nothanks a écrit :



Maintenant je considère simplement que si l’idéal est “tu dois être content de travailler”





Je n’ai pas dit que c’est un idéal. Je dis qu’on ne peut pas dépendre du travail d’autrui qui a aussi ce genre de difficultés et plus qu’on ne veut le reconnaître.



et que tu n’as par exemple pas de quoi te loger et manger n’est pas normal…



Ce qui est anormal, ce sont surtout les politiques de régulation du crédit et d’inflation qui font gonfler les loyers.



Et franchement, un standard de vie, ça s’adapte. Tu crois qu’ils faisaient comment nos grands parents, nos arrières grands parents ? Tu gagnes pas assez, tu travailles plus ou tu diminues tes dépenses.



chez moi le smic français par exemple ne le permets simplement pas.



Il interdit surtout aux gens d’avoir un travail. T’as des jeunes qui ne s’intègrent pas et se tournent donc vers la délinquance. C’est sur que c’est mieux.





Moi, je ne me plaint pas, mais me traiter de gaucho parce-que je n’adhère pas au fait que des gens puissent travailler et ne même pas pouvoir se loger…



Le niveau de vie n’est pas un droit. Il est normal de travailler en échange du fruit du travail d’autrui.



Et puis merde. Faut arrêter de considérer que les gens sont incapables de se débrouiller et de les infantiliser. Ce n’est pas toi qui connaît leur intérêt.

Patch a écrit :



tu parles de beaux, et de laids, mais je ne vois absolument pas ce que la chirurgie plastique vient faire ici puisqu’on parle macro-économie. j’ai donc préféré présumer que tu parlais autre chose que le francais… je vois que je me suis planté.





Non, je fais une analogie concernant les valeurs.

Le protectionnisme consiste à dévaloriser une offre extérieure pour favoriser une offre interne.

Dévaloriser ce qui a de la valeur ne donne pas de valeur à ce qui n’en a pas. Tu peux imposer de vendre l’or au prix du plomb, si tu échange une once d’or contre une once de plomb, tu feras des pertes.

HarmattanBlow a écrit :



Mais pourquoi faudrait-il accepter ces prix ? Pourquoi devrions-nous accepter cette répartition du marché ? Parce qu’autrement ce serait moins efficace ? Admettons, quand bien même ça serait le cas, certains y trouveraient peut-être leur compte ?





Je ne dis pas qu’il faut l’accepter ou pas, je dis qu’il y a des conséquences lorsqu’on modifie les prix. Et que celles-ci sont souvent contraires à l’intention de départ.



Faire en sorte que les prix soient politiquement corrects, c’est ce que la FED cherche à faire depuis quelques années.

Des prix décalés, il y en a eu aux USA jusqu’en 2008.





En vrac :

* Bien sûr qu’il faut d’abord créer mais c’est toujours à plusieurs et il faut donc en répartir les fruits.



Et ceux-ci le sont.





* Si les entrepreneurs disparaissaient, d’autres prendraient leurs places. Il y a toujours quelqu’un pour répondre aux besoins. Ils feraient peut-être moins bien, d’autres feraient peut-être mieux.



Oui, il y en aurait d’autres. Et le même problème que tu dénonces se poserait encore.





* Oui, entre crever de faim et avoir un boulot l’employé y trouve son compte. A ce compte-là tous les salariés devraient toujours se satisfaire.



Je n’ai pas dit qu’il y avait satisfaction, j’ai dit qu’ils y trouvaient un intérêt.

Bien sur que ce serait préférable l’un si l’autre était son esclave. Cependant, ce ne le sera pas pour l’autre.





* Oui l’écart entre les déciles se creuse à nouveau depuis quelques années (bien avant la crise). Le salaire moyen diminuait même aux USA avant le crise.



Quand on fait des politiques de taux accommodants, qu’on veut créer une illusion de croissance par les politiques d’expansion du crédit, qu’on siphonne le capital là où il n’est pas productif, de façon à créer une rente aux riches, il est certain qu’une telle situation se produit. Quand on subventionne les riches, la finance, il est certain que les riches s’enrichissent.





De la part d’un type qui m’appelle “kamarade” ça ne manque pas de saveur.



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Une définition très personnelle. En général, quand ils ne sont pas aveuglés par leur égo, les gens s’efforcent de tous attribuer le même sens aux mots.



C’est du moins la qualification venant de Marx.





La responsabilité individuelle n’existe donc pas ? Si je tue pour un million, c’est la faute de celui qui m’offrait un million ?



Ils auraient pu investir dans des entreprises, dans des jeunes pousses, dans des PMI, voire s’ils tenaient tant que ça à l’immobilier, revaloriser, construire ou remembrer. Non, ils se sont contentés de spéculer sur un bien de première nécessité et d’en faire monter les prix pour drainer le revenu d’autrui sans rien créer en échange. Ouais, salauds.



Responsabilité individuelle ou pas, cependant, fausser les signaux du marché a des conséquences sur les décisions. L’État t’incite à des comportements vicieux, a-t-il le droit de te condamner si tu agis selon ces incitations ?



Quand la réglementation fait en sorte de rémunérer tel type d’investissement dans lequel on n’aurait pas investi normalement et de décourager celui dans lequel on aurait investi, le premier est valorisé, le second est dévalorisé. Les gens vont investir dans le premier au détriment du second et seront récompensés pour cela. Et s’ils cherchent à investir dans ce que la réglementation décourage ils seront sanctionnés. Et s’ils insistent, ils seront ruinés et exclus du marché. On ne pisse pas contre le vent.



Ce n’est donc pas vraiment une question de responsabilité, mais de sélection naturelle dans un système qui rémunère les mauvais choix.

Voilà pourquoi il peut être dangereux de fausser les prix de façon arbitraire. Certes, ce n’est pas pour autant que les prix naturels sont les bons ou justes, mais la charge de la preuve est à celui qui prône l’action politique afin de les modifier et il est impossible de démontrer à priori qu’un prix fixé est meilleur que le prix naturel.

Cependant, des schémas tendent à se répéter : de la surproduction et des pénuries arrivent quasi toujours lorsque les prix sont manipulés.



L’hélium, actuellement a son prix qui est fixé. On estime qu’un ballon d’hélium, avec un prix libre devrait valoir plus de 100€. L’hélium est un gaz en pénurie.

HarmattanBlow a écrit :





Au fait, je souligne une chose : je sais que tu es quelqu’un qui exige l’action politique pour compenser le manque de responsabilité des gens. On a déjà discuté de cela.



Cependant, je te fais remarquer que tout au long de cette discussion, tu n’a fait que rejeter la responsabilité en contestant le mécanisme de causalité et en voulant atténuer les conséquences sociales des mauvais choix individuels.



Tu prône d’un côté une déresponsabilisation sociale et veut y substituer la responsabilisation décrétée. Cette solution sera bien plus coûteuse et a démontré mainte fois son inefficacité, vu qu’elle agit de façon superficielle, alors que la déresponsabilisation sociale de la destruction de la causalité est bien plus profonde.

Les politiciens ne peuvent agir que sur ce qu’ils voient et au détriment de ce qui ne se voit pas.

HarmattanBlow a écrit :



SI on considère que chacun a contribué de façon égale à la croissance, ceux qui en ont reçu le moins ont été lésés par les autres. Tu peux contester l’hypothèse de départ, pas le raisonnement.





D’accord kamarade.



On est tous parfaitement égaux, en intelligence, en beauté, en ambition, en travail…

Un alcoolique oisif mérite autant que celui qui a préféré étudié et entreprendre…

Que ceux que tu estimes lésés entreprennent. Personne ne les en empêche. Mais tu sais, cela demande des responsabilités, du travail. Combien sont prêts à passer la plupart de leur temps sur les routes à chercher des clients ? Combien sont prêts à gérer une entreprise, à négocier avec des créanciers, à gérer les revendications de ses employés, à supporter des dizaines de contrôles fiscaux parce que l’administration considère que le patron est un voleur ou à recevoir des demande de paiement de l’URSAFF de plusieurs dizaines de milliers d’euros, de devoir démontrer que cette demande est infondée, l’URSAFF finissant par le reconnaître, n’exigeant plus que le 10eme ?



Désolé, ce n’est pas qu’une question de chance, de reproduction sociale, de méchanceté…



J’aime beaucoup : la croissance issue du capitalisme, l’Etat qui prend, etc. Bon, recadrons un peu les choses : il y a eu croissance (on ne l’imputera ni au capitalisme ni au “socialisme”). Là-dessus les pauvres ont vu leur pouvoir d’achat un peu augmenter et celui des plus riches beaucoup augmenter. Point.



Ce n’est pas une théorie ou un modèle qui crée les richesses, mais les entrepreneurs, c-a-d toute personne qui prend des risques pour satisfaire une demande sans faire supporter le coût de son service par d’autres. Quant aux riches, je rappelle que le rapport inter-décile est bien plus bas que durant les fameuses 30 glorieuses.



Le capitalisme n’aurait aucun rôle dans la croissance ? Alors pourquoi les pays capitalistes se développent systématiquement et pas les pays non capitalistes qui finissent toujours en ruine ?





* Première critique : non, l’inégalité de la répartition fruits n’est pas juste (en revanche je ne regarde pas avant tout vers les entreprises mais plutôt vers l’immobilier, ce transfert exponentiel des pauvres vers les riches).



Et pourquoi l’immobilier est si élevé ? Il y a tout un système de réglementation canalisant le crédit dans ces valeurs. Des réglementations qui mettent un tas de bâtons dans les roues des constructeurs immobiliers, faisant en sorte que l’offre ne peut satisfaire la demande et des incitations par des taux bas.

Quand on imprime de la monnaie et qu’on fait aller celle-ci dans l’immobilier, faut pas s’étonner qu’il grimpe.





Et avant que tu ne me répondes que l’immobilier mon bon monsieur, c’est la faute des normes et du code de l’urbanisme, non, ce n’est pas que ça, c’est aussi le fruit d’une spéculation zélée sur ce bien de première nécessité qu’est le logement, un casino immoral et assassin qui attire des millions de Français.



Alors, explique moi pourquoi les zones où l’immobilier était le moins réglementé aux USA n’ont pas connu la crise des subprimes…



L’excuse des spéculateurs, des capitalistes, des Allemands, des Chinois, des banquiers Juifs, ce n’est qu’une affaire bouc émissaire, dénoncés par des crétins qui n’y comprennent rien. Les spéculateurs ne font rien d’autre que ce qu’ils font habituellement : faire du profit. Les socialistes, nationalistes ou internationaliste, ont toujours eu besoin de boucs émissaires. Leurs 100aines de millions de victimes peuvent en témoigner…



Quant à parler de qualités immorales ou assassines de la spéculation, ce sont là des propos idiots.





Car bien sûr rien n’a évolué depuis et tout serait bien mieux avec des assurances qui créeraient comme par magie les pensions.



Et ce système là, instauré par Pétain en pillant le système de retraites par capitalisation, est bien plus souple qu’un vulgaire système ponzi qui a abusé de cet état de fait pour cacher son inefficacité typique des systèmes bureaucratiques. Système qui s’effondrera et qu’on aurait du réformer dès les années 60.



Kamarade, je vais arrêter de discuter avec toi. Chercher à convaincre des zozos qui se bornent dans leur volonté à croire à la théorie de la Terre plate malgré les faits ne sert à rien, sauf à les exciter, à leur faire croire que leur position vaut quelque chose…

HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai pas certainement dit ça, nous sommes inégaux (et je me charge de le rappeler à plusieurs de mes interlocuteurs sur PCI). En revanche ça ne me conduit pas à considérer que la croissance est le fruit de quelques stars. SI moi je peux me permettre d’utiliser mon intelligence pour accomplir des tâches où elle est utile (mes outils créent chaque année beaucoup de valeur ajoutée dans le monde), c’est parce que d’autres s’occupent de laver mes rues, de cultiver ma bouffe, de construire mes routes, de m’envoyer de l’électricité, de coller des pièces sur des cartes mères, de ramasser mes ordures, de fabriquer les aiguilles dont ont eu besoin les médecins pour me vacciner, etc.





Où ais-je dit que la croissance était le fruit de quelques stars ? Où ais-je dit que seuls l’individu sans liens avec personne était unique responsable ?

Je n’ai pas dit cela, je n’ai jamais nié les externalités positives, les interactions, les intermédiaires…

Et tout cela est déjà dans les prix.



Si j’affirme que la valeur ajoutée créée par mes produits c’est moi tout seul avec mes petites mains, c’est un mensonge. Non seulement parce qu’il m’a fallu toute l’aide que j’ai énoncé mais aussi parce que je ne fais qu’amplifier la croissance pré-existante en générant des économies et qu’il a donc bien fallu que mes clients aient eux-mêmes du boulot, des clients, etc.



Et sans tes petites mains d’entrepreneurs, ta richesse existerait aussi ?





Alors combien pour moi et combien pour la caissière qui me tend mes courses ? C’est quoi la juste répartition ? Celle du marché ? Pourquoi celle-là plutôt qu’une autre ? Et pourquoi celle d’aujourd’hui serait-elle plus juste que celle d’il y a vingt ans qui avantageait davantage la caissière ? Il est clair que la répartition ne relève pas de ce qui est juste, donc il est juste que certains se sentent lésés.



Il n’y a pas de juste répartition. Déjà, il n’y a pas de répartition. Les richesses ne se distribuent pas, elles se créent. Si une 10aine de personnes se retrouvent sur une ile déserte, que tout le monde vit au jour le jour en ramassant ce qu’ils trouvent sur la plage, mais qu’un décide de se prendre en main, construit sa maison, son terrain, coupe du bois, plante des poteaux, etc… il aura la majorité des richesses. Et puis, il engage quelques autres, parce que ceux-ci veulent profiter de sa richesse. Et puis un secouriste français de gauche va arriver, les prendre sur son bateau et il jettera le propriétaire de la maison aux requins parce qu’il aura conclu qu’il a exploité les autres et volé leur richesse…



Il y a les prix du marché et l’histoire démontre que vouloir changer les prix pour faire un “juste prix” fausse le système. Le marché ne récompense pas le mérite, il rétribue les personnes qui arrivent à comprendre les mécanismes, à satisfaire une demande. C’est comme ça. Ça peut te révolter, je m’en fous. Tu peux te révolter contre l’injustice de la gravité ou de la loi de la thermodynamique, c’est pareil.



Commence à apprendre à considérer que les gens sont responsables et suffisamment grands pour défendre leurs intérêts. Si les gens acceptent des conditions de travail, c’est qu’ils y trouvent un avantage.





Pourquoi payer des employés alors puisqu’ils ne créent aucune valeur ajoutée si c’est l’entrepreneur seul avec ses petits bras ?



Et voilà que tu me fais la grosse caricature marxiste. Kamarade HarmattanBlow, tu le fais exprès, j’espère ?



Ces employés auraient donc un emploi s’il n’y avait personne pour prendre les risques d’entreprendre ?



Un employé vend son travail contre un salaire, travail qui est une ressource au même titre que l’énergie, les matières, l’intelligence, le capital. L’entrepreneur est celui qui organise ces ressources pour obtenir un produit particulier.



Je ne dénigre pas le travailleur, le travailleur mérite tout mon respect. De plus, il peut devenir aussi entrepreneur à un moment ou un autre.

Cependant, dire qu’une personne qui arrive à un certain niveau de vie ou rémunération ne le mérite pas spécialement est présomptueux et ne tient en général pas du parcours de la personne.





Suite à une évolution qui s’est inversée il y a une dizaine d’années.



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Je n’ai pas dit qu’il avait aucun rôle, c’est cette idée que les systèmes publics n’auraient aucun rôle dans la production de croissance qui me fait rire et plus généralement cette appellation de “socialisme” et cette division de la réalité entre “socialisme” et “capitalisme”.



Je n’ai pas dit cela.

Le problème de ce genre de système est qu’il est impossible de le mesurer. Il n’existe rien pour éclairer les choix économiques d’une économie administrée, pas de calcul économique. Il est impossible de voir si cela crée de la valeur ajoutée ou si le modèle est en surprod, ou si les ressources sont allouées efficacement. De plus, ce genre de système aboutit à ce que les mauvais choix économiques ne soient pas sanctionnées, surallouant des ressources dans ces choix. Sans compter que la centralisation de ce système ne lui permet pas de s’adapter efficacement et centralise le risque.

Quant aux appellations, le socialisme est l’économie organisée par l’État. Le capitalisme est un terme inventé par Marx pour qualifier tout modèle non socialiste.





Et je reconnais tout à fait cela, je l’avais d’ailleurs évoqué (“ce n’est pas que ça”). Mais toi tu sembles incapable de reconnaître l’influence qu’ont eu ces millions de spéculateurs sur l’immobilier.



Mais les spéculateurs, ils vont là où se trouve le profit. Si les institutions créent un cadre où le profit les mènera à la ruine, ils vont y aller. Et franchement, les banques, les spéculateurs n’ont faire rien d’autre ce que les politiques ont attendu d’eux.





Quand des millions de gentils petits profs et de petits cadres achètent tous de l’immobilier pour se faire une rente pour leurs vieux jours, ça fait monter les prix de ce bien de première nécessité qu’est l’immobilier. C’est très réel et ils le savaient parfaitement et ils en comprennent les conséquences. Libre à toi de le nier.



Oh les salops ! Ils ont osé investir pour leurs vieux jours. C’est scandaleux. Comment ces gens ont-ils osé compter sur autre chose que la retraite de l’État. Qu’on interdise aux gens de penser à leur confort, à chercher leur élévation, leur bonheur… C’est tellement mieux dans les pays socialistes où des hauts bureaucrates incorruptibles et aux capacités dépassant le genre humain décident de ce qui est bon, bien, beau…





Ça devient long, cette conversation…

Patch a écrit :



et rendre la déloc inintéressante est possible aussi, mais aucun gouvernement n’est assez couillu pour mettre ce qu’il faut en place pour cela. (et l’Europe ultra-libérale n’en parlons pas, ils ne se sont toujours pas rendu compte qu’ils sont les seuls à ne pas pratique le protectionnisme dans le monde…)





Cependant, dévaloriser une offre concurrente à l’offre x afin de la favoriser, cela s’appelle le nivellement par le bas. Ce qu’il faut, c’est que l’offre x s’améliore.

Rendre laid les beaux ne rendra jamais beau les laids.

HarmattanBlow a écrit :



Parce que certains font du prosélytisme pour le modèle Allemand en voulant nous convaincre de nous y convertir.





Nous y convertir ? Non.

C’est du socialisme bien géré, mais cela reste du socialisme.