tass_ a écrit :



" /> Loin de ça… Certains animaux sont territoriaux (les félins surtout) mais la plus grande partie non.

Déjà tu enlèves tous les herbivores qui migrent selon les besoins en ressources naturelles, les animaux aquatiques,…

Des animaux teritoriaux y en a peu, très peu.





ll n’y aurait donc pas de différences entre un félin et une fourmi ?

Ah oui, le tigre est dans enfermé dans un cycle de reproduction sociale alors que la fourmi s’en est libérée…

tass_ a écrit :



Ben oui voyons, faire travailler 18h / j des enfants chinois en les exposant à des pollutions fortes pour que les geeks chez nous puissent avoir leur iphoneX pas cher, c’est le libéralisme.

Je ne vois pas trop la “justice” là dedans…





Donc, quand staline faisait travailler les russes dans ses plans quinquennaux, c’était aussi le libéralisme ?" />



T’es un sacré troll, tass.

tass_ a écrit :



Ha mais non s’il y a des usines d’enfants en Chine et s’il y a eu Mosanto c’est bien parce que certains libéraux ont voulu s’en mettre plein les fouilles.





J’ai compris : dans ton esprit, libéralisme = tout ce qui va mal sur terre.

Reviens débattre lorsque tu seras un peu moins simplet.

tass_ a écrit :



T’as une thèse en biologie ?





Et toi, tu as une thèse en économie, en philosophie et en politique pour entrer dans ce genre de débat ?

tass_ a écrit :



Oui on appelle ça un sophisme et c’est ce que tu as fait dans ton précédent post….





" />





Comme si j’allais pas le remarquer petit coquinou. Bref t’as essayé et t’as perdu.



Tu crois que j’ai essayé de te duper ?

J’étais simplement ironique pour te faire remarquer tes propres sophismes.



Pour revenir à des sujets plus sérieux : oui le libéralisme c’est bien ‘en théorie’, en pratique les gens qui ont des sous vont tout faire pour en avoir plus en exploitant les autres, et le libéralisme les aide fortement.



Je n’ai jamais dit que le monde libre était parfait, je mets simplement en question la conviction : “L’Etat est censé être là pour qu’on sorte de la loi de la jungle, le libéralisme veut nous y faire retourner (en changeant la “force physique” par “la force financière” quelle évolution !)”

Bref la croyance d’un Etat-Dieu, capable de miracles et pouvant résoudre par sa volonté politique les problèmes inhérents à la société. C’est cela même ce qui définit l’idéologie. Tout cela, c’est un fantasme.

Drepanocytose a écrit :



Bah, les libéraux font l’erreur inverse, en pensant qu’autoriser l’offre de tout le monde améliorera la qualité et la satisfaction générale par un jeu de concurrence mécanique.





Mais c’est comme ça que ça fonctionne pourtant. Le jeu de la concurrence incite à baisser les couts et augmenter la qualité.

Dégrader la qualité sans diminuer le prix ou augmenter le prix sans améliorer la qualité aboutira toujours à une perte de clientèle.



Et puis franchement, contre le libéralisme, j’entends souvent tout et son contraire.

Comme quoi…



Or il suffit d’ouvrir les yeux sur la faillite du modèle actuel pour se rendre compte que c’est justement tout l’inverse : quand on revient à la loi de la jungle, ca se passe comme dans la jungle : les gros bouffent les petits, sans pitié.



En quoi la faillite de la kleptocratie a un rapport avec un soi disant libéralisme ?" />

Commentaire_supprime a écrit :



Le second a été inventé pour que les personnes faisant partie de la première continuent à bénéficier de leurs privilèges grâce à une justification idéologique spécieuse basée sur des concepts théoriques, certes intéressants et pertinents, mais détournés par une nomenklatura pour son propre profit.



L’URSS de droite en d’autres termes…





Mouais, c’est un peu la théorie du complot…



Ne fais pas l’erreur simpliste de confondre libéralisme et UMP. Les seconds ne sont pas du tout libéraux, mais des étatistes bourgeois.

Le droit naturel est un peu plus qu’un concept théorique, non ?

_fefe_ a écrit :



Comme les droits patrimoniaux 70 ans après la mort de “l’artiste” sont naturels.

J’attends tjrs les libéraux sensés me représenter ouvertement.





Euh, les droit de propriété intellectuels ne sont pas du tout naturels, mais ne sont que des privilèges étatiques de monopole d’exploitation.

Mana Peer a écrit :



Je continue de lire les commentaires, mais je voulais réagir à ce point de la conversation. Vous avez tendances à vous croire mutuellement de mauvaise foi parce vous ne parlez pas exactement de la même chose. Ph11 oppose le libéralisme au despotisme, et Drepanocytose et tass_ opposent l’équité à la loi du plus fort. Comme si l’équité était le despotisme. Comme si la liberté d’expression était impossible sans la loi du plus fort.





J’oppose le libéralisme à l’étatisme. Le socialisme est de l’étatisme.

Tass considère que tout ce qui n’est pas socialiste est libéralisme.

Pour lui, tant qu’il reste un tant soi peu d’économie de marché, d’entreprise privée, même contrôlée, ce sera du libéralisme.

Certes, aucun système n’est définitif, le libéralisme finit par se terminer, cependant, si même il y a une évolution vers de l’étatisme, ce n’est alors plus du libéralisme.

Et dire qu’il préfère le socialisme parce qu’à la base il est meilleur est juste aberrant, car il proscrit dans sa théorie les droits individuels. Mais comme tout idéologue totalitaire, il fait ses utopies en s’imaginant être le roi de son monde imaginaire. Le problème, lorsqu’on veut imposer le bâton pour régir les relations entre humains, c’est que la majorité des gens finissent du mauvais côté du bâton.



De toutes façons, Tass comprend certainement les critiques libérales face à l’étatisme et au contrôle du marché, car ce sont exactement les mêmes que pour l’hadopi et les pirates. Ce qu’il veut, c’est l’abolition du marché, mais il ignore que le marché n’est que le reflet économique de la société, le résultat de nos besoins, de nos désirs face à la rareté du monde.





Regardons leur historique : le socialisme (et le communisme) a été créé pour empêcher que les gros sucent les petits jusqu’à la moelle.



Cela a influencé, mais je ne crois pas que ce soit vraiment pour cela. La social-démocratie a été inventée pour cela.

Le socialisme a été inventé selon une illusion collectiviste et une approche constructiviste de la société, afin de faire la société platonicienne parfaite où l’état se charge du bonheur collectif.

En libéralie, l’état ne se charge pas du bonheur, car celui-ci est trop indéfini, trop subjectif et on ne peut pas impose





Je pense qu’on sera tous d’accord pour dire que les conditions de travail des ouvriers du XIXeme étaient malsaines et que c’est bien que ça ai changé.



Elles ont évolué, parce que l’innovation, la productivité permettent d’avoir plus de pouvoir d’achat en travaillant moins.

Qu’il y ait eu des avancées sociales a été possible parce qu’il y a eu suffisamment de productivité pour ne pas dévaluer le travail et l’entreprise.





Mais en posant des contraintes artificielles, on a effectivement faussé la concurrence, non seulement parce que les patrons ne font plus ce qu’ils veulent, mais aussi et c’est plus grave, parce que les vraiment gros avaient beaucoup plus de facilité à répondre aux exigences diverses que les petits patrons. Ils savent pas faire d’évasion fiscale, eux ! Plus on protège les employés, plus les PME ont l’impression qu’on leur fout le couteau sous la gorge, et plus on dérégulent, plus les employés sont précaires.



Ce que je dis et ce que les libéraux disent, c’est que c’est une question d’ordre privé, que ce sont aux personnes concernées à trouver des accords.

Et la concurrence permet de jouer là dessus, d’avoir une meilleure position.

N’oublie pas que si on rend les conditions impossibles pour les entreprises, cela fait moins de choix pour les employés.

Il ne faut pas oublier que les règlementations sont autant de conditions supplémentaires dans le contrat liant l’employeur et l’employé, et que toute condition a une contrepartie, aboutissant soit à plus de travail, ou à moins de salaire.





Dans les deux cas, les entreprises les plus agressives finissent par manger tout le monde, parce que plus on a de pouvoir, plus on peut en obtenir : quand tu peux contrôler le jeu, tu le fais en ta faveur.

Les petites boites ont un mal fout à émerger, ce sont donc les grosses qui mènent la danse : marché du travail, offre…



Et ces sociétés sont dans ce genre de position grace aux connivences qu’elles bénéficient.

Tu crées ta boite, elle prospère, mais par après, tu crains la concurrence de nouveaux acteurs, tu fais des tractations auprès de politiciens, de fonctionnaires, en parlant bien sur d’intérêt général, car l’intérêt général est souvent des intérêts privés maquillés et après tu deviens rentier.

Les monopoles naturels en soi ne durent jamais.





Donc, le problème sont les grosses sociétés agressives bourrés d’argent et d’avocats ?



Et celles-ci ne font que profiter d’une législation hyper-complexe et ce n’est que le contrecoup de la propriété intellectuelle.



Non. Le problème, c’est qu’on a trop besoin d’eux. On a pas besoin de les détruire. Juste de cesser d’avoir besoin d’eux.



Oui. L’émancipation vient aussi par le renoncement.





Y’a une solution pour ça, une ébauche du moins : le revenu minimum citoyen. Une source d’argent juste suffisante pour survivre, fourni par l’état à chaque citoyen sans aucune condition. La critique est évidente : pourquoi ceux qui travaillent paierait pour ceux qui ne travaillent pas ? Si les gens n’ont rejettent le principe, ce serait juste un désastre, mais supposons que ce ne soit pas le cas.



Je ne vois pas en quoi cela résout quoique ce soit.

L’argent en soi n’est pas la richesse ou le pouvoir d’achat, il n’est qu’un titre transportant la valeur du travail précédent pour bénéficier du travail futur d’autrui.

Par cela, non seulement, il y a l’aléa moral qu’incarne le fait d’enrichir les oisifs et d’appauvrir les productifs, mais il y a aussi le fait qu’il y aura une dévaluation de la monnaie, vu la raréfaction de la production.

Je ne crois pas que les conditions seront meilleures.





La survie des citoyens serait assurée



En quoi il est question de survie ?



il n’y aurait donc pas besoin de le protéger par des mesures sociales (je garde quand même la gratuité des soins et de l’école ! Pas déconner…). Pas besoin de convention collective, pas besoin de SMIC, parce si l’employé ne veut pas du contrat qu’on lui propose il a vraiment le choix.



C’est quoi vraiment le choix ? Quel est le cout de ce choix qui n’est pas un droit, mais du à une capacité augmentée sur le dos d’autres personnes ?

Ce qui est certain, par contre, c’est qu’on va devoir purger soi-même ses égouts.





Et il y a plus : les gens pourront prendre des risques. N’importe qui pourra essayer de monter sa boite, se lancer dans un projet sans être sûr à 100% que ça marchera, parce qu’il n’aura rien à perdre et tout à gagner. Sans compter que les activités non-rentables deviennent accessibles à pleins temps, ça veut dire plus d’artistes, plus de chercheurs, d’inventeurs, de bénévoles pour les ONG…



Le problème, c’est que tu ne supprime pas le risque, tu le déplaces. D’autres le supporteront à ta place.

Si le monde est en crise, c’est notamment parce qu’on a voulu supprimer le risque bancaire. Résultat, il s’est déplacé et centraliser dans l’état.

L’état n’a pas à jouer à l’assurance tous risques. S’il n’y a pas de cout aux choses, alors elles sont sans valeurs.



De plus, je ne crois pas qu’un monde composé que d’artistes, de linguistes, de sociologues, de bénévoles ou de chercheurs soit tenable. C’est une utopie !



Le problème des systèmes socialisant qui veulent retirer la sanction du marché veulent supprimer la causalité, c’est que cela aboutit à des déséquilibres catastrophiques et qu’à la fin, soit on la rétabli, soit on instaure la sanction politique et arbitraire qui n’est franchement pas préférable.

Bref, au lieu de travailler parce que tu en as besoin ou envie, tu vas travailler parce qu’on te l’ordonne.





Y’a eu des expérience sur ce système, à des echelles locales.



Oui, locales. Bref, elles jouissent souvent du phénomène de passager clandestin.



N’être jamais satisfait à un avantage : ça nous fait travailler d’arrache-pied pour avoir mieux que ce qu’on a.



Mais en quoi est-ce incompatible avec un système capitaliste de travailler pour avoir plus ?