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Covid-19 : ouverture de la vaccination à tous les adultes, quelle est la marche à suivre ?

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Covid-19 : ouverture de la vaccination à tous les adultes, quelle est la marche à suivre ?

Le 12 mai 2021 à 06h00

À compter de ce mercredi 12 mai, les conditions d'accès aux vaccins sont plus « souples » : toute personne majeure volontaire peut se faire vacciner s’il reste des créneaux de libre. On vous explique comment ça se passe et les vaccins administrables en fonction de votre âge (et de votre condition physique).

En France, la campagne de vaccination contre la Covid-19 est ouverte depuis peu à toutes les personnes de plus de 50 ans, mais aussi aux majeurs répondant à certains critères : situation de handicap, indice de masse corporelle supérieur à 30, une ou plusieurs comorbidités, hospitalisation, etc. Les conditions sont détaillées sur cette page.

Dès aujourd'hui, la campagne s’ouvre à toutes les personnes majeures, quelle que soit leur condition physique, pour ne plus perdre de créneaux tout en laissant donc la priorité aux personnes les plus vulnérables. Pour cela, il faut « prendre rendez-vous pour se faire vacciner si des doses de vaccin sont disponibles la veille pour le lendemain ». 

Comment trouver des créneaux disponibles ?

Commençons par un rappel important : la vaccination peut être faite dans un centre dédié, chez un médecin traitant ou le médecin du travail, en pharmacie, dans un cabinet infirmer, à domicile, etc. Pour cette ouverture à toutes les personnes majeures, les créneaux sont pour le moment limités aux centres de vaccination et pharmacies.

Sur son site Santé.fr, le service public d’information en santé permet d’avoir la liste des lieux de vaccination Covid-19 département par département et les créneaux disponibles pour les jours à venir. Attention par contre à un point : la date indiquée correspond parfois à un créneau uniquement pour une seconde injection ou pour certaines catégories de personnes, il faudra donc bien vérifier sur la plateforme avant de prendre rendez-vous.

Pour afficher ces informations, Santé.fr s’appuie sur les données du service Vite ma dose de CovidTracker, créé par Guillaume Rozier. Pour rappel, cette plateforme est disponible en open source, gratuite, sans inscription et sans publicité. Ce n’est pas un outil officiel, mais plutôt pratique et bien pensé. C'est ce qui explique qu'il soit régulièrement mis en avant par des officiels, dont le président de la République. 

Faites attention : depuis quelques jours, un faux site exploite le nom de Vitemadose avec un domaine en .fr/.com, dont on ne connait pas l'origine pour le moment. La bonne URL est vitemadose.covidtracker.fr.

L'outil recense les créneaux « des plateformes de santé Doctolib, Keldoc, Maiia, Ordoclic et MaPharma » et renvoie vers elles pour la prise de rendez-vous. Dans les mentions légales de Vite ma dose, il est indiqué : « votre adresse IP et la référence de la page visitée font partie des informations personnelles enregistrées sur le serveur qui héberge ce site. Ces données peuvent éventuellement servir à diagnostiquer un problème, mais elles ne seront jamais transmises à des tiers et elles sont supprimées automatiquement ».

Chronodose (par CovidTracker) est là

En plus du site Santé.fr, vous pouvez également vous rendre directement sur le site Vite ma dose pour avoir la liste des créneaux disponibles. Son équipe vient d'ajouter Chronodose, spécialement pensé pour cet élargissement de la campagne de vaccination. Attention, la procédure à suivre dépend des plateformes selon Guillaume Rozier.

Il s’agit d’une « fonctionnalité permettant de trouver une dose de vaccin Covid19 en 24 h pour tous les plus 18 ans, sans condition d'éligibilité », prenant la forme d'un onglet au sein des résultats. Elle est disponible sur le site ainsi que sur les applications mobiles Android et iOS, avec un système de notification pour être alerté au plus vite.

Vitemadose Chronodose

Rappelons enfin que depuis le 3 mai, « toute personne vaccinée contre le Covid-19 peut demander au professionnel de santé de lui remettre une attestation de vaccination certifiée au format papier, au moment où elle se fait administrer le vaccin ». Pour les vaccins avec deux injections, il faut attendre la seconde pour obtenir le sésame. 

Doctolib évolue, quel sera le vaccin injecté ?

Stanislas Niox-Château, fondateur et CEO de Doctolib, détaillait récemment les changements au Figaro « il suffira, non plus de cocher que vous êtes issu d'une profession prioritaire ou que vous êtes atteint d'une comorbidité, mais seulement d'indiquer que vous souhaitez prendre un rendez-vous dans les 24 heures qui suivent ».

Les rendez-vous ne seront affichés que d’un jour à l’autre. Cette ouverture à toutes les tranches d'âge sur les créneaux restants devrait représenter « des milliers de rendez-vous quotidiens supplémentaires » selon Stanislas Niox-Château. Quant au choix du vaccin pour les moins de 50 ans, deux solutions : Pfizer-BioNTech ou Moderna.

Pour rappel, la Haute Autorité de Santé (HAS) « recommande d’utiliser le vaccin d’AstraZeneca chez les 55 ans et plus ». Il existe pour rappel quatre vaccins actuellement autorisés en France :

  • Moderna et Pfizer-BioNTech sont des ARNm (ou ARN messager) : « on injecte un fragment de matériel génétique du SARS-CoV-2. Les cellules produisent alors certaines protéines de SAR S-CoV-2 et le système immunitaire devient capable de reconnaître cette partie du virus, sans l’avoir jamais rencontré ».
  • Astra Zeneca et Janssen sont à vecteur viral : « on injecte un virus rendu inoffensif, transformé pour contenir une partie de matériel génétique du SARS-CoV-2. Ce virus modifié pénètre dans les cellules, qui produisent alors certaines protéines de SARS-CoV-2. Le système immunitaire devient capable de reconnaître cette partie du virus, sans l’avoir jamais rencontré ».

Taux d’efficacité, méthode de conservation, nombre d’injections… tout est détaillé dans ce tableau :

Vaccins Covid-19

Des travaux autour d’autres vaccins sont évidemment en cours dans plusieurs laboratoires de recherche à travers le monde. De son côté, l’Agence européenne du médicament étudie actuellement « deux nouveaux candidats : Novavax (vaccin à protéine virale) et Curevac (vaccin à ARNm) ».

Commentaires (129)

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Merci pour cet article

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Merci pour cet article accessible à tous.

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Merci pour l’article.



Pour la redirection de vitemadose, ça viendrait à priori d’un groupe anti vaccin, enfin, des personnes qui veulent que les gens se posent plus de question.
Ils redirigent même vers le site officiel après quelques explorations sur leur site.



Attention, ce faux site « Vite Ma Dose » ne permet pas du tout de trouver un rendez-vous

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Merci ! J’ai pu prendre un rdv en IDF hier en passant par chronodose. Ça déconnait un peu mais ça a finalement fonctionné !

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Merci pour les explications.



Concernant l’onglet chronodose, ca comprend les doses pour les +18 et +50, donc la plus value par rapport à l’onglet “tous les crénaux” est discutable.
On voit des rdv disponibles, mais une fois sur keldoc, avec le filtre +18, ils disparaissent.

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(reply:1873185:phantom-lord)


Comme dit dans l’article et dans le papier de Libé, on en sait rien. Le fait que ça utilise des ressources du Criigen ne suffit pas à établir un lien. Au mieux une suspicion.

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(reply:1873185:phantom-lord)
Attention, ce faux site « Vite Ma Dose » ne permet pas du tout de trouver
un rendez-vous…



  • ‘franchement’…

  • pour certains on n’est, pas assez dans la ‘mouise’, qu’ils se ‘sentent obligés’
    d’en rajouter une couche–> déjà + de 100 000 morts=ça leur, ne leur, suffit pas !!! :mad:
    ‘et 500 000 m., ça ira’ ?



≠ M.de.Merde

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Bah tu sais bien que “ça ose tout et que c’est à ça CON les reconnaît”… :ouioui:

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David_L a dit:


Comme dit dans l’article et dans le papier de Libé, on en sait rien. Le fait que ça utilise des ressources du Criigen ne suffit pas à établir un lien. Au mieux une suspicion.


J’ai relu correctement l’article et effectivement, vous avez raison.



“Les propriétaires de l’URL semblent cependant liés au Criigen, le « comité de recherches et d’informations indépendantes sur le génie génétique ». “



Bien fait pour ma pomme, je n’avais qu’à pas lire en diagonal.
Après, j’ai dis “à priori” ;)



Pourquoi vous avez édité mon post ? Il est top le site que j’ai proposé !
On me l’a fait découvrir il y a quelques semaines, et j’ai simplement voulu partager.



Ca pose souci car des “concurrents” sont sur la page ?

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(reply:1873193:phantom-lord)


Non, je ne voyait pas le rapport avec le sujet évoqué ou le texte donc il a été modéré. On évite de favoriser l’utilisation des commentaires pour faire la promo de sites en mode “random”. Ce n’est d’ailleurs pas un “concurrent” puisque nous sommes présent sur le site évoqué ;) (et quand bien même, les concurrents on tout à fait le droit d’être mentionné, tant que c’est raisonnable)

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les concurrents on tout à fait le droit d’être mentionné…




  • c’est bon à savoir…ça !

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Bon je vais faire mon rabat-joie… que fait cet article sur NXI?



À la rigueur, l’histoire du faux site je comprend, les applis / sites pour organiser le schmilblick ok (surtout qu’un site dev par un particulier est conseillé / utilisé par le gvnt je trouve ça magique).
Mais du technique! je veux du technique!



Je veux dire, rien que l’intro de l’article, c’est d’après moi quelque chose que je m’attends à trouver sur un site généraliste (bien que ce soit sûrement rédigé qu’un BFM & Co..), pas sur NXI! :cartonjaune:
Là j’ai l’impression de lire de propagande gouvernementale : pas un mot sur les risques que certains vaccins peuvent provoquer chez “jeunes”, juste une notice explicative de comment se faire vacciner.. Ça manque de fond quoi en plus du côté “technique”..



Qu’on ajoute un côté sciences générales au site ça ne me pose aucun problème (comme le spatial, sujet où j’aimerai d’ailleurs un plus d’approfondissement technique), mais pour le côté santé, à par ce :censored: de covid, je crois que vous ne parlez de rien (j’espère ne pas me tromper :transpi: )…



Attention je ne décrie pas les articles sur tousAntiCovid et autre, qui mettent en lumière le côté technique / vie privée / possibles déboires parce que :inpactitude:

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Tu as manifestement raté ceci :



Cette dernière nous a accordé le statut de titre consacré pour une large part à l’information politique et générale (IPG) au sens de l’article 39 bis A du Code général des impôts en mai 2016.



Et à ce titre, ils doivent consacrer un tiers de leur surface rédactionnelle à l’actualité politique et générale.



Et c’est amusant, tu n’as pas fait de remarque de ce genre sur l’article récent sur la déclaration d’impôt.



Mais en fait, quand on te lit bien, ce qui te gène, c’est que tu considères que c’est de la propagande gouvernementale en faveur du vaccin.
Et tu en profites pour faire une contre propagande anti vaccin en parlant de risques de certains vaccins pour les jeunes. Mais bien évidement, tu restes vague et imprécis : quels vaccins, quels risques et c’est quoi un jeune ?



Le plus amusant, c’est que tu finis en disant que tu appréciais les articles contre TousAntiCovid, justement parce qu’ils étaient contre. En fait, c’est plus triste qu’amusant.



Toi qui te plaignais de sacrifier ta vie sociale aux vieux, tu devrais au contraire être content que l’on incite à la vaccination qui est aujourd’hui le seul moyen de sortir de cette trop longue période de privation de libertés.



Quant au technique que tu réclames, tu verras, en vieillissant, tu te rendras compte que ça ne suffit pas et que c’est bien d’élargir ses centres d’intérêt et de s’ouvrir aux autres.

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David_L a dit:


Non, je ne voyait pas le rapport avec le sujet évoqué ou le texte donc il a été modéré. On évite de favoriser l’utilisation des commentaires pour faire la promo de sites en mode “random”. Ce n’est d’ailleurs pas un “concurrent” puisque nous sommes présent sur le site évoqué ;) (et quand bien même, les concurrents on tout à fait le droit d’être mentionné, tant que c’est raisonnable)


De la promo ?
Du partage plutôt.



En plus vous me dîtes qu’il n’y a pas de souci que d’autres sites soient mentionnés. Et vous y êtes comme vous le faîtes remarquer.



Après s’il faut que j’explique la raison de ce lien, c’est tout simplement car quelques minutes avant mon premier post, j’avais trouvé l’“information” partagée, sur le lien en question.
C’est moins random là ?



Franchement, j’aime votre site mais je ne comprend pas cette modération en particulier.
On est là pour partager ou bien ?
C’est un plaisir de lire les commentaires de vos divers articles.
TOUT le monde partage quelque chose, d’une façon, ou d’une autre.
Bref, c’est mon point de vue. Que vous le ne partagiez pas, est compréhensible, mais le coup du lien “random” c’est plus que moyen.
Mais c’est chez vous, si je suis pas content, je n’ai qu’à aller voir ailleurs. (mais ça ne m’enchanterai pas des masses)

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SKN a dit:


Là j’ai l’impression de lire de propagande gouvernementale : pas un mot sur les risques que certains vaccins peuvent provoquer chez “jeunes”, juste une notice explicative de comment se faire vacciner..


C’est vrai que les risques des milliers de fois plus importants provoqués par le sars-cov-2, c’est nettement mieux :chinois:
Parfois faut aussi allumer son cerveau et arrêter de jouer les antivax primaires débiles (pléonasmes, je sais)…

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Je ne te conseille pas de lancer ce débat, tu vas y perdre du temps, et tu ne le convaincra pas :transpi:



Le problème c’est qu’il faut du recul pour regarder et analyser les chiffres plutôt que de s’arrêter aux titres de Cnews ou BFM, mais ça demande de l’esprit critique…

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Chacun son approche sur la notion de bénéfice/risque.



En le prenant de haut comme ça, tu fais pire que mieux. AMHA ce genre d’attitudes face à eux ne fait que les conforter. Penses-y

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Bon alors de un c’était un avis perso, et j’ai fais en sorte de pas être insultant, je te prierai de faire de même :chinois:
Alors sache que je suis loin d’être antivax, je suis à jour sur tous mes vaccins obligatoires et même d’autres a facultatifs de par mon taf ;)
Et je suis très rassuré que mes parents (70ans) aient été vaccinés!



Par contre pour le covid de ce que j’ai compris de mes dernières lectures : un vacciné est autant protégé que quelqu’un qui a été contaminé, càd qu’il pourra le (ré)chopper mais a priori avec énormément moins de risque de formes grave..



Hors les “jeunes” aurai plus de risque d’effets secondaires néfastes avec le vaccin, et les “séniors” plus de risque en étant contaminés..



D’où le fait que je trouve l’article un poil orienté, sans parler du fond de mon message..

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Hors les “jeunes” aurai plus de risque d’effets secondaires néfastes avec le vaccin, et les “séniors” plus de risque en étant contaminés..


Il faudrait donner tes sources, pour que l’on puisse rire, un peu (beaucoup même).



Plus sérieusement, si les risques d’effets secondaires existent bel et bien, et pas uniquement pour les jeunes, leur dangerosité est sans commune mesure avec celle de ne pas être vacciné ! L’évaluation du ratio bénéfice/risque est la base même de toute décision d’ordre médical. Si on vaccine aujourd’hui, c’est que tous les éléments dont on peut disposer montrent clairement qu’il faut vacciner pour réduire les risques sur la santé, et qu’il n’y a pas photo.

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Petite précision grâce à Patch pour éviter le double post.



Le lien en question m’a été partagé il y a quelques semaines. Je l’ai trouvé excellent. J’avais un message à poster ici en rapport avec votre article.
Et après avoir posté, vous pouvez vérifier normalement, j’ai édité mon message pour ajouter le lien phoenixjp.



Et en fait en me relisant, je l’ai un peu mauvaise de devoir me justifier pour un pauvre lien.
A la limite banissez moi, ça m’évitera de prochains posts aléatoires et inutiles.



Vizir a raison, monde de merde.

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NXI qui fait de la propagande vaccinale, l’air de ne pas y toucher.



En tout cas chapeau pour le nom du site «vitemadose» c’est assez parlant dans le genre : par ici junkie ta première dose est gratuite et une fois accro tu passeras à la caisse.



À quel prix la troisième dose (et les suivantes) ?
Source.



Faut-il être piqué pour accepter ça…

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Propagande vaccinale ? Sérieusement ?
Vous vous rendez compte que le vaccin est quand même le seul moyen de sortir de ce bordel ?



Vous voudriez quoi en fait ? Pas de vaccin et qu’on reste comme ça ad vitam ?



Ou alors laisser les gens crever, tant pis ?



Je comprendrais jamais ce genre de raisonnement…

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Sérieusement oui.
Je ne me fait pas bombarder par BFM et compagnie
Le sens critique ça se cultive.



Pour comprendre il faut déjà être ouvert d’esprit…

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le vaccin est quand même le seul moyen de sortir de ce bordel ?



mais ça…‘certains’ ne veulent pas le voir !!!




  • “oui…y-a des risques–>à se faire vacciner”, mais entre….

  • vaccination : 1 mort pour 3 millions, et…
    faites.votre.choix ? :fumer:

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Ce n’est pas en répétant un mensonge que cela en fait une vérité.
Puis la «philosophie» TINA on en est revenu.



À quand un vaccin contre l’hystérie collective ?



Si l’on mettait un dixième de la propangande qui est faite sur la dangerosité de Covid19 sur la luttre contre le cancer on économiserait beaucoup plus de vie.



Si on s’amusait à cumuler le nombre de morts d’une année sur l’autre pour faire du chiffre, on découvrirait que Covid 19 à côté est bien petit.

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vizir67 a dit:


pour certains on n’est, pas assez dans la ‘mouise’, qu’ils se ‘sentent obligés’ d’en rajouter une couche–> déjà + de 100 000 morts=ça leur, ne leur, suffit pas !!! :mad: ‘et 500 000 m., ça ira’ ?


Ce sont les personnes à l’origine de ce site qui ont tué les 100 000 personnes ?

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eglyn a dit:


Je ne te conseille pas de lancer ce débat, tu vas y perdre du temps, et tu ne le convaincra pas :transpi:



Le problème c’est qu’il faut du recul pour regarder et analyser les chiffres plutôt que de s’arrêter aux titres de Cnews ou BFM, mais ça demande de l’esprit critique…


Je sais très bien que je ne le convaincrai pas, ce n’était pa mon but. Je remettais juste les choses dans leur contexte.
Par contre j’ai vu un antivax changer d’avis tout seul, sans besoin de l’aide de personne : ca fait plsu de 15 jours qu’il est en réa après avoir été contaminé et commence à peine à récupérer, du coup maintenant il veut se faire vacciner dès qu’il en aura la possibilité…




Drepanocytose a dit:


Chacun son approche sur la notion de bénéfice/risque.



En le prenant de haut comme ça, tu fais pire que mieux. AMHA ce genre d’attitudes face à eux ne fait que les conforter. Penses-y


Et ne rien dire les conforte aussi. Penses-y.

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Drepanocytose a dit:


Chacun son approche sur la notion de bénéfice/risque.


Tout à fait, on vie dans un pays libre au dernières nouvelles




Drepanocytose a dit:


En le prenant de haut comme ça, tu fais pire que mieux. AMHA ce genre d’attitudes face à eux ne fait que les conforter. Penses-y


Alors sache qu’il n’y a rien de mieux pour me conforter qu’un non débat et des attaques ad-hominem comme il l’a fait.
Au contraire je ne demande qu’a changer d’avis par un débat constructif. Pour moi il n’y a rien de mieux que découvrir d’autres point de vue, et apprendre de ses erreurs!

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fred42 a dit:


Tu as manifestement raté ceci :



Cette dernière nous a accordé le statut de titre consacré pour une large part à l’information politique et générale (IPG) au sens de l’article 39 bis A du Code général des impôts en mai 2016.



Et à ce titre, ils doivent consacrer un tiers de leur surface rédactionnelle à l’actualité politique et générale.


Alors en effet, je ne savais pas que le statut IPG obligeait à une certaine proportion d’articles “généralistes”, je me coucherai moins con :chinois:




Et c’est amusant, tu n’as pas fait de remarque de ce genre sur l’article récent sur la déclaration d’impôt.


Article sans parti pris, et j’avoue que sans ça je m’y serai encore pris au dernier moment, donc j’avoue qu’il m’a été utile :transpi:




Mais en fait, quand on te lit bien, ce qui te gène, c’est que tu considères que c’est de la propagande gouvernementale en faveur du vaccin. Et tu en profites pour faire une contre propagande anti vaccin en parlant de risques de certains vaccins pour les jeunes. Mais bien évidement, tu restes vague et imprécis : quels vaccins, quels risques et c’est quoi un jeune ?


Alors je n’ai aucunement l’impression d’avoir fait de la propagande. J’ai simplement exposé mon avis. Et pour le jeune / sénior, tu pourra noter les guillemets que j’ai mis pour accentuer l’imprécision de mon propos.




Le plus amusant, c’est que tu finis en disant que tu appréciais les articles contre TousAntiCovid, justement parce qu’ils étaient contre. En fait, c’est plus triste qu’amusant.


Je n’appréciais pas les articles par qu’ils étaient contre, mais parce qu’ils parlaient technique et exposaient de possibles danger (avec un parti pris rédactionnel certes) sur le plan technique comme sur celui des libertés.




Toi qui te plaignais de sacrifier ta vie sociale aux vieux, tu devrais au contraire être content que l’on incite à la vaccination qui est aujourd’hui le seul moyen de sortir de cette trop longue période de privation de libertés.


Ce n’est pas le seul moyen (puisqu’avoir été infecté est à priori aussi efficace..). Je trouve logique de vacciner la part “à risques” de la population, mais si je préfère le chopper pour être immunisé (ce qui ne portera pas préjudice aux autres, vu que le vaccin n’empêche à priori pas non plus d’̂être recontaminé) ça ne regarde que moi, et je ne vois pas pourquoi on me l’interdirai ou pourquoi je serai pointé du doigts par des gens comme toi..




Quant au technique que tu réclames, tu verras, en vieillissant, tu te rendras compte que ça ne suffit pas et que c’est bien d’élargir ses centres d’intérêt et de s’ouvrir aux autres.


Tu t’avance peut-être un peu beaucoup sur ma vie sans me connaitre là, je ne commenterai donc pas..



Edith : ortho..

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À noter que si arrivé vers la cinquantaine, je ne l’ai toujours pas choppé et que le virus traine toujours, je me ferai vraisemblablement vacciner avec plaisir ;)

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SKN a dit:



Alors sache qu’il n’y a rien de mieux pour me conforter qu’un non débat et des attaques ad-hominem comme il l’a fait.


Note, en toute amitié, que c’est idiot.
Ce faisant, ton point de vue dépend quand memr d’autrui, alors que pour avoir un point de vue tout à fait impartial et personnel, il ne devrait pas dépendre de la façon dont te sont exposés les arguments, mais seulement du fond des arguments eux mêmes…

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Détrompe toi : j’ai mon point de vue, mais je ne suis juste pas borné, et je ne pense pas avoir la science infuse.. D’où mon ouverture aux débats argumentés ;)



Je me suis peut-être mal exprimée, mais je suis tout a fait d’accord avec toi : un argument n’est est valable sur son fond, pas sur sa forme (même si ça peut potentiellement jouer dans son appréciation).



Mais par exemple pour moi une attaque ad-hominem (où tout autre pirouette rhétorique) n’est pas un argument ;)

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SKN a dit:


Ce n’est pas le seul moyen (puisqu’avoir été infecté est à priori aussi efficace..). Je trouve logique de vacciner la part “à risques” de la population, mais si je préfère le chopper pour être immunisé (ce qui ne portera pas préjudice aux autres, vu que le vaccin n’empêche à priori pas non plus d’̂être recontaminé) ça ne regarde que moi, et je ne vois pas pourquoi on me l’interdirai ou pourquoi je serai pointé du doigts par des gens comme toi..


Être contaminé, même pour un jeune est autrement plus risqué qu’être vacciné.



En plus s’appuyer uniquement sur l’âge montre que l’on n’a pas compris le danger des comorbidités (tu n’es probablement pas concerné sinon tu aurais un autre discours). Mais simplifier ton discours en parlant de jeune est dangereux pour ceux qui eux seraient concernés.



En plus, tu continues à sous entendre qu’il vaut mieux pour un jeune attraper le COVID19 qu’être vacciné tout en évitant de répondre à mes questions sur les risques, vaccin, …
Clairement, tu fais de la propagande qui s’appuie sur des affirmations non sourcées sur ces risques.



Tu oublies aussi les COVID “longs” qui doivent faire regretter à ceux qui les subissent de ne pas avoir été vaccinés.



Et comme souvent, la vaccination n’est pas que pour soi, mais aussi pour les autres. Si l’on veut être protégé par l’immunité collective, il vaut mieux être vacciné qu’avoir été malade. On le voit en ce moment en Inde où une partie importante de la population avait été contaminée mais le nouveau variant dit “indien” a l’air de passer à travers ce début d’immunité collective parce que pas bien combattu par les anticorps. A contrario, les vaccins semblent efficaces contre ce variant. Mais comme on est dans un pays libre, tu as le droit d’être égoïste et ne pas te faire vacciner. Il m’arrive aussi d’être égoïste.



Globalement, j’ai l’impression en te lisant (y compris tes messages précédents) que tu as lu des trucs parlant de risque mais que tu ne les as pas forcément compris puisque tu restes dans le vague.
Les effets secondaires des vaccins administrés en France aux moins de 55 ans (Pfizer et Moderna) sont très supportables et bien moins dangereux que la maladie elle-même (le médecin qui a vacciné ma compagne hier le lui a rappelé), à partir du moment où l’on fait attention aux contre indications. L’effet secondaire le plus dangereux est lié aux allergies dans des cas très rares de personnes très allergiques et il est géré en gardant tout le monde 15 minutes après la vaccination.



Un dernier argument pour la vaccination de tous : le Royaume Uni a eu avant hier zéro mort du COVID19 alors que nous, qui sommes en retard par rapport à eux, sommes encore à plus de 200 morts par jour




Tu t’avance peut-être un peu beaucoup sur ma vie sans me connaitre là, je ne commenterai donc pas..


Je ne m’avance pas et ne suppose rien de toi, je te dis juste que c’est bien de lire autre chose que du technique parce que tu réclames ici (et d’autre fois) du technique.




Edith : ortho..


Il en reste beaucoup … :D

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fred42 a dit:


Tu oublies aussi les COVID “longs” qui doivent faire regretter à ceux qui les subissent de ne pas avoir été vaccinés.


Salut.



C’est acté ça ? Pas de covid long si vaccination ?

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Pour les effets secondaires ils ne sont malheureusement pas tous connus à l’heure actuelle.
Il faut parfois quelques années pour que les effets soient visibles.

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Je plussoie, c’est pour ça que limiter le vaccin aux plus vieux / plus fragiles était une bonne chose. Il faut des années et des années pour bien cerner tous les risques d’un vaccin et être sûr qu’il n’est pas néfaste à long terme.



Disclaimer : ce qui suit est de l’humour (de mauvais gout certes).



Ca se trouve on vit un truc à la equilibrium : on crée un virus de toutes pièces et après on “vaccine” tout le monde avec un produit qui va s’activer après une période précise et permettre le contrôle de tout le monde :mdr2:

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(reply:1873254:phantom-lord)


Ça a l’air d’être le cas : Du côté des bénéfices, seules les admissions en réanimation évitées par la vaccination sont prises en compte. Les autres bénéfices, en particulier les cas de Covid long évités ou la protection de proches vulnérables, n’ont pas été intégrés.



Et ça semble logique, les vaccins protègent des cas graves de COVID19 et si l’on a 10 % de Covid longs dans la population générale, on monte à 80 % pour les patients hospitalisés.



Le lien que j’ai mis permet de calculer la balance bénéfice risque pour soi. Si ça peut aider à en convaincre quelques uns …

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Merci pour le lien et les informations.

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fred42 a dit:


la balance bénéfice risque


Ce que je n’aime pas ce gros anglicisme : le rapport bénéfice / risques bordel !!!

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linconnu a dit:


Pour les effets secondaires ils ne sont malheureusement pas tous connus à l’heure actuelle. Il faut parfois quelques années pour que les effets soient visibles.


Tu penses à quoi ? Pitié, pas la sclérose.

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fred42 a dit:


En plus s’appuyer uniquement sur l’âge montre que l’on n’a pas compris le danger des comorbidités (tu n’es probablement pas concerné sinon tu aurais un autre discours). Mais simplifier ton discours en parlant de jeune est dangereux pour ceux qui eux seraient concernés.


Tu pourra remarquer dans le message que tu citeq, que je ne parle plus de “jeunes”, mais de population à risque ;)




En plus, tu continues à sous entendre qu’il vaut mieux pour un jeune attraper le COVID19 qu’être vacciné tout en évitant de répondre à mes questions sur les risques, vaccin, … Clairement, tu fais de la propagande qui s’appuie sur des affirmations non sourcées sur ces risques.


J’ai plutôt l’impression de dire qu’il vaut mieux attraper le covid “jeune” que plus tard, et que le (un?des?) vaccin présente plus de risque de complication chez les “jeunes” que les séniors.
Pour le non sourcé, attends plus bas dans ma réponse ;)




Tu oublies aussi les COVID “longs” qui doivent faire regretter à ceux qui les subissent de ne pas avoir été vaccinés.


Je connais deux personnes jeunes (30ans) qui ont chopper le covid il y a un an et qui ne s’en remettent toujours pas.. pourtant quand je leur en parle, il me disent que si ils pouvait remonter le temps ils n’auraient pas fait plus attention aux gestes barrière / confinement (préférant leur liberté tant qu’ils ne mettaient pas d’autres personnes “non consentantes” en danger), et ils ne sont pas sûr au vu des risques potentiels (mais très faibles je te l’accorde) qu’ils auraient pris le vaccin à l’époque s’il avait existé.
À noter que ce ne sont que deux personnes (de mon cercle “proche” qui plus est, donc avec potentiellement des avis du même ordre mien), et je ne m’avancerai pas à en faire une généralité.




[…] On le voit en ce moment en Inde où une partie importante de la population avait été contaminée mais le nouveau variant dit “indien” a l’air de passer à travers ce début d’immunité collective parce que pas bien combattu par les anticorps. A contrario, les vaccins semblent efficaces contre ce variant.
[…]Globalement, j’ai l’impression en te lisant (y compris tes messages précédents) que tu as lu des trucs parlant de risque mais que tu ne les as pas forcément compris puisque tu restes dans le vague. […]


Bon alors que j’ai l’ai précisé dans un autre message, je me bases sur mes dernières lectures du sujet et mon interprétation de celles-ci. Hors je t’avoue que je reviens de presque 3 semaines “hors connexion” donc je ne suis probablement pas à jour.. Surtout que toute la paranoïa ambiante et le matraquage médiatique me gonflent et font que je m’informe de moins en moins sur le sujet je l’avoue. J’ai par exemple tout juste entendu parler du la recrudescence des cas en Inde.
Par contre je ne m’avancerai pas a argumenter avec des données que je ne pense pas avoir compris..



Une question d’ailleurs sur le cas de l’Inde : tu dis que des personnes déjà contaminée l’ont été par ce nouveau variant (ce que je ne nie pas puisque dans mes message précédent je dit qu’un vacciné ou une personne déjà contaminé peut le rechopper), mais y a-t-il des formes graves parmi ces personnes? (vrai question hein, j’ai pas forcément le temps pour des recherches là tout de suite).



Après comme je l’ai déjà dit, mon avis est personnel : même avec une grande partie de ma famille travaillant dans le médical / hospitalier, j’ai toujours cru (peut-être à tord) en l’adaptation naturelle du système immunitaire. Attention je ne dit pas qu’il est capable de tout hein : la diphtérie, le tétanos, ou la polio je suis pas sûr que la nature sache y faire grand chose, mais ici on voit bien que pour beaucoup de gens, le covid a peu d’implication sur le côté santé.
Et je crois personnellement (peut-être à tord) en mon système immunitaire : j’ai une vie plutôt saine et je ne suis pour ainsi dire quasiment jamais malade à part de temps en temps une “crêve” d’hivers ;)




Je ne m’avance pas et ne suppose rien de toi, je te dis juste que c’est bien de lire autre chose que du technique parce que tu réclames ici (et d’autre fois) du technique.


Je lis justement bien d’autres choses (philosophie/religion, romans…) et surtout je parle de tout avec les gens (problèmes sociétaux / familiaux / professionnels, la vie du village, la pluie et le beau temps :transpi: …)




Il en reste beaucoup … :D
Mea culpa, c’est pas facile de tout voir quand t’écrit des pavés entre 2 lignes de code :D


Notes par contre, que si on trouve un vaccin qui, sans empêcher de rechoper le virus, empêcherai de le transmettre aux autres, là je fonce le faire car ce serait inévitablement la fin de la crise quand (quasi) tout le monde aura été vacciné!

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SKN a dit:


Notes par contre, que si on trouve un vaccin qui, sans empêcher de rechoper le virus, empêcherai de le transmettre aux autres, là je fonce le faire car ce serait inévitablement la fin de la crise quand (quasi) tout le monde aura été vacciné!


Juste sur ça : la vaccination permet de réduire les effets du COVID19. Des symptômes moins graves, c’est moins de monde dans les réanimations et de meilleurs soins pour les malades graves.



Une pensez douce pour le personnel médical qui se démène comme il peut pour soigner les malades. Ils et elles étaient en gréve y’a pas si longtemps et leur situation s’est aggravée.

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SKN a dit:



Notes par contre, que si on trouve un vaccin qui, sans empêcher de rechoper le virus, empêcherai de le transmettre aux autres, là je fonce le faire car ce serait inévitablement la fin de la crise quand (quasi) tout le monde aura été vacciné!


Il semblerait quand même que la vaccination réduise la gravité en cas d’infection et qu’elle réduise la charge virale ce qui devrait réduire la contagiosité. Comme tous vaccins quoi sauf qu’on manque encore de données

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SKN a dit:


Notes par contre, que si on trouve un vaccin qui, sans empêcher de rechoper le virus, empêcherai de le transmettre aux autres, là je fonce le faire car ce serait inévitablement la fin de la crise quand (quasi) tout le monde aura été vacciné!


Alors va te faire vacciner dès que tu le peux.
Voici le meilleur article que j’ai trouvé sur le sujet, d’autres allaient dans le même sens mais étaient moins complets.



Et regarde le lien que j’avais publié en #15, il te permettra de calculer le rapport bénéfice risque du vaccin pour ton cas personnel.

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Je regarderai ça à tête reposée :chinois:

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Juste pour info, sur un vaccin le résultat est “ne faites pas”, pour l’autre “faites le”..



Désolé mais tu fais chier y va falloir que je me renseigne sur le pourquoi du comment, parceque là jsuis perdu! Moi qui comptais pas me coucher tard ce soir..

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Si c’est comme je le pense l’AstraZeneca qui te dit “ne le faites pas, c’est normal, c’est pour cela qu’il est réservé aux plus de 55 ans en France. Le risque rare de thrombose pour les personnes qui ne sont pas à risque (jeunes sans comorbidités pour aller vite) change le rapport bénéfice/risque.



Mais de toute façon, tu ne peux pas de faire vacciner avec si tu as moins de 55 ans.

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En effet c’est cohérent ;)



Mais c’est bien les remarques comme celle de @linconnu qui m’inquiètes : le fait qu’on peut découvrir des effet secondaires plus ou moins graves qui se déclarent dans quelques mois / années.

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Il est comme toi, il a peur de l’inconnu ! :D

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Mais c’est bien les remarques comme celle de @linconnu qui m’inquiètes : le fait qu’on peut découvrir des effet secondaires plus ou moins graves qui se déclarent dans quelques mois / années.


On peut se torturer l’esprit avec ce genre de questions absolument sur tout, et n’importe quoi. D’ailleurs, dans quelques mois ou années, doit-on craindre des effets secondaires provenant du fait d’avoir contracté le coronavirus, ou du fait d’avoir été vacciné ?



Vu que l’on n’a pas plus de réponses dans un cas que dans l’autre, ces genres de tortures intellectuelles sont complétement stériles. D’autant plus que l’on parle ici d’un danger non identifié, sur un sujet dont on ne sait rien :sic:



Quoique, dans le cas du coronavirus, il semble que l’on a déjà un début de réponse avec les cas de Covid long…

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il semble que l’on a déjà un début de réponse avec les cas de Covid long…



j’avais vu un reportage TV., impressionnant :




  • où la pers. interviewée n’était PLUS capable de mémoriser un texte !!! :eeek2:
    (tout ce apprenait, avait disparu le lendemain)

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dada55 a dit:


Une pensez douce pour le personnel médical qui se démène comme il peut pour soigner les malades. Ils et elles étaient en gréve y’a pas si longtemps et leur situation s’est aggravée.


Je pense à eux : une grande part de ma famille (de 30 à 50 ans) bosse dans le médical / hospitalier, mais ne veulent pourtant pas se faire vacciner.
Et soit dit en passant je me rends compte avec eux que les chiffres donnés aux infos (que je connais via mes collègues) sont souvent sur-évalués par rapport à la réalité.




the_frogkiller a dit:


Il semblerait quand même que la vaccination […] réduise la charge virale ce qui devrait réduire la contagiosité. Comme tous vaccins quoi sauf qu’on manque encore de données


Comme tu l’indique, ce sont des hypothèses et on manque de données ;)
Et quid d’une contamination précédente? Ça a les mêmes effets? Plus? Moins? Mouais à écrire je me rends compte qu’on a probablement pas assez de données non plus.. du coup dans le doute pour l’instant moi je préfère attendre ;)

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Les seules données manquantes sont sur la diminution de la possibilité d’infection post vaccin. Voire absence.



Et c’est normal. Ils ne pourront l’affirmer que plusieurs mois / années après. C’est tout.



Mais les études préliminaires dans des pays avec forte couverture vaccinale semblent montrer une diminution drastique du risque d’infection et donc de transmission derrière.

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SKN a dit:


Je pense à eux : une grande part de ma famille (de 30 à 50 ans) bosse dans le médical / hospitalier, mais ne veulent pourtant pas se faire vacciner. Et soit dit en passant je me rends compte avec eux que les chiffres donnés aux infos (que je connais via mes collègues) sont souvent sur-évalués par rapport à la réalité.


Arf, c’est exactement l’inverse autour de moi : y’a pas assez de vaccins pour se faire vacciner et les chiffres sont sous-évalués.



On n’est pas rendu :D

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SKN a dit:


Notes par contre, que si on trouve un vaccin qui, sans empêcher de rechoper le virus, empêcherai de le transmettre aux autres, là je fonce le faire car ce serait inévitablement la fin de la crise quand (quasi) tout le monde aura été vacciné!


D’ailleurs certains vaccins sont basés sur des virus où l’on a supprimé le caractère nocif, pourquoi ne pas conserver le caractère de contamination pour que les personnes se vaccinent entre elles ?

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Parce qu’un virus qui se reproduit et se diffuse, c’est plus un vaccin. C’est une épidémie.

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Ouais mais une épidémie d’un virus neutre / asymptomatique ce serait pas mal comme méthode de déploiement de l’immunité collective :D

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Parce que l’effet nocif est généralement lié à la capacité du virus à se reproduire. Et si on empêche au virus de se reproduire, alors la contagion n’est plus possible…

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Mais y’a pas d’intérêt d’être immunisé d’un virus qui ne fait rien à l’échelle collective.

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Bonjour,
J’ai 59 ans et j’ai été vaccinée avec astrazeneca, ayant été très malade est-ce que je peux me faire vacciner avec pfizer pour la seconde dose
Merci à tous

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Je vous invite à vous rapprocher de votre médecin traitant le plus rapidement possible. Seul un médecin pourra vous répondre factuellement et vous éclairer.

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En complément -seulement en complément- d’un avis médical autorisé, cet article de franceinfo (12/05/21) :
Covid-19 : vous avez été vacciné avec l’AstraZeneca, on répond à vos questions sur la deuxième dose




Après avoir reçu une première dose d’AstraZeneca, quelle deuxième dose choisir selon son âge ? Combien de temps faut-il attendre avant cette deuxième injection ? A-t-on assez de recul sur le mélange de deux vaccins différents ?


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fred42 a dit:


Cette dernière nous a accordé le statut de titre consacré pour une large part à l’information politique et générale (IPG) au sens de l’article 39 bis A du Code général des impôts en mai 2016.


Merci pour l’info :) J’avais dû le lire un peu trop rapidement…



Et merci à NXI pour la brève! Je vais voir s’il n’y a pas moyen de me faire un RSS…

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Ak a dit:


Mais y’a pas d’intérêt d’être immunisé d’un virus qui ne fait rien à l’échelle collective.


La question qui se pose, surtout, c’est que ce virus semble bel et bien pouvoir s’attraper plusieurs fois avec une immunité qui ne durerait pas longtemps, voir des gens qui se retrouvent à vivre avec car elle n’arrive jamais.



On n’est certainement pas tous égaux devant ce pb d’immunité, mais si attraper l’original du virus n’assure pas une immunité fameuse à ceux qui ne passent pas à travers naturellement, la vaccination n’a hélas aucune raison de faire mieux.



Je suis dans une tranche d’âge qui me permettrait d’y aller depuis quelques temps déjà, mais j’avoue me poser la question de l’intérêt d’y aller pour me faire injecter un vaccin conçu/testé très rapidement et produit à l’arrache (sans doute le plus préoccupant, surtout chez Astra qui s’est engagé vis à vis d’Oxford à ne pas faire de bénéf pendant la phase pandémique et qui, en conséquence, s’en fout totalement en attendant la rentable phase de vaccination annuelle… ou plus vu les durées d’immunité) pour un bénéfice qui semble de plus en plus incertain avec l’avancée des connaissances.

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Le vaccin n’a pas été fait à l’arrache.

Il profite juste de la décennie de recherches qu’il y a eu avant, sur les coronavirus en général (MERS, SARS…).



Si tu lis le code source du vaccin, non seulement tu te rends compte que c’est l’accumulation des recherches précédentes, mais en plus, que son principe est plutôt simple : Juste reproduire la protéine “Spike” du virus, pour que le système immunitaire le reconnaissance juste par cet attribut.



Pour ce qui est de l’attraper plusieurs fois, oui, il semblerait que ce soit possible, parce que la mémoire immunitaire sur ce virus n’est pas indéfinie.
Comme la grippe. Tu peux l’attraper tous les ans. Mais, comme la grippe, un vaccin existe qui permet de diminuer la charge virale (⇒ le virus est reconnu beaucoup plus rapidement), et donc de diminuer les symptômes et la transmission.
Le vaccin fait mieux que le virus original, parce qu’on fait deux doses de vaccins, de manière rapprochée. Mais il faudra (probablement) faire des rappels tous les ans pour garder une bonne immunité.



Enfin, pour ce qui est de la production, ce qui coûte cher lors de la production d’un vaccin, c’est la R&D. La production en tant que telle coûte rien. Donc ne t’inquiète pas sur le “produit à l’arrache”. D’autant plus qu’on connait les ingrédients, et que y’a rien de très compliqué (a la fin de https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/info-by-product/moderna/downloads/prep-and-admin-summary.pdf et une explication sur chacun des ingrédients ici : https://www.technologyreview.com/2020/12/09/1013538/what-are-the-ingredients-of-pfizers-covid-19-vaccine/). En gros, en plus de l’ARN messager, y’a du sucre, du sel et du gras. C’est tout.



Du coup, fonce. N’hésite pas une seule seconde. D’autant plus que tu peux, en te vaccinant, littéralement sauver des vies (sans parler de la tienne). C’est pas courant comme avantage ;)



Et pour terminer, je te laisse avec XKCD : https://xkcd.com/2425/

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Je n’ai pas dit que le vaccin avait été conçu à l’arrache (mais rapidement, ce qui est le cas mais n’est pas forcément le plus embêtant à mon sens), mais ainsi produit: En gros, Astra s’en fout car ils se sont engagés (vis à vis de l’université d’Oxford) à ne pas faire de bénéf pendant la phase pandémique. Un article du Canard Enchaîné il y a qq semaines évoquait ce problème qui ne touche pas tous les sites de production (sous-traitants, le plus souvent) de manière égale non plus. Au point que c’est l’Europe qui a dû aller y faire sur place le boulot de la qualité de l’entreprise.

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Oui, occasionnellement, ça peut être un problème, mais pas de manière systémique : il y a de grandes chances qu’il faille faire un rappel à 6 mois, puis tous les ans, comme la grippe. Du coup, même s’ils font pas de bénèfs pendant le gros de la pandémie, ils vont se faire des milliards sur la longue traîne, durant les années qui viennent.

Ce serait d’ailleurs contre productif qu’ils produisent mal lors de la première série, ça pousserait le public à ne plus utiliser ce vaccin, ce qui leur ferait perdre cet argent futur. On voit l’impact sur l’AstraZeneca qu’a eu quelques cas de thrombose, qui ne sont même pas prouvé venir du vaccin.



Du coup, se serait se tirer une balle dans le pied que faire les choses à moitié maintenant, surtout qu’ils ne perdent pas d’argent. Tout le monde est payé quand même hein. C’est juste qu’il ne se font pas une marge de 100% dessus, en plus :)



Bref, de mon point de vue, je ne pense pas que ce soit vraiment un problème :)

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On voit l’impact sur l’AstraZeneca qu’a eu quelques cas de thrombose
qui ne sont même pas prouvé venir du vaccin…



on soupçonne le mélange : ‘vaccin<–>pilule”
c’est pour ça que ça touchait LES FEMMES JEUNES !

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En fait la vaccination fait mieux car le corps ne se bat pas contre le virus tout en cherchant des armes efficaces. Après oui la réponse immunitaire du coup s’attaque à moins d’antigènes différents dans le cas de vaccins avec une partie seulement du virus mais ce n’est pas gênant tant que les antigènes reconnus sont bien dans le virus quand on croise sur sa route plus tard

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Étonnant de voir cette volonté de convaincre, pour un choix qui doit rester personnel.
Oublions un moment la transcrptase inverse.



Vas-y fonce (sous entendu ne réfléchis pas)…



Finalement informaticien ou non l’être humain est un animal grégaire (ou une forme à peine plus évolué que le lemming).

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Étonnant, non, quand tu vois des milliers de gens souffrir, quand tu as vu tes proches, ou plutôt, quand tu n’as pas pu voir tes proches passer à 2 doigts de la mort, quand tu comptes le nombre de personnes avec des effets plus d’un an après….



Et, non, c’est peut-être un choix personnel, mais ses conséquences sont globales.
Ça me rappelle les accidents de la route, tant qu’il ne t’arrive rien, certaines personnes ne comprennent pas les enjeux dérière, et quand ça leur arrive, ils disent, à 99%, si j’avais su…

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Étonnant en effet, si tu veux voir des milliers de gens souffrir, il suffit de visiter des unités de soins paliatifs. Il y a trois fois plus morts du cancer en France que «de la Covid».



Combien de morts dû à la grippe l’année dernière, au fait ?



Puis pour voir des gens souffrir il suffit aussi d’avoir des proches dans la misère, que fais-tu des gens qui ont perdu un oeil ou une main en protestant dans la rue contre le fait que le gouvernement les plongent dans la misère ?



Pour en revenir à ta comparaison «bagnolesque» c’est comme ci demain les constructeurs annonçaient que pour mettre un terme aux accidents, ils avaient un nouveau programme, dont «il serait raisonnable de penser» qu’il va diminuer considérablement le nombre de morts sur la route. Il faudrait toutefois que tous les conducteurs installent ce programme et que l’état protège les constructeurs contre des recours juridiques éventuels. Le programme serait garanti trois mois. Des mises à régulières pourraient être souhaitable (à on ne sait à quelle fréquence et à quel prix).

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La transcriptase inverse ? :roll: qu’est-ce-qu’elle bien faire ici?

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C’est comme les variants ça n’existait pas il y a huit mois, puis un jour on ne parle que de ça.
On pourrait parler du passport «sanitaire» qui n’était qu’un fantasme l’année dernière encore et qui sera bientôt exigé :roll:

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Jeanprofite a dit:


C’est comme les variants ça n’existait pas il y a huit mois, puis un jour on ne parle que de ça. On pourrait parler du passport «sanitaire» qui n’était qu’un fantasme l’année dernière encore et qui sera bientôt exigé :roll:


Ce n’est pas parce qu’une chose nouvelle est arrivée qu’ils suffît de dire n’importe quel mot et d’en faire une liaison…. Surtout quand on comprend pas ce que cela veut dire….



Pour l’histoire des variants ce n’est pas une nouveauté, sauf pour le profane. Comme tous les autres organismes vivants les virus mutent.ô grande découverte. si ce phénomène n’existait pas le premier traitement contre le VIH aurait éradiqué la maladie.

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Beaucoup de gens font confiance à des personnes comme Karine Lacombe, c’est elle qui déclarait sur RTL que le virus n’avait pas muté (au mois de septembre, alors que les variants circulaient déjà).
Source (à la cinquième minute).



Pour mettre les points sur les «I» parler de variant avant les spécialistes de plateau télé (qui oublient magistralement de déclarer leurs liens d’intérêt), c’était passer pour un charlatan; aujourd’hui on ne parle que de ça. On va dire que c’est le tort d’avoir raison avant les autres.



Un vaccin à base de ARNm est dit sans risque de modification de l’ADN (jusqu’à ce que l’on prouve le contraire demain)…

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y-a ‘les égoïstes’ (comme certains les appellent)
genre : c’est MA Liberté, ok..mais, ils profitent de ‘l’IC.’ des autres, qui se font vacciner, EUX
et si par malheur ils choppent le ‘Covid-19’, eh bien faudra les soigner, QUAND-MÊME !!!




  • et, notre Liberté, à nous, c’est quoi ? :eeek2:

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Tu es mûr pour vivre en Chine. Là-bas on pense à tout le monde. :transpi:
Il manque la lecture du «Zéro et de l’infini» à ta culture.

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dès qu’on parle’ d’Immunité Collective’, on nous répond : “Chine”
c’est le meilleur moyen de NE rien faire
donc, on continue à vivre ‘comme ça’ : masques, gel, pas d’embrassades, etc.. :eeek2:
(5 ans encore)

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Le problème est que tu te laisse conditionner.



Vaccin ou sans vaccin nul ne sait combien de temps cela va encore durer.
À la base l’immunité collective se fait sans vaccins. La suède a tenté le coup en étant critiquée par le monde quasi entier. Ils ont continué à vivre normalement, mais j’ai lu hier qu’ils étaient enfin rentré dans cette hystérie collective avec des scandales de passe-droits pour accéder en priorité au vaccin.



Il est très difficile d’avoir de la véritable information, on est noyé sous de la propagande, celle des «il faut tous se faire vacciner sinon on en finira jamais, si vous pensez d’abord à votre santé vous êtes de méchants égoïstes». Cela sans aucune garantie de retour à la normal (juste des voeux pieux).



De l’autre des hystériques, d’autant plus hystériques que minoritaire, étant près à dire que tous les vaccinés vont périr (les bébés phoques avec pour l’occasion).



La stratégie vaccinal mérite réflexion mais ce n’est pas la solution miracle.
Si on pouvait éviter d’affaiblir son organisme en mangeant trop gras, trop salé trop pas bon, on ferait déjà un grand pas pour être moins vulnérable aux diverses maladies.

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Vaccin ou sans vaccin nul ne sait combien de temps cela va encore durer.


C’est vrai. Donc autant arrêter les mesures restrictives puisqu’on peut pas savoir exactement à quel point elles aident ? Chaque mesure est prise dans pour réduire les dégats. Quelque soit la “durée du covid”, le port de masque ne fait que le réduire. Idem pour les vaccins. À moins que tu considère que laisser mourir (et blesser) des millions de personnes est une solution pertinente pour sortir d’une épidémie ?




À la base l’immunité collective se fait sans vaccins
C’est pas pertinent “la base”, sinon à la base on se lave pas les mains, on se soigne pas et on claque tous à 20 ans parce qu’on fait pas de médecine.



La suède a tenté le coup en étant critiquée par le monde quasi entier


Chaque peuple a ses spécificités. La promiscuité, respect des mesures, age de la population change beaucoup la propagation. Et ils ont l’air d’avoir très bien réussi.




Il est très difficile d’avoir de la véritable information


Au contraire, c’est bien facile d’avoir accès direct aux études, et aux avis des “experts” sans le filtre de médias. On a le choix : soit se fier à des médias pour qu’ils filtrent les choses incorrects (mais avec un biais), ou accéder aux données brutes.




De l’autre des hystériques, d’autant plus hystériques que minoritaire, étant près à dire que tous les vaccinés vont périr (les bébés phoques avec pour l’occasion).


Merci d’avoir un peu équilibré ton propos.




La stratégie vaccinal mérite réflexion mais ce n’est pas la solution miracle.


Comme chacune des mesures, rien n’est une solution miracle. Mais c’est pas parce que c’est pas 100% efficace avec 0 effets secondaires que c’est pas extrêmement utile. Quel serait le rapport risque/bénéfice serait suffisant pour toi ?




Si on pouvait éviter d’affaiblir son organisme en mangeant trop gras, trop salé trop pas bon, on ferait déjà un grand pas pour être moins vulnérable aux diverses maladies.


Faux dilemme, les deux sont importants et doivent être poursuivis. Sauf qu’un tue à petit feu, l’autre peut tuer des centaines de millions en France rapidement en cas de saturation des hôpitaux et indisponibilités des ressources de base.

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Vous faites ce que Jean-Pierre Dupuy appelle le sophisme de l’An 2000 ou pathologie de la causalité.



On ne saura jamais combien de victimes aurait fait la Covid sans confinement (ou sans vaccin..) ?
Ce postulat est donc basé sur une hypothèse elle-même construite à partir d’une contre-factualité.
Si le gouvernement n’avait pas pris des mesures destinées justement à les réduire, que se serait-il passé?
Les projections vont de 600 000 à 1 000 000 de morts en 2020 si il n’y avait pas eu de confinement.
Est-ce que 600 000 morts deviendrait alors le seuil inacceptable pour ceux qui pensent que le confinement n’est pas une solution?
Qui choisi alors ceux qui vont périr et ceux qui vont survivre? Le hasard?



Cela ne signifie pas pour autant que le gouvernement est exempt de critique sur la gestion de cette crise sanitaire. Au contraire, elles sont très nombreuses. Mais il faut reconnaitre que le confinement était la seule voie possible dans l’urgence de la décision pour freiner l’épidémie.

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Mais il faut reconnaitre que le confinement était la seule voie possible
dans l’urgence de la décision pour freiner l’épidémie…



entre ce que suggérait l’urgence sanitaire (médecins)
et..
l’Économie du Pays (effondrement), le côté Sociale, psy., et acceptabilité par la population, etc….




  • pas évident de prendre LA BONNE décision ? :zarb:

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Pas certain qu’il y a pu avoir une bonne décision mais plutôt la moins mauvaise.
dans tous les cas, l’économie aurait souffert aussi des victimes plus nombreuses du Covid.



La bonne stratégie était celle de la Corée du Sud.

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Jeanprofite a dit:


Combien de morts dû à la grippe l’année dernière, au fait ?


3 700 selon Santé publique France pour la saison 2019-2020.



Le confinement plus les gestes barrières ont fait que les maladies saisonnières (gastro, rhumes, etc) ont été moins nombreuses par rapport à d’habitude en fait.

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Cetera a dit:


On ne saura jamais combien de victimes aurait fait la Covid sans confinement (ou sans vaccin..) ? Ce postulat est donc basé sur une hypothèse elle-même construite à partir d’une contre-factualité.


On ne saura jamais non plus le nombre de victimes dans la configuration actuelle. Les mesures prises ont permis d’échanger des morts plutôt immédiats contre des morts plutôt futurs. Combien mourront de la dégradation à terme de leur situation économique ? D’un problème de santé mal ou non soigné à temps pendant les périodes de restrictions, car mal évalué à distance et s’aggravant dans le futur ? Combien de personnes dépendantes dont la santé se sera dégradée sans que leur visiteur habituel n’ai pu s’en rendre compte ? De morts en moins sur les routes et en plus à domicile (accident, maltraitance due à une promiscuité forcée) ?



C’est juste quelques exemples, mais il y a toute une multitude de cas particuliers comme ça qui ne sont et seront statistiquement pas comptabilisés comme ayant la maladie et les restrictions pour origine, mais qui le sont quand-même, et ce sur pas mal d’années après la fin de la crise. Le bilan réel est impossible à établir dans les deux cas, il sera donc difficile de dire quelle solution était la meilleure.




Cetera a dit:


Qui choisi alors ceux qui vont périr et ceux qui vont survivre? Le hasard?


Sans vouloir prendre position, c’est une question que je trouve très intéressante, et à mon avis une, sinon la raison principale de la décision d’éviter de surcharger les hôpitaux. Un hôpital surchargé ne peut pas s’occuper de tout le monde, ou du moins pas bien, donc des gens meurent parce qu’on ne s’est pas occupé d’eux. Dans la théorie ça se régule comme ça, mais le problème est que personne ne veut (et c’est tout à fait compréhensible) décider de qui va survivre, et c’est un problème quasi insoluble.



C’est un cas rencontré en zone de guerre, donc si on n’avait pas choisi de chercher à réduire la charge, il aurait sûrement fallu voir comment ils font. C’est sûrement pas joli, sans doute pour ça que ça n’a pas été une solution retenue. Il y a aussi le cas des gens qui sont à l’hôpital pour autre chose, et la question de savoir s’il faut aussi leur appliquer la sélection ou alors les traiter tous comme à la normale, est très difficile à trancher.



Tu as cité le hasard, c’est selon moi la seule solution pour supprimer la responsabilité de la décision, et c’est pas plus joli non plus. Mais en fait, vu ce que j’ai dit au début de mon post, si on y réfléchit bien, c’est finalement bien ce qui va se passer, puisqu’on a échangé des morts présents contre des morts futurs. Donc au lieu que le tirage au sort se soit fait sur le moment, il se fera plus tard en fonction de la situation des personnes et des implications qu’auront eu les restrictions sur celle-ci (ce qui risque de ne pas être très égalitaire). Et ce tirage-là, personne n’a du l’ordonner ou l’appliquer, et ça n’apparaît pas dans les statistiques, donc les consciences sont tranquilles.

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En fait tout ça c’est toujours le rapport bénéfice/risque qui varie d’un individu à l’autre, néanmoins ce qui est à pondérer est surtout l’aspect de “liberté” de se faire vacciner ou non.



A mon avis il n’existe pas ce type de liberté car l’Homme est un individu social (“we live in a society”) et que nous ne sommes pas tous égaux devant l’immunité. Certaines personnes sont “non-immunisable” (immunodéprimé, chimio, ou juste système immunitaire qui ne réagit pas à X ou Y) et ne doivent leur “chance” de ne PAS attraper X ou Y à l’immunité collective de l’entourage immunisable.



Même principe que dans les crèches mais à plus grande échelle : La vaccination de toutes les personnes “réceptives aux vaccins” va protéger celles des enfants immunodéprimés (et qui ont plus de risque d’y rester)



Par corolaire : On peut considérer les personnes “immunisables” refusant de se faire vacciner “coupables” de meurtre par négligence, ou si on veut être plus gentils avec les mots, de non-assistance à personnes en danger.



D’ailleurs c’est un vrai problème de société la parano antivax, et pas que pour le COVID, les personnes refusant les vaccins de leurs enfants pour la polio, rougeole, tétanos etc. alors qu’il n’y a strictement AUCUN problème de prise de recul avec les vaccins en question sur leur bénéfices et les risques associés, font que ces maladie de M (et faut peser le maladie de M, certaines, même bien traités, laissent des séquelles à VIE, allez regarder ce que c’est que le tetanos sur les photos d’époque…).



Les vaccins ça fait quand même 1789 au minimum que ça existe : Pourquoi y-a-t-il encore des gens qui pensent que c’est “nouveau” où qu’on ne comprend pas comme ça marche ?
Et là on retombe sur les réseaux sociaux et la société de l’information actuelle où tout le monde pense que son avis vaut quelque chose et qu’il faut confronter des scientifiques avec des “Péquenaud” sorties de nul-part juste pour qu’il donne leur “avis”.
On en est quand même à devoir debunker des théories de la terre plate qui passe à la TV ou a remettre en cause le principe même de la vaccination qui a pourtant plus de deux siècles…

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Tellement vrai tout ça… :chinois:



Ça rassure un peu de lire ça par rapport aux délires de ceux qui voient du complot de partout.



Mais fais gaffe quand même, certains ne vont pas tarder à te reprocher de t’abrutir sur BFM TV…



D’ailleurs, as-tu la preuve que la terre n’est pas plate ? :windu: :mdr:

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as-tu la preuve que la terre n’est pas plate ? :eeek2:



encore 1 , de + ! :francais:

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Les morts présents sont dénombrables par l’infection consécutive à la Covid.



Les conséquences de la Covid vont en effet probablement perdurer mais dans tous les cas, la post-pandémie est une période commune à toutes les voies empruntées pour gérer cette épidémie.
Les effets indirectes comme la souffrance psychologique par le confinement remplacée par la souffrance psychologique provoquée par la perte des 600 000 personnes.



Aussi, dans tous les cas, il y aura des décès possibles imputable à la crise de la Covid.



Et concernant le hasard, je pense qu’il ne fait pas se laisser aller vers cette boite de Pandore chère aux Malthusiens.



Le vaccin m’apparait là encore comme la moins mauvaise des réponses à l’épidémie, vu qu’en plus, nous n’avons pas de remède contre la Covid (de ce que je sais).

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Jeanprofite a dit:


Beaucoup de gens font confiance à des personnes comme Karine Lacombe, c’est elle qui déclarait sur RTL que le virus n’avait pas muté (au mois de septembre, alors que les variants circulaient déjà). Source (à la cinquième minute).



Pour mettre les points sur les «I» parler de variant avant les spécialistes de plateau télé (qui oublient magistralement de déclarer leurs liens d’intérêt), c’était passer pour un charlatan; aujourd’hui on ne parle que de ça. On va dire que c’est le tort d’avoir raison avant les autres.



Un vaccin à base de ARNm est dit sans risque de modification de l’ADN (jusqu’à ce que l’on prouve le contraire demain)…


C’est de la biologie moléculaire de base… Si les ARNm s’inseraient facilement dans l’ADN c’est la nature même des cellules qui ne seraient pas stable. Ce n’est pas comme si chaque cellule en produisait des 10enes de milliers différents, pour quelques 100ene de milliers au total de quelques copies a des milliers de copies….



Et puis les virus font mieux que nous pour injecter leur ARN et faire produire par les cellules ses propres ARNm. jusqu’à preuve du contraire ni la grippe ni le SRAS ou la COVID ne provoquent des mutations de l’ADN.



Cette pseudo hypothèse que les vaccins a ARNm modifient l’ADN ne provient ni de chercheurs ou médecins mais de gens qui n’y connaissent rien

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Merci pour l’article (et les commentaires), ça m’a permis d’aller voir la vidéo de Christian Vélot sur le site du CRIIGEN. Explications utiles sur les virus, leur réplication, les techniques mises en œuvre dans les vaccins.
C’est pas une vidéo anti-vaccinale (ça m’aurait étonné du bonhomme), mais une inquiétude scientifique vs les vaccins ARN messager sur la possibilité extrêmement faible de recombinaison ARN / ADN entre le vaccin et un autre virus, mais qui avec le nombre de personnes vaccinées au niveau mondial en devient non nulle.
C’est pas un problème de risque personnel, là-dessus les vaccins ARN messagers ont montré qu’ils sont efficaces et le bénéfice individuel est clair par rapport aux effets du Covid19, qu’un risque signalé par quelqu’un du domaine de créer un nouveau machin encore plus incontrôlable que ce qu’on veut combattre.
Ceci dit, la machine est lancée et les vaccins à ARN messager sont là - un RV à prendre quand le centre près de chez moi sera ouvert.

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Attention. La vidéo du criigen est à nuancer fortement.



Analyse par Les Vaxxeuses.
https://spark.adobe.com/page/wda16nw31pgqk/

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En effet, «Ni virologie ni la vaccinologie ne sont des champs de compétences de Christian Velot.»… mais il est dans la génétique moléculaire, le cœur du fonctionnement des nouveaux vaccins. Il indique son inquiétude sur l’aspect statistique et la crainte que ça se recombine.

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Jeanprofite a dit:


Le problème est que tu te laisse conditionner.


Amusant venant de ta part, nombre réponses scientifiques ont été apportées dans les commentaires.
Certains font confiance aux scientifiques, d’autres à leur “culture” scientifique datant du collège et à la parole des populistes.



Partant de la il ne sert à rien d’argumenter.

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Nom de Zeus, tout ce sel déversé :ooo:



Ça montre à quel point le sujet est toujours hautement touchy, mais (pour ceux qui s’écharpent sans fin), dites vous simplement qu’il est vain d’imaginer de convaincre le “camp d’en face”, quelque soient vos arguments, tant que votre interlocuteur n’est pas dans une posture réceptive.



Vu que l’on est sur un forum “tech”, imaginez un pro-Nintendo vouloir convaincre un pro-Sony. :D



Sinon, merci pour l’article de récapitulatif, j’avoue avoir été très surpris également de le voir sur ce site, mais j’ai capté en lisant les commentaires.

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gavroche69 a dit:


Tellement vrai tout ça… :chinois:



Ça rassure un peu de lire ça par rapport aux délires de ceux qui voient du complot de partout.



Mais fais gaffe quand même, certains ne vont pas tarder à te reprocher de t’abrutir sur BFM TV…



D’ailleurs, as-tu la preuve que la terre n’est pas plate ? :windu: :mdr:


Ah mais la Terre est plate en tous points. C’est juste que chaque point de la surface de la Terre n’a pas le même plan :D

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Petit conseil: n’essayez pas Doctolib.



Cette plateforme est tout simplement grotesque. C’était déjà le cas et très pénible hors recherche d’un créneau de vaccination de se voir proposer des médecins qui ne prennent pas de rendez-vous en ligne, mais là, j’ai eu 6 pages de résultats me disant qu’aucun créneau n’était disponible.



A la 7eme page, un centre propose des créneaux. Et alors que j’avais cliqué sur “personnes de plus de 18 ans sans comorbidité (public non prioritaire)”, quand je veux réserver un créneau, on me repose la question et ne ne peux valider le rendez-vous parce que le centre en question ne vaccine pas ce public !



Une vraie plaie ce site.

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Ramaloke a dit:


…Par corolaire : On peut considérer les personnes “immunisables” refusant de se faire vacciner “coupables” de meurtre par négligence, ou si on veut être plus gentils avec les mots, de non-assistance à personnes en danger…


Ou alors les personnes en danger se font vacciner et on arrête de balancer des propos aussi délirants.

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Les personnes en danger comme les immunodéprimés dont il parle ?
Tu as lu ce qu’il dit au lieu de poster un commentaire délirant? Tu sais ce que ça veut dire immunité collective ou rien d’autre que ton nombril ne t’intéresse?

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Vous êtes fous. Cette psychose collective vous fait imaginer un miracle là où il n’y a qu’une réduction de risque.
Si les immunodéprimés ont tant de risques d’attraper une maladie contre laquelle ils ne peuvent se défendre seuls, alors on a raté une étape avant la vaccination.
Avant de penser à la vaccination qui ne peut dans le meilleur des cas que réduire le risque de 95 % (chiffre officiel entendu ce matin à la radio), il faut peut être trouver quelque chose de plus certain pour ces cas.

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Tu as près de chez toi un établissement dont le nom est Sainte Anne, Jérôme Bosch ou Antonin Artaud? Nan parce que réussir à dire en si peu de mots une chose et son contraire c’est bien plus que de l’ambivalence.



Réduire le risque de 95% n’est pas suffisant, j’aurais tout lu. Connais-tu l’efficacité de la pilule contraceptive? Et même du préservatif utilisé comme moyen de contraception ?



Sais-tu au moins ce que veut dire immunodéprimé ? Vas-y, explique moi, ma mère est morte en juillet d’un cancer du sang, j’attends ton avis d’expert !



Transmets mon bisou à Didier Yaourt et aux laboratoires Boiron !

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Jeanprofite a dit:



Combien de morts dû à la grippe l’année dernière, au fait ?


Parmi les vaccinés?
Et le fait que l’épidémie de COVID ait déjà fait environ 10x plus de morts, sans compter les COVID longs (tu as déjà entendu parler de la grippe longue?) et le nombre de personnes en réa (un petit truc bien anodin et sans conséquence, hein?), ça te pose pas un tout petit problème ? Parce qu’à moi, ça ne fait qu’une chose: me montrer le niveau et la qualité de tes arguments.

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Cumbalero a dit:


…Sais-tu au moins ce que veut dire immunodéprimé ? Vas-y, explique moi, ma mère est morte en juillet d’un cancer du sang, j’attends ton avis d’expert !



Transmets mon bisou à Didier Yaourt et aux laboratoires Boiron !


Ou comment montrer en quelques mots comment l’affectif nuit au raisonnement. :chinois:

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Non, je parle d’expérience. On ne parlait pas de la COVID quand son cancer a été diagnostiqué, mais je vivais sous le même toit (elle avait déjà d’autres soucis de santé qui m’avaient faits emménager chez elle pour l’aider) et je sais les protocoles auxquels j’ai du me plier ; je t’assure que quand il a fallu commencer à utiliser du gel hydro-alcoolique ou porter des masques dans le cadre de cette épidémie, rien n’était nouveau pour moi.



La première des choses a été de faire le point avec le médecin de famille de ma situation vaccinale. Parce que tout simplement, le vaccin est, depuis sa découverte, le meilleur moyen de se protéger et de protéger ses proches et les autres d’une manière générale.



C’est quand même formidable de dire que le risque est réduit de 95% mais que ça sert à rien tant qu’on n’a pas trouvé mieux. La ceinture de sécurité, les airbags, la déformation programmée… sont bien moins efficaces, j’imagine que ce constat étant établi, tu n’utilises pas de véhicule motorisé?

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Cumbalero a dit:


…C’est quand même formidable de dire que le risque est réduit de 95% mais que ça sert à rien tant qu’on n’a pas trouvé mieux…


Ce qui est formidable, c’est que je n’ai rien dit de tel.




Cumbalero a dit:


…La ceinture de sécurité, les airbags, la déformation programmée… sont bien moins efficaces, j’imagine que ce constat étant établi, tu n’utilises pas de véhicule motorisé?


Ils sont bien moins efficaces que quoi ?



Si tu avais lu mes comms sur la brève des radars, tu saurais que je conduis une automobile.

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Winderly a dit:


Ce qui est formidable, c’est que je n’ai rien dit de tel.


Nan, vraiment pas:




Winderly a dit:


Avant de penser à la vaccination qui ne peut dans le meilleur des cas que réduire le risque de 95 % (chiffre officiel entendu ce matin à la radio), il faut peut être trouver quelque chose de plus certain pour ces cas.



Ils sont bien moins efficaces que quoi ?


Que la vaccination et son efficacité de 95%. Essaie de suivre un peu.




Si tu avais lu mes comms sur la brève des radars, tu saurais que je conduis une automobile.


Donc une efficacité bien inférieure à 95%, notamment pour les cyclistes et les piétons qui représentent 50% des morts sur la route (ben oui, ils ne bénéficient pas de la protection de l’airbag et de la ceinture, alors que les immunodéprimés bénéficient de la couverture vaccinale des autres) c’est suffisant sur cet aspect mais inacceptable pour d’autres. Cohérent et logique.

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Cumbalero a dit:


Nan, vraiment pas:…


Bon ben là je n’ai vraiment rien à ajouter, si tu sais pas lire, le problème est ailleurs.
Explique moi comme à un enfant, où dans mon propos lis tu “ça sert à rien tant qu’on n’a pas trouvé mieux” ?
C’est une question sérieuse là, j’ai beau me relire plusieurs fois, je ne trouve pas.




Cumbalero a dit:


…Que la vaccination et son efficacité de 95%. Essaie de suivre un peu.



Donc une efficacité bien inférieure à 95%, notamment pour les cyclistes et les piétons qui représentent 50% des morts sur la route (ben oui, ils ne bénéficient pas de la protection de l’airbag et de la ceinture, alors que les immunodéprimés bénéficient de la couverture vaccinale des autres) c’est suffisant sur cet aspect mais inacceptable pour d’autres. Cohérent et logique.


Ah, ok je comprend mieux ton point de vue. Et c’est très bien vu. Je suis effectivement prêt à accepter un risque beaucoup plus important sur la route (pour moi et pour les autres).

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Winderly a dit:


Bon ben là je n’ai vraiment rien à ajouter, si tu sais pas lire, le problème est ailleurs. Explique moi comme à un enfant, où dans mon propos lis tu “ça sert à rien tant qu’on n’a pas trouvé mieux” ? C’est une question sérieuse là, j’ai beau me relire plusieurs fois, je ne trouve pas


J’ai cité la phrase dans mon commentaire précédent. Mais tu es simplement de mauvaise foi.




Ah, ok je comprend mieux ton point de vue. Et c’est très bien vu. Je suis effectivement prêt à accepter un risque beaucoup plus important sur la route (pour moi et pour les autres).


Voilà, tu es simplement de mauvaise foi, merci d’avoir confirmé.

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Cumbalero a dit:


J’ai cité la phrase dans mon commentaire précédent. Mais tu es simplement de mauvaise foi.



Voilà, tu es simplement de mauvaise foi, merci d’avoir confirmé.


Pourtant j’ai (dans le doute) relu ta citation encore une fois, et j’insiste, le propos que que tu m’attribues n’y est pas.



Ok admettre avoir des points de vue différents en fonction des sujets est pareil à être de mauvaise foi.
Il faut que je note sur un post-it d’éviter d’engager une conversation avec toi.
Ça nous fera gagner du temps à tous les 2.

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Winderly a dit:


Pourtant j’ai (dans le doute) relu ta citation encore une fois, et j’insiste, le propos que que tu m’attribues n’y est pas.


Ce n’est donc pas toi qui as écrit “Avant de penser à la vaccination qui ne peut dans le meilleur des cas que réduire le risque de 95 % (chiffre officiel entendu ce matin à la radio), il faut peut être trouver quelque chose de plus certain pour ces cas.” ? Je fais un simple copier-coller, refuser d’admettre que tu l’as dit, c’est simplement de la mauvaise foi.




Ok admettre avoir des points de vue différents en fonction des sujets est pareil à être de mauvaise foi.


C’est pas une question de point de vue, c’est une incohérence dans ton comportement.
Accepter le risque de faire partie des 4000 morts annuels de la route pour 40 millions d’automobilistes (soit 1 mort pour 10000) mais refuser la vaccination pour un risque au minimum 100 fois moindre. Et là je ne parle que des morts directs, je peux ajouter ceux liés à la pollution si tu veux. Ou te rappeler qu’on ne comptabilise que les décès qui ont lieu dans les 48 h après l’accident. Si tu meures au bout de 49h, tu es comptabilisé comme blessé.



C’est beau comme un mec qui dirait qu’il veut bien aller aux putes sans capotes mais qu’on lui fera jamais manger un steack haché parce qu’E.choli c’est trop dangereux. De la mauvaise foi ou de la bêtise, tu vois, je te laisse le choix.

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Cumbalero a dit:


Ce n’est donc pas toi qui as écrit “Avant de penser à la vaccination qui ne peut dans le meilleur des cas que réduire le risque de 95 % (chiffre officiel entendu ce matin à la radio), il faut peut être trouver quelque chose de plus certain pour ces cas.” ? Je fais un simple copier-coller, refuser d’admettre que tu l’as dit, c’est simplement de la mauvaise foi.


Ah mais je ne refuse aucunement avoir dit ça.
Je refuse avoir dit, je cite ta prétendue citation : “le risque est réduit de 95% mais que ça sert à rien tant qu’on n’a pas trouvé mieux”.




Cumbalero a dit:


…C’est pas une question de point de vue, c’est une incohérence dans ton comportement…


Soit, si ça te fait plaisir. Puis si tu trouves un seul être humain sans ce défaut inhérent à la nature humaine, tu m’appelles. J’ai donc le défaut de reconnaître avoir des incohérences dans mon comportement, quelle horreur. :mdr:
Je passe sur la suite qui est de l’ad hominem débile et inutile.

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Winderly a dit:


Ah mais je ne refuse aucunement avoir dit ça. Je refuse avoir dit, je cite ta prétendue citation : “le risque est réduit de 95% mais que ça sert à rien tant qu’on n’a pas trouvé mieux”.


Eh ben exprime-toi un peu mieux si c’est pas ce que tu voulais dire. Moi je continue de lire qu’avant de passer à la vaccination il faut “peut-être” (t’es donc même pas sûr de ce que tu dis, et n’a d’ailleurs aucune proposition) trouver mieux.




Soit, si ça te fait plaisir. Puis si tu trouves un seul être humain sans ce défaut inhérent à la nature humaine, tu m’appelles.


J’ai pas de véhicule motorisé (ce qui ne m’évite pas de croiser un abruti en bagnole, mais je fais courir carrément moins de risque aux autres), je suis à jour de toutes mes vaccinations (même contre la fièvre jaune!) et j’ai un rdv pour la vaccination COVID mardi. Je bouffe des steaks hachés mais ne vais pas aux putes. Quand je suis malade, je vais chez le médecin et pas à l’église ou chez un homéopathe.




Je passe sur la suite qui est de l’ad hominem débile et inutile.


T’es marrant, toi. Tu engage un débat et quand je dis qu’il n’y a aucune cohérence dans ton comportement, alors que finalement tu le reconnais toi-même, c’est débile et inutile. Ca mon gars, c’est de l’ad hominem. Et bien pratique pour éluder ce que je disais.

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Cumbalero a dit:


Eh ben exprime-toi un peu mieux si c’est pas ce que tu voulais dire. Moi je continue de lire qu’avant de passer à la vaccination il faut “peut-être” (t’es donc même pas sûr de ce que tu dis, et n’a d’ailleurs aucune proposition) trouver mieux…


Heureusement que ce n’est pas à moi de proposer dans le domaine de la médecine, on pourrait tout de suite rayer l’humanité de la planète terre.




Cumbalero a dit:


…J’ai pas de véhicule motorisé (ce qui ne m’évite pas de croiser un abruti en bagnole, mais je fais courir carrément moins de risque aux autres), je suis à jour de toutes mes vaccinations (même contre la fièvre jaune!) et j’ai un rdv pour la vaccination COVID mardi. Je bouffe des steaks hachés mais ne vais pas aux putes. Quand je suis malade, je vais chez le médecin et pas à l’église ou chez un homéopathe.


Les parties en gras sont les seules que nous avons en commun. (c’est hélas vrai, je ne suis pas à jour de toutes mes vaccinations, mais je promets de résoudre ça dés que j’aurai retrouvé un médecin traitant)




Cumbalero a dit:


…T’es marrant, toi. Tu engage un débat et quand je dis qu’il n’y a aucune cohérence dans ton comportement, alors que finalement tu le reconnais toi-même, c’est débile et inutile. Ca mon gars, c’est de l’ad hominem. Et bien pratique pour éluder ce que je disais.


Le débat que j’ai engagé ne concernait pas mon incohérence, qui n’a jamais fait le moindre doute.
Puisque tu m’as laissé le choix, soit, je suis bête.

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Winderly a dit:


Ou alors les personnes en danger se font vacciner et on arrête de balancer des propos aussi délirants.


Il n’y a rien de délirant, c’est bel et bien le cas. Exemple pour n’importe quelle maladie :



-Une partie de la population est non-imunisable (le vaccin ne marche pas et leur système imunitaire est faible, elles n’aurons jamais d’immunité pour des raisons diverses) et sont donc à risques de crever (plus que la population générale) si elles l’attrapent.
-Leur “risque” d’attraper la maladie est directement corrélé à l’immunité de leur entourage (“immunité collective)
-Le fait qu’elles attrapent la maladie “à cause” d’une personne ne s’étant pas fait vacciner est très réel et implique bien une “responsabilité” de l’antivax.



C’est exactement ce qu’on demande dans les crèches (tu peux chercher sur Google, on fait la même chose dans TOUS les pays). Et je te confirme que dans ce cas là, le parent d’un enfant MORT parce que le CON d’à côté est un antivax qui n’a pas fait vacciné (il a produit un faux de l’attestation vaccinale pour que son enfant y aille quand même) son enfant et là refilé à un autre immunodéprimé, tu appelles pas ça un meurtre toi (par inadvertance ou par négligence) ?



Dans la population générale c’est pareil sauf que c’est évidemment BEAUCOUP plus compliqué de tracer l’origine d’une contamination (contrairement aux écoles où quand il y a une intoxication/contamination on retrouve facilement l’origine). Et donc les anti-vax sont aussi des meurtriers par négligence ou omission.
C’est indémontrable individuellement mais c’est statistiquement vrai (et la recrudescence de rougeole/oreillons etc. le prouve, et ça a déjà fait des morts…à cause des antivax).

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Je viens de relire le pavé auquel je répondais initialement, et le terme antivax y figure en toutes lettres.
En fin de compte, je suis réellement idiot, encore toutes mes excuses.

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te casses pas la tête à essayer d’expliquer, il faut dire aux Antivax que ‘choix’ est simple :




  1. ou…ils se font vacciner : en sachant que le risque ‘0’ n’existe pas (dans ce cas on ne prend
    plus l’avion, le train, etc……on reste calfeutrer chez.soi–>“vivre, c’est prendre un risque”
    ce qu’il faut c’est le minimiser aux maximum)



  2. ou bien…ils prennent le risque (je respecte leur choix) de chopper le ‘Covid-19’, mais
    dans ce cas qu’ils NE viennent pas engorger les ‘réa.’ des hôpitaux, qu’ils restent chez.eux
    ‘et se soignent à.coups.de.tisanes’ !!! :langue:


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Juste pour remettre les choses dans leur contexte, généralement, l’enfant qui meurt d’une maladie “bénigne” comme la rougeole est celui des antivax.
Les dernières affaires médiatisées avec des faux certificats médicaux ont eu comme victimes un enfant d’antivax.



On peut me traiter de cynique et je sais bien que les enfants ne sont que des victimes dans l’histoire mais c’est une sélection naturelle et les parents doivent bien s’en mordre les doigts….
Un peu comme les parents qui nourrissent leur enfant avec des laits végétaux ….

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ou bien..ces ‘parents’, qui pour une idéologie religieuse, refusent toute
transfusion sanguine, ‘pour garder le corps pur’ !




  • PUR oui…mais, MORT !!! :reflechis:

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Je les mets dans le même sac….
La seule différence, c’est qu’il n’y a pas de risque de transmissions d’une maladie dans ce cas.

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Winderly a dit:


Vous êtes fous. Cette psychose collective vous fait imaginer un miracle là où il n’y a qu’une réduction de risque. Si les immunodéprimés ont tant de risques d’attraper une maladie contre laquelle ils ne peuvent se défendre seuls, alors on a raté une étape avant la vaccination. Avant de penser à la vaccination qui ne peut dans le meilleur des cas que réduire le risque de 95 % (chiffre officiel entendu ce matin à la radio), il faut peut être trouver quelque chose de plus certain pour ces cas.


Des recherches sont menés en parallèle sur des traitements pour les cas moyens à graves à base d’anticorps polyclonaux.
Les recherches ont commencé en même temps mais c’est une thérapie plus novatrice que celle des vaccins à ARN messager, donc cela prend plus de temps.
D’ou l’idée de parvenir à une vaccination de masse pour protéger les plus fragiles en attendant que des traitements sortent.

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Ramaloke a dit:


-snip-l’antivax.


Toutes mes excuses, je n’avais pas compris que tu parlais de ça.




C’est exactement ce qu’on demande dans les crèches (tu peux chercher sur Google, on fait la même chose dans TOUS les pays). Et je te confirme que dans ce cas là, le parent d’un enfant MORT parce que le CON d’à côté est un antivax qui n’a pas fait vacciné (il a produit un faux de l’attestation vaccinale pour que son enfant y aille quand même) son enfant et là refilé à un autre immunodéprimé, tu appelles pas ça un meurtre toi (par inadvertance ou par négligence) ?


J’appelle ça un meurtre tout court, je ne suis pas légiste et je ne comprend généralement pas grand chose à leur verbiage. Là par exemple j’ai du mal avec le début de ta longue phrase, que fait le parent du mort dans ce cas là (vu que tu me le confirmes) ?




Dans la population générale c’est pareil sauf que c’est évidemment BEAUCOUP plus compliqué de tracer l’origine d’une contamination (contrairement aux écoles où quand il y a une intoxication/contamination on retrouve facilement l’origine). Et donc les anti-vax sont aussi des meurtriers par négligence ou omission. C’est indémontrable individuellement mais c’est statistiquement vrai (et la recrudescence de rougeole/oreillons etc. le prouve, et ça a déjà fait des morts…à cause des antivax).



carbier a dit:


Des recherches sont menés en parallèle sur des traitements pour les cas moyens à graves à base d’anticorps polyclonaux. Les recherches ont commencé en même temps mais c’est une thérapie plus novatrice que celle des vaccins à ARN messager, donc cela prend plus de temps. D’ou l’idée de parvenir à une vaccination de masse pour protéger les plus fragiles en attendant que des traitements sortent.


Merci, j’ignorais tout ça.

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Winderly a dit:


Toutes mes excuses, je n’avais pas compris que tu parlais de ça.



J’appelle ça un meurtre tout court, je ne suis pas légiste et je ne comprend généralement pas grand chose à leur verbiage. Là par exemple j’ai du mal avec le début de ta longue phrase, que fait le parent du mort dans ce cas là (vu que tu me le confirmes) ?


Je confirme que j’ai oublié un morceau de ma phrase, j’ai du me perdre avec les parenthèses :(



Attaquer en justice au pénal le parent antivax pour la mort de son enfant, et il pourrait effectivement être condamné….si on pouvait prouver qu’il est bien à l’origine de la contamination de son enfant…mais dans la pratique c’est indémontrable.
D’où le fait que “statistiquement” les antivax sont des meurtriers par omissions mais ne seront jamais condamnés individuellement.
Mais à mon avis ça reste un éclairage suffisant pour “punir” les antivax juste pour le principe de l’être (Attention, je ne parle pas ici de défendre le principe de précaution ou l’erreur en science, mais bien de la “posture idéologique” que le vaccin c’est le mal), qui est comme je le pense, la même chose que de dire d’être fier d’être un meurtrier potentiel, dans la même veine que conduire bourré, puisqu’on fait prendre des risques à autrui par son comportement.



Et je ne vois personne revendiquer fièrement le “droit de conduire bourré !” alors que conduire bourré est déjà très nettement plus dangereux que la vaccination pour la personne concernée.




Winderly a dit:


Je viens de relire le pavé auquel je répondais initialement, et le terme antivax y figure en toutes lettres. En fin de compte, je suis réellement idiot, encore toutes mes excuses.


:inpactitude:

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Ah oui, quand même : les antivax, des meurtriers. Rien que ca.
Vous êtes juste fous, ou totalement idiots.
D’une parce que c’est ridicule, personne n’est entierement responsable de la santé de son voisin, premièrement, à part évidemment si on parle d’empoisonnement volontaire et manifeste sur une personne saine. Ce qui n’est pas le cas ici vu qu’on parle d’atteinte ultradiffuse sur des personnes déjàmalades par nature. Si on allait par là, il faudrait traiter tous les automobilistes d meurtriers parce qu’ils émettent des particules qui affectent ceux qui ont la malchance d’etre asthmatiques sévères ; ou bien traiter tout le monde de meurtriers à cause des surmortalité engendrées par la pollution émise par tout un chacun via leur statut de consommateurs. Ça n’a pas de sens.
De deux, assez cyniquement c’est vrai, la loi naturelle c’est la disparition des plus faibles par nature. Je sais que l’homme, dans son délire de toute puissance et de pseudo contrôle, croit échapper aux lois de la nature et de l’évolution, mais l’exemple en question prouve bien que non : la loi de la survie du plus fort s’applique aussi à nous, qui faisons partie d’un tout.
De trois, vous pensez vraiment que c’est en les traitant de meurtriers que ça va faire autre chose que de les braquer encore plus ? Sérieusement ?
De quatre, c’est pas la Chine ici, chacun est libre de faire ce qu’il veut de son corps, et bien heureusement. Si demain on vous demandais de mettre dans votre corps un truc qui vous deplait sous le prétexte du bien commun en vous traitant de meurtriers parce que vous refusez, je ne sais pas moi, disons pour caricaturer une puce dans le cul pour surveiller votre état de santé en live, vous seriez probablement outrés, et vous auriez tout à fait raison.

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Enfin bref, OUI les antivax déconnent complètement sur leur refus des vaccins de base (polio, ROR, etc.). OUI, ils font n’importe quoi en arguant un risque inacceptable qu’ils prennent pourtant des centaines de fois plus dans pleins de situations avec pourtant des bénéfices bien moindres, prouvant par là pour la plupart leur incapacité de raisonner froidement, si pas de raisonner tout court.



Cependant, NON, les traiter de meurtriers n’est ni acceptable, ni intelligent, ni cohérent, et encore moins un bon calcul tactique.
Et NON, dans le cas du vaccin Covid, on ne peut pas évacuer d’un revers de la main toutes les questions éthiques qui se posent : vaccination de masse avec un procédé nouveau et peu éprouvé, mise en place de passeports sanitaires à peu près partout avec toutes les derives futures que ça fait craindre, etc.

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:mdr2: Tu t’es senti obligé de reprendre mon entrée en matière ?

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Drepanocytose a dit:


Enfin bref, OUI les antivax déconnent complètement sur leur refus des vaccins de base (polio, ROR, etc.). OUI, ils font n’importe quoi en arguant un risque inacceptable qu’ils prennent pourtant des centaines de fois plus dans pleins de situations avec pourtant des bénéfices bien moindres, prouvant par là pour la plupart leur incapacité de raisonner froidement, si pas de raisonner tout court.



Cependant, NON, les traiter de meurtriers n’est ni acceptable, ni intelligent, ni cohérent, et encore moins un bon calcul tactique. Et NON, dans le cas du vaccin Covid, on ne peut pas évacuer d’un revers de la main toutes les questions éthiques qui se posent : vaccination de masse avec un procédé nouveau et peu éprouvé, mise en place de passeports sanitaires à peu près partout avec toutes les derives futures que ça fait craindre, etc.


Tu confirmes exactement ce que j’exprime : Nous avons TOUS une responsabilité collective, et ça n’enlève rien à la vérité :



Oui : Notre mode de consommation occidental va “tuer” des millions de personnes avec le réchauffement climatique.
Oui : Conduire sous l’emprise d’alcool/autre substance est bien considéré comme un homicide involontaire par la Justice si tu tue quelqu’un dans cet état.



Mais je suis d’accord avec toi qu’il s’agit plus d’un sujet de philosophie et d’éthique que de science, pour cette raison que j’ai sorti le vaccin COVID de l’équation car comme tu le dis : Peu de recul, peu de données donc ratio bénéfices/risques incertain (même si il faut pas mentir quand même, actuellement nous sommes à +300M de vacciné dans le monde…et on a pas encore vue d’effets notable, donc la sécurité de la vaccination est déjà quasiment acquise comparativement au COVID grave/long.



Néanmoins il faut appeler un chat un chat : Quand quelqu’un meurt à cause de ton propre comportement, selon-moi ça s’appelle bien un meurtrier.
Après on peut tortiller du cul pour discuter du ratio risque pris par celui qui doit se faire vacciner VS risque de mourir de la personne immunodéprimé. Mais dans le cas du vaccin ça n’a pas de sens : Le ratio bénéfice risque entre vaccin et maladie est gargatusquement ENORME en faveur de la vaccination et le risque pris par la personne se faisant vacciner est infime dans la très grande majorité des cas (2j de douleur au bras ? 1j de mal de tête ? quelques rougeurs ?) vs le risque pris par l’immunodéprimé se chopant la maladie (difficulté respiratoire, invalidité et..la mort).



C’est d’ailleurs pour ça qu’en philosophie pour ce genre de sujet on prend des situations “presque” équivalente dans ce genre de dileme :
Dans la situation du train, on te met d’un côté 3 jeunes et de l’autre 5 vieux et on te demande de choisir qui tu écrases.



Si le dilemme c’est : Est-ce que vous préférez avoir mal au bras et à la tête pendant 2j ou prendre le risque de tuer quelqu’un ?
Forcément tu te rends bien compte que la réponse attendue est évidente pour toute personne normalement constituée.



Ps : Je trouve le tabagisme passif un meilleur exemple d’ailleurs : Est-ce qu’un proche fumant à côté d’un enfant ou d’autrui est un meurtrier si l’enfant/personne crève d’un cancer à 30ans ? Quelle est sa part de responsabilité ? Vous avez 4h.

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Adrien Monk et Kakashi savaient !!!!!

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