnalités cachées (du même style que celui découvert lors du dieselgate) ou que rien ne sera modifié par des particules cosmiques (cas déjà observé qques fois dans le passé, pas sur des machines à voter certes, mais sur d’autres machines électroniques/informatiques).

Toorist a écrit :



Dans mon bureau de vote je prend moi même l’enveloppe, elles sont posée à coté des bulletins. Deux si je le souhaite et que la personne ne fait pas attention. Et pourquoi pas venir avec des enveloppes de chez moi ?



Et il ne t’arrive jamais de recompter 4-5 fois quelques chose (des billets, des cartes) parce que tu es pas sur du compte ou que tu à eu plusieurs fois un chiffre différent ?

Le comptage manuel est pas vraiment un gage de fiabilité et de sérieux pour moi :)



C’est vrai. C’est tellement mieux quand une poignée de personnes (au mieux) savent exactement comment ca fonctionne pour un vote démocratique " />

Et c’est aussi tellement mieux de pouvoir gruger des milliers de bureaux à la fois avec très peu de personnel " />







Toorist a écrit :



La même chose qui t’empêche de mettre deux enveloppes dans l’urne ?



Il y a toujours au moins 3 regards braqués sur l’enveloppe quand j’y vais. Sur la machine… 0. Avant, pendant, après. Et je ne sais pas ce qui est enregistré, ni si ce qui est enregistré est modifié ou pas. Alors que mon enveloppe va être difficile à supprimer ou modifier.









Toorist a écrit :



Comme je le disait, ce n’est pas parce que tu comptes, ou que tu vérifies ceux qui comptent que ca ne va pas se passer dans ton dos. Et même si tu le fais, tu vérifies quoi ? une table de dépouillement sur les 4 que comptent ton bureau de vote alors qu’il y a 4 bureaux de votes dans ta ville et qu’il y a 69 000 bureaux de vote en France?

C’est clair qu’on a pas le même point de vue, mais pour moi c’est plus invraisemblable de ne pas faire confiance à une machine vérifiée que de se dire qu’on a contrôlé 0.01% de l’élection.



Ce n’est pas un problème de point de vue, c’est un problème de sécurité démocratique qu’aucune machine ne peut apporter. Nuance.









Toorist a écrit :



Non, un système que tu ne peux pas forcément contrôler toi car tu n’as pas les compétences. Mais une proportion significative de Français en sera capable.

Ne parle pas d’opaque, cela signifie que tu n’y a pas accès. C’est ouvert mais ça demande des compétences c’est sur.



Un système de vote démocratique doit pouvoir être clair et compris par tout le monde, y compris l’idiot du village, pas par une micro-minorité. Ton machin, personne ne peut le comprendre de A à Z sans émettre de doute quant à son fonctionnement réel sur la sécurité.







Toorist a écrit :



Regarde toutes les demandes CADA que NXI fait pour obtenir les codes sources des différents logiciels qui régissent notre vie en France (CAF, parcoursup, autre…). Est que le “Français moyen” comprend quoi que ca soit à ce truc ? Non. Par contre ils ont confiance dans les gens qui les décortiquent et leur explique. Là c’est la même chose.



Non.

1- Ce n’est pas le sujet ici.

2- Essayer de détourner le sujet sur autre chose ne fait pas argument.

3- Tu as la preuve que le code source qu’on t’a fourni est bien celui intégré dans la machine?

4- Même si c’est le bon code source et qu’il est parfaitement valide, je n’ai toujours pas la preuve que les circuits ne sont pas compromis (d’origine ou par piratage). Ni qu’ils n’auront pas une modif aléatoire par onde cosmique.













Toorist a écrit :



Parce qu’on ne peut pas faire du bourrage d’urne ? Parce qu’on ne peut pas faire voter les morts ?

Ces techniques n’existent pas ? Même en France?

Être persuadé que mettre un papier dans une urne est fiable et transparent est pour moi totalement incohérent.



Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit, merci. C’est toi qui est persuadé qu’une machine obscure dont on ne peut vérifier le fonctionnement à aucun moment est 100% fiable, pas moi.

Par contre ce que je sais, c’est que pour faire un bourrage efficace, il faut énormément de monde, car à faire pour chaque bureau. Pour les machines, une poignée de personnes (si ce n’est pas une seule tout court) suffira pour chaque modèle, voire pour plusieurs modèles, à travers toute la France.







Toorist a écrit :



Y a plein de façons de tricher => WikipediaEt la machine électronique est la meilleur car peut se faire à grande échelle. CQFD.









Toorist a écrit :



Note: Evite les attaques perso, à part rendre le dialogue inintéressant ca va juste discréditer tout le reste de ce que tu dis qui est ton avis (sur lequel on est certes en désaccord) mais que je respecte. Bref je fais abstraction et je réponds à la question quand même.



Ce n’est pas une attaque, mais une constatation : jamais personne ne pourra certifier la fiabilité, même les plus grands experts. Pourtant pour toi c’est 100% fiable. Tu es donc meilleur qu’eux.







Toorist a écrit :



Que ce soit par vote électronique, par vote papier ou même par main levée. Aucun expert n’est capable de certifier que l’utilisation de l’une de ces trois méthodes donne un résultat exact.

J’ai l’impression que ton problème serait une possible inexactitude (même minime) par rapport à la réalité. Or cette marge existe aussi avec le vote papier.



C’est vrai qu’on peut avoir 1000% de votants par bureau avec la main levée ou le vote papier. Désolé, j’oubliais ce détail.







Toorist a écrit :



Un code simple (et pas qui tourne sous Windows 95) serait parfaitement vérifiable. Des puces “sur mesures” permettrait de savoir que tout est réglo sur la machine. Le tout scellé le rendant inaltérable..



Toujours le problème de savoir ce qui est injecté, et des puces (c’est bien, elles sont sur mesure. Et? Je ne comprendrai pas leur fonctionnement, pas plus que 99,9% des gens. Donc toujours contraire à une méthode démocratique claire). Et reste toujours le problème du piratage et des ondes cosmiques, que tu n’as toujours pas dit comment tu règles ce problème.







Toorist a écrit :



Donc OUI, il y aura TOUJOURS le moyen de hacker une machine (comme du dit par ondes cosmiques même si il y a plus de chance que ce soit des ondes radios " />).

Mais il y aura aussi toujours possibilité de tricher à une élection en rajoutant des bulletins, on comptant mal, en truquant les chiffres remontés par les bureaux de vote …

De mon point de vue, une vraie machine de vote électronique (et pas les trucs actuels) est plus sur et crédible qu’un vote papier



Cf au-dessus.

PS : la plupart des ondes radio sont d’origine cosmiques. Et toutes les ondes cosmiques ne sont pas forcément radio (la lumière solaire, par ex).











Toorist a écrit :



Comme je le disait plus haut, je ne fait pas forcément confiance aux gens qui vont voter, ni ceux qui vont remonter les chiffres que je leur ai donné, pas plus que je ne fait confiance aux assesseurs qui risquent de bourrer les urnes dès que je vais aux toilettes.



C’est pour ca qu’il y a toujours au moins 2 assesseurs par bureau. Chacun surveille l’autre. C’est dans les textes de loi. Si ce n’est pas le cas, on prend parmi les votants présents pour en avoir encore au moins 2.







Toorist a écrit :



Dans tout les cas notre système est basé sur la confiance. Tu ne places pas ta confiance au même endroit que moi parce que tu n’as pas les même compétences que moi (je précise vu que ca sonne présomptueux et pédant, mais c’est pas le cas, on a chacun ses compétences et son domaine de prédilection.).

Mais pour autant ca ne veut pas dire que la solution ne serait pas meilleure (ou moins bonne).



Je ne peux pas mettre ma confiance dans un truc que personne ne comprend à 100%, c’est impossible.

Khalev a écrit :



De toute façon c’est toute la chaîne qu’il faut pouvoir vérifier : code source, compilateur, code binaire, circuit, puce, porte logique, dopant, etc.



Même en la vérifiant sur tout, on est très loin d’avoir tous le capacité et les compétences de se pencher dessus ne serait-ce que sur un seul point (alors plusieurs…) et vérifier les mécanismes de sécurité…

Pour moi c’est valable pour une république bananière, pas plus " />







Khalev a écrit :



J’aime bien pointer vers ce papier quand on dit que c’est facile de savoir ce qu’il se passe dans un ordinateur. C’est un trojan hardware au niveau de la chimie des transistors qui est capable de tromper les tests NIST sur la génération d’aléatoire.



Je ne connaissais pas ce type de trojan, je dormirai moins inculte ce soir " />

choukky a écrit :



Et ils ont tous la même afinité politique pour truander tranquillou. " />



Tout faire au plus simple et au plus efficace " />







choukky a écrit :



" /> Tout à fait d’accord, je trollai avec Patch. " />



Mais de toute facon, tu sais faire autre chose? " />

" />