HarmattanBlow a écrit :



J’ai parlé de mesures protectionnistes ciblées, comme ce que font les USA, la Corée du Sud et quelques autres pays du tiers-monde. Car, non, les USA ne sont pas un marché ouvert à tous les vents, ils n’hésitent pas à jouer du protectionnisme.





Oui ça n’est pas un secret. L’Europe aussi.







HarmattanBlow a écrit :



Tu acceptes avec empressement le sacrifice des prolétaires au nom de l’EU, esquivant en clamant que de toute façon c’est leur seul avenir possible. Je trouve révoltant cette acceptation empressée du sacrifice d’autrui.





C’est beau les grandes expressions comme celle que j’ai mise en gras, tu t’es fait plaisir, mais étant donné que je n’ai jamais dit ça, ta diatribe est franchement ridicule " /> . J’ai l’impression de lire l’Humanité des années 80.







HarmattanBlow a écrit :



Ce discours est fallacieux et honteux, encore une fois tu dévoiles ce visage anti-prolétaire.





Encore une fois, laisse les prolétaires tranquilles, ils ne t’ont rien fait. Merci de m’expliquer que même un smicard paie des charges. Et quand on fait partie de la classe moyenne, on paie beaucoup plus d’impôts et de taxe qu’un smicard, en proportion, donc parler d’inégalité, c’est très subjectif.







HarmattanBlow a écrit :



Non, la France quelques secteurs de haute valeur ajoutée mais une bonne part était sur des créneaux à moyenne valeur ajoutée. malheureusement elle n’a pas pu évoluer à cause de la concurrence ouverte et donc elle a crevé. Dommage, nous aurions pu garder cette industrie en la laissant se moderniser.





Ah, on l’aurait empêché de se moderniser. Et qui donc ?

Et tu imagines sérieusement un monde sans concurrence ? Ce n’est pas l’Union Européenne qui l’a inventée hein, elle existe depuis toujours, de façons moins vaste (déjà, au sein d’une même région ou d’un même pays ; et même, pour l’acier au 19e siècle, la concurrence était internationale).

Avec ton hostilité à la notion de concurrence et tes propos récents, je réalise que tu dois être communiste. C’est ton droit, mais on va avoir du mal à être d’accord.







HarmattanBlow a écrit :



D’ailleurs la majorité des économistes étaient opposés à l’euro en 2000, ça n’a pas empêché nos dirigeants de l’adopter au nom de l’EU.





Ah oui, et qui sont-ils tous ces économistes ?







HarmattanBlow a écrit :



Pardon ? Tu veux que je te ressorte toutes les allusions douteuses que tu m’as envoyé lors de notre dernière discussion, où tu me faisais régulièrement passer pour un membre du FN ou un raciste ?





Oui je suis curieux de voir ça, encore que ce qui compte c’est l’actuelle, et tu peux toujours chercher dans notre conversation actuelle.







HarmattanBlow a écrit :



Mais enfin ça ne prend pas dix ans, ça en prend cent ! Mais tu sais pertinemment qu’une nation Européenne, comme celle qui est en train de se bâtir, assimilera ses cultures et les remplacera par une langue et une culture unique, tout comme la France a éliminé le Breton.





Le Breton n’a pas été éliminé par la France.







HarmattanBlow a écrit :



Va dans les galeries bruxelloises le soir, tu verras bien quelle langue nos parlementaires y parlent. Vas dans les universités Erasmus où l’on forme notre jeunesse, tu verras bien quelle langue on y parle. Puis déduis-en ce à quoi ressemblera la situation linguistique au sein de l’EU au crépuscule de ta vie.





Ah oui, donc la pré-éminence de l’anglais dans les milieux internationaux, c’est la faute de l’Union Européenne ? Non mais sérieux… C’est la langue internationale depuis des décennies.

J’ai d’ailleurs habité Bruxelles, on y utilise plus de mots anglais qu’en France, ne serait-ce que parce que ça évite de choisir entre le français et le flamand. J’ai travaillé temporairement il y a 20 ans dans un organisme européen avec diverses nationalités, l’anglais était utilisé en partie, pour autant le français est toujours autant parlé maintenant, et je ne me fais aucun souci.

HarmattanBlow a écrit :



Tu ne peux pas nier que tant que cette concurrence avec l’Allemagne existera il nous faudra nous aussi faire des sacrifices sociaux, ce qui sera bien aux dépenses des classes prolétaires, déjà sacrifiées en Allemagne. Le quart le plus pauvre de la population y a clairement été sacrifié !



Dis-moi, nies-tu l’indispensable sacrifice des plus pauvres dans ce marché unique, ou nies-tu qu’il y ait une alternative ?





À te lire, j’ai l’impression que notre plus grand concurrent, c’est l’Allemagne. Ça change de ceux qui craignent la concurrence de tous les pays moins développés, que ce soit l’Europe de l’Est, le Maghreb, l’Inde, La Chine, et bien d’autres pays.

Et je ne pense absolument pas qu’on doive “sacrifier” qui que ce soit. Nous connaîtrons malheureusement de notre vivant une régression du niveau de vie, avec le renchérissement inéluctable du prix de l’énergie. Aucune politique économique ne nous sauvera de ça, tout au plus peut-on essayer de s’y préparer un peu, ce qui pour l’instant est peu le cas en pratique.







HarmattanBlow a écrit :



Voici une petite liste

Krugman, Stiglitz, Aymarta Sen, etc.





L’article est bien plus subtil que d’affirmer que ces économistes pensent qu’il faut sortir de l’Euro. Ils ont exprimé des réserves sur l’existence de l’Euro à long terme sans institution qui décide d’une politique économique commune (je résume).



Par exemple les propos de Stiglitz : « Si l’Europe « ne règle pas ses problèmes institutionnels fondamentaux, l’avenir de l’euro sera peut-être très bref ». Il précise : « À long terme, tant que les problèmes institutionnels fondamentaux seront là, les spéculateurs sauront qu’ils existent, et au fur et à mesure que les faiblesses de l’Europe s’aggraveront je pense qu’ils s’en donneront à coeur joie » »). Et ça, je suis d’accord.



Et aussi, les hommes politiques sont mis en cause par les 2 qui suivent :

« Pour Florin Aftalion, professeur émérite à l’Essec, ce n’est pas la crise économique qui finira par absorber le rêve de la monnaie unique, mais plutôt les choix politiques (Le Figaro, avril 2011) : « C’est la volonté des dirigeants européens d’imposer leurs objectifs politiques à la réalité économique qui lui portera le coup fatal ».



L’économiste allemand Hans-Werner Sinn se veut plus mesuré et plaide sur Le Monde.fr pour une sortie temporaire de l’euro, ce qui permettrait selon lui à la Grèce de « repartir » en dévaluant sa monnaie. « J’estime que la zone euro et l’euro sont indispensables pour poursuivre l’intégration européenne et j’espère que les problèmes actuels ne sont que temporaires. Ce qui déstabilise l’euro est le déni de réalité des politiques.» »



Et le début de l’article précise : « les critiques contre l’euro ne visent pas les mêmes objectifs, selon qu’elles viennent des droites populistes, qui le conjuguent avec un discours anti-immigrés ou des gauches souverainistes qui l’accompagnent de protectionnisme et de moralisme. » . Je vois à quelle partie tu appartient :) .







HarmattanBlow a écrit :



Piètre esquive. Le fait est qu’en Bretagne c’est la culture et la langue françaises qui se sont imposées. Le reste n’est que folklore et patois.





Il y a un regain de cours de Breton et même une télévision en breton.







HarmattanBlow a écrit :



Je dis simplement que nos parlementaires conversent en français. Tandis que les parlementaires européennes conversent en anglais, et non plus en français, anglais, espagnol, comme ils le faisaient aux débuts. Que penses-tu qu’ils voteront sur les questions linguistiques ?





Bien sûr que les parlementaires européens conversent en anglais, quand ils n’ont que cette langue commune, elle est bien bonne celle-là. Et de quelles questions linguistiques s’agit-il ? L’Europe est bien plus favorable aux langues régionales que ne l’a été la France au cours du siècle dernier.







HarmattanBlow a écrit :



Ce qui m’étonne c’est que je suis sûr que je t’ai convaincu sur ce point et que tu sais en ton for intérieur que d’ici un siècle tout le monde parlera anglais en France.





Je prendrais bien le pari avec sérénité qu’on parlera toujours français (et toujours aussi mal anglais, il n’y a qu’à voir nos hommes politiques nationaux), mais on sera mort.

HarmattanBlow a écrit :



La constitution de l’UE a sacralisé le marché libre, donc notre religion nous interdit de riposter. Et puis la vocation de l’UE est d’être un allié fidèle des USA, c’est ce qui permet à la moitié de ses membres d’avoir un budget de défense asthmatique.





N’importe quoi (bis) " />







the_Grim_Reaper a écrit :



Le truc c’est surtout que les banques US ce sont juste fait tapoter sur le bout des doigts pour les mêmes pratiques.









NonMais a écrit :



heu la crise des subprimes nous a coûté combien à nos banques bien françaises et donc aux contribuables français? Parce que quand les US ont laissé leur banque faire faillite (j’ai perdu le nom Lechmans brothers ou la Sachs ou je en sais plus) : les créanciers dont nos banques FR, ils se la sont bien mis profond. Et nous derrière pour les renflouer. Alors, moi j’aurais bien envie le montrer mon majeur aux US qui veut nous taxer de 16 milliards encore parce qu’ils veulent nous imposer leur embargo.





Ca serait bien de se renseigner avant de raconter n’importe quoi. Non seulement les banques françaises ont moins “morflé” suite à la crise des subprimes, mais en plus les US ont infligé des amendes à des banques US (cf mon commentaire précédent), et les US ne veulent pas “nous (?) taxer de 16 milliards bla bla bla”, c’est la banque qui n’a pas respecté le système de compensation du dollar (lire mon commentaire précédent). C’est la banque qui paiera le montant de l’amende, encore inconnu à ce jour.

Pour les rigolos ici qui racontent n’importe quoi sur l’Europe et l’Union Européenne, comme quoi elle ne défendrait pas ses intérêts face aux entreprise américaines et les intérêts de ses membres, il y a une autre dépêche sur ce site il y a quelques heures : Next INpact qui indique :



La Commission européenne a annoncé hier officiellement l’ouverture d’une enquête visant trois grandes entreprises : Apple, Starbucks et une filiale de Fiat. Toutes sont accusées de manœuvres fiscales illégales en collaboration avec l’Irlande, les Pays-Bas et le Luxembourg, pays où sont basées ces sociétés en Europe.





Sans compte les amendes déjà infligées par l’Union Européenne à des sociétés américaines, comme Microsoft pour ne citer qu’elle.

FREDOM1989 a écrit :



Ce n’est pas n’importe quoi, c’est écrit dans les traités! Regarde ne serait-ce qu’une conférence de François Asselineau sur l’UE et tu verra à quel point l’UE est une construction américaine qui affaibli en plus les pays avec sa réglementation et sa monnaie de merde.





Si, c’est n’importe quoi ce que tu avais écrit, pour les raisons que j’ai indiquées.

Et l’UE une “construction américaine”, non mais “LOL” comme dirait l’autre.

Ah oui, François Asselineau, celui qui s’est allié avec Philippe de Villiers à une époque, super référence. Et tu lui fais confiance alors qu’il ne représente que lui-même ?







FREDOM1989 a écrit :



Renseigne toi sur quels banques on payé quoi, tu verra que les Banquier qui conseils Obama n’ont pas morflé du tout.





Que viennent faire ici les banquiers qui conseillent Obama ? De qui parles-tu au juste ? Et pourquoi ces conseillers devraient “morfler” ?

FREDOM1989 a écrit :



Woha quel argumentation, les relations qu’à eu quelqu’un le rendent incompétent sur tout à vie….





Ce n’est pas ce que j’ai dit, et sur le sujet en question, c’est juste son point de vue, et il est amplement critiquable.







FREDOM1989 a écrit :



Si tu te renseignait un peu tu verrais que l’UE est bien une construction Américaine, une construction contre laaquel De Gaule s’est battu. Mais il faut lire et regarder des conférence, pas se contenter de ses certitude de gentils endoctriné.





De Gaulle se serait battu contre l’Europe, mais c’est risible. Qu’il veuille sortir de l’OTAN c’est une autre question.

Quand à parler d’endoctrinement, ça fait sourire de la part de quelqu’un qui se contente de suivre Asselineau.







FREDOM1989 a écrit :



L’entourage de Obama c’est Goldman Sach, GS et encore GS, les même qui dirigent la BCE qui impose la politique à des état en étant indépendant du peuple et donc de la démocratie.





Oui oui c’est ça… Faut arrêter avec les obsessions.



Quelqu’un ici (Big Monstro) t’a déjà fait un beau commentaire riche d’explications sur les erreurs que tu racontes, mais je n’ai pas son courage vu le boulot qu’il y a.

FREDOM1989 a écrit :



De Gaule s’est battu contre la construction américaine de l’Europe. Les américain ou toujours détesté De Gaule parce qu’il sentaient l’homme fort alors que Lavale et Pétain que les américain étaient prêt à laisser au pouvoir si ils donnaient la France étaient des carpettes.





Mais qu’est-ce que c’est que ces absurdités ? " />

Tu me fais marcher ?







FREDOM1989 a écrit :



Obsession, t’est sûre que tu veux pas utiliser le mot complot? Complotiste, le mot utiliser contre ceux ayant un sens critique.





Oui, j’y ai songé, à ce terme. Et non, ça n’est pas synonyme de sens critique.







FREDOM1989 a écrit :



Je suis d’accord que la plupart des politiciens sont hypocrite avec l’UE, quand un pays est dans la merde à cause du fait qu’il est dans l’UE il doit en sortir.





La Grèce doit à sa présence dans l’UE sa belle croissance pendant des années, elle a reçu en particulier beaucoup d’argent de l’Union. Aucun pays n’est dans la merde à cause de l’UE, c’est plutôt l’UE qui a eu un rôle protecteur ces dernières années.







FREDOM1989 a écrit :



L’UE instaure un régime totalitaire, que certains pays y échappe un peu pour l’instant ou que certains soit des collabos ne change rien à ce fait.





Oui oui bien sûr, la dictature de l’Europe, d’ailleurs la police est en train de frapper à ta porte pour ces propos séditieux.

Non mais vraiment, n’importe quoi.







FREDOM1989 a écrit :



Ce n’est pour rien si plusieurs membre de la commission se sont réclamé d’un “despotisme éclairé”.





Ah, qui donc ? Et ils représentent l’Union Européenne officiellement ?

FREDOM1989 a écrit :



Tu devrait te renseigner un peu ça te ferait du bien. Tout ce que je soutient ne sort pas de nullepart, ça vient d’historiens se référant à des archives (beaucoup d’historiens analysent uniquement ce qui est généralement admit et utilise des info de seconde main)





Ça reste vague. Donne des noms d’historiens. Je ne sais pas où tu te “renseignes”, mais j’ai mon idée.







FREDOM1989 a écrit :



un membre de la commission européenne je pense qu’on peut dire qu’il représente l’UE. Et ce n’est pas un cas isolé.



Monti (ancien de GS nommé sans élection) le 6 aout 2012 a invité les autres dirigeants européen à ne plus tenir compte de leur parlement respectif.



“La construction européenne est une révolution même si les révolutionnaires ne sont pas des conspirateur blème et maigres mais des employé, des fonctionnaires, des banquiers et des professeurs”



“L’Europe ne procède pas d’un mouvement démocratique.

Elle s’est faite en suivant une méthode que l’on pourrait définir du terme de despotisme éclairé”





On connait ce genre de méthode d’argumentation, on ne retient que ce qui arrange (quelques phrases ici), on sort les phrases du contexte, et on bâtit tout un truc sur du sable, qui ne tient pas à l’analyse détaillée et à la mise en perspective avec l’ensemble des déclarations des intéressés.

Un membre de la Commission Européenne ne parle pas forcément au nom de la commission.

À ce compte-là, je prends les propos isolé de n’importe quel député français et je fais dire ce que je veux à la France, sous prétexte qu’un de ses députés l’a dit.







FREDOM1989 a écrit :



Tu ne sais manifestement pas ce qu’est une dictature.





Oui oui, on est en dictature, on s’en rend compte tous les jours, on n’a pas le droit de s’exprimer en public ni de manifester, ni d’écrire des livres, ni de critiquer le pouvoir. Tu racontes n’importe quoi.







FREDOM1989 a écrit :



Mais oui l’UE nous protège avec une monnaie commune qui ne tient pas et ne peut pas tenir. L’UE nous protège en voulant nous obliger à ne pas être restrictif sur les importation de nourriture américaine alors que chez nous contrairement aux US on a des règles strict.





Quelle vaste blague, l’Europe est justement en bisbille avec les américains depuis des années sur des questions de nourriture (boeuf aux hormones, poulet à la javel, etc.). Quant à la monnaie commune qui ne tient pas, j’attends la démonstration.







FREDOM1989 a écrit :



Les seul protection qu’a eu l’UE ces dernière année c’est de sauver sa monnaie de singe. Ha non l’UE a aussi sauvé les banquiers de la démocratie,





Éviter que les banques fassent faillite, c’est protéger tout le monde, toi et moi. Si les gouvernements n’avaient pas décider de soutenir certaines banques, elles auraient pu fermer et là c’est tous les clients qui auraient été dans le mouise.

D’ailleurs les banques françaises ont plus eu un problème de “credit crunch” et de méfiance généralisée, il fallait relancer le crédit.







FREDOM1989 a écrit :



quand un referendum a été envisagé en Grèce sur les plans d’austérité hop on fait sauté ceux qui osez envisager une tel infamie.





Ce n’est pas difficile : soit de l’argent était prêté à la Grèce mais sous conditions (difficiles certes), soit la Grèce se débrouillait toute seule et là, c’était bien pire. D’ailleurs la Grèce commence à relever la tête.

HarmattanBlow a écrit :



Enfin les affaires auxquelles tu songes ont été traitées par la CEDH, antérieure à et sans lien avec l’UE, et qui a beaucoup fait évoluer le droit pénal français. La CJUE n’a pour sa part jamais contredit le droit pénal français, à une exception près (garde à vue des étrangers) mais en se basant sur une directive spécifique au régime des expulsions et sans qu’un quelconque droit humain ne soit en cause.





Ta dernière phrase me semble contradictoire. Sur la contradiction du droit pénal français, quelqu’un comme Eolas en parle mieux moi, mais c’est régulier. Lui en tous cas est “fan” de Strasbourg, le siège de l’institution. Ça me paraît impossible de nier l’influence positive des institutions européennes sur l’aspect droits de l’Homme, qui nous sauvegarde des velléités législatives de certains de nos gouvernements, plus ou moins.







HarmattanBlow a écrit :



C’est très bien la concurrence. Jusqu’à un certain niveau.





Et quel serait ce niveau ? Bon courage pour le définir avec rigueur :-) .







HarmattanBlow a écrit :



Notre premier concurrent mondial c’est l’Allemagne. Or non seulement leurs produits sont meilleurs mais en plus ils sont low cost parce que leur classe moyenne a tuée leurs classes populaires. Aujourd’hui l’Allemagne n’a pas de mômes, pas de salaire minimum, pas de dépenses de défense (dépendance aux USA), des contrats de travail laxistes et ils partent en retraite cinq ans plus tard. C’est le niveau auquel nous devons nous abaisser pour redevenir compétitifs. Et encore : après ça nos entreprises auront toujours un train technologique de retard et donc pas encore les mêmes marges budgétaires que leurs concurrents allemands pour investir dans la R&D.





Le niveau auquel nous devrions nous “abaisser”, c’est surtout le niveau auquel on est obligé de revenir, on n’est plus aux 30 glorieuses, le pétrole ne redescendra sans doute jamais à 20 $ le baril (le coût de l’énergie conditionne toute l’économie). En attendant la France continue à s’endetter, responsabilité collective des politiques et des français en tant qu’électeurs.

Et la France n’est pas en retard technologique global avec les allemands, c’est aussi un point fort de la France.



Après je ne te suis pas sur l’industrie, le “secret” des allemands c’est la qualité, on est condamné à en faire aussi. Mais comment veux-tu faire si les gens préfèrent acheter moins cher des produits fabriqués en Asie, même des voitures ? On est tous responsables.



Quant à refermer le marché et rouvrir les douanes, je crains que ça n’arrange pas nos affaires. Qu’on l’apprécie ou non, nous sommes dans un monde où les échanges sont généralisés. Ça augmenterait le prix d’énormément de biens.







HarmattanBlow a écrit :



SI j’aide un type à monter une arnaque à 300 milliards d’euros, je suis innocent ? Et ensuite, pas de problème si je conseille les victimes de cette arnaque ?





J’ai un ami qui travaille dans le contrôle financier et la gestion à Athènes depuis 3 ans, et qui m’a détaillé l’histoire entre Goldman Sachs et le gouvernement grec. Goldman Sachs n’a pas pu être attaqué. S’ils avaient fait quelque chose d’illégal, aucun problème pour le faire.







HarmattanBlow a écrit :



Alors, non, le discours que tu citais n’était pas très structuré, mais il n’est pas dénué d’aplomb.





En effet, mais l’aplomb pour raconter des élucubrations, ça n’a jamais rendu les propos plus crédibles " /> .







HarmattanBlow a écrit :



Et si je ne dirais pas que l’UE était une construction américaine, l’impulsion et l’influence américaine dans sa construction ont toutefois été très fortes





Il faut voir pour quelles raisons les américains ont pu avoir intérêt à soutenir la construction européenne dans le temps, je pense par exemple à l’opposition au bloc soviétique.

Parce que les américains n’ont pas tous été enchantés de la création de l’Euro, et on à craindre que l’Euro s’installe face au dollar, en particulier pour les achats de pétrole (une question soulevée par un australien lors de la 2e guerre en Irak).







HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai pas d’admiration pour Asselineau, je le trouve obsédé par les Etats-Unis, néanmoins son discours est rarement contestable.





Tu me fais sourire, tu sors des phrases qui se contredisent un peu, comme plus haut où j’ai relevé :) . Si si, son discours est tout à fait contestable, et justement décrédibilisé par son obsession anti-américaine. Il faudrait juste trouver des exposés qui mettent à mal ses propos. J’ai tendance à penser que ceux qui ont les connaissances préfèrent ne pas perdre de temps à contredire un type qu’ils estiment marginal (ce qui n’est pas faux). Si on doit passer son temps à contredire tous ceux qui racontent des âneries, on ne fait plus rien.