Ligne par ligne, la proposition de règlement européen contre le terrorisme

Ligne par ligne, la proposition de règlement européen contre le terrorisme

De la vigilance à la surveillance généralisée

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Ligne par ligne, la proposition de règlement européen contre le terrorisme

Le projet de règlement contre le terrorisme a été dévoilé voilà peu par la Commission européenne. Le texte, très ambitieux, revoit à la hausse les obligations pesant sur les intermédiaires techniques. Next Inpact vous en propose une analyse ligne par ligne.

« Les attentats terroristes perpétrés récemment sur le territoire de l’Union ont montré comment les terroristes abusent de l’internet pour faire des émules et recruter des sympathisants, pour préparer et faciliter des activités terroristes, pour faire l'apologie de leurs atrocités et pour exhorter d'autres à leur emboîter le pas et à semer la peur parmi le grand public ». Voilà la cible énoncée dès les premières lignes de cette proposition de règlement.

Depuis des années, les prestataires de services en ligne tentent de lutter contre ces diffusions, parfois sous l’œil de la Commission européenne. Celle-ci applaudit ces efforts, mais en dénonce aussi les limites : tous les fournisseurs d’hébergement n’y ont pas participé et les progrès des volontaires sont jugés parfois insuffisants. Voilà pourquoi il est « manifestement nécessaire de renforcer l’action de l’Union européenne pour lutter contre les contenus à caractère terroriste en ligne ».

En optant pour un règlement, l’institution bruxelloise plaide pour un véhicule commun à l’ensemble des États membres. Il évince le passage par une loi de transposition, exigé par l’autre choix, celui de la directive.

Trop en retrait ou au contraire trop musclées, ces lois nationales génèrent des trous dans la raquette européenne. Elles sont aussi des appeaux à « forum shopping », qui offrent l’opportunité à l’hébergeur de s’installer ici plutôt que là, parce que le climat législatif y est plus agréable. Autant de problèmes contraires au dogme du marché intérieur chanté par le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.

Plongeons-nous maintenant dans les tréfonds de ce texte, article par article, à l’instar de ce que nous avions fait sur le règlement général sur la protection des données personnelles.

Article 1. Objet et champ d’application

Le règlement a pour objet la mise en place de « règles de vigilance » communes à l’ensemble des fournisseurs d’hébergement, ce afin d’empêcher la diffusion des contenus terroristes. Des mesures de suppression sont également programmées.

Sa portée géographique est très vaste. Il suffit qu’un fournisseur d’hébergement propose ses services dans l’Union pour être concerné par le texte, peu importe le lieu de leur établissement.

Quelles sont les entreprises visées ? Le champ est encore ample. Il comprend tous les hébergeurs de contenus diffusés auprès de tiers. D’après les considérants, cela implique nécessairement « les plateformes de médias sociaux, les services de diffusion vidéo en continu, les services de partage de fichiers vidéo, audio et images, les services de partage de fichiers et autres services en nuage, dans la mesure où ils mettent ces informations à la disposition de tiers ».

Un prestataire de cloud sera lui-même tenu de respecter le règlement si les fichiers stockés sont diffusés d'une manière ou d'une autre auprès d'internautes. Même sort pour « les sites web sur lesquels les utilisateurs peuvent rédiger des commentaires ou publier des critiques ». YouTube, Dailymotion, Facebook, Twitter, les sites de presse ouverts aux commentaires... tous sont impliqués. 

Mieux, la liste n'est pas limitative. Avec des critères si vastes, on comprend du coup les vives inquiétudes de l’alliance des fournisseurs de services d’infrastructure cloud en Europe (CISPE), qui s'estiment également frappés.

« Le CISPE et ses membres soutiennent l’intention du règlement et coopèrent déjà pleinement avec les autorités judiciaires pour lutter contre le terrorisme », a rappelé Alban Schmutz, son président, par ailleurs vice-président du développement stratégique et des affaires publiques chez OVH. « Cependant, l'inclusion des fournisseurs d'infrastructure cloud dans la législation signifie que les mauvais acteurs sont ciblés ». Et pour cause, ceux-ci ne disposent pas des mêmes moyens d'actions que les opérateurs de plateformes sur les contenus stockés.

Article 2 : définitions

Cet article est important puisque c'est par ses lignes que le champ du règlement va être précisé. Outre la définition de l'intermédiaire, il permet déjà de savoir quand celui-ci « propose [ses] services dans l’Union ».

En particulier, un hébergeur proposera de tels services dès lors qu’il aura « un lien étroit » avec un État membre. Cela sera toujours le cas parce qu’il y dispose d’un établissement ou bien parce qu’un nombre significatif d’utilisateurs s’y trouvent, ou enfin parce qu’il « cible » des activités sur un ou plusieurs États membres.

Le critère du « ciblage » sera retenu dès vérification de plusieurs facteurs « comme l'utilisation d'une langue ou d'une monnaie généralement utilisée dans cet État membre, ou la possibilité de commander des biens ou des services ». La présence d’une application dans une boutique d’apps accessible dans un État membre, la diffusion de publicités à l'échelle locale ou dans la langue d’un État, la gestion d’un service clientèle... joueront tout autant pour justifier l'application du futur règlement.

L’article 2 définit également ce qu’est un contenu à caractère terroriste. Ce pourront être des contenus qui :

  • Provoquent à la commission d’infractions terroristes, ou font l’apologie de telles infractions, y compris en les glorifiant, ce qui entraîne un risque que de tels actes soient commis ;
  • Encouragent la participation à des infractions terroristes ;
  • Promeuvent les activités d’un groupe terroriste ;
  • Fournissent des instructions sur des méthodes ou techniques en vue de la commission d'infractions terroristes.

Selon le descriptif fait par la Commission européenne, cette définition permet d’englober « le matériel et les informations qui incitent ou encouragent à la commission d’infractions terroristes, ou en font l'apologie, fournissent des instructions sur la manière de commettre de telles infractions ou incitent à participer aux activités d’un groupe terroriste ».

La définition des contenus terroristes est très importante. En optant pour une lecture très ample, flirtant volontairement avec la politique-fiction, la Quadrature du Net va jusqu’à imaginer que cela puisse engendrer une censure des mouvements sociaux très contestataires. Le 11 décembre dernier, des rapporteurs de l'ONU ont eux aussi estimé que ces définitions étaient beaucoup trop larges. 

Article 3. Les obligations

L'article 3 est l’un des pivots du règlement. Il impose aux fournisseurs de services d’hébergement des obligations de vigilance. Ils doivent ainsi prendre « des mesures appropriées, raisonnables et proportionnées, conformément au présent règlement » pour lutter contre les contenus à caractère terroriste.

La plume semble généraliste, floue, mais elle aiguillera au contraire le juge lorsque viendra le temps de l’interprétation et de la sanction quand un intermédiaire aura été épinglé pour ne pas avoir pris les mesures qui s'imposaient. 

Dans les considérants introductifs, on découvre à ce titre que les obligations prévues n’auront aucune incidence sur l’application du régime de l’hébergeur prévu par la directive de 2000 sur le commerce électronique. Dès lors, ce n’est pas parce qu’un intermédiaire sera amené à mettre en place les mesures proactives préconisées, dépassant donc son rôle par définition passif, qu’il perdra le bénéfice de l'exemption de responsabilité prévue à l’article 14 de la directive.

De même, « ces obligations de vigilance ne devraient pas constituer une obligation générale de surveillance » tente de rassurer la Commission européenne. Seulement, la prohibition de cette surveillance généralisée, déjà proscrite par la directive de 2000, a été définie de manière très précise par la Cour de justice de l’Union européenne en 2012 dans ses arrêts Sabam.

Invités à définir le spectre de cette surveillance, les juges ont considéré que le droit européen s’opposait à tout système de filtrage :

  • des informations stockées sur les serveurs d’un hébergeur par les utilisateurs,
  • qui s’applique indistinctement à l’égard de l’ensemble d’entre eux,
  • à titre préventif,
  • aux frais exclusifs de cet intermédiaire,
  • sans limitation dans le temps.

Or, il suffit qu’un seul des critères manque à l’appel pour que le filtrage ne soit plus considéré comme généralisé, alors qu'il restera très généreux... 

Le filtrage, la suppression des contenus et le blocage d’accès devront néanmoins être entrepris en respectant la liberté d’expression et d’information. Aux intermédiaires de se débrouiller pour jauger l'équilibre.

Article 4. Les injonctions de suppression

Les hébergeurs n’ont pas seulement à adopter une obligation de vigilance sur les contenus stockés et diffusés. L'article 4 gagne un étage : dans chaque État membre, une « autorité compétente » pourra prendre une décision enjoignant l’intermédiaire à supprimer un contenu terroriste ou à en bloquer l’accès.

C’est donc un contrôle a posteriori, ou à très court « posteriori » puisque la suppression ou le blocage devra se faire dans l’heure. Cette largesse de 60 minutes est néanmoins à comparer avec la responsabilité directe (et donc instantanée) organisée par la directive sur le droit d’auteur, en particulier son article 13. 

Cette obligation de réaction dans l’heure imposera aux hébergeurs concernés d’être attentifs 24 h/24, 7j/7 sous peine d’engager leur responsabilité. Une logistique aux contraintes organisationnelles fortes, surtout chez les plus petits d’entre eux, d'autant que l'injonction pourra provenir d'une autorité européenne lointaine, dans une langue pas toujours accessible. 

Cette injonction émise par un juge ou une autorité administrative devra toutefois respecter un sérieux formalisme : exposé des motifs (détaillés, sur demande), URL, base juridique, information sur les possibilités de recours, mais aussi une possible obligation de confidentialité afin de protéger les enquêtes en cours.

Elle sera adressée à l’établissement principal de l’hébergeur ou à son représentant légal, en particulier si l’intermédiaire est hors UE. 

En retour, il devra rendre des comptes à l’autorité, et démontrer qu’il a supprimé le contenu dans le fameux délai. Il lui incombera « de décider s’il convient de supprimer les contenus en question ou d’en bloquer l’accès pour les utilisateurs dans l’Union ».

Des échappatoires existent : l’hébergeur pourra justifier d’un cas de force majeure ou d’une impossibilité de fait qui ne lui est pas imputable, rendant impossible cette opération. Si cette impossibilité est due à des erreurs manifestes (donc évidentes, importantes) ou à des insuffisances, il devra malgré tout contacter l’autorité pour lui demander des précisions. Le délai d'une  heure sera dans ce cas repoussé à la réception des précisions.

La réponse apportée par l’intermédiaire sera transmise à l'autorité-chef de fil, prévue à l’article 17. 

Article 5. Les signalements

La même autorité pourra adresser à l’intermédiaire un signalement afin de lui permettre cette fois d’évaluer les contenus mis à l’index. « Le signalement contient des informations suffisamment détaillées, notamment les raisons pour lesquelles les contenus sont considérés comme des contenus à caractère terroriste, une adresse URL et, le cas échéant, des informations supplémentaires permettant d’identifier les contenus à caractère terroriste visés. »

Dans ce troisième étage, l’acteur en ligne aura à mesurer lui-même l’opportunité de laisser ou supprimer un contenu au regard de ses conditions commerciales. On est donc un cran en dessous de l’article 4. Là encore, si le signalement n’est pas complet, l’hébergeur devra prendre l'attache de l’autorité.

Pour répandre ces signalements aux acteurs européens, les considérants ont l’œil rivé sur Europol, dont les compétences « constitue un moyen efficace et rapide de [les] sensibiliser (…) à la présence de contenus spécifiques sur leurs services ».

« Il importe que les fournisseurs de services d’hébergement évaluent ces signalements en priorité et produisent rapidement un retour d'information sur les mesures prises. Les fournisseurs de services d'hébergement restent responsables de la décision finale de supprimer ou non les contenus au motif qu’ils ne sont pas compatibles avec leurs conditions commerciales » ajoute l’introduction du règlement.

Article 6. Les mesures proactives

En plus de l’injonction de suppression et le signalement, une couche supplémentaire est prévue. C'est celle des « mesures proactives proportionnées ». Cette proportionnalité impliquera déjà une mise en balance entre la lutte contre les contenus « terroristes » et les libertés et droits fondamentaux des utilisateurs.

Ces mesures devront être taillées « pour atténuer les risques et en fonction du niveau d’exposition de leurs services aux contenus à caractère terroriste ». Elles seront couchées sur un rapport régulièrement transmis à l’autorité de contrôle qui permettra de nouer plus solidement encore leur collaboration. D’ailleurs, si ces opérations sont jugées insuffisantes, l’autorité pourra exiger des mesures complémentaires, accompagnées cette fois d’objectifs clés et de critères de référence et même d’un calendrier de mise en œuvre.

Mais quelles sont ces mesures proactives ? L’article 6 laisse un vaste champ, mais signale avec insistance la possibilité d’utiliser des « outils automatisés » afin d’empêcher la remise en ligne d’un contenu déjà supprimé (suite à une injonction ou un signalement).

Les considérants ont la certitude que « des outils techniques fiables pourraient également permettre d’identifier de nouveaux contenus à caractère terroriste, qu’il s’agisse des outils disponibles sur le marché ou de ceux mis au point par le fournisseur de services d’hébergement ». Aux hébergeurs de mettre le cap vers cet océan sécurisé.

Derrière se cache l’utilisation d’un système d’empreintes puis d’un contrôle de l’ensemble des flux entrants, outre, pour le stock existant, de détection, d’identification et de suppression immédiate des contenus à caractère terroriste. Voilà pourquoi la question de la définition de ces contenus est d’une importance cruciale.

En principe, ces mesures de filtrage ne pourront entraîner d’obligation générale de surveillance, comme cela a été déjà dit. Néanmoins, les propos introductifs laissent ouverte cette possibilité. L’autorité, sur justification appuyée, aura le droit d'imposer une telle surveillance. Elle se manifestera par des « mesures spécifiques et ciblées dont l’adoption est nécessaire pour des raisons impérieuses de sécurité publique ». Aucun détail n'est fourni, laissant dès lors aux États membres une certaine liberté d'action, au détriment de la liberté d'expression. 

Pressentant des faux positifs, le considérant 17 prévoit que l’intermédiaire devra « agir avec toute la diligence requise et mettre en œuvre des mesures de sauvegarde, y compris notamment la surveillance et les vérifications humaines, le cas échéant, afin d'éviter des décisions non souhaitées et erronées conduisant à la suppression de contenus qui ne revêtent pas un caractère terroriste ».

On remarque que la responsabilité de ces faux positifs semble reposer uniquement sur l’hébergeur qui devra gérer cette patate chaude.

Pour raboter ces risques, le même considérant demande la mise en place d’une évaluation sur la fiabilité de la technologie choisie, et des conséquences qui en découlent pour les droits fondamentaux.

Article 7. La conservation des preuves

Effacer, nettoyer des serveurs à tour de bras peut être préjudiciable pour les procédures en cours, les forces de l’ordre ou les services du renseignement. L’article 7 envisage donc que les contenus supprimés ou bloqués, outre leurs données connexes (les métadonnées, dont l’horodatage, l’IP, etc.), soient conservés durant 6 mois. Voire une période plus longue si l’autorité (ou un juge) l’estime souhaitable.

Article 8. Obligation de transparence

Les hébergeurs devront corriger toutes leurs CGU afin d’y expliquer « leurs politiques en matière de lutte contre les contenus à caractère terroriste ». Ils auront également à publier des rapports annuels sur la transparence, relatifs aux mesures prises à cet égard.

Ces rapports, que pratiquent déjà Google ou Twitter par exemple, devront contenir plusieurs informations sur la détection, l’identification et la suppression des contenus à caractère terroriste, les mesures de blocage contre la réapparition d’un contenu, les volumes (nombre d’articles à caractère terroriste supprimés ou bloqués), outre un récapitulatif des procédures de réclamation et de leur aboutissement.

Article 9. Garanties concernant l’utilisation et la mise en œuvre de mesures proactives

Cet article impose aux hébergeurs d’assurer une surveillance et des vérifications humaines sur les procédés automatisés, du moins « lorsque cela se justifie ».

Le texte ouvre donc la possibilité de s’en passer, si cela... ne se justifie pas.

Drapeaux Europe
Crédits : artJazz/iStock

Article 10. Les réclamations

En miroir de ces obligations de nettoyage, les internautes qui fournissent des contenus finalement bloqués ou supprimés pourront adresser « une réclamation ». Celle-ci n'interviendra qu’a posteriori, après l’éventuelle atteinte illégitime à la liberté d’expression.

Tatillon sur les délais de retrait, le règlement demande à l’hébergeur d'examiner ces demandes dans « les meilleurs délais ». 

Article 11. L’information à l’égard des fournisseurs de contenus

Mais avant la réclamation, les internautes qui voient leurs contenus épinglés pourront d'abord obtenir des informations sur cette décision. Sur demande, ils disposeront des motifs et de la possibilité de recours aux fins de réclamation.

« Les personnes doivent pouvoir connaître les raisons pour lesquelles les contenus qu’elles ont chargés ont été supprimés ou l’accès à ceux-ci rendu impossible », s’enchantent les considérants. Remarquons néanmoins que ces informations seront mises à disposition de l’internaute, non notifiée automatiquement (« Une notification au fournisseur de contenus n’est toutefois pas forcément nécessaire »).

Dans le cas d'une vidéo supprimée par exemple, le règlement suggère que l’hébergeur puisse « remplacer les contenus considérés comme revêtant un caractère terroriste par un message indiquant que ceux-ci ont été supprimés ou leur accès bloqué conformément au présent règlement ».

Parfois il n’y aura aucune information lorsque l’autorité compétente le justifiera par des raisons de sécurité publique. Cette omerta ne pourra s’étendre au-delà de quatre semaines, en l’état du texte.

Article 12. La capacité des autorités compétentes

Elles devront disposer de la capacité nécessaire et des ressources suffisantes pour remplir les missions dévolues par le règlement. Aux États membres de mettre les moyens, dit autrement. Les rapporteurs de l'ONU ont demandé à ce que ces autorités soient à tout le moins indépendantes du pouvoir. En vain. 

Article 13. La coopération entre hébergeurs, autorités compétentes et organes de l’Union

L’article 13 oblige les États membres à échanger des informations et à collaborer, entre eux et avec Europol. Ce travail est prévu pour éviter « les doubles emplois et toute interférence avec les enquêtes en cours ».

Selon l’article, ces acteurs prôneront certains outils dédiés, « y compris ceux d’Europol », pour la mise en œuvre des injonctions, des signalements et des mesures proactives.

Dès qu’un élément de preuve sera glané par l’un des États membres, l’information sera transmise à ses homologues.

« Afin d’assurer une mise en œuvre efficace et suffisamment cohérente des mesures proactives, il convient que les autorités compétentes des États membres se concertent au sujet des discussions qu’elles ont avec les fournisseurs de services d’hébergement sur l’identification, la mise en œuvre et l’évaluation de mesures proactives spécifiques » détaillent encore les considérants.

En somme, le texte prépare une forme d’industrialisation du filtrage à l’échelle européenne à des fins de lutte contre le terrorisme. 

Article 14. Le point de contact

Hébergeurs et États membres devront établir chacun un point de contact. Objectif ? « Faciliter la communication entre eux, en particulier en ce qui concerne les signalements et les injonctions de suppression ».

C’est par lui que seront gérées par exemple les demandes de précisions suite à une injonction incomplète.

Article 15. Compétence

Sera compétent l’État membre où est situé le principal établissement de l’hébergeur. Il endossera le rôle de superviseur des mesures proactives, de la fixation des sanctions et du suivi des efforts.

Si un hébergeur est installé dans un pays tiers à l’UE, il pourra installer un représentant légal dans un des pays de l’Union. Cette installation commandera la compétence de cet État. À défaut de désignation, tous les États membres seront compétents, sous respect du principe « non bis in idem » (impossible d’être condamné deux fois pour un même fait).

Concrètement, lorsqu’une autorité d’un autre État membre émettra une injonction de suppression, c’est toujours cet État membre qui sera « compétent pour prendre des mesures coercitives conformément à son droit national afin de faire exécuter ladite injonction ».

Article 16. Le représentant légal

Les fournisseurs de services d’hébergement établis hors UE devront désigner un représentant légal qui les représentera dans l’Union, sans nécessairement y être installé.

Il sera joignable 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, puisque chargé de « la réception, la mise en œuvre et l’exécution des injonctions de suppression, des signalements, des demandes et des décisions émis par les autorités compétentes ».

Sa responsabilité pourra être engagée, tout comme celle de l’hébergeur, en cas de non-respect des obligations.

Article 17. Les autorités compétentes

Chaque État membre devra désigner les autorités chargées d’émettre les injonctions de suppression, de signaler les contenus à caractère terroriste, de superviser la mise en œuvre des mesures proactives et de veiller à l’application du règlement.

Ce peut être une autorité nouvelle ou des organismes existants (administration, autorité, juge). Six mois après l’entrée en vigueur du règlement, au plus tard, les États membres devront notifier la liste des autorités à la Commission européenne. Les notifications seront publiées au Journal officiel de l’Union. 

Article 18. Les sanctions

Les manquements aux obligations prévues par le règlement devront être sanctionnés (des conditions commerciales non à jour, des injonctions non prises en compte, pas d’évaluation des signalements, ni rapport annuel, mauvaise conservation des données ou transparence, etc.)

D’après le texte, « compte tenu de l’importance particulière que revêt la suppression rapide des contenus à caractère terroriste signalés dans une injonction de suppression, insiste un considérant, il convient de prévoir des règles spécifiques en matière de sanctions financières en cas de non-respect systématique de cette exigence ».

Ces sanctions ne sont en général pas quantifiées, mais devront être « effectives, proportionnées et dissuasives ». Seule exception : le non-respect d’une obligation de suppression dans l’heure. Dans un tel cas, l’hébergeur se verra infliger une sanction financière pouvant atteindre jusqu’à 4 % de son chiffre d’affaires global.

Ces montants dépendront de la nature, de la gravité et de la durée de l’infraction, de l’origine de l’infraction (acte intentionnel ou négligence), de la solidité financière de la personne morale tenue pour responsable, du niveau de coopération... La liste n’est pas limitative.

Afin de freiner un peu les tentations, les États membres devront veiller « à ce que les sanctions n’encouragent pas la suppression de contenus qui ne sont pas à caractère terroriste ». La peur du gendarme pourrait en effet mener à des réflexes d’autoprotection et de surcensure. 

Article 19. Modification des modèles des injonctions de suppression et des canaux de transmission

Le règlement contient un modèle d’injonction, qui peut évoluer. Par délégation, la Commission européenne est habilitée à le compléter, l’améliorer. Il en est de même des canaux de transmission pour les échanges d’informations entre États membres.

Article 20 : La délégation

La délégation de l’article 19 est accordée selon une durée indéterminée, néanmoins le Parlement européen pourra la révoquer.  À cette fin, un acte délégué ébauché par la Commission européenne devra toujours être notifié au Conseil et aux eurodéputés.

L’acte entre en vigueur s’il n’y pas d’objection.

Datacenter
Crédits : scanrail/iStock/ThinkStock

Article 21. Le suivi

Les États membres devront glaner auprès des autorités désignées différentes données (nombre d’injonctions, de contenus à caractère terroriste supprimés, sur les mesures proactives prises en application de l’article 6 et la quantité de contenus traités, les recours, etc.)

Ces éléments nourriront le travail d’évaluation de la Commission.

Articles 22 et 23. Rapport et évaluation par la Commission

La Commission établira un rapport sur l’application du règlement deux ans après son entrée en vigueur. Il détaillera le suivi des réalisations, des résultats et des effets du texte.

L’article 23 ajoute que le même organe devra en outre présenter un rapport sur l’évaluation du règlement au plus tôt trois ans après son entrée en vigueur. Il portera en particulier sur le fonctionnement et l’efficacité des mécanismes relatifs aux garanties. Cette évaluation reposera sur cinq critères : efficience, efficacité, pertinence, cohérence et valeur ajoutée européenne.

Article 24 : Date d’entrée en vigueur

Le texte, qui s’appuie sur le principe de subsidiarité avec les législations nationales, doit encore être ausculté par le Parlement dans les prochains mois, après l'avoir été au Conseil le 6 décembre dernier. Il entrera ensuite en vigueur le vingtième jour suivant celui de sa publication au Journal officiel de l’UE.

Il s’appliquera six mois après cette date d’entrée en vigueur. « Ce délai de 6 mois a été fixé en supposant que les négociations seront menées rapidement » entre les différentes parties prenantes.

Sommaire de l'article

Introduction

Article 1. Objet et champ d’application

Article 2 : définitions

Article 3. Les obligations

Article 4. Les injonctions de suppression

Article 5. Les signalements

Article 6. Les mesures proactives

Article 7. La conservation des preuves

Article 8. Obligation de transparence

Article 9. Garanties concernant l’utilisation et la mise en œuvre de mesures proactives

Article 10. Les réclamations

Article 11. L’information à l’égard des fournisseurs de contenus

Article 12. La capacité des autorités compétentes

Article 13. La coopération entre hébergeurs, autorités compétentes et organes de l’Union

Article 14. Le point de contact

Article 15. Compétence

Article 16. Le représentant légal

Article 17. Les autorités compétentes

Article 18. Les sanctions

Article 19. Modification des modèles des injonctions de suppression et des canaux de transmission

Article 20 : La délégation

Article 21. Le suivi

Articles 22 et 23. Rapport et évaluation par la Commission

Article 24 : Date d’entrée en vigueur

Commentaires (65)


On est vraiment dans la caricature de la surenchère sur tous les sujets que cela soit au niveau national ou européen ici avec la commission.



On a aux niveaux des Etats tous les textes nécessaires lesquels découlent nécessairement de la directive de 2000.



Sur le territoire européen je n’ai jamais eu la moindre difficulté pour parvenir à faire retirer des propos ou contenus illégaux et dans des délais généralement raisonnables (quelques jours à quelques semaines, ou alors les éléments étaient suffisamment tangents pour que l’hébergeur attende le résultat de la procédure).



En revanche et bien évidemment, c’est tout l’inverse avec les pays hors UE et notamment le Canada et les USA.



Donc le dispositif actuel fonctionne parfaitement à l’échelle européen n’imposant en rien d’alourdir la dite réglementation européen, mais imposant plutôt des accords “Europe” / autres pays non européens.



Néanmoins pour donner l’impression de faire quelque chose, on remet une pièce dans la machine sécuritaire, en imposant des obligations totalement superfétatoires et qui risquent de mettre largement en difficulté des petits et moyens hébergeurs (et même les non pros à la lecture rapide du texte).


….ces terroristes abusent de l’internet….



“ah” ( salauds) ! <img data-src=" />








vizir67 a écrit :



….ces terroristes abusent de l’internet….



“ah” ( salauds) ! <img data-src=" />





Ils respectent vraiment rien ! <img data-src=" />



Je pense que c’est un problème insoluble si on veut éviter de tomber dans l’excès de censure.

Un bon exemple étant le négationnisme qui est en principe illégal et pourtant des vidéos (voire carrément des sites) négationnistes pullulent sur le web et ne parlons pas des commentaires qu’elles suscitent et qui sont à gerber pour la plupart…



C’est d’autant plus “drôle” que les principaux responsables de cette horreur ont largement reconnu les faits.



On retombe en fait directement dans cette triste mode du complotisme.


Bah, la liberté d’expression, la présomption d’innocence, les droits de la défense, la séparation des pouvoirs, tout ça, c’est tellement ringard.



C’est encore une de ces lois qui va permettre aux états de prendre leurs distances avec les droits de l’homme et de broyer les contestataires … Outre l’atteinte arbitraire à la liberté d’expression, c’est aussi éventuellement l’atteinte à l’honneur et à la réputation qui pourrait être dévastatrice (un beau message “contenu indisponible suite à une injonction de suppression de contenu terroriste” devrait avoir un effet non négligeable sur l’entourage privé et public de la personne sanctionnée)



La grande victoire des terroriste, c’est quand ils arrivent à faire basculer une société dans la peur, l’irrationnel au point où elle détruit elle-même ses valeurs fondamentales. Et à ce titre, les pays de l’Union Européenne donnent un très bon retour sur investissement aux vrais terroristes.



Et à côté de ça, bien entendu, nos états continuent à sponsoriser la vente d’armes à des pays dont on sait qu’ils exportent&nbsp; la terreur et la mort tant chez leurs voisins que chez nous. On se moque juste du monde.


Les Anglais n’ont pas tort avec le brexit… hélas… <img data-src=" />








tiret a écrit :



Les Anglais n’ont pas tort avec le brexit… hélas… <img data-src=" />



Il faudrait leur dire car ils ont l’air de moins en moins convaincus… <img data-src=" />



Le bréxit n’est en rien une solution mais un moyen … il peut très bien changer l’avenir des britanniques en positif comme en négatif.



Par ex : sans UE, on peut très bien décider de ne plus privatiser un grand nombre de services publics.&nbsp; Mais ca peut permettre aussi à des barjorts d’imposer des règles qui sont contraires au lois européennes …



Mais meme ca … un exemple : La Hongrie ne respecte pas énormément des régles de l’UE. Tu as vu l’europe gueler ? bah non

L’italie a voulu ( même si ca reste un gouvernement de fachos ) ne pas respecter la règle des 3% ( qui ne veut rien dire, même les gauchistes <img data-src=" /> du figaro en conviennent :http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2015/09/04/29002-20150904… ) la par contre tu as du monde pour taper au balcon.



Et pour en revenir sur cette loi, elle ne fait que valider une Europe qui est entièrement aux mains des Lobbies. Ca va même concentrer le pouvoir des GAFAM qui eux seuls pourront tenir à terme ce genre de positions. Les petits acteurs vont être poussés à se faire racheter ou mourir … mais vive l’europe hein…


Oui je sais…


Je n’ai jamais dit que l’UE était bien conçue, loin de là…

Je pense qu’il faudrait virer de l’UE tous les paradis fiscaux et tous ceux qui se foutent de la démocratie.

Le problème de la “règle des 3%” devrait effectivement être très secondaire mais il est prioritaire car c’est le monde de la finance qui dirige l’UE et plus généralement le monde entier…



Concernant cette loi je persiste à penser qu’elle veut s’attaquer à un problème insoluble et ne peut que conduire à des excès même si personnellement je pense que la “sacro-sainte liberté d’expression” ne peut pas être sans limite n’en déplaise à certains.

Dans une vie en société, aucune liberté ne peut être sans limite et celle là pas plus que les autres.


C’est facile d’avoir raison que quitter le navire quand on est celui qui a le plus œuvré pour le couler.



Le Royaume Uni a poussé un cocktail expansionnisme (inspiré par Washington)/souverainisme dans l’U.E. qui ne pouvait que résulter dans une dégradation.



En outre, une bonne partie de leurs députés sont dans le groupe à problème, le PPE (démocratie et dictature chrétienne ), qui nous pousse dans toutes les dérives au niveau des droits humains, donc bon débarras.



Note, l’Angleterre une fois sortie de l’UE ne sera pas plus démocratique ou respectueuse des droits de l’homme, c’est même plutôt le contraire avec le retrait de la convention européenne des droits de l’homme qui est régulièrement conchiée par les conservateurs.


La liberté d’expression est un droit fondamental, y porter atteinte est une chose sérieuse qui ne devrait se produire qu’avec le meilleur niveau de qualité de procédure disponible dans un état de droit.



Mettre en place un système où la sanction est arbitraire et où le débat se passe après sanction et est assorti d’un renversement de charge de la preuve, ne me semble pas acceptable.





&nbsp;


Je suis bien d’accord et c’est bien pour ça que je trouve cette loi dangereuse.

Pour autant laisser tout dire au nom de cette liberté peut aussi s’avérer très dangereux.

A fortiori quand tout est fait sur les réseaux sociaux pour regrouper entre eux ceux qui pensent la même chose et que ces réseaux deviennent la principale source “d’information” pour de plus en plus de monde.



Et je note aussi que très souvent ceux qui revendiquent le plus fort cette liberté sans limite partagent les idéologies de certains partis qui se hâteraient de la supprimer totalement si ils arrivaient au pouvoir.

Je suis quasiment sûr que des gus comme staline ou hitler devaient la revendiquer très fort eux aussi avant d’arriver au pouvoir… <img data-src=" />

Exemples certes volontairement extrêmes mais qu’on ne peut pas ignorer totalement à mon avis.



La grande différence avec “avant” c’est que maintenant on le sait mais visiblement ça ne semble pas déranger grand monde.

À se demander à quoi sert l’histoire… <img data-src=" />



Et un droit fondamental ça ne veut pas dire un droit sans limite…


L’analyse de l’article 12 fait froid dans le dos et me donne à elle seule une opinion largement négative de

ce règlement.


Le terrorisme post 1109 repose exclusivement sur internet. Il n’aurait jamais pu naitre et tant prospéré sans.

&nbsp;

Donc soit on coupe le net, et on gagne de la sécurité. Soit on le laisse pour les bonnes choses qu’ils apportent, et en contre-partie on accepte qu’ils permettent à un taré n’importe où dans le monde de pouvoir rentrer en contact avec n’importe qui d’autre dans le monde.



Et un amas de tarés, ça donne du terrorisme.








zeldomar a écrit :



Le terrorisme post 1109 repose exclusivement sur internet. Il n’aurait jamais pu naitre et tant prospéré sans.







En es-tu si sûr ?



Le groupe État islamique s’est-il imposé en Irak et en Syrie avant ou après avoir fait sa propagande massive sur Telegram ?

Le groupe Boko Haram utilise-t-il massivement internet et les réseaux sociaux au nord du Nigeria ? etc.



Cet article de Slate semble dire que le loup solitaire radicalisé sur Internet ne correspond pas à la réalité :http://www.slate.fr/story/146202/terrorisme-mythe-loup-solitaire



Enfin tout ça pour te demander quels sont tes sources pour ça ?



cette histoire de “Brexit” :

on* a, exprès, menti au “Anglais” pour qu’ils votent pour la sorti de l’“UE”

et maintenant que ça c’est fait, CEUX* qui les y-en poussé,hop….“avec panache”

ont démissionné, car ils NE voulaient (surtout pas) assumer le (mauvais) rôle !

“tiens…M. May, à toi” (et bonne chance) !!! <img data-src=" />



* ‘certains’ Politiques





  • “pauvres “Anglais” <img data-src=" />


Personnellement je ne pense pas que le terrorisme repose exclusivement sur internet, c’est effectivement une vision un peu extrême des choses.



Pour autant on ne peut nier qu’internet soit effectivement une aubaine pour tous ceux qui veulent répandre des idées plus ou moins pourries.



Internet est incontestablement un outil formidable mais l’usage qu’en font certains est une calamité.

Entre ceux qui écrivent tout et n’importe quoi et ceux qui gobent tout et n’importe quoi, il y a de quoi s’inquiéter un minimum…








gavroche69 a écrit :



Le problème de la “règle des 3%” devrait effectivement être très secondaire mais il est prioritaire car c’est le monde de la finance qui dirige l’UE et plus généralement le monde entier…





Pfff… ce qu’il ne faut pas lire…

(il y a un sacré boulot à faire en France sur les connaissances économiques basiques, devoir répéter ici et ailleurs à longueur d’années les mêmes choses)



La règle des 3 % est un accord des états, nécessaire pour la création et utilisation d’une monnaie commune. Ce n’est pas pour le plaisir de s’embêter avec une règle arbitraire.







romainsromain a écrit :



Le bréxit n’est en rien une solution mais un moyen … il peut très bien changer l’avenir des britanniques en positif comme en négatif.





On connaît déjà le résultat.







romainsromain a écrit :



Par ex : sans UE, on peut très bien décider de ne plus privatiser un grand nombre de services publics.





Et avec UE idem.







romainsromain a écrit :



Mais meme ca … un exemple : La Hongrie ne respecte pas énormément des régles de l’UE. Tu as vu l’europe gueler ? bah non





Bah si.

A quoi rime ce genre de commentaire qui aligne les contre-vérités et approximations (et je suis gentil) ?







romainsromain a écrit :



L’italie a voulu ne pas respecter la règle des 3% ( qui ne veut rien dire, même les gauchistes <img data-src=" /> du figaro en conviennent) la par contre tu as du monde pour taper au balcon.





Bien sûr que la règle a du sens. Et normal que les instances européennes de régulation demandent qu’un état respecte ses engagements.







romainsromain a écrit :



Et pour en revenir sur cette loi, elle ne fait que valider une Europe qui est entièrement aux mains des Lobbies.





Ben voyons…

Ah oui, par exemple celui qui a permis que les brevets logiciels ne soient pas acceptés en Europe.

(Michel Rocard, merci à lui, avait aussi été assez actif contre ce projet de directive/loi).









vizir67 a écrit :



cette histoire de “Brexit” :

on* a, exprès, menti au “Anglais” pour qu’ils votent pour la sorti de l’“UE”

et maintenant que ça c’est fait, CEUX* qui les y-en poussé,hop….“avec panache”

ont démissionné, car ils NE voulaient (surtout pas) assumer le (mauvais) rôle !





Bien d’accord avec toi (quand ça arrive, c’est bien de le dire aussi).

Et c’est malheureux (je parle de ceux qui ont raconté des mensonges pour pousser au Leave et qui ensuite ont reconnu avoir menti, et ont quitté les responsabilités).



Mes sources, c’est la réalité du terrorisme en France.



Vous citez Daech, qui justement est un pur produit du net (endoctrinement + expansion).



Boko Haram, connais pas assez.


“Répéter ici et ailleurs à longueur d’années les mêmes choses.”…

En langage courant on appelle ça de la propagande… <img data-src=" />



Curieusement tu ne dis rien sur les paradis fiscaux largement tolérés (voire encouragés) par l’UE…



C’est quand même bizarre (ou pas)… <img data-src=" />


Un principe de base autour de la liberté d’expression, c’est que l’exercice n’est pas limité (pas de censure à priori), mais la responsabilité de celui qui l’exerce est engagée (sanction à posteriori)



Après, les motifs de sanction peuvent être plus ou moins légitimes d’un point de vue morale, mais disons que c’est idéalement un jeu démocratique, si on a la chance de vivre dans un état démocratique.



Également, la sanction qui vient par la suite doit être établie de manière indépendante par une justice indépendante ( l’indépendance de la justice en France est un problème à l’heure actuelle, selon le CEUJ ).



Reste que la question du terrorisme est une question très épineuse car le terrorisme a une nature politique, et limiter à la louche l’expression terroriste porte un risque de porter atteinte à un discours politique plus légitime et empêcher le dialogue, la réflexion, l’apaisement.



… et quand on voit la capacité à l’apaisement de la France pour le moment …








gavroche69 a écrit :



“Répéter ici et ailleurs à longueur d’années les mêmes choses.”…

En langage courant on appelle ça de la propagande… <img data-src=" />





Parles-en aux enseignants alors. <img data-src=" />







gavroche69 a écrit :



Curieusement tu ne dis rien sur les paradis fiscaux largement tolérés (voire encouragés) par l’UE…





Pourquoi devrais-je dire quelque chose ?

D’ailleurs l’UE n’encourage en rien les paradis fiscaux, qui existaient avant elle ; et au contraire, la législation a changé avec plusieurs d’entre eux, dont la Suisse (hors UE mais ça ne change pas la question).

C’est de plus en plus difficile d’y recourir.



Et puis il y a ce fantasme, délétère à mon avis, sur les paradis fiscaux et la fraude fiscale, souvent confondue avec l’optimisation, comme s’il s’agissait d’un pactole facilement récupérable ; c’est délétère car ça laisse penser aux gens qu’ils sont moins riches à cause de ça et que ça serait facile à changer.

Quelques explications : “Le mythe de sans fraude fiscale pas de déficit”http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2017/02/20/sans-fraude-fiscale-pas-de-def…



C’est bien pour ça que je pense que c’est un problème “insoluble”… <img data-src=" />

Et aussi que les réseaux sociaux en général de par leur fonctionnement et algorithmes (mot très à la mode <img data-src=" />) liés à leur très grand succès sont des très gros vecteurs de la “pensée uniformisée” pour ne pas dire “pensée unique”.








zeldomar a écrit :



Mes sources, c’est la réalité du terrorisme en France.







Vous êtes expert du sujet ?

L’article de Slate parle justement de Mohamed Merah, présenté comme loup solitaire radicalisé sur internet, qui, en creusant un peu, s’était entraîné au Pakistan avec al-Qaida.





Vous citez Daech, qui justement est un pur produit du net (endoctrinement + expansion).





https://fr.wikipedia.org/wiki/État_islamique_(organisation)#Origine_et_cr&#…



Sauf que non.

Ou alors ils ont internet dans les camps de prisonniers américains ?

Daesh est un pur produit du « terrain », c’est seulement vers 2014 qu’on voit émerger leur propagande Internet.









gavroche69 a écrit :



“Répéter ici et ailleurs à longueur d’années les mêmes choses.”…

En langage courant on appelle ça de la propagande… <img data-src=" />







Mouais, j’ai surtout l’impression de devoir démonter 15 théories du complot à la minute dans les commentaires de NXI , surtout que le niveau d’illetrisme économique des gens fait peur.









OlivierJ a écrit :



Parles-en aux enseignants alors. <img data-src=" />…





Trop facile et trop prévisible celle-là…



“Ah ! non ! c’est un peu court, jeune homme !

On pouvait dire… Oh ! Dieu !… bien des choses en somme.”<img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



Mouais, j’ai surtout l’impression de devoir démonter 15 théories du complot à la minute dans les commentaires de NXI , surtout que le niveau d’illetrisme économique des gens fait peur.





Idem que ci-dessus ce qui n’a rien d’étonnant… <img data-src=" />



Bah justement, par quels moyens techniques, un toulonnais comme Merah se retrouve au Pakistan.

L’article de Slate abonde totalement dans mon sens.



Pour Daesh : “l’idée” du califat a été trouvé en prison, mais son expansion à l’international (j’entends par là le recrutement d’étrangers et le pilotage d’attentat) repose exclusivement sur le net.



À tout hasard, je précise que je ne suis pas anti-net&nbsp;<img data-src=" />

Mais je sais reconnaitre les mauvais côtés d’un outil aussi puissant.


Dans les médias de masse, on a le problème de pensée unique, mais dans les médias en ligne, on as plutôt le phénomène de bulle qui promeut le biais de confirmation d’hypothèse =&gt; cela génère des groupes à pensée unique, divergents et hostiles entre eux.



Le phénomène de bulle est occupé à tuer le dialogue.








zeldomar a écrit :



Bah justement, par quels moyens techniques, un toulonnais comme Merah se retrouve au Pakistan.







Un avion. Pas internet.

Mohammed Merah s’est radicalisé en prison, et a fait nombre de pays en essayant de rejoindre d’autres islamistes. Pas de lien direct avec Internet.



Sais-tu que le djihadisme en Europe n’est qu’une fraction de ce qui se passe au Nigéria, en Irak, en Syrie, etc. où la population n’a que très peu accès à Internet ?



“avion” ? Pas de net dans toute la chaîne ?



Vous êtes sérieux ?&nbsp; Vous pensez qu’il a pris un billet pour le Pakistan et qu’une fois là-bas il a demandé à un taxi “un camp d’entraînement svp” ?


C’est pourtant ce qu’il s’est passé. Il débarque à Kaboul et se balade en espérant se faire kidnapper

« Mon but en tant que touriste était de me faire kidnapper par les Talibans, à prendre les routes dangereuses. Mais Allah […] il a pas décidé ainsi »



Après avoir échoué à Kaboul, il recommence au Pakistan, débarque à Lahore va dire bonjour aux talibans au hasard jusqu’à tomber sur des gens du TTP. C’est parce qu’il a eu l’hépatite A qu’il a dû rentrer en France, sinon ce serait un « djihadiste étranger » comme un autre


Autant, pour le RGPD, je peux comprendre que l’on veuille légiférer au delà de l’UE parce que les cibles sont dans l’UE et qu’il y a des intérêts commerciaux, autant pour de l’hébergement de propos terroristes, je ne comprends pas comment on pense contraindre et condamner des sites/services étrangers spécialisés (dans le terrorisme) qui certes cibleront aussi des ressortissants de l’UE, mais qui n’auront aucun intérêt économique dans l’UE.



Je suppose que l’étape suivante sera le blocage de tels sites qui passeront alors sur TOR ou autre dark web.



Mais, le pire, c’est que je ne pense pas que les présupposés de ce projet de directive soient bons. En clair, je ne pense pas qu’il faille cacher à tout prix les messages terroristes et encore moins les supprimer dans l’heure. Je pense que le terrorisme se combat essentiellement avec des hommes (service secret et/ou armée) sur le terrain.



Ces mesures seront inefficaces et par contre imposeront pleins de contraintes aux différents acteurs légitimes.








ragoutoutou a écrit :



Dans les médias de masse, on a le problème de pensée unique, mais dans les médias en ligne, on as plutôt le phénomène de bulle qui promeut le biais de confirmation d’hypothèse =&gt; cela génère des groupes à pensée unique, divergents et hostiles entre eux.

Le phénomène de bulle est occupé à tuer le dialogue.





Dans les médias de masse, je ne vois pas de supposée “pensée unique” (cette expression m’a toujours paru fallacieuse), on a des médias avec des mentalités différentes ; après, ça dépend ce que tu englobes dans ce terme “médias de masse”.



J’avais bien aimé cette réponse :




  • Citation : « Nicolas Sarkozy : cette élection “exprime le refus d’une pensée unique” »

  • Commentaire <img data-src=" /> : “Tout le monde pense ça.”



    Et aussi : “tout le monde est d’accord pour critiquer la pensée unique” <img data-src=" />

    “A ranger avec la Pensée Unique que personne ne revendique (curieux paradoxe non ?)”









zeldomar a écrit :



Pour Daesh : “l’idée” du califat a été trouvé en prison, mais son expansion à l’international (j’entends par là le recrutement d’étrangers et le pilotage d’attentat) repose exclusivement sur le net.





Quelle inculture.



En Islam, l’idée de « califat » est aussi naturelle et ancrée dans le conscient (et l’inconscient) que l’idée de liberté l’est chez le libéral (ou de redistribution coercitive chez le collectiviste). Histoire de l’Islam condensée en 15 minutes :https://www.youtube.com/watch?v=aACpy7fLjFo



Effectivement, mon propos est à nuancer car caricatural.



Il y a un sous-investissent dans les équipes journalistiques,

ce qui pousse la mise en avant de dépêches sans travail de fond, une dépêche écrite avec un biais sera souvent reprise et éventuellement transformée et enrichie sans que le biais ne soit corrigé. Du coup on retrouvera ce biais dans plusieurs publications n’ayant rien à voir les unes avec les autres.



Pour aggraver les choses, il y a également un problème d’indépendance de la presse inhérent aux rachats et reconcentration des différents groupes.



Le fossé se creuse de plus en plus entre la presse indépendante et les grands groupes quand on parle de sujets comme les droits humains, le rapport du citoyen à l’état ou à l’économie.

&nbsp;



&nbsp;


Moui, enfin j’ai récupéré des numéros de femme actuelle de ma voisine, c’est bullshit et pseudo-science à tous les étages.



Shiatsu, homéopathie, horoscope, huiles essentielles (on n’a pas encore monsieur bibi grand voyant medium mais presque).



S’il n’y avait qu’une seule chose à faire concernant la presse c’est quand même sur ce genre de publications.

Par exemple la couverture barrée d’un gros « bullshit » en rouge (comme sur les paquets de tabac) c’est le minimum.



Parce que c’est la mode de taper sur les fake news récentes, mais les anciennes c’est affolant. Et ma voisine n’a aucun moyen de savoir que c’est n’importe quoi.








tpeg5stan a écrit :



…Et ma voisine n’a aucun moyen de savoir que c’est n’importe quoi.



C’est normal si elle ne lit que ça…



En résumé le problème majeur c’est plus ceux qui s’informent toujours à la même source (peu importe sur quel support) que les sources elles-mêmes. <img data-src=" />



Et oui, tenter de s’informer sur des sources diverses ça prend du temps.



Et je rappelle que lors d’une série d’émissions InterClass’ dont le but était d’expliquer à des très jeunes ce qu’était le métier de journaliste, plus de 90 % de ces jeunes (collégiens et lycéens) ont déclaré s’informer exclusivement sur les réseaux sociaux…



Ouais enfin, les gens sont libres de faire ce qu’ils veulent nan? Vouloir marquer au fer rouge des revues de “bonne femme”, leur dire quoi lire et croire, c’est un tout petit peu des idées dangereuses ça…



<img data-src=" />


Mauvais argument je trouve…

Tu confonds la culture liée à une religion pour ceux qui y sont “accrocs” avec ce qu’en savent des gens qui se sont vus appartenir à une religion quelconque dès leur naissance sans rien avoir demandé.



D’après toi, combien de Chrétiens sont capables de citer spontanément le nom des rois mages (exemple volontairement “bas de gamme”) ?



Tu crois vraiment que tous ceux qui sont censés être Musulmans savent depuis toujours ce qu’est le califat et qu’ils y pensent sans même en avoir conscience ?

C’est justement là qu’intervient le prosélytisme de certains manipulateurs pouvant pousser des gens à aller jusqu’à l’extrême. Y-compris des gens qui initialement n’avaient rien à foutre des religions que ce soit la leur ou celle des autres. Et ça vaut pour n’importe quelle religion.



Et justement, des gens en prison (peu importe la raison) sont des proies faciles pour ces “radicalisateurs”.



Et ça vaut pour tout, pas seulement les religions, par exemple plein de gens bien Français se foutent royalement de l’histoire de France.

Et moi qui suis censé être Catholique car j’ai été baptisé (plus par tradition que par croyance réelle, comme dans plein de familles), je n’ai strictement rien à foutre de l’évangile, qu’il soit selon Truc ou Machin… <img data-src=" />



En résumé, l’idée que ce soit ancré de façon inconsciente dans les esprits je n’y crois pas une seconde.

Sauf peut-être pour ceux qui sont nés dans des familles ultra-religieuses voire intégristes et ont été littéralement gavés de ça dès leur naissance mais je doute que ce soit une majorité toutes religions confondues.


Jusqu’à preuve du contraire, dire « soignez-vous à l’homéopathie » ou « guérissez d’un cancer en jeûnant » a fait plus de morts que d’autres intox qui circulent sur les réseaux sociaux.



Qui est le plus dangereux entre Jean-Kévin « la terre est plate » et Chantal-Cunégonde « manger bio va soigner mon cancer et faire revenir l’être aimé » ?








gavroche69 a écrit :



D’après toi, combien de Chrétiens sont capables de citer spontanément le nom des rois mages (exemple volontairement “bas de gamme”) ?







Mauvaise pioche, ce n’est nulle part dans les évangiles, on ne sait pas s’ils étaient 3 ou rois. C’est plus tardivement que les noms de Melchior, Gaspard et Balthasard ont été inventés.










tpeg5stan a écrit :



Mauvaise pioche, ce n’est nulle part dans les évangiles, on ne sait pas s’ils étaient 3 ou rois. C’est plus tardivement que les noms de Melchior, Gaspard et Balthasard ont été inventés.



J’ai bien dit que c’était volontairement bas de gamme.

Ce n’est donc pas une mauvaise pioche mais une pioche tout à fait volontaire.

D’autant qu’ils sont étroitement liés à la fête de Noël dans la mémoire collective.



Le fait que les évangiles n’aient pas fait mention de leur nom et de leur nombre reste donc très secondaire voire carrément anecdotique pour l’immense majorité des Chrétiens “malgré eux”. <img data-src=" />



C’est pas que les revues… si on parle de pseudo-science, on en trouve aussi chez les médecins… D’ailleurs il y a deux médecins qui viennent de se faire suspendre trois ans par une cour disciplinaire de l’ordre des médecins&nbsp; pour avoir signé un appel collectif contre l’homéopathie.



Au 21è siècle, on pourrait croire que la science soit à la base de la pratique de la médecine, et pourtant les rebouteux sont encore bien protégés du moment qu’ils ont le bon diplôme.








ragoutoutou a écrit :



D’ailleurs il y a deux médecins qui viennent de se faire suspendre trois ans par une cour disciplinaire de l’ordre des médecins  pour avoir signé un appel collectif contre l’homéopathie.







Quoi ! oO



Mais quel pays de charlatans ! Ça me révulse









gavroche69 a écrit :



D’autant qu’ils sont étroitement liés à la fête de Noël dans la mémoire collective.







Ben non, c’est une fête à part. Notamment en Espagne, où le 6 janvier (quelque chose comme 2 semaines après Noël quand même) il y a des défilés dans les rues, etc. Ce n’est pas parce qu’en France c’est relativement peu connu que ce n’est pas un marqueur culturel fort ailleurs.

Tu manges une galette des rois à Noël toi ?





Le fait que les évangiles n’aient pas fait mention de leur nom et de leur nombre reste donc très secondaire voire carrément anecdotique pour l’immense majorité des Chrétiens “malgré eux”.





Le catholicisme n’est pas une religion « du livre » comme le protestantisme, ou l’islam (je connais peu, je peux approximer sur ce point) dans le sens où les écrits religieux ne sont pas la seule source doctrinaire (« sola scriptura »), mais la tradition est également importante. On le voit dans les actes des apôtres, lorsque Pierre décide d’accepter de manger de la nourriture pas casher ou bien que finalement, les chrétiens d’origine grecque n’ont pas besoin d’être circoncis (ce qui est pourtant demandé dans la bible), etc. Nombre d’enseignements de l’Église, et notamment les conciles des premiers siècles fixent des points de foi essentiels qui ne sont pas explicités dans les évangiles .



Maintenant pour les rois mages, qu’ils soient trois, cinq ou quarante-deux n’est pas un point de foi, tu peux refuser de manger de la galette sans craindre le bûcher <img data-src=" />



Ouais, enfin je dois dire que je me fous un peu (beaucoup) de tout ça…



J’ai bien essayé de lire la bible et je n’y ai pas vu grand chose d’autre que des promesses, des menaces, des conditions et aussi l’encouragement à ne surtout pas trop réfléchir (heureux les simples d’esprit…).



Bref, une magnifique invitation à ce que “les gens d’en bas” soient contents d’être en bas et restent à leur place sans faire chier “les gens d’en haut”… <img data-src=" />



Pour moi le plus gros défaut de toutes les religions c’est le fait qu’elles existent. <img data-src=" />








ragoutoutou a écrit :



Pour aggraver les choses, il y a également un problème d’indépendance de la presse inhérent aux rachats et reconcentration des différents groupes.





Indépendance par rapport à quoi, à qui ? On emploie beaucoup ce terme, sans que ça corresponde à une idée claire (ou en sous-entendant que si ça dépend quelque peu de l’Etat ou d’un industriel, ça donnera forcément un mauvaise média).



Un journal comme Mediapart, qui dépend de ses lecteurs et d’une certaine mentalité, va avoir tendance à rester dedans, car il ne dépend que d’eux.

A l’inverse, une publication qui a des sources diversifiées (groupe industriel qui possède, publicité, abonnés, voire aide publique) n’est pas dépendant d’un seul côté et peut se permettre plus de choses.



Il faudrait que je te retrouve une publication américaine qui explique ça mieux que moi, sur le modèle de la presse.







ragoutoutou a écrit :



Le fossé se creuse de plus en plus entre la presse indépendante et les grands groupes quand on parle de sujets comme les droits humains, le rapport du citoyen à l’état ou à l’économie.





Je ne trouve pas.

Il y a de tout partout.









ragoutoutou a écrit :



C’est pas que les revues… si on parle de pseudo-science, on en trouve aussi chez les médecins… D’ailleurs il y a deux médecins qui viennent de se faire suspendre trois ans par une cour disciplinaire de l’ordre des médecins  pour avoir signé un appel collectif contre l’homéopathie.









tpeg5stan a écrit :



Quoi ! oO

Mais quel pays de charlatans ! Ça me révulse





Je n’ai pas tout suivi, mais ça a fait sursauter pas mal de médecins (et non-médecin), et il va y avoir appel, ça ne va pas tenir.

(en attendant, c’est regrettable)







ragoutoutou a écrit :



Au 21è siècle, on pourrait croire que la science soit à la base de la pratique de la médecine, et pourtant les rebouteux sont encore bien protégés du moment qu’ils ont le bon diplôme.





Oui et non, il y a toujours des disciplines non reconnues (car estimées sans résultats scientifiquement prouvés) ou mal reconnues par la médecine. Genre ostéopathe ou chiropracteur, mais je ne veux pas dire de bêtises, et ça a peut-être évolué ces dernières années.









gavroche69 a écrit :



J’ai bien essayé de lire la bible et je n’y ai pas vu grand chose d’autre que des promesses, des menaces, des conditions et aussi l’encouragement à ne surtout pas trop réfléchir (heureux les simples d’esprit…).

Bref, une magnifique invitation à ce que “les gens d’en bas” soient contents d’être en bas et restent à leur place sans faire chier “les gens d’en haut”… <img data-src=" />





On n’a pas dû lire la même Bible, sans parler du fait que le catholicisme et le protestantisme ont des traditions de discussion sur les interprétations et les leçons à tirer (par exemple des paraboles).

(et sans parler du fait que la Bible contient des choses très variées voire contradictoires par moments, à ne pas lire au pied de la lettre)



Article 39 (article R.4127-39 du code de la santé publique)



Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage

comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou

insuffisamment éprouvé.



Toute pratique de charlatanisme est interdite.





Et pourtant…








gavroche69 a écrit :



J’ai bien essayé de lire la bible et je n’y ai pas vu grand chose d’autre que des promesses, des menaces, des conditions et aussi l’encouragement à ne surtout pas trop réfléchir (heureux les simples d’esprit…).







C’était il y a combien de temps ? Et quel passage ?



Parce que oui, si tu t’es focalisé sur les prescriptions alimentaires et vestimentaires du lévitique (alors on n’a pas le droit de cuire l’agneau dans le lait de sa mère et de tisser de la laine et du lin ensemble, et donc pour la viande je vérifie d’abord que le sabot est fendu et que ça ne rumine pas, sauf si…) ça doit être fort embêtant.



Tu devrais relire le nouveau testament, (la Bible en entier c’est 2000 pages écrit petit avec l’histoire du peuple hébreu dans les grandes largeurs, pour un non initié c’est facilement imbuvable) , je t’assure que ce n’est clairement pas ce que tu me décris.



Je parle de mon ressenti à la lecture de ce document, je n’ai pas dit que ça devait être le ressenti de tout le monde.

Aussi loin que je me souvienne je n’ai jamais adhéré à la notion de trucs (ou de personnes) à adorer quels qu’ils ou qu’elles soient. Et les religions ne font pas exception à cet état d’esprit.



Ça ne veut pas dire que j’ai forcément raison mais si je dois me tromper je préfère me tromper tout seul plutôt que d’être trompé par les autres… Des autres qui auraient forcément raison parce que ils sont ceci ou cela.



Il va de soi que je parle de choses d’ordre spirituel, pas de choses d’ordre matériel ou scientifique où on se doit de ne pas trop la ramener si on ne sait pas de quoi on parle.



En résumé, la notion de “maître à penser” ce n’est pas et ne sera jamais la mienne.


Le <img data-src=" /> n’était pas là pour rien hein.



Mais pour répondre, les deux sont dangereux autant l’un que l’autre. Les médecines alternatives tuent “passivement” car “douces” et sans effets indésirables, elles sont totalement inefficaces sur les pathologies ne guérissant pas d’elles-même, mais continuent d’exister car elles soignent très efficacement un rhume qui disparaitra en 7 jours au lieu d’une semaine. Elles tuent (en de rares cas quand même) principalement les adeptes de ces médecines et malheureusement parfois, les membres de leur famille à qui ils les administrent.



Jean-kévin de la terre plate, en bon adepte des faits alternatifs, va certainement menacer de mort la cible d’une fake news. Peut-être pourquoi pas, débarquer dans une pizzeria armé d’un fusil d’assaut, pour enquêter sur un réseau de trafic d’enfants tenu par Hillary Clinton. Ou radicaliser encore plus ses opinions sur internet et aller se faire sauter au milieu d’une foule au nom de dieu, parce que l’occident complote pour oppresser les musulmans partout sur terre. Que ce soit sur la forme de la terre, les missions apollo ou ce qu’aurait dit un supposé connard cosmique, les fake news sont une porte d’entrée vers les radicalisations en tout genre. Elles font aussi des victimes, qu’elles ne tuent pas toutes et qui n’ont rien demandé.


N’importe quoi, pour ne pas dire autre chose.

Quand je voudrais un condensé de l’histoire du judaïsme, vous me partagerez une vidéo d’Alain Soral ?








Paratyphi a écrit :



elles soignent très efficacement un rhume qui disparaitra en 7 jours au lieu d’une semaine.







<img data-src=" /> génial





Elles tuent (en de rares cas quand même) principalement les adeptes de ces médecines et malheureusement parfois, les membres de leur famille à qui ils les administrent.







Euh, c’est plus qu’en de rares cas :http://sante.lefigaro.fr/article/cancer-le-recours-aux-medecines-alternatives-di…

https://sciencepop.fr/2017/05/29/boiron-deces-enfant-otite/

http://www.slate.fr/story/166592/retour-rougeole-mythes-vaccination-obligatoire



Ce n’est pas juste anecdotique, les charlatans tuent.




Si on rapporte ça à toutes les morts en France chaque année et même aux décès dû à une maladie, ça reste quand même rare. Mais sinon oui, ce n’est pas anecdotique et avec les courants qui s’opposent actuellement à la médecine, ça va pas aller en s’arrangeant.


Tu te sens mal? Ne vas pas utiliser les produits toxiques des vilaines multinationales qui veulent t’empoisonner: utilise les petits granulés de sucre de Boiron à la place #SafeMed . Et si ça ne te convient pas, tu peux toujours te frotter des bourgeons ou des cailloux sur le visage, c’est prouvé efficace et sans danger par des millions d’études indépendantes de tout esprit critique.


Si c’est factuellement correct, pourquoi pas.


Rien de factuel là-dedans, que de la propagande idéologique.

Et ce n’est pas surprenant vu qui s’exprime.


Attaque personnelle et 0 argument de ta part, comment doit-on appeler cela ? Ah oui, sophisme.


Comme dit précedemment :



Quand je voudrais un condensé de l’histoire du judaïsme, vous me partagerez une vidéo d’Alain Soral ?


La réponse a été faite en #61. Il est toujours amusant de constater chez certains que la validité de ceci ou cela dépend de qui répond plutôt que d’analyser la réponse elle-même. Cette posture ne laisse transparaître qu’une déplorable illogique intellectuelle. <img data-src=" />


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