Les nouveaux milliardaires viennent d’Altice, Facebook, WhatsApp et Twitter

Dicé Abonné

Le 05/03/2014 à 11h34

LAlbert11 a écrit :

L’éthique au singulier c’est un concept, qui n’existe en pratique qu’au pluriel. Ton éthique (certes partagées par d’autres) ne vaut pas plus que celle d’un autre, et inversement d’ailleurs.

Je parle d’un système qui a défaut d’être idéal, me semble pour l’instant le moins mauvais qu’on aie trouvé.

bien sur, je suis sûr que les négriers devaient considérer leur étique comme exemplaire eux aussi.

Facile de dire que le système est le moins pire quand on vie dans un pays riche, je pense que tu en serai moins sûr de toi si tu serai née en Birmanie.

Quand au système ce n’est pas parce que l’on a pas encor percuté le mur que l’on ne s’y dirige pas a toutes vitesses.

gavroche69 Abonné

Le 05/03/2014 à 11h46

LAlbert11 a écrit :

…Mettre sciemment au monde un enfant dans un environnement hostile, ou sans posséder les moyens de lui fournir une vie décente, c’est criminel.

Il ne faut certainement pas interdire aux pauvres de se reproduire. Chacun doit être libre de faire ses choix. Mais il ne faut certainement pas l’encourager en payant les gens pour se reproduire. La clé, c’est la liberté de choisir, et l’obligation d’assumer entièrement cette décision.

" />" />

C’est quoi la différence entre empêcher les gens d’avoir les moyens d’assurer une vie correcte à leurs enfants et les empêcher de se reproduire ?

Il y a donc des gens plus aptes à se reproduire que d’autres ?

C’est ça l’idée ?

Genre “race supérieure” et toussa ? " />

Tu as comme moi la chance d’être né (ou de vivre) dans un pays privilégié, tu n’y es pour rien et moi non plus. Si tu étais né (ou vivais) dans un pays où les gens sont traités comme des esclaves (pratiquement tous les pays dits “émergents”) tu tiendrais sûrement un autre discours, enfin j’espère…

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 12h26

gavroche69 a écrit :

C’est là (entre autres) où je ne suis pas d’accord.

Les gens ne créent pas de “la richesse”, ils créent “leur richesse” et comme ils ne peuvent pas devenir riches tout seuls il y a forcément des répercussions lesquelles sont indispensables à l’enrichissement outrancier de certains.

Tu as une méconnaissance des principes économiques de base. Si c’était le cas, personne n’achèterait rien à personne car aucune valeur ne serait créée (et donc a fortiori échangée). Mais dans la réalité, comme les individus qui échangent le font parce que, par définition, ils extraient réciproquement une valeur de cet échange (sinon il ne le ferait pas), cette valeur existe bien in fine.

Ton ‘problème’ est seulement celui de sa répartition dont la théorie économique ne dit rien et qui est une invention politique récente. Je ne m’intéresse pas à la politique qui est le domaine du nivellement par le bas des (boni)menteurs, des parasites et des négationnistes des droits individuels (réunis sous le vocable de collectivistes) : le rideau de fumée de leur humanité de façade qu’ils brandissent pour protéger leur profit personnel au détriment de tous est transparent depuis longtemps mais parvient à tromper encore quelques crédules.

gavroche69 Abonné

Le 05/03/2014 à 12h52

tmtisfree a écrit :

…Ton ‘problème’ est seulement celui de sa répartition dont la théorie économique ne dit rien et qui est une invention politique récente…

Je ne vois vraiment pas de problème à trouver anormal qu’une minorité d’individus croule sous les milliards tandis qu’une majorité arrive à peine à survivre.

Ce n’est pas de la politique, juste de la simple logique.

Si au moment du repas tu as un convive qui se précipite sur un plat pour s’en approprier les ³⁄₄ à lui tout seul au détriment de tous les autres convives, je doute que tu apprécieras, quelles que soient les raisons qu’il invoquera pour se justifier.

C’est exactement la même chose concernant la richesse mondiale…

Partager le plus équitablement possible n’est pas du “collectivisme”, c’est juste un comportement normal d’être humain normal à mon avis.

Sauf à avoir de l’humanité une image très très sombre évidemment.

Moi j’ai encore un peu l’espoir de ne pas appartenir à une espèce pourrie jusqu’à l’os…

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 05/03/2014 à 13h34

tmtisfree a écrit :

1/ J’aborde justement un de ces conflits dans mon commentaire suivant, où comment l’Etat, quant à son addiction à la dette, essaie de réguler son propre dealer (la finance) avec les conseils des keynésiens qu’il paie lui-même pour ce faire.

Il y en a d’autres, comme par exemple l’Europe qui finance largement les OGN environnementalistes et leurs études pseudo-scientifiques biaisées pour les reprendre à son compte un peu plus tard dans des règlements débiles qui ont conduits aux inondations en UK récemment (voir les analyses approfondies des OGN macquées à l’UE et des inondations en particulier sur le blog du Dr R. North). Je pourrais continuer sur des pages et des pages.

2/ Aucune théorie libérale (économique, politique ou autres) ne stipule ou prescrit ce que tu avances : donc, au lieu de perpétrer ces contresens dignes du dernier de la classe, revois tes prémisses.

ce site Web (http://www.librairal.org/wiki/Ludwig_von_Mises:Le_Lib%C3%A9ralisme_-_introduction ) a été bloqué

Raison de la menace : Hosted on IP controlled by a group or individual known to be malicious.

Si ça c’est pas un signe " />

Blague à part, il me semblait que le combat contre l’interventionnisme était une des bases du libéralisme, mais faut croire que je ne connais pas assez mes classiques " />

C’est assez symptomatique de ce je décrivais plus haut. On s’attaque à l’interventionnisme lorsqu’il est étatique en dénonçant les théories collectivistes, mais l’analyse de l’interventionnisme de entrepreneuriat sur les institutions étatiques est quasi-inexistante chez les libéraux, sauf pour dénoncer les manœuvres keynésianistes d’économistes ou d’institutions financières, le syndicalisme.

Le libéralisme élude totalement toute théorie de reproduction sociale en prenant comme simple contrepied son aversion pour l’héritage.

Au passage, c’est une tendance totalement schizophrénique chez les libéraux de combattre l’interventionnisme par le lobbyisme.

S’ils étaient fidèles à leurs valeurs, ils attendraient juste que le monde découvre le miracle des théories libérales par l’expérimentation, en observant la fantastique efficacité économique qu’elles génèrent.

tmtisfree a écrit :

Elle est bien bonne, autant demander aux climastrologistes de comprendre le climat. Si tu veux démontrer quelque chose, seules des données empiriques qui valident une théorie peuvent t’aider, et les chiffres démontrent que l’extension du commerce mondial a fait plus pour baisser la pauvreté que quoique ce soit d’autre auparavant. Votre pseudo-morale de façade à 0.02 € ne vaut que cela.

Là, c’est de la mauvaise foi caractérisée….

Premièrement, tu ne donnes pas la source. Je n’ai pas que ça à faire de me taper des publications pour retrouver tes chiffres, analyser la méthode de l’étude, surtout pour finir par démontrer qu’elle se base sur des indicateurs économiques bancals et manipulables.

Deuxièmement, si le contexte actuel du marché international est efficient selon toi, alors pourquoi combattre l’interventionnisme ? Visiblement, cela fonctionne pourtant bien selon tes dires.

Et pour finir, je te conseille l’œuvre de Bourdieu, ça devrait te plaire.

LAlbert11

Le 05/03/2014 à 13h44

gavroche69 a écrit :

C’est quoi la différence entre empêcher les gens d’avoir les moyens d’assurer une vie correcte à leurs enfants et les empêcher de se reproduire ?

Il y a donc des gens plus aptes à se reproduire que d’autres ?

C’est ça l’idée ?

Genre “race supérieure” et toussa ? " />

Qui empêche les gens d’assurer une vie correcte à leur enfant? Entre ne pas aider et empêcher, il y a un fossé énorme que tu semble ne pas voir. Ton utilisation du terme “apte” est également hors contexte.

De même, je ne vois pas à quel moment j’ai parlé de race, ni de supériorité. Je n’ai dit qu’une seule chose: il n’y a aucune raison de financer la reproduction de qui que ce soit, chaque personne fait ce qu’elle veut mais doit en assumer les conséquences.

Mettre au monde, de manière voulue, un enfant en sachant qu’il n’aura pas de quoi manger, c’est criminel.

Ce n’est pas de la politique, juste de la simple logique.

La logique n’a rien à faire dans l’histoire. Pour pouvoir impliquer la logique, il faudrait poser des postulats, à tout le moins donner un but à atteindre. Et en fonction de ce but, la logique donnera des développements très différents.

Dicé Abonné

Le 05/03/2014 à 13h56

LAlbert11 a écrit :

La logique n’a rien à faire dans l’histoire.

je me disais bien aussi " />

LAlbert11

Le 05/03/2014 à 14h05

ActionFighter a écrit :

Au passage, c’est une tendance totalement schizophrénique chez les libéraux de combattre l’interventionnisme par le lobbyisme.

S’ils étaient fidèles à leurs valeurs, ils attendraient juste que le monde découvre le miracle des théories libérales par l’expérimentation, en observant la fantastique efficacité économique qu’elles génèrent.

C’est aussi une chose qui m’énerve chez ceux qui se prétendent libéraux, mais qui semblent négliger le sens profond du terme. Je me considère comme un libéral:

Je considère que la liberté doit être le principe maître. Cela étant, cela pose un problème de frontière. En effet, un groupe de personne est libre de créer des lois et de tenter de les faire appliquer. Ceux qui le souhaitent étant bien sûr libres de ne pas respecter ces lois. Mais encore, libres d’effectuer des actions punitives, libres de tenter des les éviter, … Bref, à part à verser dans un système chaotique, le libéralisme absolu n’est pas “viable” ni “enviable”.

Idéalement, je pense que la première liberté devrait être de former des groupes et d’instaurer au sein de ces groupes les règles que l’on souhaite. Devrait être garanti également, la liberté de quitter un groupe sans conditions. Cette liberté devrait en théorie être suffisante.

En pratique, ce que je reproche au socialisme c’est d’imposer une pseudo solidarité. La solidarité, ça ne s’impose pas, tout simplement. Je n’ai jamais hésité à aider, à faire du bénévolat, etc. Mais je déteste qu’on m’impose un transfert d’une part de mes ressources. En tentant bien entendu de me faire croire que c’est pour mon bien…

gavroche69 Abonné

Le 05/03/2014 à 14h13

LAlbert11 a écrit :

Qui empêche les gens d’assurer une vie correcte à leur enfant? …

Non mais t’es sérieux là ?

Réduire des gens à l’esclavage (ou presque) ou piller leurs richesses naturelles dans le seul but de faire du profit, tu n’as pas l’impression que c’est empêcher les gens d’assurer une vie correcte à leurs enfants ?

LAlbert11 a écrit :

…Mettre au monde, de manière voulue, un enfant en sachant qu’il n’aura pas de quoi manger, c’est criminel…

Empêcher des gens de vivre correctement voire même les empêcher d’avoir accès au minimum vital, c’est ça qui est criminel.

Les beaux costards, les belles bagnoles, les palaces et autres jets privés ne suffisent pas à masquer la criminalité mafieuse évidente de certains pleins de fric, pour le nier il faut vraiment être aveugle ou vivre sur une autre planète. " />

D’ailleurs il est très facile de constater dans l’histoire que ceux qui ont vraiment fait progresser l’humanité par leurs inventions et découvertes sont rarement devenus milliardaires. Ce privilège étant essentiellement réservé aux gourous de la haute finance ultra libérale qui ne créent rien, absolument rien mais qui pillent allègrement le travail des autres. Tout le reste c’est du pipeau à fabriquer de la bonne conscience.

Je ne doute pas que tu pourras trouver quelques exceptions à cette évidence, mais ça ne sera que des exceptions parmi la multitude de vampires.

Personnellement je ne vois aucune différence entre le patron de goldman sachs et un braqueur de banque, si ce n’est que le braqueur a au moins les couilles d’assumer ce qu’il est alors que l’autre pourri se prend carrément pour dieu alors qu’il n’est qu’un mafieux de la pire espèce.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 05/03/2014 à 14h38

LAlbert11 a écrit :

Qui empêche les gens d’assurer une vie correcte à leur enfant? Entre ne pas aider et empêcher, il y a un fossé énorme que tu semble ne pas voir. Ton utilisation du terme “apte” est également hors contexte.

De même, je ne vois pas à quel moment j’ai parlé de race, ni de supériorité. Je n’ai dit qu’une seule chose: il n’y a aucune raison de financer la reproduction de qui que ce soit, chaque personne fait ce qu’elle veut mais doit en assumer les conséquences.

Mettre au monde, de manière voulue, un enfant en sachant qu’il n’aura pas de quoi manger, c’est criminel.

La reproduction est un phénomène naturel.

Déjà le manque de moyen ou de connaissances dans la contraception implique en général une natalité plus importante que dans les classes aisées, maîtrisant mieux cet aspect de la vie sexuelle.

Ensuite, faire des enfants est une manière de s’assurer qu’il y en ait au moins un qui puisse subvenir aux futurs besoins de parents devenus vieux.

Les pays les plus pauvres ont d’ailleurs des taux de natalité très importants.

LAlbert11 a écrit :

C’est aussi une chose qui m’énerve chez ceux qui se prétendent libéraux, mais qui semblent négliger le sens profond du terme. Je me considère comme un libéral:

Je considère que la liberté doit être le principe maître. Cela étant, cela pose un problème de frontière. En effet, un groupe de personne est libre de créer des lois et de tenter de les faire appliquer. Ceux qui le souhaitent étant bien sûr libres de ne pas respecter ces lois. Mais encore, libres d’effectuer des actions punitives, libres de tenter des les éviter, … Bref, à part à verser dans un système chaotique, le libéralisme absolu n’est pas “viable” ni “enviable”.

Tout comme l’anarchisme est une très belle théorie mais dont la mise en pratique souffre de son manque de réalisme.

LAlbert11 a écrit :

Idéalement, je pense que la première liberté devrait être de former des groupes et d’instaurer au sein de ces groupes les règles que l’on souhaite. Devrait être garanti également, la liberté de quitter un groupe sans conditions. Cette liberté devrait en théorie être suffisante.

Le concept se heurtera forcément à un moment ou à un autre à une concurrence entre les groupes qui les forcera à se dominer les uns les autres, et de tout faire pour se donner les moyens de conserver le pouvoir, que ce soit de manière institutionnelle, ou de manière plus sauvage.

Je ne suis pas marxiste, mais je vois dans le concept de de lutte des classes une formidable critique sociale et économique du capitalisme.

LAlbert11 a écrit :

En pratique, ce que je reproche au socialisme c’est d’imposer une pseudo solidarité. La solidarité, ça ne s’impose pas, tout simplement. Je n’ai jamais hésité à aider, à faire du bénévolat, etc. Mais je déteste qu’on m’impose un transfert d’une part de mes ressources. En tentant bien entendu de me faire croire que c’est pour mon bien…

Pour moi, dans la théorie, ce n’est pas de la solidarité, c’est de l’efficacité économique.

Lorsqu’une classe minoritaire détient une part trop importante du capital, c’est tout l’appareil productif qui en souffre. D’une part parce que cette minorité n’hésite pas à user de son pouvoir pour modifier les règles afin de conserver son rang social et ses avantages, quitte à mettre en péril l’économie. On l’a bien vu avec la crise des subprimes.

Ensuite, la redistribution (dans sa théorie) permet d’assurer une meilleure efficacité du marché intérieur en donnant la possibilité au moins favorisés d’acheter des biens et services.

Enfin, l’impôt visant à mettre en place une politique de santé publique permet de s’assurer qu’une nouvelle épidémie de peste ne se propage, ou qu’un clochard refile la galle ou un staphylocoque à d’autres.

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 14h50

ActionFighter a écrit :

C’est assez symptomatique de ce je décrivais plus haut. On s’attaque à l’interventionnisme lorsqu’il est étatique en dénonçant les théories collectivistes, mais l’analyse de l’interventionnisme de entrepreneuriat sur les institutions étatiques est quasi-inexistante chez les libéraux, sauf pour dénoncer les manœuvres keynésianistes d’économistes ou d’institutions financières, le syndicalisme.

Je crois que j’ai déjà exposé mes vues la-dessus on ne peut plus clairement : pas d’État, pas d’intervention dans un sens ou dans l’autre. Ceux qui soutiennent l’État soutiennent dans le même temps ce qui est généralement appelé ‘capitalisme de connivence’ (ou des copains). L’un ne va pas sans l’autre, mais ce capitalisme-là n’a rien de capitaliste (ou de libéral) par définition.

ActionFighter a écrit :

Le libéralisme élude totalement toute théorie de reproduction sociale en prenant comme simple contrepied son aversion pour l’héritage.

Le vol de la propriété d’autrui ne fait pas partie du droit : pas besoin d’enfumer le débat avec des théories sociales burlesques.

ActionFighter a écrit :

Au passage, c’est une tendance totalement schizophrénique chez les libéraux de combattre l’interventionnisme par le lobbyisme.

S’ils étaient fidèles à leurs valeurs, ils attendraient juste que le monde découvre le miracle des théories libérales par l’expérimentation, en observant la fantastique efficacité économique qu’elles génèrent.

La définition erronée et trompeuse que la plupart ont du libéral(isme – je lisais récemment un article où Hollande était critiqué pour son néolibéralisme - MDR) n’est que le reflet de leur cristallisation idéologique tordue.

Leurs valeurs ne leur interdisent pas de défendre leurs intérêts : c’est même le contraire en fait. Pour ce qui de l’expérimentation, on en a une en cours au niveau global et qui réussit au-delà de toute espérance : qui/que demander de mieux.

ActionFighter a écrit :

Premièrement, tu ne donnes pas la source. Je n’ai pas que ça à faire de me taper des publications pour retrouver tes chiffres, analyser la méthode de l’étude, surtout pour finir par démontrer qu’elle se base sur des indicateurs économiques bancals et manipulables.

Deuxièmement, si le contexte actuel du marché international est efficient selon toi, alors pourquoi combattre l’interventionnisme ? Visiblement, cela fonctionne pourtant bien selon tes dires.

Et pour finir, je te conseille l’œuvre de Bourdieu, ça devrait te plaire.

1/ Je ne l’ai pas mis parce que la source des données originelles n’est pas précisée par les auteurs (le papier est là cela dit).

2/ Le marché est encore relativement plus efficace à produire des richesses que la taxation à les soustraire dans certaines parties du monde (Asie en particulier, mais plus du tout en EURSS).

3/ Les salmigondis des sociologues ne m’attirent pas en général. Et pour ce qui est de l’action humaine, von Mises ne leur a rien laissé en particulier.

rafununu

Le 05/03/2014 à 15h31

tmtisfree a écrit :

Si tes parents ont été assez imprévoyants, fainéants ou égoïstes pour te laisser démarrer dans la vie avec rien, ne quémande pas l’utilisation de la coercition d’État pour réparer leur propre négligence. Le procédé qui consiste à s’approprier avec violence le bien d’autrui ne fait partie ni du droit ni de la justice qui le rend (mais de la clique de lâches et d’envieux avec une queue de vache dans la main).

Deal with it.

Ah, d’accord, tu es né comme ça ! Je me disais aussi…

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 15h43

ActionFighter a écrit :

Tout comme l’anarchisme est une très belle théorie mais dont la mise en pratique souffre de son manque de réalisme.

Tu devrais étudier un peu plus l’Histoire : l’anarchisme a été testé et approuvé de nombreuses fois dans le temps (j’ai donné les liens récemment, voir mon historique). De même, les 2 communautés que je cite plus bas sont aussi de type anarchique (pas d’État).

ActionFighter a écrit :

Le concept se heurtera forcément à un moment ou à un autre à une concurrence entre les groupes qui les forcera à se dominer les uns les autres, et de tout faire pour se donner les moyens de conserver le pouvoir, que ce soit de manière institutionnelle, ou de manière plus sauvage.

Certaines communautés (huttériens, amishs) ont géré ce risque en limitant leur population. La limite est appelé nombre de Dunar, du nom de l’anthropologue (1) qui l’a découvert dans les populations primates et c’est le volume du néocortex rapporté au volume total du cerveau. Chez les humains, même si pour beaucoup le rapport n’est malheureusement pas flatteur, le nombre est d’environ 150, et on constate effectivement que ces communautés se divisent dès que ce seuil est atteint. On ne les a pas vu se battre entre elles pour autant.

Dans les autres formes communautaires, quand ce seuil est dépassé et qu’il n’existe pas de règles spécifiques, il n’y a que 3 manières de gérer et maintenir la cohésion de groupe :

1/ prendre la moitié ou plus de son temps sous forme de communication avec les autres. Ce n’est viable et mis en pratique qu’après avoir utilisé la méthode 2/ càd avoir libéré du temps sur celui à satisfaire ses besoins ;

2/ créer des incitations individuelles (méthode libérale) : c’est la méthode de choix car elle responsabilise et respecte les individus et leurs droits ;

3/ utiliser la contrainte (méthode collectiviste) : déconstruite et abandonnée pour les carnages qu’elle a causé, elle a sombré dans les poubelles de l’Histoire. Quelques illuminés ignorants et sectaires s’en sont entichés pour une raison pathologique qui n’intéresse personne.

(1) Robin Dunbar, Co-evolution of neocortex size, group size and language in humans, 1993.

LAlbert11

Le 05/03/2014 à 16h00

gavroche69 a écrit :

Réduire des gens à l’esclavage (ou presque) ou piller leurs richesses naturelles dans le seul but de faire du profit, tu n’as pas l’impression que c’est empêcher les gens d’assurer une vie correcte à leurs enfants ?

“Leurs” richesses naturelles ? Tu veux dire qu’en ayant défini arbitrairement ou militairement des frontières géographiques, on prend de facto possession de toute ressource qui se trouve à l’intérieur de la zone?

L’histoire semble montrer que si on exproprie les “vilain propriétaires”, il n’en découle pas une augmentation du niveau de vie. L’exemple du Zimbabwe est assez évident:

Ils ont expropriés les propriétaires terriens blancs, redistribué les terres agricoles et favorisé l’installation d’exploitations “locales”. Les rendements ont chuté, la production s’est effondrée, la famine s’est installée, l’économie effondrée. Je dis pas que leur vie était parfaite, et il y a avait des moyens de l’améliorer.

Je trouve le principe d’allocations familiales néfaste. A la place, il serait bien plus utile de financer un système éducatif plus performant, et d’y intégrer une part d’éducation que certains parents semblent incapables de prodiguer…

ActionFighter a écrit :

La reproduction est un phénomène naturel.

Ah, j’étais pas au courant…

ActionFighter a écrit :

Déjà le manque de moyen ou de connaissances dans la contraception implique en général une natalité plus importante que dans les classes aisées, maîtrisant mieux cet aspect de la vie sexuelle.

Ensuite, faire des enfants est une manière de s’assurer qu’il y en ait au moins un qui puisse subvenir aux futurs besoins de parents devenus vieux.

Les pays les plus pauvres ont d’ailleurs des taux de natalité très importants.

J’ai bien dit “de manière voulue”. Après, que des pauvres fassent des enfants pour s’assurer un revenu, ne serait-ce pas là même un forme d’esclavagisme? Avec un fouet enrobé de sentiments et de liens familiaux, mais tout de même…

ActionFighter a écrit :

Tout comme l’anarchisme est une très belle théorie mais dont la mise en pratique souffre de son manque de réalisme.

[…]

Et je n’ai jamais prétendu que c’était applicable. Il s’agit plus d’une vision idéalisée que d’un quelconque espoir.

ActionFighter a écrit :

Pour moi, dans la théorie, ce n’est pas de la solidarité, c’est de l’efficacité économique.

Enfin, l’impôt visant à mettre en place une politique de santé publique permet de s’assurer qu’une nouvelle épidémie de peste ne se propage, ou qu’un clochard refile la galle ou un staphylocoque à d’autres.

Je ne suis pas certain que la majorité des soins de santé financés par l’état correspondent à des maladies transmissibles… Mais soit, la santé est justement un domaine pour lequel payer des taxes (limitées) me semble normal.

Mais les pensions, le chômage, les allocations, le financement des cultes, là je déteste.

Quant à dire qu’avec cet argent, ils achètent et font tourner l’économie, dans ce cas qu’on injecte directement cet argent dans des travaux publiques…

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 05/03/2014 à 16h16

tmtisfree a écrit :

Je crois que j’ai déjà exposé mes vues la-dessus on ne peut plus clairement : pas d’État, pas d’intervention dans un sens ou dans l’autre. Ceux qui soutiennent l’État soutiennent dans le même temps ce qui est généralement appelé ‘capitalisme de connivence’ (ou des copains). L’un ne va pas sans l’autre, mais ce capitalisme-là n’a rien de capitaliste (ou de libéral) par définition.

Oui, mais c’est bien de le rappeler. Surtout lorsque la plupart des riches dont parle l’article sont issues de classes sociales favorisées par la position sociale de leur parents, ou carrément des dictatures collectivistes comme la Chine.

tmtisfree a écrit :

Le vol de la propriété d’autrui ne fait pas partie du droit naturel tel que défini par les libéraux : pas besoin d’enfumer le débat avec des théories sociales burlesques.

FTFY

Quant au qualificatif de burlesque, je te laisse juge. Bien que pour juger, encore faudrait-il en avoir lu quelques auteurs.

tmtisfree a écrit :

La définition erronée et trompeuse que la plupart ont du libéral(isme – je lisais récemment un article où Hollande était critiqué pour son néolibéralisme - MDR) n’est que le reflet de leur cristallisation idéologique tordue.

Leurs valeurs ne leur interdisent pas de défendre leurs intérêts : c’est même le contraire en fait. Pour ce qui de l’expérimentation, on en a une en cours au niveau global et qui réussit au-delà de toute espérance : qui/que demander de mieux.

C’est bien ce que je disais, c’est de la schizophrénie.

tmtisfree a écrit :

1/ Je ne l’ai pas mis parce que la source des données originelles n’est pas précisée par les auteurs (le papier est là cela dit).

Donc pour les des données empiriques, tu repasseras…

tmtisfree a écrit :

2/ Le marché est encore relativement plus efficace à produire des richesses que la taxation à les soustraire dans certaines parties du monde (Asie en particulier, mais plus du tout en EURSS).

Merci les milliards d’asiatiques payé en kopec et qui crèveront d’un cancer à 40 ans.

tmtisfree a écrit :

3/ Les salmigondis des sociologues ne m’attirent pas en général. Et pour ce qui est de l’action humaine, von Mises ne leur a rien laissé en particulier.

L’économie emprunte beaucoup aux autres sciences sociales. C’est dommage de se couper d’une d’entre elles sous des prétextes fallacieux.

MKBR

Le 05/03/2014 à 16h22

Quel bonheur de lire les commentaires de ce genre de news " />

Patch Abonné

Le 05/03/2014 à 09h23

Khalev a écrit :

Une fois la mise en vente des actions effectuée, l’entreprise ne touche plus rien dessus, sauf à les racheter et les revendre comme n’importe quel actionnaire (c’est autorisé ça?).

elle a parfaitement le droit de racheter et revendre ses propres actions, et heureusement " /> (un rachat d’actions par l’entreprise se fait de temps à autre, et elle peut vouloir en émettre à nouveau pour grossir le capital)

Dicé Abonné

Le 05/03/2014 à 09h53

Je ne pense pas faire partie des “perdants” du système actuel, personne ici n’en fait partie.

LAlbert11 a écrit :

J’en déduis que pour toi, le monde, c’est la France ou à la limite l’europe?

Et je vois aussi que 68% des riches aux USA sont “self-made”. Ce qui signifie, et ç’a toujours été le cas, qu’aux USA, il est plus facile d’atteindre les extrêmes riche/pauvre.

non aux USA il faut de l’argent pour financer tes études, je te donne les chiffre français car c’est mon pays. Pour les États-Unis les chiffres sont moins grands mais tout aussi révélateurs. Plus de 20% des milliardaire n’ont eu qu’a naitre pour devenir riche. Et même a l’échelle du monde, pour ceux qui ne sont pas née milliardaires, je pense que parmi eux beaucoup n’était pas particulièrement a plaindre a la naissance.

Pour un phénomène en plein boom, le taux d’ héritage est énorme.

LAlbert11 a écrit :

Au contraire, si la majorité des fortunes se faisaient via l’héritage, la parité tendrait à s’instaurer dans les pays “modernes” où l’héritage ne va pas qu’aux fils…

J’expliquerais personnellement l’écart homme-femme avant tout par des pressions culturelles et des habitudes. On trouve beaucoup moins de femmes qui créent des entreprises, tout simplement:

http://www.oecd.org/std/business-stats/entrepreneurshipataglance.htm

Je n’ai pas du tout la même vision. Mais vu qu’il s’agit là d’une question totalement subjective, c’est irrelevant.

Donc seul les homme blanc chrétiens vivant dans hémisphère nord et particulièrement aux USA ont du mérite? intéressant de voir comment se réparti le mérite selon certain…

LAlbert11 a écrit :

Le système n’o" />blige rien du tout. Au contraire, il se base sur la liberté. Chacun est libre d’entreprendre. Si un groupe de personnes pensent qu’ils sont exploités par l’entreprise qui les emploie, et qu’ils pensent pouvoir faire mieux, qu’ils créent leur entreprise et la dirigent comme ils l’entendent.

alléluya le système est parfait, dieu n’aurai pas fait mieux. l’égalité des chances est exemplaire, et pour tout ceux qui meurs; RAB de tout façon je ne le voie pas.

tmtisfree a écrit :

2/ Le ‘riche’ l’est devenu parce qu’il a pris des risques et a fait un pari : le fait qu’il soit riche récompense ce pari. Combien le ferait tout en sachant que sa réussite éventuelle sera confisquée par d’autres n’en ayant pris aucun ? Personne évidemment.

personne n’est assez naïf pour croire ça, mais sans parler de la grande quantité d’héritier qui n’ont rien fait pour mériter leurs milliards. Ces milliardaires avait infiniment plus de chance de le devenir de la fille d’ouvrier en chine…

Quand a définir la valeur d’un travaille ou d’un risque quelconque a plusieurs milliards je trouve ça ridicule.

tmtisfree a écrit :

3/ Il est vraiment ironique qu’autant de gens qui achètent et utilisent les produits de Gates se permettent d’écrire sans broncher qu’il ne mérite pas sa réussite alors qu’ils en sont les premiers contributeurs. Cela dénote une déconnexion logique qui est symptomatique de l’époque. Comme dit plus haut, qui va fournir l’échelle de ce rapport et sous quels critères ?

j’ai le plus grand respect pour M William Henry Gates III et le travaille qu’il a fourni, mais il ne mérite absolument pas tout l’argent qu’il possède. Soyons sérieux.

tmtisfree a écrit :

4/ La jalousie est mauvaise conseillère.

ça me fait bien rire personne n’a besoin de ne serai-ce qu’un milliard, par contre dans un monde ou les gents meurs faut d’hygiène, de traitements, de condition de travail indécents, d’accès a la nourriture, a l’eau potable. dans le monde ou des milliards de personnes n’ont pas accès a l’éducation, travailles depuis qu’ils peuvent marcher, cette argent pourrai permettre de faire de grandes choses…

rafununu

Le 05/03/2014 à 10h01

tmtisfree a écrit :

Donc, la position du top 1%, qui a pris des risques pour créer et redistribuer des richesses dont d’autres profitent à un coût globalement nul pour la société….

Sauf que dans ce 1%, 99% héritent de la fortune de leurs parents qui, eux-mêmes, ont hérité des leurs etc… (Exemple : Mamie Zinizin)

C’est cet argent qui devrait être en partie redistribué, au moins au niveau de l’état.

gavroche69 Abonné

Le 05/03/2014 à 10h31

En gros à la lecture de certains commentaires ça se résume comme ça :

Tous ceux qui crèvent de faim, ou plus simplement peinent à boucler leur fin de mois et qui passent leur temps à être “jaloux” des milliardaires ne sont que des abrutis qui refusent de se “sortir les doigts du cul”, alors que la “zélite” multi-milliardaire se crève à la tâche pour améliorer le sort de tous ces minables !!

Ainsi pense, a toujours pensé et pensera toujours la “zélite” de mes deux.

Encore que comme disait Brel, la “zélite” ça pense pas, ça compte…

Jusqu’au jour où tous ces minables “d’assistés” (les 99% de la planète) comprendront enfin que la “zélite” est la seule à croire qu’elle est indispensable et finiront par se sortir les doigts du cul.

Ce jour là il y aura des pleurs dans les palaces et des bouchons à la frontière des paradis fiscaux lesquels finiront aussi par disparaître d’ailleurs…

Ça sera le “sauve qui peut” généralisé chez la “zélite” !!

Fric ou pas, 99% d’abrutis ça reste plus fort que 1% de “zélite” et c’est curieux que eux qui savent si bien compter (sur les autres) n’arrivent pas à comprendre ça…

Des gens qui sont prêts à tout (même au pire) pour accumuler toujours plus de milliards (et donc le pouvoir qui va avec) ne méritent aucune admiration ni aucune compassion, ils ne sont que des parasites inutiles.

Voilà, je termine un message aussi stupide que les autres, mais le rêve est encore un truc contre lequel la “zélite” ne peut rien, autant en profiter. " />

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 10h38

ActionFighter a écrit :

Je trouve que tu éludes un peu trop facilement la question des conflits d’intérêts, et de la manipulation des institutions d’état et financières, la mise en place d’outil financiers sur mesure pour la spéculation, etc… qui sont pourtant une des bases des théories libérales.

1/ J’aborde justement un de ces conflits dans mon commentaire suivant, où comment l’Etat, quant à son addiction à la dette, essaie de réguler son propre dealer (la finance) avec les conseils des keynésiens qu’il paie lui-même pour ce faire.

Il y en a d’autres, comme par exemple l’Europe qui finance largement les OGN environnementalistes et leurs études pseudo-scientifiques biaisées pour les reprendre à son compte un peu plus tard dans des règlements débiles qui ont conduits aux inondations en UK récemment (voir les analyses approfondies des OGN macquées à l’UE et des inondations en particulier sur le blog du Dr R. North). Je pourrais continuer sur des pages et des pages.

2/ Aucune théorie libérale (économique, politique ou autres) ne stipule ou prescrit ce que tu avances : donc, au lieu de perpétrer ces contresens dignes du dernier de la classe, revois tes prémisses.

ActionFighter a écrit :

N’importe quel sociologue te démontrera aisément que l’ascenseur social méritocratique est une chimère dans un monde où les plus hautes classes font tout pour se reproduire au détriment des plus basses classes.

Elle est bien bonne, autant demander aux climastrologistes de comprendre le climat. Si tu veux démontrer quelque chose, seules des données empiriques qui valident une théorie peuvent t’aider, et les chiffres démontrent que l’extension du commerce mondial a fait plus pour baisser la pauvreté que quoique ce soit d’autre auparavant. Votre pseudo-morale de façade à 0.02 € ne vaut que cela.

LAlbert11

Le 05/03/2014 à 10h42

rafununu a écrit :

Sauf que dans ce 1%, 99% héritent de la fortune de leurs parents qui, eux-mêmes, ont hérité des leurs etc… (Exemple : Mamie Zinizin)

Non, voir plus haut, est on loin des 99% d’héritiers parmi les riches… En france 68%, aux USA 32% par exemple…

ar7awn a écrit :

non aux USA il faut de l’argent pour financer tes études, je te donne les chiffre français car c’est mon pays. Pour les États-Unis les chiffres sont moins grands mais tout aussi révélateurs. Plus de 20% des milliardaire n’ont eu qu’a naitre pour devenir riche. Et même a l’échelle du monde, pour ceux qui ne sont pas née milliardaires, je pense que parmi eux beaucoup n’était pas particulièrement a plaindre a la naissance.

Pour un phénomène en plein boom, le taux d’ héritage est énorme.

En même temps, combien de personnes ne souhaitent pas léguer leur argent (fortune ou pas) à leurs enfants? Reprocher à quelqu’un d’être né riche, c’est comme reprocher d’être né dans le mauvais pays ou la mauvaise année…

Si l’héritier n’a pas “mérité” cet argent, ce n’est pas plus le cas de toute autre personne à qui on pourrait le redistribué en le confisquant.

ar7awn a écrit :

Donc seul les homme blanc chrétiens vivant dans hémisphère nord et particulièrement aux USA ont du mérite? intéressant de voir comment se réparti le mérite selon certain…

Tu généralise mais propos. Chaque cas est spécifique:

Par exemple, l’hémisphère nord est plus riche parce qu’il s’est développé plus tôt et plus vite. On peut sans peine mettre en lien direct le taux de développement d’un pays avec son nombre de riches, à quelques rares exceptions.

Et encore une fois, ce n’est pas moi qui prétend que la fortune doit forcément être liée à un quelconque mérite…

ar7awn a écrit :

alléluya le système est parfait, dieu n’aurai pas fait mieux. l’égalité des chances est exemplaire, et pour tout ceux qui meurs; RAB de tout façon je ne le voie pas.

D’abord, je n’ai jamais prétendu que le système est parfait. L’égalité des chances, c’est exactement ce que je souhaiterais. Pas l’égalité, mais bien l’égalité des chances. Elle est loin d’être atteinte partout, mais ce n’est certainement pas avec des méthodes confiscatoires et dictatoriales qu’on peut l’améliorer… La première source de discrimination, c’est l’enseignement, c’est par là que je traiterais le problème.

Pour les problèmes de discrimination, on voit actuellement en europe l’arrivée de lois forçant des taux hommes/femmes dans des tas de situations. Je trouve ça tout aussi néfaste et ridicule que la discrimination. C’est par l’éducation qu’il faut résoudre le problème. Et je tiens d’ailleurs à souligner qu’on trouve bien plus d’inégalités hommes/femmes dans les milieux défavorisés…

ar7awn a écrit :

personne n’est assez naïf pour croire ça, mais sans parler de la grande quantité d’héritier qui n’ont rien fait pour mériter leurs milliards. Ces milliardaires avait infiniment plus de chance de le devenir de la fille d’ouvrier en chine…

Et la solution c’est de prendre l’argent chez Mark Zuckerberg pour le donner à ces fille?

ar7awn a écrit :

j’ai le plus grand respect pour M William Henry Gates III et le travaille qu’il a fourni, mais il ne mérite absolument pas tout l’argent qu’il possède. Soyons sérieux.

Si tu me donne une formule pour calculer le mérite et la richesse qui en découle, et que tu me prouve que la notion de mérite est forcément ce qui doit dicter la richesse d’un individu, je m’inclinerai.

ar7awn a écrit :

ça me fait bien rire personne n’a besoin de ne serai-ce qu’un milliard, par contre dans un monde ou les gents meurs faut d’hygiène, de traitements, de condition de travail indécents, d’accès a la nourriture, a l’eau potable. dans le monde ou des milliards de personnes n’ont pas accès a l’éducation, travailles depuis qu’ils peuvent marcher, cette argent pourrai permettre de faire de grandes choses…

Et je suis tout à fait d’accord qu’il faut s’attaquer à ces problèmes. Mais n’est pas déjà ce qui se fait en permettant de déduire fiscalement certains dons qui sont utilisés pour cela? Sans compter que c’est souvent compliqué de résoudre des problèmes dans des pays qui n’ont pas très envie de voir d’autres états s’ingérer dans leurs affaires.

LAlbert11

Le 05/03/2014 à 10h48

gavroche69 a écrit :

Tous ceux qui crèvent de faim, ou plus simplement peinent à boucler leur fin de mois et qui passent leur temps à être “jaloux” des milliardaires ne sont que des abrutis qui refusent de se “sortir les doigts du cul”, alors que la “zélite” multi-milliardaire se crève à la tâche pour améliorer le sort de tous ces minables !!

S’il faut verser dans l’argumentaire débile, vos discours alors ce serait:

“Toutes personnes qui, pour quelque raison que ce soit, possèdent plus d’une somme arbitrairement déterminée, sont obligatoirement des criminels, voleurs, esclavagistes assoiffés de pouvoir, sociopathes inutiles et égoïstes. Ils ont forcément acquis leur fortune par des moyens diaboliques que la pire des ordures n’oserait même pas imaginer. Et c’est entièrement de leur faute si une petite africaine meurt de faim.

Et la seule solution pour que nous vivions tous dans un monde de bisounours, c’est de prendre l’argent de ces riches et de le distribuer aux pauvres.”

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 10h50

rafununu a écrit :

Sauf que dans ce 1%, 99% héritent de la fortune de leurs parents qui, eux-mêmes, ont hérité des leurs etc… (Exemple : Mamie Zinizin)

C’est cet argent qui devrait être en partie redistribué, au moins au niveau de l’état.

Si tes parents ont été assez imprévoyants, fainéants ou égoïstes pour te laisser démarrer dans la vie avec rien, ne quémande pas l’utilisation de la coercition d’État pour réparer leur propre négligence. Le procédé qui consiste à s’approprier avec violence le bien d’autrui ne fait partie ni du droit ni de la justice qui le rend (mais de la clique de lâches et d’envieux avec une queue de vache dans la main).

Deal with it.

Dicé Abonné

Le 05/03/2014 à 10h55

LAlbert11 a écrit :

…

bref tu me parle de fatalités quand moi je parle d’inégalités et d’étique sacrifié.

gavroche69 Abonné

Le 05/03/2014 à 10h56

LAlbert11 a écrit :

…“Toutes personnes Une grande majorité qui, pour quelque raison que ce soit, possèdent plus d’une somme arbitrairement déterminée, sont obligatoirement des criminels, voleurs, esclavagistes assoiffés de pouvoir, sociopathes inutiles et égoïstes. Ils ont forcément acquis leur fortune par des moyens diaboliques que la pire des ordures n’oserait même pas imaginer. Et c’est entièrement de leur faute si une petite africaine meurt de faim.

Et la seule solution pour que nous vivions tous dans un monde de bisounours, c’est de prendre l’argent de ces riches et de le distribuer aux pauvres.”

" />

Et là t’es pas loin de la réalité… " />

gavroche69 Abonné

Le 05/03/2014 à 10h59

tmtisfree a écrit :

Si tes parents ont été assez imprévoyants, fainéants ou égoïstes pour te laisser démarrer dans la vie avec rien, ne quémande pas l’utilisation de la coercition d’État pour réparer leur propre négligence. Le procédé qui consiste à s’approprier avec violence le bien d’autrui ne fait partie ni du droit ni de la justice qui le rend (mais de la clique de lâches et d’envieux avec une queue de vache dans la main).

Deal with it.

D’ailleurs on devrait interdire aux pauvres de se reproduire !! Du coup ils finiront par disparaître et les riches seront enfin entre eux !! " />

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 11h01

ar7awn a écrit :

Personne n’est assez naïf pour croire ça, mais sans parler de la grande quantité d’héritier qui n’ont rien fait pour mériter leurs milliards. Ces milliardaires avait infiniment plus de chance de le devenir de la fille d’ouvrier en chine…

Quand a définir la valeur d’un travaille ou d’un risque quelconque a plusieurs milliards je trouve ça ridicule.

j’ai le plus grand respect pour M William Henry Gates III et le travaille qu’il a fourni, mais il ne mérite absolument pas tout l’argent qu’il possède. Soyons sérieux.

ça me fait bien rire personne n’a besoin de ne serai-ce qu’un milliard, par contre dans un monde ou les gents meurs faut d’hygiène, de traitements, de condition de travail indécents, d’accès a la nourriture, a l’eau potable. dans le monde ou des milliards de personnes n’ont pas accès a l’éducation, travailles depuis qu’ils peuvent marcher, cette argent pourrai permettre de faire de grandes choses…

Je suis curieux. Expose-nous donc cette théorie économique si performante qui pourrait faire que des individus soient motivés à créer de la richesses tout en sachant pertinemment qu’ils en seront dépossédés ex post facto selon une échelle décidée par les voleurs eux-mêmes (cf le Venezuela en ce moment).

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 11h01

gavroche69 a écrit :

D’ailleurs on devrait interdire aux pauvres de se reproduire !! Du coup ils finiront par disparaître et les riches seront enfin entre eux !! " />

L’objet de cet ouvrage ne peut pas être de traiter du problème de la coopération sociale autrement que par des arguments rationnels. Mais les racines de l’opposition au libéralisme ne peuvent pas être comprises en ayant recours à la raison et à ses méthodes. Cette opposition ne vient pas de la raison, mais d’une attitude mentale pathologique – d’un ressentiment et d’un état neurasthénique qu’on pourrait appelé le complexe de Fourier, d’après le nom de ce socialiste français.

Ludwig von Mises, in Le Libéralisme

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 11h16

ar7awn a écrit :

Je ne pense pas faire partie des “perdants” du système actuel, personne ici n’en fait partie.

Il ne visait pas vraiment le statut socio-économique, mais la position politique et intellectuelle qui souvent y conduit.

LAlbert11

Le 05/03/2014 à 11h21

ar7awn a écrit :

bref tu me parle de fatalités quand moi je parle d’inégalités et d’étique sacrifié.

L’éthique au singulier c’est un concept, qui n’existe en pratique qu’au pluriel. Ton éthique (certes partagées par d’autres) ne vaut pas plus que celle d’un autre, et inversement d’ailleurs.

Je parle d’un système qui a défaut d’être idéal, me semble pour l’instant le moins mauvais qu’on aie trouvé.

gavroche69 a écrit :

D’ailleurs on devrait interdire aux pauvres de se reproduire !! Du coup ils finiront par disparaître et les riches seront enfin entre eux !! " />

Mettre sciemment au monde un enfant dans un environnement hostile, ou sans posséder les moyens de lui fournir une vie décente, c’est criminel.

Il ne faut certainement pas interdire aux pauvres de se reproduire. Chacun doit être libre de faire ses choix. Mais il ne faut certainement pas l’encourager en payant les gens pour se reproduire. La clé, c’est la liberté de choisir, et l’obligation d’assumer entièrement cette décision.

gavroche69 Abonné

Le 05/03/2014 à 11h29

tmtisfree a écrit :

Je suis curieux. Expose-nous donc cette théorie économique si performante qui pourrait faire que des individus soient motivés à créer de la richesses tout en sachant pertinemment qu’ils en seront dépossédés ex post facto selon une échelle décidée par les voleurs eux-mêmes (cf le Venezuela en ce moment).

C’est là (entre autres) où je ne suis pas d’accord.

Les gens ne créent pas de “la richesse”, ils créent “leur richesse” et comme ils ne peuvent pas devenir riches tout seuls il y a forcément des répercussions lesquelles sont indispensables à l’enrichissement outrancier de certains.

Encore une fois il n’est pas question de vouloir un monde où tout le monde serait à stricte égalité de revenus, ce n’est ni possible ni souhaitable.

Par contre des gens dont la seule motivation est de collectionner les milliards ne servent à rien et sont nuisibles, peu importe la soi-disant richesse qu’ils créent, car cela n’est qu’un effet collatéral qui ne fait que prouver qu’ils ne peuvent rien faire tout seul et donc ne méritent pas ces sommes colossales et indécentes.

Si tu regardes bien ça représente très peu de gens cette catégorie-là et leur disparition n’aurait strictement aucune incidence sur le monde.

caesar

Le 04/03/2014 à 16h38

jeje07 a écrit :

j’ai comme un doute….

Tu peux pas test c’est les mêmes calculs que pour le chômage !! " />

Alkore

Le 04/03/2014 à 16h39

Finalement, voir des geeks parler d’économie c’est un peu comme voir des Michu parler d’informatique " />

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 16h40

Je précise que je n’ai pas de doute sur la (les) cible(s) de cette partie

(Cela répond aussi aux quelques individus qui polluent ou pollueront la discussion avec leurs discours obsolètes et non argumentés dignes des idiots utiles qu’ils ne savent toujours pas qu’ils sont.)

" />

knos

Le 04/03/2014 à 16h40

caesar a écrit :

Ton discours est bien beau j’en conviens.

Je ne reproche rien à ceux qui prennent des risques, je trouve normal que ceux qui prennent des risques (et qui réussisent) soient mieux valorisés que les autres. De la à avoir un rapport de 1 sur plusieurs millions, faut quand même pas pousser mémé dans les orties…

élites et différences de salaires ok mais dans des proportions “normales” ¹⁄₁₀₀ -> ¹⁄₁₀₀₀ allez ¹⁄₁₀₀₀₀…

Et je te demanderais le dernier rockfeller par exemple il a quoi avoir avec le risque ? Il apporte quoi comme création de richesse à part vampiriser la création de richesse des autres ?

Je peu comprendre le concepts de quelqu’un qui fait 10 fois plus d’efforts que moi et un autre 10 fois. Mettons que celui qui fait 10 fois plus mérite 100 fois plus et celui qui fait 10 fois moins 100 fois moins. Ca ferais qu’un écart de 10000 entre le plus et le moins. Le problème c’est qu’actuellement l’écart tend vers l’infini et la ce n’est pas normal car l’écart n’est plus sur le mérite.

tmtisfree

Le 04/03/2014 à 16h41

ar7awn a écrit :

tu a juste oublié de préciser que parmi les 1%, le nombre d’héritier est très élevé.

et j’imagine que nous somme d’accord sur le fait qu’aucun travail ni aucun risques ne vaut 75.000.000.000 Dollars

1/ Et combien qui ne travaille pas ?

2/ Ceux qui ont payé pour que ceux-là en fassent partie ne sont manifestement pas de ton avis.

jeje07

Le 04/03/2014 à 16h47

caesar a écrit :

Tu peux pas test c’est les mêmes calculs que pour le chômage !! " />

j’en ai bien peur!

tmtisfree

Le 04/03/2014 à 16h51

caesar a écrit :

Ton discours est bien beau j’en conviens.

Je ne reproche rien à ceux qui prennent des risques, je trouve normal que ceux qui prennent des risques (et qui réussisent) soient mieux valorisés que les autres. De la à avoir un rapport de 1 sur plusieurs millions, faut quand même pas pousser mémé dans les orties…

élites et différences de salaires ok mais dans des proportions “normales” ¹⁄₁₀₀ -> ¹⁄₁₀₀₀ allez ¹⁄₁₀₀₀₀…

Et je te demanderais le dernier rockfeller par exemple il a quoi avoir avec le risque ? Il apporte quoi comme création de richesse à part vampiriser la création de richesse des autres ?

1/ Il n’y a rien dans la théorie économique qui définisse ‘des proportions normales’ des ingrédients individuels qui participent à la réussite individuelle pour la simple raison qu’on n’a pas encore réussi à mettre les faiseurs de richesses en équation : l’action humaine n’est pas modélisable.

2/ Soit plus spécifique, je ne suis pas les magazines people.

Dicé Abonné

Le 04/03/2014 à 16h53

tmtisfree a écrit :

1/ Et combien qui ne travaille pas ?

2/ Ceux qui ont payé pour que ceux-là en fassent partie ne sont manifestement pas de ton avis.

ok donc prenons Tim Cook (pas de raisons que ça tombe toujours sur le même)

son salaire est mensuel peut être évaluer grosso-modo a 31 millions de dollars

celui des ouvriers de foxconn est de, grosso-modo, 250 dollars par mois.

ça veut dire que notre ami gagne le salaire de 124000 des ces ouvriers.

Pourtant j’ai du mal a imaginer que son travail soi supérieurs a celui d’un seul ouvrier.

Certes il n’a pas chômer, mais il a surtout eu une chance indécente et ce rien qu’a la naissance.

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 17h06

ar7awn a écrit :

ok donc prenons Tim Cook (pas de raisons que ça tombe toujours sur le même)

son salaire est mensuel peut être évaluer grosso-modo a 31 millions de dollars

celui des ouvriers de foxconn est de, grosso-modo, 250 dollars par mois.

ça veut dire que notre ami gagne le salaire de 124000 des ces ouvriers.

Pourtant j’ai du mal a imaginer que son travail soi supérieurs a celui d’un seul ouvrier.

Certes il n’a pas chômer, mais il a surtout eu une chance indécente et ce rien qu’a la naissance.

T’as pas compris le principe ultra libéral…

Ce n’est pas parce qu’un ouvrier Chinois ne gagne que 250 $/mois que Tim Cook gagne 31 millions de $/mois, c’est parce que Tim Cook gagne 31 millions de $/mois qu'un ouvrier Chinois peut arriver à gagner 250 $/mois… " />

Tu supprimes Tim Cook et les Chinois meurent de faim, tu supprimes les Chinois et Tim Cook gagnera toujours 31 millions de $/mois, enfin il paraît… " />

Tu saisis la nuance ? " />

Dicé Abonné

Le 04/03/2014 à 17h19

gavroche69 a écrit :

Tu supprimes Tim Cook et les Chinois meurent de faim, tu supprimes les Chinois et Tim Cook gagnera toujours 31 millions de $/mois, enfin il paraît… " />

eu dans la vrai vie c’est le contraire, c’est encore les ouvriers qui créent la richesse.

De toutes façons l’esclavagisme moderne, c’est un peut comme la traite négrière il y a quelques siècles, là aussi il y avait des gents avec pleins d’arguments bidons pour défendre l’indéfendable.

HCoverd

Le 04/03/2014 à 17h20

tmtisfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

Tu nous as fait une très bonne blague là :-)

Si tu cherches un peu, certains n’ont plus la nationalité américaine mais singapourienne ou autres pour ne pas payer d’impôts. Va regarder le profil de monsieur Eduardo Saverin (co-fondateur Facebook) et tu verras par toi même. Si tu parles de Bill Gates et sa fondation, y’a de très serieux doute sur le bien fondé. Il y a d’excellents articles qui indiquent que c’est une jolie poudre aux yeux. Après je n’ai rien contre leur faculté de créateur et au fait qu’ils aient une rétribution (tout travail mérite salaire) mais les fortunes affichées ne font que croître alors qu’en parallèle la pauvreté continue de s’étendre. N’y a-t-il pas une erreur dans l’énoncé ? vive l’argent quand on en a, bien sûr !

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 17h50

ar7awn a écrit :

eu dans la vrai vie c’est le contraire, c’est encore les ouvriers qui créent la richesse.

De toutes façons l’esclavagisme moderne, c’est un peut comme la traite négrière il y a quelques siècles, là aussi il y avait des gents avec pleins d’arguments bidons pour défendre l’indéfendable.

Et oui, même ce cher Voltaire trouvait l’esclavagisme tout à fait normal…

Je répète ce que j’avais dit il y a quelques temps :

Notre civilisation est comme une pyramide, la base supporte le sommet.

Tu enlèves la base et la pyramide s’écroule, tu enlèves le sommet et ça ne fait que soulager la base… " />

Vas faire comprendre ça à un ultra-libéral… " />

sinbad21

Le 04/03/2014 à 18h00

tmtisfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

Créateurs de richesses pour eux-mêmes, et de pauvreté pour les autres…Quand les revenus atteignent de tels sommets, aucun travail humain, aucun talent ne peuvent le justifier. A ce niveau-là, c’est forcément du vol.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 04/03/2014 à 18h06

tmtisfree a écrit :

Et ?

Il n’y a qu’une seule voie possible pour tenter de résoudre ce pseudo-problème (qui a toujours existé et existera vraisemblablement toujours, quoiqu’en disent ou pensent les hurluberlus égalitaristes) : il faut dépecer le 1% pour le redistribuer aux 99%.

Historiquement, le 1% s’est progressivement démarqué des 99% en créant son outil de travail industriel, de service ou de commerce (cf l’œuvre de Deirdre McCloskey pour l’analyse historique). Cet outil de travail, qui n’est pas redistribuable, emploie et répond aux besoins d’une partie des 99%. (Note que la fraction des pauvres qui le reste est malheureusement située dans des pays non-libres économiquement et politiquement.) Le prétexte populiste de vouloir supprimer ce moteur de l’économie est à la fois risible et futile : seuls des sots excités par les envieux peuvent vouloir couper la branche sur laquelle ils sont assis.

Il faut néanmoins reconnaître que tout le monde n’a pas la volonté ou les compétences pour entreprendre, gagner sa vie tout seul et (tenter de) rejoindre le 1% (surtout quand on peut faire élire quelqu’un pour améliorer sa condition à sa place). Donc, la position du top 1%, qui a pris des risques pour créer et redistribuer des richesses dont d’autres profitent à un coût globalement nul pour la société (on oublie trop souvent la multitude qui a pris des risques et n’a pas réussi), est non seulement moralement justifiée sur tous les plans, mais c’est la seule façon de sortir les pauvres de leur misère, comme le démontre l’Histoire récente : entre 2005 et 2010, la mondialisation a fait passer les pauvres de 26% à 16% de la population mondiale, soit environ un demi-milliard de personnes (10% prévu en 2015) : qui peut en dire autant ?

Succomber au vice de l’envie ne fera pas avancer le statut socio-économique de quiconque (à part des parasites).

Voilà.

(Cela répond aussi aux quelques individus qui polluent ou pollueront la discussion avec leurs discours obsolètes et non argumentés dignes des idiots utiles qu’ils ne savent toujours pas qu’ils sont.)

Tu me déçois.

Tu aurais pu aussi pu dénoncer la main mise de certaines personnes sur les institutions économiques ou le copinage avec ceux qui les tiennent afin de fausser les règles du libre-échange à leur avantage.

Tu aurais pu aussi dire que la pauvreté vient du manque d’initiative d’un peuple dont les valeurs ont été galvaudées par l’assistanat d’état,et que l’absence d’état les obligeraient à se prendre en main avant d’attendre que les gens courageux prennent de gros risques en investissant leur maigre pécule pour leur verser un salaire.

Et sinon, gros +1 pour le premier paragraphe.

pithiviers

Le 04/03/2014 à 18h29

Ça ne me choque pas que ces gens soient milliardaires. Leurs milliards, ils ne les ont pas dans coffre chez eux.

La plupart d’entre eux sont milliardaires car ils se sont sortis les doigts du cul pour creér et faire prospérer leurs entreprise. L’immense majorité de leur fortune, ce sont les parts qu’ils détiennent dans leurs propres entreprises. Si Microsoft ou Facebook disparaissaient du jour au lendemain Bill Gates ou Mark Zuckerberg verraient leurs fortunes s’évaporer.

Et s’il leur prenait l’envie de revendre toutes leurs actions, ils toucheraient bien moins que les sommes annoncées dans l’article car ils provoqueraient une chute importante des cours des actions de leurs sociétés.

Après c’est tellement français de jalouser ceux qui ont eu le malheur de réussir.

MasterDav

Le 04/03/2014 à 18h40

Ce que j’aime surtout, et qui n’est pas précisé dans l’article, c’est que la majorité des grands patrons ont vu leur richesse augmenter de façon non négligeable alors que ce sont les mêmes qui viennent pleurer ensuite sur le piratage, la concurrence etc… et qui virent à tours de bras quand ça fait bander les actionnaires.

" />

LAlbert11

Le 04/03/2014 à 18h45

Khalev a écrit :

Non non.

Une partie est capitalisé dans les entreprises, ce qui a été touché lors de la vente d’action par l’entreprise. Le reste c’est juste pour les actionnaires.

Oui, je me suis probablement mal exprimé. Mon point était de signaler que toute cette fortune n’est pas du cash sur un compte, et qu’elle est en grande partie “non réalisée”. Si un riche a une fortune de 10Md, combien peut-il réellement en utiliser?

ar7awn a écrit :

tu a juste oublié de préciser que parmi les 1%, le nombre d’héritier est très élevé.

et j’imagine que nous somme d’accord sur le fait qu’aucun travail ni aucun risques ne vaut 75.000.000.000 Dollars

J’avais lu un article que je ne n’arrive plus à retrouver qui expliquait que justement, la majorité des riches le sont devenus assez tard et non via des héritages.

Quant à la comparaison linéaire salaire - mérite, elle suppose l’existence d’une règle légitime linéaire. Pourquoi ne serait-ce pas une échelle exponentielle? Logarithmique, polynomiale ou autre?

ar7awn a écrit :

eu dans la vrai vie c’est le contraire, c’est encore les ouvriers qui créent la richesse.

C’est ce genre d’idée stupide qui me fait sourire lorsqu’on automatise une chaîne de production. Pour être bien clair, si on veut faire de l’argent avec un produit:

Il faut imaginer le produit, le concevoir

Il faut trouver le financement

Il faut produire

Il faut vendre

Il faut gérer l’ensemble

Seul la production requiert une intervention ouvrière, le reste, ce sont des employés, des cadres, etc. Et maintenant, devine quelle est la partie qu’on peut le plus facilement remplacer? Bah c’est la production…

LAlbert11

Le 04/03/2014 à 18h49

illidanPowa a écrit :

Par exemple le trésor de guerre d’Apple créé des emplois? " />

Parce que tu crois qu’il est posé en cash sur un compte à vue? Ou entreposé dans un placard? Cet argent est placé.

(Aie, désolé j’ai posté deux fois de suite au lieu d’éditer)

Dicé Abonné

Le 04/03/2014 à 19h21

pithiviers a écrit :

Ça ne me choque pas que ces gens soient milliardaires. Leurs milliards, ils ne les ont pas dans coffre chez eux.

La plupart d’entre eux sont milliardaires car ils se sont sortis les doigts du cul pour creér et faire prospérer leurs entreprise. L’immense majorité de leur fortune, ce sont les parts qu’ils détiennent dans leurs propres entreprises. Si Microsoft ou Facebook disparaissaient du jour au lendemain Bill Gates ou Mark Zuckerberg verraient leurs fortunes s’évaporer.

Et s’il leur prenait l’envie de revendre toutes leurs actions, ils toucheraient bien moins que les sommes annoncées dans l’article car ils provoqueraient une chute importante des cours des actions de leurs sociétés.

Après c’est tellement français de jalouser ceux qui ont eu le malheur de réussir.

que ce soit en titre, en imo ou en liquide. l’argent reste de l’argent, et si cette argents aurai été un peut moins centralisé ce sont des millions de vies qui auraient pu être sauvé, vous n’en n’avez rien a foutre mais pas moi.

LAlbert11 a écrit :

J’avais lu un article que je ne n’arrive plus à retrouver qui expliquait que justement, la majorité des riches le sont devenus assez tard et non via des héritages.

et j’imagine que tu peut me donner la source.

LAlbert11 a écrit :

Quant à la comparaison linéaire salaire - mérite, elle suppose l’existence d’une règle légitime linéaire. Pourquoi ne serait-ce pas une échelle exponentielle? Logarithmique, polynomiale ou autre?

je ne sais pas, tout ce que je sais c’est qu’il ni a pas de règle du tout.

Tu crois vraiment qu’un ouvrier de foxconn travaille moins qu’un Bill Gate?

tu crois vraiment que ce même ouvrier aurai pu être milliardaire?

tu crois vraiment que c’est parce qu’il est fainéant qu’il n’est pas milliardaire alors qu’il travail depuis 12 ans?

tu crois vraiment que si les 10 richesse au monde sont américaine c’est un question de travail seulement?

LAlbert11 a écrit :

C’est ce genre d’idée stupide qui me fait sourire lorsqu’on automatise une chaîne de production. Pour être bien clair, si on veut faire de l’argent avec un produit:

Il faut imaginer le produit, le concevoir

Il faut trouver le financement

Il faut produire

Il faut vendre

Il faut gérer l’ensemble

Seul la production requiert une intervention ouvrière, le reste, ce sont des employés, des cadres, etc. Et maintenant, devine quelle est la partie qu’on peut le plus facilement remplacer? Bah c’est la production…

je ne suis pas d’accord avec la manière dont laquelle tu néglige le travail de ceux qui produisent directement. Après j’utilisai le terme ouvrier pour englobé ceux qui participent directement au travail de création par opposition a CARLOS SLIM et cie

LAlbert11

Le 04/03/2014 à 19h56

ar7awn a écrit :

et j’imagine que tu peut me donner la source.

Je vais tâcher de la retrouver. Cela étant, tu pourrais tout autant citer des sources prouvant l’inverse…

ar7awn a écrit :

je ne sais pas, tout ce que je sais c’est qu’il ni a pas de règle du tout.

Tu crois vraiment qu’un ouvrier de foxconn travaille moins qu’un Bill Gate?

tu crois vraiment que ce même ouvrier aurai pu être milliardaire?

tu crois vraiment que c’est parce qu’il est fainéant qu’il n’est pas milliardaire alors qu’il travail depuis 12 ans?

tu crois vraiment que si les 10 richesse au monde sont américaine c’est un question de travail seulement?

Non, c’est une question de prise de risque et d’investissement. Avec bien entendu une part de chance. Et le fait qu’on trouve plus de riches aux USA, c’est parce que la prise de risque y est encouragée.

ar7awn a écrit :

je ne suis pas d’accord avec la manière dont laquelle tu néglige le travail de ceux qui produisent directement. Après j’utilisai le terme ouvrier pour englobé ceux qui participent directement au travail de création par opposition a CARLOS SLIM et cie

Je ne le néglige pas, je le respecte. Mais j’ai souvent entendu des réflexions du style “c’est l’ouvrier dans l’usine qui fabrique le produit et donc la richesse”, reléguant la rôle d’un comptable, d’un vendeur, d’un ingénieur à de la simple figuration.

Quant à prétendre qu’un patron ne participerait pas à la production, c’est négliger le fait que cette production, si elle n’est pas amenée correctement sur le marché, dans les bonnes conditions, ne vaut presque rien.

Vanilys

Le 04/03/2014 à 20h28

tmtisfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

T’as oublié le smiley suivant, à la fin de ta .. heu.. phrase :

" />

Dicé Abonné

Le 04/03/2014 à 20h28

LAlbert11 a écrit :

Je vais tâcher de la retrouver. Cela étant, tu pourrais tout autant citer des sources prouvant l’inverse…

ok->

Le Figarorésultat: 67% des milliardaires sont des héritier en france, c’est dans la moyenne des pays européen mais bien plus élever que la moyenne mondial.

Quoi qu’il en soit on voit bien que le mythe de la richesses récompense du travaille et de la prise de risque s’effondre face aux statistiques réels.

LAlbert11 a écrit :

Non, c’est une question de prise de risque et d’investissement. Avec bien entendu une part de chance. Et le fait qu’on trouve plus de riches aux USA, c’est parce que la prise de risque y est encouragée.

Et comment se fait t’il que plus de 90% des milliardaires soit des hommes?

voici la preuve que la chance est de loin le facteur le plus important notamment a la naissance et ce loin devant toutes les autres.

La possession de richesse est extrêmement inéquitable; le travail, la prise de risque, le mérite… tout ça est extrêmement secondaire!

LAlbert11 a écrit :

…

Je peut appréhender le fait que dans une économie capitaliste, le système oblige a ce que les grands entrepreneurs ayants réussi gagnent beaucoup d’argent, mais seulement eux et a hauteur de 2-5-10 millions, certainement pas de milliards/ dizaines de milliards, ça ne correspond certainement plus a rien et l’ argent a besoin d’être dilué et circulé sans cesse.

John Shaft

Le 04/03/2014 à 20h38

ar7awn a écrit :

ok->

Le FigaroTerrible ce “machin” !

100 % des grandes fortunes étudiées en Russie se sont construites seules — c’est-à-dire que chacun d’entre eux, sans exception, sont des self-made men et n’ont donc pas hérité de leur fortune (…) En Chine, deux tiers (66 %) des grandes fortunes étudiées sont aussi des self-made men

Je ne sais pas à quoi carburent les auteurs, mais c’est de la bonne ! " />

A moins que la définition de “self made man” n’inclue le réseau d’influence et les copains au pouvoir " />

Dicé Abonné

Le 04/03/2014 à 21h09

John Shaft a écrit :

A moins que la définition de “self made man” n’inclue le réseau d’influence et les copains au pouvoir " />

surement " />

d’ailleurs en ce qui concerne les héritier il y en a 4 rien que dans le top 10, je salut particulièrement leurs mérites et leurs travails.

John Shaft

Le 04/03/2014 à 21h17

ar7awn a écrit :

d’ailleurs en ce qui concerne les héritier il y en a 4 rien que dans le top 10, je salut particulièrement leurs mérites et leurs travails.

Une petite pensée également pour Serge D. dans la terrible épreuve qu’il traverse " />

" />

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 22h52

LAlbert11 a écrit :

…Quant à prétendre qu’un patron ne participerait pas à la production, c’est négliger le fait que cette production, si elle n’est pas amenée correctement sur le marché, dans les bonnes conditions, ne vaut presque rien.

Effectivement, mais sans des gens pour mettre en pratique les idées de certains, il n’y aurait pas grand chose à amener sur le marché… " />

Bref, tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son salaire et c’est très loin d’être le cas. C’est vrai au niveau mondial et de plus en plus vrai chez nous aussi. C’est bien la preuve que ces écarts de gains sont aussi débiles qu’infondés.

Et je ne parle même pas de ceux qui ne créent aucune richesse et qui passent leur temps à se faire des couilles en or en spéculant sur tout et n’importe quoi comme les traders dont c’est carrément le métier par exemple…

Encore une fois personne ne mérite de devenir milliardaire d’autant que personne n’a besoin de ça pour vivre bien voire même très bien…

sniperdc

Le 05/03/2014 à 00h46

YMCMB :cool:

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 07h43

caesar a écrit :

tu dis gratuite … mais tu pars du principe que la création de richesses n’a été faite que par ses propres mains, hors tout ces “riches” le sont principalement graces aux autres… non ? Comment peux tu définir une création de richesse gratuite pour la société quand elle dépend d’une faction de la société ?

On pourrait dire que c’est l’action d’associations des personnes qui a fait la création de richesse, mais c’est partir du postulat qu’il n’y aurait pas eu création de richesse sans ce “riche”, hors rien ne l’affirme bien au contraire….

Si on faisait réellement un rapport prise de risque/richesse “réelle” générée ça serait beaucoup de petits patrons qui remporterais la palme et pas des bill gates…

Et je me demanderais si le rapport ne serait pas “négatif” sur la pluspart du top forbes

Je répond un peu tard à ce post perdu dans une mélasse de commentaires aussi ridicules qu’inintéressants.

1/ Le principe de ‘travail contre rémunération’ ne crée pas de richesses ou de valeurs per se : il faut vendre pour cela. C’est la différence entre le prix qui est payé et celui (supérieur) qui ne l’aurait pas été qui constitue par définition la création de valeur pour celui qui achète, et c’est la différence entre le prix payé et le coût de production qui permet de rémunérer celui qui vend. La société, prise globalement, n’intervient pas dans cette opération (marché).

2/ Le ‘riche’ l’est devenu parce qu’il a pris des risques et a fait un pari : le fait qu’il soit riche récompense ce pari. Combien le ferait tout en sachant que sa réussite éventuelle sera confisquée par d’autres n’en ayant pris aucun ? Personne évidemment.

3/ Il est vraiment ironique qu’autant de gens qui achètent et utilisent les produits de Gates se permettent d’écrire sans broncher qu’il ne mérite pas sa réussite alors qu’ils en sont les premiers contributeurs. Cela dénote une déconnexion logique qui est symptomatique de l’époque. Comme dit plus haut, qui va fournir l’échelle de ce rapport et sous quels critères ?

4/ La jalousie est mauvaise conseillère.

Anonyme

Le 05/03/2014 à 07h49

mdr tous les mecs sur ce site qui sont blasés d’être dans le camp des perdants.

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 07h51

sinbad21 a écrit :

Créateurs de richesses pour eux-mêmes, et de pauvreté pour les autres…Quand les revenus atteignent de tels sommets, aucun travail humain, aucun talent ne peuvent le justifier. A ce niveau-là, c’est forcément du vol.

Pour une certaine partie du système bancaire qui ne produit rien, c’est tout à fait vrai (planche à billets, inflation, banques centrales aux ordres des gouvernements) : malheureusement ce vol légalisé qui coute cher aux individus est drapé de l’aura fumeuse des économistes mainstream rémunérés pour ce faire par les voleurs eux-mêmes. C’est dire l’ampleur de la farce.

LAlbert11

Le 05/03/2014 à 07h58

ar7awn a écrit :

ok->

Le Figarorésultat: 67% des milliardaires sont des héritier en france, c’est dans la moyenne des pays européen mais bien plus élever que la moyenne mondial.

Quoi qu’il en soit on voit bien que le mythe de la richesses récompense du travaille et de la prise de risque s’effondre face aux statistiques réels.

J’en déduis que pour toi, le monde, c’est la France ou à la limite l’europe?

Et je vois aussi que 68% des riches aux USA sont “self-made”. Ce qui signifie, et ç’a toujours été le cas, qu’aux USA, il est plus facile d’atteindre les extrêmes riche/pauvre.

ar7awn a écrit :

Et comment se fait t’il que plus de 90% des milliardaires soit des hommes?

voici la preuve que la chance est de loin le facteur le plus important notamment a la naissance et ce loin devant toutes les autres.

Au contraire, si la majorité des fortunes se faisaient via l’héritage, la parité tendrait à s’instaurer dans les pays “modernes” où l’héritage ne va pas qu’aux fils…

J’expliquerais personnellement l’écart homme-femme avant tout par des pressions culturelles et des habitudes. On trouve beaucoup moins de femmes qui créent des entreprises, tout simplement:

http://www.oecd.org/std/business-stats/entrepreneurshipataglance.htm

ar7awn a écrit :

La possession de richesse est extrêmement inéquitable; le travail, la prise de risque, le mérite… tout ça est extrêmement secondaire!

Je n’ai pas du tout la même vision. Mais vu qu’il s’agit là d’une question totalement subjective, c’est irrelevant.

ar7awn a écrit :

Je peut appréhender le fait que dans une économie capitaliste, le système oblige a ce que les grands entrepreneurs ayants réussi gagnent beaucoup d’argent, mais seulement eux et a hauteur de 2-5-10 millions, certainement pas de milliards/ dizaines de milliards, ça ne correspond certainement plus a rien et l’ argent a besoin d’être dilué et circulé sans cesse.

Le système n’oblige rien du tout. Au contraire, il se base sur la liberté. Chacun est libre d’entreprendre. Si un groupe de personnes pensent qu’ils sont exploités par l’entreprise qui les emploie, et qu’ils pensent pouvoir faire mieux, qu’ils créent leur entreprise et la dirigent comme ils l’entendent.

gavroche69 a écrit :

Effectivement, mais sans des gens pour mettre en pratique les idées de certains, il n’y aurait pas grand chose à amener sur le marché… " />

Bien entendu. Mais cette mise en pratique ne passe pas obligatoirement par de la production manuelle. Ce que je dis, c’est simplement qu’avec les technologies actuelles, la partie “production” est celle qui est la plus malléable et la moins dépendante de la main d’oeuvre.

Le mouvement “artisan” -> “ouvrier” -> “presse bouton” -> “inutile” a commencé il y a plusieurs siècles et va continuer, et pourtant certains n’ont pas encore compris que ce dont on a besoin (et donc qu’on est prêt à payer d’avantage) c’est des gens de plus en plus formés (que ce soit intellectuellement ou techniquement hein).

gavroche69 a écrit :

Bref, tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son salaire et c’est très loin d’être le cas. C’est vrai au niveau mondial et de plus en plus vrai chez nous aussi. C’est bien la preuve que ces écarts de gains sont aussi débiles qu’infondés.

Encore faut il définir ce que signifie “vivre décemment”. Ce qu’on considère aujourd’hui comme nécessaire, c’était du luxe il y a à peine 50 ans. Et à force de rencontrer/discuter avec des gens, je me rends aussi compte que beaucoup sont simplement incapable de gérer un budget, quel qu’il soit.

gavroche69 a écrit :

Et je ne parle même pas de ceux qui ne créent aucune richesse et qui passent leur temps à se faire des couilles en or en spéculant sur tout et n’importe quoi comme les traders dont c’est carrément le métier par exemple…

Bah, les traders ne peuvent acheter que s’il y a des vendeurs. A partir du moment ou on oblige personne à acheter ou vendre, ils seraient stupides de ne pas en profiter.

Pour ce qui est de ceux qui ne créent aucune richesse, pourquoi ne pas parler des loteries, qui représentent exactement cela: obtenir de l’argent par hasard, sans mérite. Les loteries sont pourtant très prisées des classes moyennes et de ceux là même qui dénoncent les vilains riches.

gavroche69 a écrit :

Encore une fois personne ne mérite de devenir milliardaire d’autant que personne n’a besoin de ça pour vivre bien voire même très bien…

Je dirais que le mérite on s’en fout. Mais encore une fois c’est un débat philosophique plutôt qu’autre chose.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 05/03/2014 à 09h17

tmtisfree a écrit :

Je répond un peu tard à ce post perdu dans une mélasse de commentaires aussi ridicules qu’inintéressants.

Je trouve que tu éludes un peu trop facilement la question des conflits d’intérêts, et de la manipulation des institutions d’état et financières, la mise en place d’outil financiers sur mesure pour la spéculation, etc… qui sont pourtant une des bases des théories libérales.

Cette opposition contre les interférences entre économie et étatisme est surtout dans une optique anti-collectiviste. On entend beaucoup moins les libéraux lorsque les mesures sont de nature à favoriser le capital.

Il faut arrêter ce discours de bisounours qui consiste à dire que les riches sont riches grâce à leur travail.

N’importe quel sociologue te démontrera aisément que l’ascenseur social méritocratique est une chimère dans un monde où les plus hautes classes font tout pour se reproduire au détriment des plus basses classes.

L’héritage, l’éducation, les pressions sociales, les réseaux de connaissances et d’influence sont autant de facteurs qui influent sur les capacités futures d’une personne à s’élever ou non dans la société.

Si on prend Bill Gates, son père était avocat d’affaires, et sa mère était présidente de direction d’entreprises et de banques. Il a été dans une belle école privée que papa et maman lui ont payé.

Mark Zuckeberg ? Sa mère était psychiatre et son père dentiste, et il a fait Harvard.

Et on peut continuer longtemps comme ça…

illidanPowa

Le 04/03/2014 à 15h33

LAlbert11 a écrit :

Certains oublient un peu vite qu’une très grosse partie de cet argent n’est pas en cash mais en actions, ce qui revient à dire qu’il est capitalisé dans des entreprises qui l’utilisent. Cette richesse fait tourner l’économie, crée des emplois, etc.

Par exemple le trésor de guerre d’Apple créé des emplois? " />

Bill Gates n’arrive pas à dépenser tout son fric, il en donne pourtant beaucoup……..

Et crois-moi Facebook par exemple, tu le payes dans le budget pub d’un produit que tu achètes……

doktoil makresh Abonné

Le 04/03/2014 à 15h35

gavroche69 a écrit :

" />" />

Tu as oublié le “collectivisme”…

Et ce n’est pas une caricature, c’est tmtisfree, tout simplement et dans toute sa splendeur… " />

je ne peux pas y croire, car je connais des libéraux intelligents

FunnyD

Le 04/03/2014 à 15h37

pti_pingu a écrit :

Ca dépend, dans mon cas y’en a pas CMB " />

Plus sérieusement, oui, j’admets des limites, mais comme en toute chose, la philosophie de base est bonne, le fait qu’il y ait enrichissement de créateurs de valeur (qu’elle soit immatérielle ou pas) ne m’embête pas (au contraire), ce serait l’enrichissement sans création de valeur qui me chagrine plus dans certains cas (la spéculation ne me choque pas, c’est la spéculation sans contrôle qui m’embête).

Oui, je suis un être complexe, je suis une sorte d’XX des théories sociales " />

Moi, j’ai du mal avec la spéculation, sinon l’enrichissement ne me dérange pas mais je trouve dérangeant qu’en période de crise comme actuellement, il y ait un accroissement de la richesse des plus riches" />

rafununu

Le 04/03/2014 à 15h40

doctor madness a écrit :

je ne peux pas y croire, car je connais des libéraux intelligents

N’est-ce pas cela un oxymore ?

rafununu

Le 04/03/2014 à 15h41

FunnyD a écrit :

….. mais je trouve dérangeant qu’en période de crise comme actuellement, il y ait un accroissement de la richesse des plus riches" />

C’est justement à ça qu’on reconnaît une période de crise.

Khalev

Le 04/03/2014 à 15h41

LAlbert11 a écrit :

Certains oublient un peu vite qu’une très grosse partie de cet argent n’est pas en cash mais en actions, ce qui revient à dire qu’il est capitalisé dans des entreprises qui l’utilisent. Cette richesse fait tourner l’économie, crée des emplois, etc.

Non non.

Une partie est capitalisé dans les entreprises, ce qui a été touché lors de la vente d’action par l’entreprise. Le reste c’est juste pour les actionnaires.

Si une boite mets en vente 20k actions @30 class="math inline">$ elle touche 600k$.

Si les actions valent 2000$ chacune l'entreprise n'a toujours touché que 600k$. Ça veut pas dire que l’entreprise a d’un coup 40M$ dans son compte en banque.

Une fois la mise en vente des actions effectuée, l’entreprise ne touche plus rien dessus, sauf à les racheter et les revendre comme n’importe quel actionnaire (c’est autorisé ça?).

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 15h42

FunnyD a écrit :

Moi, j’ai du mal avec la spéculation, sinon l’enrichissement ne me dérange pas mais je trouve dérangeant qu’en période de crise comme actuellement, il y ait un accroissement de la richesse des plus riches" />

Il est normal que certains soient plus riches que d’autres, mais il arrive un seuil où ça n’a plus de sens et même ça devient indécent.

Je persiste à penser que personne ne mérite d’être milliardaire (quels que soient ses talents) dans un monde où tant de gens ne mangent pas à leur faim, tout le reste c’est du blabla.

knos

Le 04/03/2014 à 15h45

FunnyD a écrit :

Moi, j’ai du mal avec la spéculation, sinon l’enrichissement ne me dérange pas mais je trouve dérangeant qu’en période de crise comme actuellement, il y ait un accroissement de la richesse des plus riches" />

C’est juste qu’on est pas en crise mais que certains la provoquent. S’il y a plus de richesses c’est qu’ils ce gavent un peu trop.

fred42 Abonné

Le 04/03/2014 à 15h47

cyrilleberger a écrit :

Par pour tout le monde, il me semble que whatsapp a été rachetté en grande partie avec du cash, et que du coup, Jan Koum a du touché le jackpot (en vendant une boîte qui gagnait pas d’argent…)

Non :

4 milliards en cash et 12 milliards en actions. + 3 milliards de dollars supplémentaires sous forme de stock-options.

Jarodd Abonné

Le 04/03/2014 à 15h49

tmtisfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

C’est ironique le passage sur la redistribution ? " />

caesar

Le 04/03/2014 à 15h50

illidanPowa a écrit :

Bill Gates n’arrive pas à dépenser tout son fric, il en donne pourtant beaucoup……..

Siouplait Stop avec ce hoax… Bill gates ne donne que des miettes, sauf si pour toi on peut “donner” tout en gagnant plus (en faisant que de la rente…). Bill Gates défiscalise et se paye une cote de popularité point barre (et je vais même pas rentrer dans les théories les plus dégueulasses mais les plus vraisemblable).

knos

Le 04/03/2014 à 15h50

fred42 a écrit :

Non :

4 milliards en cash et 12 milliards en actions. + 3 milliards de dollars supplémentaires sous forme de stock-options.

Je veux bien juste le cash moi.

John Shaft

Le 04/03/2014 à 15h51

Khalev a écrit :

Une fois la mise en vente des actions effectuée, l’entreprise ne touche plus rien dessus, sauf à les racheter et les revendre comme n’importe quel actionnaire (c’est autorisé ça?).

Buybacks. Mais les entreprises gardent les actions en question (et file la thunes aux actionnaires)

knos

Le 04/03/2014 à 15h52

caesar a écrit :

(et je vais même pas rentrer dans les théories les plus dégueulasses mais les plus vraisemblable).

Monsanto ?

caesar

Le 04/03/2014 à 15h52

tmtisfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

Cette pêche au neurotoxique " />

Khalev

Le 04/03/2014 à 15h53

John Shaft a écrit :

Buybacks. Mais les entreprises gardent les actions en question (et file la thunes aux actionnaires)

Merci. Pour la bourse autant je comprends le principe, autant les détails me sont inconnus. Faudra que je m’y plonge un jour.

Homo_Informaticus

Le 04/03/2014 à 16h11

L’espoir de libre entreprise c’est bien.

D’avoir des exemple de gens qui réussissent et s’enrichissent pour inspirer d’autres c’est bien aussi.

Après c’est dommage qu’arrivé à un certain point de richesse, ca ne vienne pas de soi même de se dire “Bon avec ce que j’ai maintenant ça m’apportera rien de plus, je vais investir dans les infrastructures de mon pays / choses qui me tient à coeur / entreprises dont les projets m’intéresse (sans tomber dans le profit généré par le trading haute fréquence)” et cela sans intervention de l’état pour prendre ton pognon et en faire n’importe quoi.

Tout irai mieux, les enfants joueraient avec des ballons roses, il coulerait des rivières en chocolat, et on ferait des bataille de polochons.

Toorist

Le 04/03/2014 à 16h14

amikuns a écrit :

Au cas ou il devrait embaucher leur milice de protection sa serait une info qui compte pour augmenter leur salaire. " />

Bof … This is Sparta toussa et c’est réglé " />

knos

Le 04/03/2014 à 16h15

amikuns a écrit :

Au cas ou il devrait embaucher leur milice de protection sa serait une info qui compte pour augmenter leur salaire. " />

A 42 millions par milliardaire ça fait une belle mêler. Faudrait une belle armé pour arrêter le flot.

Et dire que si tout les revenues terrestre étaient lissé on serait bien au dessus du smic.

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 16h18

ActionFighter a écrit :

Oui, sa fondation donne les intérêts de ce qu’elle capitalise.

Et nous devrions déjà nous estimer heureux quand des homme aussi puissants se penchent sur le sort des pauvres bouseux que nous sommes.

D’ailleurs s’il n’y avait pas des très riches pour nourrir les pauvres, les pauvres disparaîtraient !!

A moins que ce ne soit l’inverse ? " />

Khalev

Le 04/03/2014 à 16h18

knos a écrit :

A 42 millions par milliardaire ça fait une belle mêler. Faudrait une belle armé pour arrêter le flot.

Et dire que si tout les revenues terrestre étaient lissé on serait bien au dessus du smic.

Ça me fait penser au truc sur Macdo. Aux US si tous les salaires chez Macdo étaient doublés le prix du BigMac augmenterait de 50cts…

Dicé Abonné

Le 04/03/2014 à 16h19

c’est pas pour défendre notre bon ami billou mais sa fondation a déjà investi plus de 25 milliards de dollars notamment en afrique, il est censé passé beaucoup de temps a y travailler et il a promis de légué 96% de sa fortune a sa fondations (d’ailleurs je pleins ses gosses qui devrons se contenté des “miettes” " />).

Donc oui c’est un “chien de capitaliste” mais je pense qu’en terme de trou du cul, il y a pire.

knos

Le 04/03/2014 à 16h20

Khalev a écrit :

Ça me fait penser au truc sur Macdo. Aux US si tous les salaires chez Macdo étaient doublés le prix du BigMac augmenterait de 50cts…

Ils nous faudrait un gandhi pour luter contre l’impérialisme financier

tmtisfree

Le 04/03/2014 à 16h20

knos a écrit :

85 Hommes les plus riches = 3.000.000.000 Hommes les plus pauvres…

Et nous entre les deux " />

Et ?

Il n’y a qu’une seule voie possible pour tenter de résoudre ce pseudo-problème (qui a toujours existé et existera vraisemblablement toujours, quoiqu’en disent ou pensent les hurluberlus égalitaristes) : il faut dépecer le 1% pour le redistribuer aux 99%.

Historiquement, le 1% s’est progressivement démarqué des 99% en créant son outil de travail industriel, de service ou de commerce (cf l’œuvre de Deirdre McCloskey pour l’analyse historique). Cet outil de travail, qui n’est pas redistribuable, emploie et répond aux besoins d’une partie des 99%. (Note que la fraction des pauvres qui le reste est malheureusement située dans des pays non-libres économiquement et politiquement.) Le prétexte populiste de vouloir supprimer ce moteur de l’économie est à la fois risible et futile : seuls des sots excités par les envieux peuvent vouloir couper la branche sur laquelle ils sont assis.

Il faut néanmoins reconnaître que tout le monde n’a pas la volonté ou les compétences pour entreprendre, gagner sa vie tout seul et (tenter de) rejoindre le 1% (surtout quand on peut faire élire quelqu’un pour améliorer sa condition à sa place). Donc, la position du top 1%, qui a pris des risques pour créer et redistribuer des richesses dont d’autres profitent à un coût globalement nul pour la société (on oublie trop souvent la multitude qui a pris des risques et n’a pas réussi), est non seulement moralement justifiée sur tous les plans, mais c’est la seule façon de sortir les pauvres de leur misère, comme le démontre l’Histoire récente : entre 2005 et 2010, la mondialisation a fait passer les pauvres de 26% à 16% de la population mondiale, soit environ un demi-milliard de personnes (10% prévu en 2015) : qui peut en dire autant ?

Succomber au vice de l’envie ne fera pas avancer le statut socio-économique de quiconque (à part des parasites).

Voilà.

(Cela répond aussi aux quelques individus qui polluent ou pollueront la discussion avec leurs discours obsolètes et non argumentés dignes des idiots utiles qu’ils ne savent toujours pas qu’ils sont.)

tmtisfree

Le 04/03/2014 à 16h23

Jarodd a écrit :

C’est ironique le passage sur la redistribution ? " />

Non, je n’ai pas écris qu’elle était gratuite pour les individus (sauf pour les philanthropes), seulement pour la société dans son ensemble.

knos

Le 04/03/2014 à 16h24

tmtisfree a écrit :

Et ?

Il n’y a qu’une seule voie possible pour tenter de résoudre ce pseudo-problème (qui a toujours existé et existera vraisemblablement toujours, quoiqu’en disent ou pensent les hurluberlus égalitaristes) : il faut dépecer le 1% pour le redistribuer aux 99%.

Historiquement, le 1% s’est progressivement démarqué des 99% en créant son outil de travail industriel, de service ou de commerce (cf l’œuvre de Deirdre McCloskey pour l’analyse historique). Cet outil de travail, qui n’est pas redistribuable, emploie et répond aux besoins d’une partie des 99%. (Note que la fraction des pauvres qui le reste est malheureusement située dans des pays non-libres économiquement et politiquement.) Le prétexte populiste de vouloir supprimer ce moteur de l’économie est à la fois risible et futile : seuls des sots excités par les envieux peuvent vouloir couper la branche sur laquelle ils sont assis.

Il faut néanmoins reconnaître que tout le monde n’a pas la volonté ou les compétences pour entreprendre, gagner sa vie tout seul et (tenter de) rejoindre le 1% (surtout quand on peut faire élire quelqu’un pour améliorer sa condition à sa place). Donc, la position du top 1%, qui a pris des risques pour créer et redistribuer des richesses dont d’autres profitent à un coût globalement nul pour la société (on oublie trop souvent la multitude qui a pris des risques et n’a pas réussi), est non seulement moralement justifiée sur tous les plans, mais c’est la seule façon de sortir les pauvres de leur misère, comme le démontre l’Histoire récente : entre 2005 et 2010, la mondialisation a fait passer les pauvres de 26% à 16% de la population mondiale, soit environ un demi-milliard de personnes (10% prévu en 2015) : qui peut en dire autant ?

Succomber au vice de l’envie ne fera pas avancer le statut socio-économique de quiconque (à part des parasites).

Voilà.

(Cela répond aussi aux quelques individus qui polluent ou pollueront la discussion avec leurs discours obsolètes et non argumentés dignes des idiots utiles qu’ils ne savent toujours pas qu’ils sont.)

Bien d’accord avec toi et ça ne ferai que 85 mort en plus.

Si on piquait l’argent au X plus riche régulièrement ils feraient peu être moins la course pour être premier XD

Dicé Abonné

Le 04/03/2014 à 16h28

tmtisfree a écrit :

Et ?

Il n’y a qu’une seule voie possible pour tenter de résoudre ce pseudo-problème (qui a toujours existé et existera vraisemblablement toujours, quoiqu’en disent ou pensent les hurluberlus égalitaristes) : il faut dépecer le 1% pour le redistribuer aux 99%.

Historiquement, le 1% s’est progressivement démarqué des 99% en créant son outil de travail industriel, de service ou de commerce (cf l’œuvre de Deirdre McCloskey pour l’analyse historique). Cet outil de travail, qui n’est pas redistribuable, emploie et répond aux besoins d’une partie des 99%. (Note que la fraction des pauvres qui le reste est malheureusement située dans des pays non-libres économiquement et politiquement.) Le prétexte populiste de vouloir supprimer ce moteur de l’économie est à la fois risible et futile : seuls des sots excités par les envieux peuvent vouloir couper la branche sur laquelle ils sont assis.

Il faut néanmoins reconnaître que tout le monde n’a pas la volonté ou les compétences pour entreprendre, gagner sa vie tout seul et (tenter de) rejoindre le 1% (surtout quand on peut faire élire quelqu’un pour améliorer sa condition à sa place). Donc, la position du top 1%, qui a pris des risques pour créer et redistribuer des richesses dont d’autres profitent à un coût globalement nul pour la société (on oublie trop souvent la multitude qui a pris des risques et n’a pas réussi), est non seulement moralement justifiée sur tous les plans, mais c’est la seule façon de sortir les pauvres de leur misère, comme le démontre l’Histoire récente : entre 2005 et 2010, la mondialisation a fait passer les pauvres de 26% à 16% de la population mondiale, soit environ un demi-milliard de personnes (10% prévu en 2015) : qui peut en dire autant ?

Succomber au vice de l’envie ne fera pas avancer le statut socio-économique de quiconque (à part des parasites).

Voilà.

(Cela répond aussi aux quelques individus qui polluent ou pollueront la discussion avec leurs discours obsolètes et non argumentés dignes des idiots utiles qu’ils ne savent toujours pas qu’ils sont.)

tu a juste oublié de préciser que parmi les 1%, le nombre d’héritier est très élevé.

et j’imagine que nous somme d’accord sur le fait qu’aucun travail ni aucun risques ne vaut 75.000.000.000 Dollars

caesar

Le 04/03/2014 à 16h28

tmtisfree a écrit :

Et ?

Il n’y a qu’une seule voie possible pour tenter de résoudre ce pseudo-problème (qui a toujours existé et existera vraisemblablement toujours, quoiqu’en disent ou pensent les hurluberlus égalitaristes) : il faut dépecer le 1% pour le redistribuer aux 99%.

Historiquement, le 1% s’est progressivement démarqué des 99% en créant son outil de travail industriel, de service ou de commerce (cf l’œuvre de Deirdre McCloskey pour l’analyse historique). Cet outil de travail, qui n’est pas redistribuable, emploie et répond aux besoins d’une partie des 99%. (Note que la fraction des pauvres qui le reste est malheureusement située dans des pays non-libres économiquement et politiquement.) Le prétexte populiste de vouloir supprimer ce moteur de l’économie est à la fois risible et futile : seuls des sots excités par les envieux peuvent vouloir couper la branche sur laquelle ils sont assis.

Il faut néanmoins reconnaître que tout le monde n’a pas la volonté ou les compétences pour entreprendre, gagner sa vie tout seul et (tenter de) rejoindre le 1% (surtout quand on peut faire élire quelqu’un pour améliorer sa condition à sa place). Donc, la position du top 1%, qui a pris des risques pour créer et redistribuer des richesses dont d’autres profitent à un coût globalement nul pour la société (on oublie trop souvent la multitude qui a pris des risques et n’a pas réussi), est non seulement moralement justifiée sur tous les plans, mais c’est la seule façon de sortir les pauvres de leur misère, comme le démontre l’Histoire récente : entre 2005 et 2010, la mondialisation a fait passer les pauvres de 26% à 16% de la population mondiale, soit environ un demi-milliard de personnes (10% prévu en 2015) : qui peut en dire autant ?

Succomber au vice de l’envie ne fera pas avancer le statut socio-économique de quiconque (à part des parasites).

Voilà.

(Cela répond aussi aux quelques individus qui polluent ou pollueront la discussion avec leurs discours obsolètes et non argumentés dignes des idiots utiles qu’ils ne savent toujours pas qu’ils sont.)

Ton discours est bien beau j’en conviens.

Je ne reproche rien à ceux qui prennent des risques, je trouve normal que ceux qui prennent des risques (et qui réussisent) soient mieux valorisés que les autres. De la à avoir un rapport de 1 sur plusieurs millions, faut quand même pas pousser mémé dans les orties…

élites et différences de salaires ok mais dans des proportions “normales” ¹⁄₁₀₀ -> ¹⁄₁₀₀₀ allez ¹⁄₁₀₀₀₀…

Et je te demanderais le dernier rockfeller par exemple il a quoi avoir avec le risque ? Il apporte quoi comme création de richesse à part vampiriser la création de richesse des autres ?

tmtisfree

Le 04/03/2014 à 16h30

John Shaft a écrit :

Le trickle-down (littéralement “ruissellement” du pognon des riches vers les pauvres) est un des credo des libéraux.

On a vu que c’est effectivement efficace… pour se faire élire maire de Corbeil-Essonnes par exemple " />

Tu vas nous citer des économistes libéraux bien connus à l’appui de tes dires bien sûr.

jeje07

Le 04/03/2014 à 16h34

tmtisfree a écrit :

Et ?

Il n’y a qu’une seule voie possible pour tenter de résoudre ce pseudo-problème (qui a toujours existé et existera vraisemblablement toujours, quoiqu’en disent ou pensent les hurluberlus égalitaristes) : il faut dépecer le 1% pour le redistribuer aux 99%.

Historiquement, le 1% s’est progressivement démarqué des 99% en créant son outil de travail industriel, de service ou de commerce (cf l’œuvre de Deirdre McCloskey pour l’analyse historique). Cet outil de travail, qui n’est pas redistribuable, emploie et répond aux besoins d’une partie des 99%. (Note que la fraction des pauvres qui le reste est malheureusement située dans des pays non-libres économiquement et politiquement.) Le prétexte populiste de vouloir supprimer ce moteur de l’économie est à la fois risible et futile : seuls des sots excités par les envieux peuvent vouloir couper la branche sur laquelle ils sont assis.

Il faut néanmoins reconnaître que tout le monde n’a pas la volonté ou les compétences pour entreprendre, gagner sa vie tout seul et (tenter de) rejoindre le 1% (surtout quand on peut faire élire quelqu’un pour améliorer sa condition à sa place). Donc, la position du top 1%, qui a pris des risques pour créer et redistribuer des richesses dont d’autres profitent à un coût globalement nul pour la société (on oublie trop souvent la multitude qui a pris des risques et n’a pas réussi), est non seulement moralement justifiée sur tous les plans, mais c’est la seule façon de sortir les pauvres de leur misère, comme le démontre l’Histoire récente : entre 2005 et 2010, la mondialisation a fait passer les pauvres de 26% à 16% de la population mondiale, soit environ un demi-milliard de personnes (10% prévu en 2015) : qui peut en dire autant ?

Succomber au vice de l’envie ne fera pas avancer le statut socio-économique de quiconque (à part des parasites).

Voilà.

(Cela répond aussi aux quelques individus qui polluent ou pollueront la discussion avec leurs discours obsolètes et non argumentés dignes des idiots utiles qu’ils ne savent toujours pas qu’ils sont.)

j’ai comme un doute….

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 16h36

jeje07 a écrit :

j’ai comme un doute….

Moi pas… " />

caesar

Le 04/03/2014 à 16h36

tmtisfree a écrit :

Non, je n’ai pas écris qu’elle était gratuite pour les individus (sauf pour les philanthropes), seulement pour la société dans son ensemble.

tu dis gratuite … mais tu pars du principe que la création de richesses n’a été faite que par ses propres mains, hors tout ces “riches” le sont principalement graces aux autres… non ? Comment peux tu définir une création de richesse gratuite pour la société quand elle dépend d’une faction de la société ?

On pourrait dire que c’est l’action d’associations des personnes qui a fait la création de richesse, mais c’est partir du postulat qu’il n’y aurait pas eu création de richesse sans ce “riche”, hors rien ne l’affirme bien au contraire….

Si on faisait réellement un rapport prise de risque/richesse “réelle” générée ça serait beaucoup de petits patrons qui remporterais la palme et pas des bill gates…

Et je me demanderais si le rapport ne serait pas “négatif” sur la pluspart du top forbes

illidanPowa

Le 04/03/2014 à 14h54

" /> l’écart riche pauvre se creuse…… ça n’augure rien de bon.

John Shaft

Le 04/03/2014 à 15h54

Jarodd a écrit :

C’est ironique le passage sur la redistribution ? " />

Le trickle-down (littéralement “ruissellement” du pognon des riches vers les pauvres) est un des credo des libéraux.

On a vu que c’est effectivement efficace… pour se faire élire maire de Corbeil-Essonnes par exemple " />

knos

Le 04/03/2014 à 15h55

John Shaft a écrit :

Le trickle-down (littéralement “ruissellement” du pognon des riches vers les pauvres) est un des credo des libéraux.

On a vu que c’est effectivement efficace… pour se faire élire maire de Corbeil-Essonnes par exemple " />

Chut le jugement n’est pas rendu encore tu vas te faire attaquer pour diffamation. " />

Edit : Remarque moi j’attend que ça qu’on m’achète pour voter. Je prend le pognon et vote avec le coeur.

caesar

Le 04/03/2014 à 15h55

knos a écrit :

Monsanto ?

Je vois pas l’histoire avec bill gates et monsanto, parlait de la guerre Organisation Mondiale de la Santé / Bill gates

Je finance fait de l’humanitaire dans ton pays seulement si tu achètes des tri térapie pour le sida dans la société ou je spécule a mort…

Quoi l’OMS trouve que la faim dans le monde est plus importante que le SIDA et mes thérapies spéculatives ?

knos

Le 04/03/2014 à 15h57

caesar a écrit :

Je vois pas l’histoire avec bill gates et monsanto, parlait de la guerre Organisation Mondiale de la Santé / Bill gates

Je finance fait de l’humanitaire dans ton pays seulement si tu achètes des tri térapie pour le sida dans la société ou je spécule a mort…

Quoi l’OMS trouve que la faim dans le monde est plus importante que le SIDA et mes thérapies spéculatives ?

Il spécule pas a mort sur les OGM aussi bill? Mais la démarche est la même qu’avec l’OMS. Je résous la faim dans le monde…

fred42 Abonné

Le 04/03/2014 à 15h58

knos a écrit :

Je veux bien juste le cash moi.

Facile :

fais la prochaine app que Facebook, Apple ou Google va acheter.

knos

Le 04/03/2014 à 15h59

fred42 a écrit :

Facile :

fais la prochaine app que Facebook, Apple ou Google va acheter.

Je sais pas coder. Ca marche si je fais un dessin? (je sais pas dessiner non plus remarque …. merde)

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 16h00

knos a écrit :

Chut le jugement n’est pas rendu encore tu vas te faire attaquer pour diffamation. " />

Edit : Remarque moi j’attend que ça qu’on m’achète pour voter. Je prend le pognon et vote avec le coeur.

Surtout que ça n’empêche pas de voter pour qui tu veux voire même blanc finalement… " />

knos a écrit :

Je sais pas coder. Ca marche si je fais un dessin? (je sais pas dessiner non plus remarque …. merde)

Tu pourrais faire un effort quand même, espèce d’assisté !! " />

WereWindle

Le 04/03/2014 à 16h01

FunnyD a écrit :

En gros tu es pour le capitalisme, mais avec certaines limites?

il est croyant mais non pratiquant (ou l’inverse)

caesar

Le 04/03/2014 à 16h04

knos a écrit :

Il spécule pas a mort sur les OGM aussi bill? Mais la démarche est la même qu’avec l’OMS. Je résous la faim dans le monde…

^^ Il a du se dire c’était dommage de passer a coté d’un création de richesse à coût nul pour la société " />

RinSa

Le 04/03/2014 à 16h04

caesar a écrit :

Siouplait Stop avec ce hoax… Bill gates ne donne que des miettes, sauf si pour toi on peut “donner” tout en gagnant plus (en faisant que de la rente…). Bill Gates défiscalise et se paye une cote de popularité point barre (et je vais même pas rentrer dans les théories les plus dégueulasses mais les plus vraisemblable).

“théorie” lol

T’as entendu parler de The Giving Pledge ? Tiens

Ami-Kuns

Le 04/03/2014 à 16h05

knos a écrit :

85 Hommes les plus riches = 3.000.000.000 Hommes les plus pauvres…

Et nous entre les deux " />

C’est 3.5 Milliard si mes souvenir sont exact.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 04/03/2014 à 16h06

caesar a écrit :

Siouplait Stop avec ce hoax… Bill gates ne donne que des miettes, sauf si pour toi on peut “donner” tout en gagnant plus (en faisant que de la rente…). Bill Gates défiscalise et se paye une cote de popularité point barre (et je vais même pas rentrer dans les théories les plus dégueulasses mais les plus vraisemblable).

Oui, sa fondation donne les intérêts de ce qu’elle capitalise.

Et nous devrions déjà nous estimer heureux quand des homme aussi puissants se penchent sur le sort des pauvres bouseux que nous sommes.

caesar

Le 04/03/2014 à 16h06

RinSa a écrit :

“théorie” lol

T’as entendu parler de The Giving Pledge ? Tiens

" />" />" />

Oui oui je connais la défiscalisation US ^^ merci c’est gentil… “Foundation” 5% de la trésorerie utilisée a des fins philantropiques et 0% d’impots (j’exagère mais c’est pas loin) et autorisation de spéculer avec les 95% restants " />

le jour ou tu me fera croire qu’un seul mec qui possède plus que plusieurs pays réunis et qui vaut a lui seul plusieurs millions d’individu (on parle de vie entière) “économiquement parlant” est philantrophique est pas encore venu et de loiiiiiiiin. Typiquement le rapport de différence fait de lui un marchant d’esclave (moderne et virtuel mais esclave quand même).

knos

Le 04/03/2014 à 16h07

amikuns a écrit :

C’est 3.5 Milliard si mes souvenir sont exact.

On est pas à 500 millions près à ce niveau.

Toorist

Le 04/03/2014 à 16h10

knos a écrit :

Je sais pas coder. Ca marche si je fais un dessin? (je sais pas dessiner non plus remarque …. merde)

Dépose un brevet sur les coins de smartphones carré (arrondi est déjà pris) " />

Mais stop s’étonner que les riches deviennent riches et les pauvres encore plus pauvre, on appelle la le socialisme !

Riche => niches et exil fiscal

très pauvre => alloc

Moyen / Pauvre => Taxes

Moyen => MASS TAXES jusqu’à ce que Moyen/Pauvre

j’hésite encore entre le troll et la sodomie fiscale au gravier (mais la deuxième arrive en mai " /> )

Ami-Kuns

Le 04/03/2014 à 16h09

knos a écrit :

On est pas à 500.000 millions près à ce niveau.

Au cas ou il devrait embaucher leur milice de protection sa serait une info qui compte pour augmenter leur salaire. " />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 05/03/2014 à 16h55

tmtisfree a écrit :

Tu devrais étudier un peu plus l’Histoire : l’anarchisme a été testé et approuvé de nombreuses fois dans le temps (j’ai donné les liens récemment, voir mon historique). De même, les 2 communautés que je cite plus bas sont aussi de type anarchique (pas d’État).

Certaines communautés (huttériens, amishs) ont géré ce risque en limitant leur population. La limite est appelé nombre de Dunar, du nom de l’anthropologue (1) qui l’a découvert dans les populations primates et c’est le volume du néocortex rapporté au volume total du cerveau. Chez les humains, même si pour beaucoup le rapport n’est malheureusement pas flatteur, le nombre est d’environ 150, et on constate effectivement que ces communautés se divisent dès que ce seuil est atteint. On ne les a pas vu se battre entre elles pour autant.

Dans les autres formes communautaires, quand ce seuil est dépassé et qu’il n’existe pas de règles spécifiques, il n’y a que 3 manières de gérer et maintenir la cohésion de groupe :

1/ prendre la moitié ou plus de son temps sous forme de communication avec les autres. Ce n’est viable et mis en pratique qu’après avoir utilisé la méthode 2/ càd avoir libéré du temps sur celui à satisfaire ses besoins ;

2/ créer des incitations individuelles (méthode libérale) : c’est la méthode de choix car elle responsabilise et respecte les individus et leurs droits ;

3/ utiliser la contrainte (méthode collectiviste) : déconstruite et abandonnée pour les carnages qu’elle a causé, elle a sombré dans les poubelles de l’Histoire. Quelques illuminés ignorants et sectaires s’en sont entichés pour une raison pathologique qui n’intéresse personne.

(1) Robin Dunbar, Co-evolution of neocortex size, group size and language in humans, 1993.

Oui, en petit groupe, l’anarchie est viable. Maintenant, l’application à grande échelle est une autre histoire.

Je suis sûr qu’à 200 personnes, il est possible de vivre avec n’importe quel précepte, que ce soit collectiviste ou libéral.

gavroche69 Abonné

Le 05/03/2014 à 16h58

LAlbert11 a écrit :

“Leurs” richesses naturelles ? Tu veux dire qu’en ayant défini arbitrairement ou militairement des frontières géographiques, on prend de facto possession de toute ressource qui se trouve à l’intérieur de la zone?

L’histoire semble montrer que si on exproprie les “vilain propriétaires”, il n’en découle pas une augmentation du niveau de vie. L’exemple du Zimbabwe est assez évident…

Ah mais je n’ai jamais dit que les mafieux étaient forcément blancs et/ou occidentaux. " />

Il y en a de partout, quand on crève de faim on doit s’en foutre pas mal de savoir qui sont ceux qui en sont responsables. Des “requins” cupides il y en a sous toutes les latitudes, c’est beaucoup mieux réparti que la richesse cette engeance là.

Pour ce qui est des frontières là au moins je suis d’accord, ça ne devrait pas exister, tout comme l’armée et les religions entre autres.

M’enfin c’est pas grave tout ça, en 2022 on aura une magnifique coupe du monde de foot dans des stades magnifiques construits par des esclaves dont la plupart seront morts à cette date. Ça n’empêchera pas des millionnaires en short de faire joujou avec leur baballe !!

On va quand même pas se laisser emmerder par des crève-la-faim nom de diou !!

Elle est pas belle la vie ? " />

Tant que ça dure…

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 17h02

ActionFighter a écrit :

FTFY

Le droit de propriété a seulement été formalisé par les libéraux : son existence et celui de la propriété lui-même sont consubstantiels à celle de l’Homme. Seuls les collectivistes absolutistes voudraient faire croire le contraire dans leur seul intérêt bien compris qui ne trompe plus personne. De plus, ton libre choix à vivre en France vaut acceptation implicite de la teneur de la Constitution qui spécifie ce droit. QED

ActionFighter a écrit :

Donc pour les des données empiriques, tu repasseras…

Ce sont des chiffres qui, jusqu’à preuve du contraire, n’ont pas été réfutés (ils ont même fait la une du New York Time, un journal pas réputé pour ses positions libérales, au sens classique du terme).

ActionFighter a écrit :

Merci les milliards d’asiatiques payé en kopec et qui crèveront d’un cancer à 40 ans.

L’avantage d’être libre, c’est que l’on peut rire au nez des idéologues bornés et de leurs prévisions fantaisistes : il se trouve que l’espérance de vie (des asiatiques ou autres) est causalement reliée à l’intensité de leur activité économique, ce que le bon sens dicte aussi au commun des mortels. Try again.

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 17h14

ActionFighter a écrit :

Oui, en petit groupe, l’anarchie est viable.

Tu es passé de l’utopie à l’acceptation en 2 commentaires : quel sens de l’adaptation !

ActionFighter a écrit :

Maintenant, l’application à grande échelle est une autre histoire.

Il se trouve que la seule qui compte (l’Histoire) a déjà choisi.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 05/03/2014 à 17h21

LAlbert11 a écrit :

J’ai bien dit “de manière voulue”. Après, que des pauvres fassent des enfants pour s’assurer un revenu, ne serait-ce pas là même un forme d’esclavagisme? Avec un fouet enrobé de sentiments et de liens familiaux, mais tout de même…

Avec des enfants qui commence à travailler dès l’adolescence, on peut considérer ça comme une forme d’esclavagiste. Mais c’est pour les plus pauvres, une question de survie, et pour les moins pauvres de plus pauvres, c’est une question culturelle.

LAlbert11 a écrit :

Et je n’ai jamais prétendu que c’était applicable. Il s’agit plus d’une vision idéalisée que d’un quelconque espoir.

Je n’ai pas dis le contraire, il ne faut pas voir la contradiction lorsqu’il n’y en a pas " />

LAlbert11 a écrit :

Je ne suis pas certain que la majorité des soins de santé financés par l’état correspondent à des maladies transmissibles… Mais soit, la santé est justement un domaine pour lequel payer des taxes (limitées) me semble normal.

Non, j’ai été caricatural, mais une bonne santé générale est bénéfique à l’appareil productif.

LAlbert11 a écrit :

Mais les pensions, le chômage, les allocations, le financement des cultes, là je déteste.

Pour le financement des cultes, je suis on ne plus d’accord.

Les allocations sont apparues avec une politique nataliste afin de rééquilibrer la pyramide des âges. Au vu de la natalité actuelle, je suis partagé sur ce point, je me dis qu’une réforme de l’impôt sur le revenu prenant mieux en compte le quotient familial serait peut-être une meilleure idée.

Les allocations chômage me semblent par contre être un acquis essentiel. Par contre, il y a grandement à faire dans la formation et la prise en charge des demandeurs d’emploi.

LAlbert11 a écrit :

Quant à dire qu’avec cet argent, ils achètent et font tourner l’économie, dans ce cas qu’on injecte directement cet argent dans des travaux publiques…

L’état n’est pas là pour faire tourner l’économie, il doit être là pour pallier à ce que ne peut assurer le marché.

tmtisfree a écrit :

Le droit de propriété a seulement été formalisé par les libéraux : son existence et celui de la propriété lui-même sont consubstantiels à celle de l’Homme.

Le répéter n’en fait pas une vérité.

On ne peut ériger en droit naturel quelque chose qui est de l’ordre du culturel.

tmtisfree a écrit :

Seuls les collectivistes absolutistes voudraient faire croire le contraire dans leur seul intérêt bien compris qui ne trompe plus personne. De plus, ton libre choix à vivre en France vaut acceptation implicite de la teneur de la Constitution qui spécifie ce droit. QED

C’est effectivement un droit constitutif de la nation française. Cela n’en fait pour autant un droit naturel.

tmtisfree a écrit :

Ce sont des chiffres qui, jusqu’à preuve du contraire, n’ont pas été réfutés (ils ont même fait la une du New York Time, un journal pas réputé pour ses positions libérales, au sens classique du terme).

Oui, et la croissance du PIB est un indicateur de bonne santé économique et de bonheur du peuple…

tmtisfree a écrit :

L’avantage d’être libre, c’est que l’on peut rire au nez des idéologues bornés et de leurs prévisions fantaisistes : il se trouve que l’espérance de vie (des asiatiques ou autres) est causalement reliée à l’intensité de leur activité économique, ce que le bon sens dicte aussi au commun des mortels. Try again.

" />

Me qualifier d’idéologue borné et faire le lien entre espérance de vie et intensité de l’activité économique " />

Tu peux aller demander leur avis aux ouvriers, je pense qu’ils seront ravis d’apprendre qu’ils devraient bosser plus pour que leur espérance de vie soit au niveau de celle des cadres.

A moins que tu expliques cette différence par le fait que les pauvres incapables d’entreprendre ont une hygiène de vie lamentable.

Quant aux asiatiques, on en reparle dans ¹⁵⁄₂₀ ans. Entre les chinois qui bossent dans des conditions lamentables, et les japonais irradiés…

tmtisfree a écrit :

Tu es passé de l’utopie à l’acceptation en 2 commentaires : quel sens de l’adaptation !

Il se trouve que la seule qui compte (l’Histoire) a déjà choisi.

Oui, et on a fait une expérience de communisme l’autre jour avec les potes du PMU, ça a super bien marché.

Et c’est moi l’idéologue borné…

LAlbert11

Le 05/03/2014 à 17h59

ActionFighter a écrit :

Les allocations sont apparues avec une politique nataliste afin de rééquilibrer la pyramide des âges. Au vu de la natalité actuelle, je suis partagé sur ce point, je me dis qu’une réforme de l’impôt sur le revenu prenant mieux en compte le quotient familial serait peut-être une meilleure idée.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi une personne qui coûte déjà beaucoup plus cher à la société (des enfants ça coûte) devrait, en plus, bénéficier d’avantages, cotiser moins, et en prime recevoir des allocations.

Le problème de la pyramide des âges est pour moi symptomatique d’un problème très simple: on paie des pensions et de la sécu d’une génération avec les cotisations des suivantes. Si dès le départ, ils avaient mis en place un système d’assurance/épargne automatique au lieu du système actuel, ce ne serait pas un problème.

ActionFighter a écrit :

Les allocations chômage me semblent par contre être un acquis essentiel. Par contre, il y a grandement à faire dans la formation et la prise en charge des demandeurs d’emploi.

Le terme “acquis” m’est presque insupportable. Sous prétexte qu’une chose existe, on ne pourrait la modifier… Bien entendu, quand il s’agit de choses négatives, tout à coup ce ne sont plus des acquis…

Pour moi, soit on transforme le chômage en assurance travail, càd que tu mets de côté quand tu travaille et qu’en cas de problème, tu retouche une somme fonction de ce que tu as cotisé (0 cotisé? 0 chômage!) Soit, considérer le chômage comme un salaire en échange de deux choses: chercher activement (19h par semaine) un travail ET fournir un service à la communauté (19h par semaine).

En sus, il faut agir sur le système de formation et d’enseignement (j’ai déjà signalé que c’était pour moi un point primordial ^^).

ActionFighter a écrit :

L’état n’est pas là pour faire tourner l’économie, il doit être là pour pallier à ce que ne peut assurer le marché.

L’état est une construction sociétale auquel on peut très bien attribuer les rôles que l’on souhaite. Pour ma part, je n’ai aucune objection à ce qu’un état soit un acteur économique, tant qu’il n’use pas de ses prérogatives pour favoriser ses activités.

Mais soit, mon idée était plutôt de dire qu’au lieu de verser des allocations en cash, je préférerais qu’on distribue du pain, de l’eau, des logements spartiates (un lit, un évier, une lampe), des soins et des formations.

tmtisfree

Le 05/03/2014 à 18h23

ActionFighter a écrit :

Le répéter n’en fait pas une vérité.

L’Histoire est seule juge et sa vérité a déjà tranché (c’est bien de cela que les pleureuses collectivistes se plaignent en définitive).

ActionFighter a écrit :

On ne peut ériger en droit naturel quelque chose qui est de l’ordre du culturel.

C’est une position équivalente à celle des théoriciens du genre pour qui le sexe est un produit culturel plutôt qu’une donnée naturelle. Laisse-moi m’esclaffer. Un peu de lecture sérieuse là.

ActionFighter a écrit :

C’est effectivement un droit constitutif de la nation française. Cela n’en fait pour autant un droit naturel.

Il n’y a pas de différence de fond entre les 2.

ActionFighter a écrit :

" />

Me qualifier d’idéologue borné et faire le lien entre espérance de vie et intensité de l’activité économique " />

C’est le travail d’un économiste parmi d’autres. Tu n’a rien fourni qui réfute ses données (à part ricaner).

ActionFighter a écrit :

Tu peux aller demander leur avis aux ouvriers, je pense qu’ils seront ravis d’apprendre qu’ils devraient bosser plus pour que leur espérance de vie soit au niveau de celle des cadres.

A moins que tu expliques cette différence par le fait que les pauvres incapables d’entreprendre ont une hygiène de vie lamentable.

Tss, tss. Je connais toutes les méthodes fallacieuses du collectiviste de base pour dévier du sujet et/ou abuser de la rhétorique vide quand il n’a plus rien à avancer. Pas à moi.

ActionFighter a écrit :

Quant aux asiatiques, on en reparle dans ¹⁵⁄₂₀ ans. Entre les chinois qui bossent dans des conditions lamentables, et les japonais irradiés…

Encore des projections qui ne te coutent rien et que tu ne pourras pas assumer. Nul besoin d’attendre 20 ans, la plupart ont déjà atteint notre espérance de vie. Quant au nombre de japonais irradiés, il fait pâle figure à côté de celui élevé des morts dû au tsunami. Mais passer à côté des choses importantes pour se focaliser sur les détails triviaux sans rapport avec le sujet afin d’essayer de rebondir est le trait typique et transparent de l’asséchement d’argument.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 06/03/2014 à 00h29

LAlbert11 a écrit :

Personnellement, je ne vois pas pourquoi une personne qui coûte déjà beaucoup plus cher à la société (des enfants ça coûte) devrait, en plus, bénéficier d’avantages, cotiser moins, et en prime recevoir des allocations.

Le problème de la pyramide des âges est pour moi symptomatique d’un problème très simple: on paie des pensions et de la sécu d’une génération avec les cotisations des suivantes. Si dès le départ, ils avaient mis en place un système d’assurance/épargne automatique au lieu du système actuel, ce ne serait pas un problème.

Je ne suis pas sûr que beaucoup auraient accepté de payer pour les générations futures. En général, c’est plutôt l’inverse " />

LAlbert11 a écrit :

Le terme “acquis” m’est presque insupportable. Sous prétexte qu’une chose existe, on ne pourrait la modifier… Bien entendu, quand il s’agit de choses négatives, tout à coup ce ne sont plus des acquis…

C’est parfaitement modifiable. Tout dépend du sens de la modification " />

LAlbert11 a écrit :

Pour moi, soit on transforme le chômage en assurance travail, càd que tu mets de côté quand tu travaille et qu’en cas de problème, tu retouche une somme fonction de ce que tu as cotisé (0 cotisé? 0 chômage!) Soit, considérer le chômage comme un salaire en échange de deux choses: chercher activement (19h par semaine) un travail ET fournir un service à la communauté (19h par semaine).

Le terme exact est assurance chômage, même pour les organismes privés.

Ensuite, chercher un travail est pour moi déjà un travail à plein temps. De plus, 19h par chômeur, ça fait des chômeurs en moins, car ils remplaceront des salariés soit dans le public soit dans le milieu associatif.

De plus, pour toucher le chômage, il faut avoir cotiser. C’est donc normal de toucher les droits inhérents.

LAlbert11 a écrit :

En sus, il faut agir sur le système de formation et d’enseignement (j’ai déjà signalé que c’était pour moi un point primordial ^^).

Là, je suis entièrement d’accord.

La formation est le gros problème du chômage en France. Reprendre une formation, c’est en général dire au revoir à ses allocations.

Et tout ça, cela vient que la formation a été laissée aux organisations patronales, ce qui fait que ce sont en grosse majorité des salariés qui en bénéficient aux détriment des demandeurs d’emploi, qui en aurait bien plus besoin.

Une réforme permettant de faire accéder les chômeurs plus facilement à une formation est une nécessité absolu pour revenir au plein emploi.

L’état est une construction sociétale auquel on peut très bien attribuer les rôles que l’on souhaite. Pour ma part, je n’ai aucune objection à ce qu’un état soit un acteur économique, tant qu’il n’use pas de ses prérogatives pour favoriser ses activités.

LAlbert11 a écrit :

Mais soit, mon idée était plutôt de dire qu’au lieu de verser des allocations en cash, je préférerais qu’on distribue du pain, de l’eau, des logements spartiates (un lit, un évier, une lampe), des soins et des formations.

Et qui fabrique les produits ? Ce serait une distorsion de la concurrence si des marchés publics étaient alloués à certaines entreprises pour des services d’état.

Par contre, une obligation de formation passé une certaine période sans retrouver un emploi est envisageable.

tmtisfree a écrit :

L’Histoire est seule juge et sa vérité a déjà tranché (c’est bien de cela que les pleureuses collectivistes se plaignent en définitive).

Certains anarchistes aussi s’en plaignent.

tmtisfree a écrit :

C’est une position équivalente à celle des théoriciens du genre pour qui le sexe est un produit culturel plutôt qu’une donnée naturelle. Laisse-moi m’esclaffer. Un peu de lecture sérieuse là.

Il n’y a pas de différence de fond entre les 2.

Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Je ne met absolument pas le genre et la propriété au même niveau.

Et il y a une vraie différence de fond entre les deux. On pourrait déjà parler du bien fondé du concept de droit naturel empirique ou de la vision purement individualiste du droit de propriété de Locke, mais je n’ai pas très envie de me lancer dans une dissertation.

Surtout que j’adhère plutôt à la critique marxiste du droit naturel, donc avec toi, ça va durer des plombes, et avouons le, nous ne ferons certainement pas mieux comme débat d’idées que nos prédécesseurs.

tmtisfree a écrit :

C’est le travail d’un économiste parmi d’autres. Tu n’a rien fourni qui réfute ses données (à part ricaner).

Personnellement, vu ces données, la supériorité du communisme chinois est évidente, on peut voir que la transformation d’état collectiviste en dictature capitaliste a considérablement impacté la hausse spectaculaire d’espérance de vie observable pendant la période communiste.

Sinon, au lieu de balancer des stats généralistes, tu peux aller voir les statistiques d’augmentation de cas de cancers en Chine, qui est devenu la première cause de mortalité.

Mais bon, on ne fait pas omelette sans casser des œufs…

tmtisfree a écrit :

Tss, tss. Je connais toutes les méthodes fallacieuses du collectiviste de base pour dévier du sujet et/ou abuser de la rhétorique vide quand il n’a plus rien à avancer. Pas à moi.

Tu les connais bien, d’ailleurs, tu les appliques également.

gavroche69 Abonné

Le 06/03/2014 à 07h46

En fait je crois que certains se sont trompés d’époque, ils auraient été tellement heureux au ¹⁸⁄₁₉ ème siècle !!

Ah la belle époque où ces salauds de pauvres n’emmerdaient pas les gentils riches !!

Je suis sûr qu’ils doivent verser une petite larme en pensant à cette époque bénie.

En lisant certains messages je suis partagé entre l’envie de rire et celle de vomir… " />

LAlbert11

Le 06/03/2014 à 07h48

ActionFighter a écrit :

Je ne suis pas sûr que beaucoup auraient accepté de payer pour les générations futures. En général, c’est plutôt l’inverse " />

Je voyais plutôt un système “assurance pension” : tu cotise X euros par mois, c’est placé pour toi avec un taux minimum garanti. Quand tu prends ta retraite, tu récupère cette somme soit en une fois, soit mensuellement.

Ca existe déjà et ça fonctionne très bien.

ActionFighter a écrit :

Ensuite, chercher un travail est pour moi déjà un travail à plein temps. De plus, 19h par chômeur, ça fait des chômeurs en moins, car ils remplaceront des salariés soit dans le public soit dans le milieu associatif.

Sauf que dans les faits, les chômeurs passent globalement très peu de temps à réellement chercher… Je n’en ai pas vu beaucoup qui y passaient 38h par semaine…

Quant à dire que faire “bosser” des chômeurs feraient forcément des emplois en moins dans d’autres secteurs, c’est faux. Il y a une quantité de choses qui ne sont tout simplement pas faites actuellement, ou a des rythmes ridicules.

Le cas du nettoyage des milieux naturels est pour moi un excellent exemple. Servir la soupe, aider les plus démunis, etc. Je pense qu’un tas de petits boulots sont possibles sans concurrencer le privé.

ActionFighter a écrit :

De plus, pour toucher le chômage, il faut avoir cotiser. C’est donc normal de toucher les droits inhérents.

Justement, le problème actuellement c’est qu’à peu prêt n’importe qui y a droit, qu’il aie cotisé ou pas… Et dans mon exemple, il est évident qu’on doit diminuer drastiquement les taux de prélèvement.

ActionFighter a écrit :

La formation est le gros problème du chômage en France. Reprendre une formation, c’est en général dire au revoir à ses allocations.

Et tout ça, cela vient que la formation a été laissée aux organisations patronales, ce qui fait que ce sont en grosse majorité des salariés qui en bénéficient aux détriment des demandeurs d’emploi, qui en aurait bien plus besoin.

Bah, chez nous (en Belgique), il y a des formations rémunérées, le demandeur garde tous ses “droits” et touche en plus une somme par heure de formation. Les résultats ne sont pas extra-ordinaire, surtout parce que le niveau/la qualité des formations n’est pas suffisante.

ActionFighter a écrit :

Et qui fabrique les produits ? Ce serait une distorsion de la concurrence si des marchés publics étaient alloués à certaines entreprises pour des services d’état.

Tu donne un ticket de ration et la personne choisi où elle veut acheter. Mon but est de dire qu’on doit effectivement fournir à chacun de quoi vivre (nourriture, logement, soins) mais que leur fournir du cash en espérant qu’ils l’utilisent de manière optimale est une utopie.

J’ai eu l’occasion d’aider des gens qui ne s’en sortaient pas. Dans la quasi totalité des cas, la mise en place d’un budget strict et des conseils sur la manière d’acheter ont permis de fortement améliorer la situation. Quelques exemples de comportements néfastes:

Le chauffage à 22° toute la journée

La multiplication des appareils électriques et leur utilisation à la moindre occasion

La sur-consommation d’eau

L’achat de produits totalement inutiles ou secondaires (Coca Cola, plats préparés, gadgets électroniques, confiseries de marque, etc.)

L’utilisation abusive de la voiture (aller au magasin 4 fois par semaine, l’utiliser pour faire 1km, etc.)

Et j’en passe. Jusqu’à ce que les gens se montrent capables de rationaliser leurs dépenses et de gérer un budget, il serait bien plus efficace de le faire en grande partie pour eux.

J’ai toujours trouvé lamentable qu’on n’enseigne pas tout un tas de choses à l’école: comment gérer un budget, comment se débrouiller en société, etc.

ActionFighter a écrit :

Par contre, une obligation de formation passé une certaine période sans retrouver un emploi est envisageable.

Une formation devrait être obligatoire et planifiée dès les premières semaines/mois de chômage.

Si entre-temps la personne retrouve un travail, tant mieux, on annule la formation, sinon, au plus tôt au mieux.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 06/03/2014 à 09h23

LAlbert11 a écrit :

Je voyais plutôt un système “assurance pension” : tu cotise X euros par mois, c’est placé pour toi avec un taux minimum garanti. Quand tu prends ta retraite, tu récupère cette somme soit en une fois, soit mensuellement.

Ca existe déjà et ça fonctionne très bien.

Ça existe déjà oui, ça s’appelle un placement d’épargne " />

Par contre, le système actuel à au moins le mérite d’assurer un minimum vieillesse à ceux qui n’auraient pas cotisé beaucoup, je pense notamment aux femmes.

LAlbert11 a écrit :

Sauf que dans les faits, les chômeurs passent globalement très peu de temps à réellement chercher… Je n’en ai pas vu beaucoup qui y passaient 38h par semaine…

Dans la règlementation actuel, le temps de travail est limité à 35h.

LAlbert11 a écrit :

Quant à dire que faire “bosser” des chômeurs feraient forcément des emplois en moins dans d’autres secteurs, c’est faux. Il y a une quantité de choses qui ne sont tout simplement pas faites actuellement, ou a des rythmes ridicules.

Le cas du nettoyage des milieux naturels est pour moi un excellent exemple. Servir la soupe, aider les plus démunis, etc. Je pense qu’un tas de petits boulots sont possibles sans concurrencer le privé.

Je ne vois pas pourquoi on forcerai des gens ayants perdu leur emploi à assurer des services qui devraient être assuré par les collectivités. Déjà que les associations sont obligés de se substituer aux pouvoirs publics…

Et je le redis, c’est un droit pour lesquels les chômeurs ont cotisés. C’est comme si tu demandais à une personne qui cotise à la sécu d’aller nettoyer une plage pour se faire rembourser ses soins.

Et je pense qu’une réforme de la formation pour en faire bénéficier un grand nombre de chômeur est le meilleur moyen de les faire revenir à l’emploi.

LAlbert11 a écrit :

Justement, le problème actuellement c’est qu’à peu prêt n’importe qui y a droit, qu’il aie cotisé ou pas… Et dans mon exemple, il est évident qu’on doit diminuer drastiquement les taux de prélèvement.

Non, quelqu’un qui n’a pas cotisé n’y a pas droit.

LAlbert11 a écrit :

Tu donne un ticket de ration et la personne choisi où elle veut acheter. Mon but est de dire qu’on doit effectivement fournir à chacun de quoi vivre (nourriture, logement, soins) mais que leur fournir du cash en espérant qu’ils l’utilisent de manière optimale est une utopie.

J’ai eu l’occasion d’aider des gens qui ne s’en sortaient pas. Dans la quasi totalité des cas, la mise en place d’un budget strict et des conseils sur la manière d’acheter ont permis de fortement améliorer la situation. Quelques exemples de comportements néfastes:

Le chauffage à 22° toute la journée

La multiplication des appareils électriques et leur utilisation à la moindre occasion

La sur-consommation d’eau

L’achat de produits totalement inutiles ou secondaires (Coca Cola, plats préparés, gadgets électroniques, confiseries de marque, etc.)

L’utilisation abusive de la voiture (aller au magasin 4 fois par semaine, l’utiliser pour faire 1km, etc.)

Et j’en passe. Jusqu’à ce que les gens se montrent capables de rationaliser leurs dépenses et de gérer un budget, il serait bien plus efficace de le faire en grande partie pour eux.

J’ai toujours trouvé lamentable qu’on n’enseigne pas tout un tas de choses à l’école: comment gérer un budget, comment se débrouiller en société, etc.

Cela présuppose que les pauvres ne savent pas gérer leur budget, hors, si dans l’accompagnement on voit des familles pour lesquelles c’est le cas, il y a pas mal de familles qui ne se font pas accompagner et pour qui le budget sérré est très bien tenu.

Et je ne pense pas qu’ostraciser les pauvres et sans emploi et les renvoyer à leur condition en permanence jusque dans leurs habitudes de consommation soit une très bonne chose.

De plus, il existe déjà des accompagnements pour le budget dans quasiment toutes les structures locales ou associatives sociales.

LAlbert11 a écrit :

Une formation devrait être obligatoire et planifiée dès les premières semaines/mois de chômage.

Si entre-temps la personne retrouve un travail, tant mieux, on annule la formation, sinon, au plus tôt au mieux.

Je suis d’accord, le délai pouvant être adapté en fonction de la durée d’indemnisation.

LAlbert11

Le 06/03/2014 à 10h00

Je précise que je vis en Belgique, donc certaines choses sont de toute évidence différentes.

ActionFighter a écrit :

Ça existe déjà oui, ça s’appelle un placement d’épargne " />

Par contre, le système actuel à au moins le mérite d’assurer un minimum vieillesse à ceux qui n’auraient pas cotisé beaucoup, je pense notamment aux femmes.

Moi j’ai une assurance groupe/pension. Contrairement à un placement d’épargne, je n’ai pas à payer d’impôts dessus.

ActionFighter a écrit :

Dans la règlementation actuel, le temps de travail est limité à 35h.

Pas chez moi. J’ai un contrat de 38h. Mais si tu veux, tu remplace 38 par 35 dans mes réponses ;)

ActionFighter a écrit :

Je ne vois pas pourquoi on forcerai des gens ayants perdu leur emploi à assurer des services qui devraient être assuré par les collectivités. Déjà que les associations sont obligés de se substituer aux pouvoirs publics…

Avec le système de cotisations actuelles, certes.

ActionFighter a écrit :

Et je le redis, c’est un droit pour lesquels les chômeurs ont cotisés. C’est comme si tu demandais à une personne qui cotise à la sécu d’aller nettoyer une plage pour se faire rembourser ses soins.

Et je pense qu’une réforme de la formation pour en faire bénéficier un grand nombre de chômeur est le meilleur moyen de les faire revenir à l’emploi.

Tant que la personne a cotisé suffisamment, je suis d’accord. Mon problème c’est que les allocations ne sont pas assez liées aux cotisations.

ActionFighter a écrit :

Non, quelqu’un qui n’a pas cotisé n’y a pas droit.

Bah on devrait s’en inspirer chez nous. Ici les jeunes qui n’ont jamais bossé recoivent des “allocation d’insertion”. Et pour peut que t’aie un jour effectuer le moindre petit boulot, t’as droit au chômage à vie…

ActionFighter a écrit :

Cela présuppose que les pauvres ne savent pas gérer leur budget, hors, si dans l’accompagnement on voit des familles pour lesquelles c’est le cas, il y a pas mal de familles qui ne se font pas accompagner et pour qui le budget sérré est très bien tenu.

Oh non, l’inaptitude à gérer son budget est loin d’être restreinte aux pauvres. C’est juste que c’est un point plus critique chez eux, la marge de manoeuvre étant bien moindre.

Après, je n’ai peut-être pas vu un échantillon représentatif. Il est fortement probable que ceux qui se plaignent le plus visiblement sont ceux qui gèrent le moins bien.

ActionFighter a écrit :

Et je ne pense pas qu’ostraciser les pauvres et sans emploi et les renvoyer à leur condition en permanence jusque dans leurs habitudes de consommation soit une très bonne chose.

De plus, il existe déjà des accompagnements pour le budget dans quasiment toutes les structures locales ou associatives sociales.

Encore faut-il que les gens acceptent ces accompagnements. Après, il est évident qu’ostraciser qui que ce soit est une mauvaise chose. Et mon exemple était un peu extrême.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 06/03/2014 à 13h52

LAlbert11 a écrit :

Je précise que je vis en Belgique, donc certaines choses sont de toute évidence différentes.

Sûrement, et ne connaissant pas du tout les systèmes d’indemnisations, ni les systèmes d’accompagnement social, j’aurais du mal à pointer les différences.

LAlbert11 a écrit :

Pas chez moi. J’ai un contrat de 38h. Mais si tu veux, tu remplace 38 par 35 dans mes réponses ;)

Et moi, j’ai un contrat à la journée, donc ça fait plus de 38h/semaines en théorie, moins si tu enlèves le temps PCI " />

LAlbert11 a écrit :

Tant que la personne a cotisé suffisamment, je suis d’accord. Mon problème c’est que les allocations ne sont pas assez liées aux cotisations.

Pour le coup, c’est pas en les baissant que ça réglera le problème " />

LAlbert11 a écrit :

Bah on devrait s’en inspirer chez nous. Ici les jeunes qui n’ont jamais bossé recoivent des “allocation d’insertion”. Et pour peut que t’aie un jour effectuer le moindre petit boulot, t’as droit au chômage à vie…

En France, avant 25 ans tu ne touches rien sans avoir travaillé préalablement. Passé 25 ans, tu as le droit au RSA, c’est à dire même pas 500€ par mois.

Cela peut paraître beaucoup et les libéraux et néo-libéraux sont nombreux à crier au scandale, mais dans la réalité, beaucoup ne demande même pas cette allocation.

LAlbert11 a écrit :

Oh non, l’inaptitude à gérer son budget est loin d’être restreinte aux pauvres. C’est juste que c’est un point plus critique chez eux, la marge de manoeuvre étant bien moindre.

" />

LAlbert11 a écrit :

Après, je n’ai peut-être pas vu un échantillon représentatif. Il est fortement probable que ceux qui se plaignent le plus visiblement sont ceux qui gèrent le moins bien.

Pour avoir des parents qui ont été pauvres, et maintenant, pas mal d’amis dans le secteur social, cexu qui se plaignent ou qui demandent des conseils sont souvent ceux qui gèrent le moins.

LAlbert11 a écrit :

Encore faut-il que les gens acceptent ces accompagnements. Après, il est évident qu’ostraciser qui que ce soit est une mauvaise chose. Et mon exemple était un peu extrême.

Cela dépend du contexte et des structures d’accompagnement, mais dans certaines, c’est quasiment obligatoire de passer par une assistante sociale ou une conseillère en économie sociale et familiale pour faire un point non seulement sur le budget, mais sur les toutes les habitudes de consommations.

fullero

Le 07/03/2014 à 14h33

“timsfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.”

Les milliardaires qui carapatent leur pez en Suisse et dans les paradis fiscaux

pour ne rien partager avec personne tout en profitant à fond de la protection des états sur leur petite personne(police, justice) et de leurs biens

VS

politiciens qui établissent des taxes non proportionnelles à la richesse de chacun sur un peu tout et n’importe quoi(TVA) idem pour les amendes pécuniaires(je stationne n’importe où je suis riche et les amendes je m’en fous)

ministres qui distribuent des mallettes de cash non déclarées à leur propre administration(travail au black)" />

                                 Conclusion       ?

Pour devenir riches magouilleurs financiers ou politiciens, les moyens n’ont pas d’importance.

Seule la qualité et l’importance du vol compte.

Apparemment la vraie richesse en regardant de près pour ces gens est tout autant dans la fuite de capitaux que le vol de ressources publics pour le bien de quelques uns.

Ta définition de la richesse est dans ce cas consternante.

Même si l’argent ne fait pas le bonheur mais qu’il y contribue, il pue souvent malgré qu’on dise qu’il n’aie pas d’odeur.

Parce qu’il peut être utilisé tout autant pour aider que pour détruire et tuer.

Vive le monde non marchand, le troc et le service rendu sans l’entremise de quiconque.

tmtisfree

Le 08/03/2014 à 14h22

Désolé pour la réponse tardive but business first.

ActionFighter a écrit :

Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Je ne met absolument pas le genre et la propriété au même niveau.

Et il y a une vraie différence de fond entre les deux. On pourrait déjà parler du bien fondé du concept de droit naturel empirique ou de la vision purement individualiste du droit de propriété de Locke, mais je n’ai pas très envie de me lancer dans une dissertation.

Surtout que j’adhère plutôt à la critique marxiste du droit naturel, donc avec toi, ça va durer des plombes, et avouons le, nous ne ferons certainement pas mieux comme débat d’idées que nos prédécesseurs.

Bien sûr que les 2 sont au même niveau parce que la ‘critique’ est la même. Tu peux adhérer à la critique de tel ou tel (le droit te le permet naturellement, donc déjà ton affirmation qu’il n’existe pas tombe logiquement d’elle même), il n’en reste pas moins qu’en ne proposant rien qui n’ai pas déjà été testé et rejeté, ton sac est vide. Le droit à la vie est la source de tous les droits, avec le droit de propriété comme seule implémentation nécessaire et suffisante. Sans droits de propriété (liberté incluse), aucun autre droit n’est possible car l’homme doit nécessairement produire des efforts pour survivre, et l’homme qui n’a aucun droit sur le produit de son labeur n’a aucun moyen de survivre. En clair, l’homme qui produit ce dont d’autres disposent est un esclave. La mise en esclavage est le seul résultat empirique de toutes les implémentations de la négation des droits mis en pratique par le larbinat collectiviste au cours de l’Histoire. QED. Marx, aussi intéressante que sa position puisse être, ne peut plus défaire l’Histoire.

ActionFighter a écrit :

Personnellement, vu ces données, la supériorité du communisme chinois est évidente, on peut voir que la transformation d’état collectiviste en dictature capitaliste a considérablement impacté la hausse spectaculaire d’espérance de vie observable pendant la période communiste.

Quand on a éliminé 70+ millions de son peuple en s’auto-congratulant, les statistiques d’État sont fatalement biaisées à mort et ne valent pas 1 yuan. Personne n’a non plus affirmé que le capitalisme à la sauce chinoise n’était pas au service quasi-exclusif du PCC. L’esclavagisme collectiviste chinois s’est simplement modernisé.

ActionFighter a écrit :

Sinon, au lieu de balancer des stats généralistes, tu peux aller voir les statistiques d’augmentation de cas de cancers en Chine, qui est devenu la première cause de mortalité.

Le modèle communiste et ses ravages. " />

Gab&

Le 04/03/2014 à 14h56

Combien de vies faut-il pour dépenser tout cet argent ? (en partant du principe qu’il n’est pas placé et qu’il ne rapporte donc pas).

Khalev

Le 04/03/2014 à 14h58

Gab& a écrit :

Combien de vies faut-il pour dépenser tout cet argent ? (en partant du principe qu’il n’est pas placé et qu’il ne rapporte donc pas).

Et qu’il est en grande partie virtuel?

lossendae

Le 04/03/2014 à 14h59

illidanPowa a écrit :

" /> l’écart riche pauvre se creuse…… ça n’augure rien de bon.

Who cares ! Free market FTW !!

tmtisfree

Le 04/03/2014 à 15h01

illidanPowa a écrit :

" /> l’écart riche pauvre se creuse…… ça n’augure rien de bon.

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

cyrilleberger

Le 04/03/2014 à 15h02

Khalev a écrit :

Et qu’il est en grande partie virtuel?

Par pour tout le monde, il me semble que whatsapp a été rachetté en grande partie avec du cash, et que du coup, Jan Koum a du touché le jackpot (en vendant une boîte qui gagnait pas d’argent…)

Khalev

Le 04/03/2014 à 15h06

cyrilleberger a écrit :

(en vendant une boîte qui gagnait pas d’argent…)

Ils ont quand même vendues pour 450 millions d’utilisateurs et leurs données depuis 4 ans. C’est pas rien non plus. Facebook n’a pas de soucis de rentabilité du coup c’est pas le fait que la boite ne rapporte rien qui leur pose problème.

C’est vrai que ça serait intéressant de connaître la proportion cash/actions dans l’évaluation des fortunes.

FunnyD

Le 04/03/2014 à 15h13

tmtisfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

Ils redistribuent leurs richesse????" />

doktoil makresh Abonné

Le 04/03/2014 à 15h16

tmtisfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

pas mal la caricature du libéral inculte, mais il manque un coup de “socialisme” ou de “syndicalistes” pour forcer le trait suffisamment ;)

knos

Le 04/03/2014 à 15h16

tmtisfree a écrit :

Plutôt que de se lamenter sur une chimère relative, pourquoi ne pas célébrer ces créateurs de richesses qui la redistribue à coût nul pour la société, à la différence des ponctionnaires fiscaux des États voleurs.

85 Hommes les plus riches = 3.000.000.000 Hommes les plus pauvres…

Et nous entre les deux " />

pti_pingu

Le 04/03/2014 à 15h20

knos a écrit :

85 Hommes les plus riches = 3.000.000.000 Hommes les plus pauvres…

Et nous entre les deux " />

En résumant:

On se fait " /> mais on " /> aussi!

…..

Y’a pas de mal à se faire du bien " />

Note à mes fans: non je n’ai pas viré ma cuti capitaliste lors de ma rétro-émigration " />

gavroche69 Abonné

Le 04/03/2014 à 15h22

doctor madness a écrit :

pas mal la caricature du libéral inculte, mais il manque un coup de “socialisme” ou de “syndicalistes” pour forcer le trait suffisamment ;)

" />" />

Tu as oublié le “collectivisme”…

Et ce n’est pas une caricature, c’est tmtisfree, tout simplement et dans toute sa splendeur… " />

Groultok

Le 04/03/2014 à 15h22

Sur le sujet, je vous invites à regarder la premiere video du dernier “Salut les Geeks” de Mathieu Sommet !

FunnyD

Le 04/03/2014 à 15h23

pti_pingu a écrit :

En résumant:

On se fait " /> mais on " /> aussi!

…..

Y’a pas de mal à se faire du bien " />

Note à mes fans: non je n’ai pas viré ma cuti capitaliste lors de ma rétro-émigration " />

En gros tu es pour le capitalisme, mais avec certaines limites?

tiny_naxos

Le 04/03/2014 à 15h25

N’oublions pas Xavier Niel également :)

pti_pingu

Le 04/03/2014 à 15h27

FunnyD a écrit :

En gros tu es pour le capitalisme, mais avec certaines limites?

Ca dépend, dans mon cas y’en a pas CMB " />

Plus sérieusement, oui, j’admets des limites, mais comme en toute chose, la philosophie de base est bonne, le fait qu’il y ait enrichissement de créateurs de valeur (qu’elle soit immatérielle ou pas) ne m’embête pas (au contraire), ce serait l’enrichissement sans création de valeur qui me chagrine plus dans certains cas (la spéculation ne me choque pas, c’est la spéculation sans contrôle qui m’embête).

Oui, je suis un être complexe, je suis une sorte d’XX des théories sociales " />

LAlbert11

Le 04/03/2014 à 15h29

Certains oublient un peu vite qu’une très grosse partie de cet argent n’est pas en cash mais en actions, ce qui revient à dire qu’il est capitalisé dans des entreprises qui l’utilisent. Cette richesse fait tourner l’économie, crée des emplois, etc.

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