Le contre-espionnage ukrainien lance une application de reconnaissance faciale

Le contre-espionnage ukrainien lance une application de reconnaissance faciale

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Le contre-espionnage ukrainien lance une application de reconnaissance faciale

L'objectif est de permettre aux autorités, mais également à tout citoyen ukrainien, de « rechercher des suspects ». Les deux start-ups qui l'ont développée ont d'ores et déjà agrégé des milliards de données en sources ouvertes sur les entreprises, notamment « ennemies », et les particuliers.

Deux start-ups ukrainiennes viennent de lancer une application de reconnaissance faciale, ТиХто (« Qui êtes-vous »), « avec le soutien » des spécialistes cyber du Service de Sécurité d'Ukraine (SBU, le service de contre-espionnage ukrainien), qui précise sur Telegram que son objectif est de « rechercher des suspects » :

« Son objectif principal est de simplifier la procédure de contrôle des suspects aux points de contrôle, dans les rues pendant le couvre-feu, à l'entrée des abris ou dans d'autres situations. »

« L'application ne contient, ne stocke ni ne transfère les données personnelles des personnes et fonctionne avec des informations provenant de registres ouverts », précise le communiqué.

Grâce à elle, il serait possible de vérifier :

  • si la photo du passeport est vraie, si le passeport est invalide et s'il est considéré comme perdu ;
  • si la personne est sur la liste des personnes recherchées ;
  • si des sanctions lui ont été imposées et si cette personne est présente dans le registre des terroristes ;
  • si la personne est inscrite sur la liste des militaires terroristes, saboteurs ou la base des Casques bleus ;
  • si la voiture de la personne est recherchée.

Sur son site web, le SBU affiche une liste de près de 250 personnes « accusées d'avoir commis des crimes contre la sécurité nationale », mais ne fournit pas plus d'informations sur les autres bases de données utilisées, non plus que le nombre de personnes inscrites sur de telles listes noires et associés à l'application.

SBU

Le site web associé, tyhto.com, arbore comme slogan « La vérification faciale est plus facile que jamais », et comme sous-titre : « Une application d'identification simple et rapide des personnes accessible à tous ».

La procédure prendrait « 30 secondes ». Il suffirait de renseigner les données d'identité de la personne à contrôler (nom, numéro de série du passeport et date de naissance) voire de sa plaque d'immatriculation, de prendre son visage et son passeport en photo, pour savoir si « la personne est "propre" ou s'il existe des informations négatives à son sujet ».

YouControl, le développeur de l'application, précise que « le système a été spécialement conçu pour être utilisé par les autorités, la Force de défense territoriale ukrainienne et les forces armées, ainsi que la police », et que « toutes vos données sont supprimées immédiatement après l'inspection ».

Une réponse au climat de paranoïa post-invasion

« En temps de guerre, la bonne réponse à la question "ТиХто?" peut coûter une vie », précise sa description sur le Play Store (où l'application a déjà été téléchargée plus de 50 000 fois deux jours seulement après sa mise en ligne) et l'App Store (où elle est n°1 dans la catégorie Business) :

« Les saboteurs et les artilleurs sont habilement déguisés en citoyens respectueux des lois. Et une personne qui n'éveillerait pas les soupçons peut être un traître qui cache un explosif chez lui, corrige le tir ou transmet des informations à l'ennemi.
Vous pouvez maintenant savoir si vous pouvez faire confiance à la personne en face de vous. Ou si la personne peut avoir besoin d'une enquête approfondie supplémentaire par la police ou les services spéciaux.
»

Après avoir énuméré les différents services de police, militaires et de renseignement pour qui elle a été conçue, la description précise cela dit que « cependant, tout le monde peut l'utiliser » :

« Par exemple, lors de la vérification du propriétaire ou du locataire. Même les nouveaux voisins peuvent être testés. »

L'afflux massif de réfugiés aux débuts de l'invasion de l'Ukraine par l'armée russe avait en effet instauré un climat de méfiance généralisée, voire de paranoïa, de peur que des saboteurs ne se fassent passer pour des réfugiés.

Les habitants de Kiyv avaient alors pris pour habitude de demander aux personnes suspectes où se trouve l'agence la plus proche d'une certaine « Monobank » (qui n'a, précisément, plus d'agence), de chanter un tube 100 % ukrainien, ou encore de prononcer le mot « palyanytsa », rapportait l'AFP :

« Une voyelle trop appuyée et c’est fini. En russe, c’est une fraise. En ukrainien, c’est le pain traditionnel connu de tous. »

Une capture d'écran montre que le « résultat rapide » permet de savoir si « tout va bien ou pas », affichant « Gloire à l'Ukraine » si aucune information négative n'est trouvée, si le passeport a été déclaré perdu ou volé, si la personne est fichée comme criminelle ou terroristes, et même s'il disposerait d'un « profil sur les réseaux sociaux avec des sentiments séparatistes »... sans que l'on sache comment l'application procéderait pour parvenir à une analyse.

SBUSBU

« Si le facteur de risque a fonctionné, ce n'est pas une preuve que vous êtes un criminel, c'est un signal pour que la police ou d'autres services fassent attention et mènent une enquête plus approfondie et détaillée », précise la présentation.

Détail troublant : la capture d'écran montrant l'interface d'enrôlement affiche Stepan Andriïovytch Bandera, et le 1er janvier 1909 comme date de naissance, correspondant à l'homme politique et idéologue nationaliste ukrainien assassiné par les services secrets soviétiques, considéré par certains comme un héros national martyr de l'indépendance, par d'autres comme un collaborateur des nazis.

« Couvrir tous les aspects de la vie d'une personne »

YouControl se présente comme un « service en ligne de vérification des entreprises » reposant sur 8 outils d'analyse, 180 sources officielles et les profils de 4 millions d'entreprises, qui serait utilisé par 94 % des banques ukrainiennes afin de vérifier leur réputation, si elles ont été accusées de corruption ou feraient l'objet de sanctions.

YouControl propose également un outil de contrôle et de gestion des risques en relation avec les particuliers à destination des banques, avocats, services RH ou de sécurité, agents immobiliers, etc. :

« Le suivi des individus vous permet de suivre les principaux changements qui peuvent survenir dans la vie d'une personne et qui peuvent affecter les risques financiers et de réputation d'une coopération ultérieure. La surveillance YouControl People suit désormais les changements dans les catégories de données suivantes :

    • Entreprises liées et particuliers
    • Poursuites et corruption
    • Propriété (véhicules et immobilier)
    • Débiteur (procédure d'exécution)
    • Inspection du ministère de l'Intérieur, du Service de sécurité de l'Ukraine et des sanctions du Conseil national de sécurité et de défense
    • Vérification du passeport »

Fin 2020, il avait lancé un nouveau service contenant « des informations détaillées sur l'activité, le passé, les risques et même les perspectives d'interaction avec une personne », basé sur l'analyse des réseaux sociaux et autres sources ouvertes :

« Les outils développés par les experts de l'entreprise permettent de couvrir tous les aspects de la vie et de la réputation d'une personne : cercle de relations, participation à des groupes et organisations, propriété, informations sur les proches. »

​YouControl

« La liste des sociétés avec une "empreinte ennemie" »

Le 24 mars, YouControl annonçait avoir agrégé « la liste la plus complète des sociétés ukrainiennes actives avec une "empreinte ennemie" avec les envahisseurs », et l'avoir intégrée à sa base de données.

Y figurent 17 000 entreprises ukrainiennes actives « comptant au moins un citoyen ou résident de la Fédération de Russie ou de la Biélorussie parmi leurs propriétaires, fondateurs ou bénéficiaires finaux ».

YouControl annonçait également, en parallèle, avoir lancé avec le ministère de la Défense une « plate-forme d'assistance rapide aux forces armées ukrainiennes », people4ua.com, afin de « fédérer et coordonner les actions de tous les volontaires œuvrant pour répondre aux besoins des Armées et de la Défense Territoriale ».

Les volontaires sont invités à y enregistrer l'aide qu'ils sont prêts à fournir, où, pendant combien de temps, et à s'(y inscrire via id.gov.ua, le système d'identification électronique intégré ukrainien, de sorte de vérifier leurs identités et de « prévenir les risques de fraude et de sabotage » :

« Malheureusement, les escrocs sont également devenus plus actifs pendant la guerre. Pour éviter les fraudes et les contrefaçons, l'entrée sur la plateforme n'intervient qu'après identification et vérification des volontaires. Les modérateurs de la plateforme du ministère de la Défense se réservent le droit, sans explication, de refuser l'inscription sur la plateforme à toute personne non vérifiée. »

La plate-forme a été développée avec l'aide du Fonds KOLO « pour un soutien rapide à l'armée ukrainienne » créé par un groupe de cadres supérieurs de l'industrie informatique pour acheter et livrer drones, caméras thermiques, téléphones satellites, casques et gilets pare-balles et autres équipements « dans des lieux infernaux ».

​SBU

Le 30 mars, YouControl annonçait le lancement de ruassets.com, « un outil international de vérification des liens entre les personnes morales et les personnes physiques possédant des actifs russes et biélorusses ».

Contenant « la liste la plus complète des personnalités publiques nationales russes et biélorusses, kazakhes et ukrainiennes provenant de plus de 100 sources », il vérifie les personnes morales et physiques par rapport à plus de 50 listes de sanctions internationales, et « permet d'identifier même les liens les plus cachés des entreprises et des particuliers avec les pays agresseurs », jusqu'aux « 3e et 4e niveaux » :

« Si une personne est en contact même indirect par l'intermédiaire de parents, de travail, de pouvoirs officiels, l'outil montrera la connexion comme un facteur de risque possible. »

 

Soutenu par l'Agence Nationale de Prévention de la Corruption, le service serait « approuvé » par de nombreuses entreprises (de Michelin à Forbes en passant par l'ONG OCCRP de lutte contre la corruption dans les pays de l'Est, le collectif d'enquêteurs OSINT bellingcat ou le Global Investigative Journalism Network, et serait « gratuit pour les journalistes et les autorités ukrainiennes ».

2 milliards de profils, 87 milliards de « likes »

Artellence, qui a travaillé avec YouControl au développement de l'application, se présente de son côté comme une entreprise utilisant l'intelligence artificielle et le machine learning pour « prendre des décisions commerciales avec une précision mathématique basée sur l'analyse de données volumineuses à partir de sources ouvertes » :

« Nous avons créé le produit BigDataCredit utilisé par plus de 50% de toutes les institutions financières ukrainiennes. Nous avons créé une micro-segmentation de la population ukrainienne et véhiculé des messages précisément lors des dernières campagnes électorales présidentielles et législatives. Nous avons mis en œuvre un certain nombre de projets retentissants en collaboration avec des ONG et les médias. »

Sa base de données BigDataPeople disposerait en outre des « informations que l'internet connaît sur une personne, rassemblées en un seul endroit, nettoyées et structurées, disponibles instantanément ».

Elle serait utilisée par des banques, services de sécurité, spécialistes RH, e-commerces, services en ligne et organismes de recherche de sorte de lutter contre la fraude, ou dans le cadre de processus d'embauches.

BigDataAnalytics permettrait quant à lui de « fournir des informations stratégiques sur le comportement et les préférences d'un public cible particulier ou de la population du pays dans son ensemble ».

Utilisée par des partis politiques, agences gouvernementales et grandes entreprises, elle permettrait d'aider « à "voir" et à "comprendre" le public cible, ses segments et la vie de chaque segment », afin de « construire une communication avec votre public à un niveau entièrement nouveau et personnalisé ».

Artellence se targue d'avoir analysé près de 3 milliards d'articles, 5,7 milliards de commentaires, près de 2 milliards de profils, 87 milliards de réactions et de « likes ».

SBU

tyhto.com ne fournit pas de détails techniques sur son application, et ne permet donc pas de savoir s'il a eu recours au logiciel de la société américaine de reconnaissance faciale ClearView, qui a offert ses services aux autorités ukrainiennes.

Le New York Times avait révélé la semaine passée que plus de 200 utilisateurs de 5 agences gouvernementales ukrainiennes s'en servaient pour identifier des prisonniers de guerre, soldats morts et réfugiés.

Commentaires (35)


Nickel, je vois qu’on progresse bien côté déploiement de la surveillance de masse des outils destiné à protéger les populations (oups !)


Tu auras sans doute remarqué que l’Ukraine est en guerre, et que pendant une guerre, ça marche un peu différemment du régime normal. Pour t’instruire un peu :
https://cours-de-droit.net/etat-de-siege-etat-d-urgence-etat-de-guerre-definition-difference-a158331928/


alex.d.

Tu auras sans doute remarqué que l’Ukraine est en guerre, et que pendant une guerre, ça marche un peu différemment du régime normal. Pour t’instruire un peu :
https://cours-de-droit.net/etat-de-siege-etat-d-urgence-etat-de-guerre-definition-difference-a158331928/


donc ca va, cool. j’adore le registre terroriste :) ca me fait penser a la france, ca ressemble furieusement a un casier judiciaire disponible en libre service pour la population. ce que nous n’avons jamais réussi à avoir ici, même en temps de guerre ;)


sanscrit

donc ca va, cool. j’adore le registre terroriste :) ca me fait penser a la france, ca ressemble furieusement a un casier judiciaire disponible en libre service pour la population. ce que nous n’avons jamais réussi à avoir ici, même en temps de guerre ;)


En effet, les renseignements issus du réseau de renseignement de la résistance n’étaient pas public, sinon ça aurait facilité le travail pour les allemands :D


alex.d.

En effet, les renseignements issus du réseau de renseignement de la résistance n’étaient pas public, sinon ça aurait facilité le travail pour les allemands :D



(quote:2066646:alex.d.)
En effet, les renseignements issus du réseau de renseignement de la résistance n’étaient pas public, sinon ça aurait facilité le travail pour les allemands :D




Avec la technologie, toujours se demander « qu’est-ce que les allemands auraient pu en faire durant l’occupation ? ».
Ça fonctionne aussi avec les lois liberticides…


sanscrit

donc ca va, cool. j’adore le registre terroriste :) ca me fait penser a la france, ca ressemble furieusement a un casier judiciaire disponible en libre service pour la population. ce que nous n’avons jamais réussi à avoir ici, même en temps de guerre ;)


Même si je suis pour le démontage de ce genre d’outils une fois la guerre terminée, on n’est pas du tout dans une vague menace terroriste mais bien dans une vrai guerre. Je n’en suis pas fan mais je comprends la parano actuelle en Ukraine, surtout vu les méthodes utilisées précédemment par la Russie en Crimée et dans le Donbass.


Patrick_C.

Même si je suis pour le démontage de ce genre d’outils une fois la guerre terminée, on n’est pas du tout dans une vague menace terroriste mais bien dans une vrai guerre. Je n’en suis pas fan mais je comprends la parano actuelle en Ukraine, surtout vu les méthodes utilisées précédemment par la Russie en Crimée et dans le Donbass.



Je n’en suis pas fan mais je comprends la parano actuelle en Ukraine, surtout vu les méthodes utilisées précédemment par la Russie en Crimée et dans le Donbass.




Tu as oublié de préciser : et par l’Ukraine contre sa propre population du Donbass



Je n’ai rien contre accuser Poutine de tous les maux (il le vaut bien le bougre) mais il faut dans ce cas avoir l’honnêteté de reconnaitre que l’Ukraine n’est pas en reste avec leurs bataillons Azov



Ou alors ça devient idéologique et moral et il y a aurait ainsi des bons morts (ceux qui meurent comme martyr des russes) et des mauvais morts en Ukraine (l’Ukraine fait aussi dans la frappe chirurgicale qui occasionnent des dommages collatéraux ) ?



La question sous-jacente: Est ce que Poutine et le régime de la Russie sont à démolir pour la remplacer par une démocratie à l’occidentale ?



A qui le tour après?



ps: je ne défends pas Poutine mais la cohérence du choix démocratique. A quel moment les peuples sont respectés dans leur choix y compris discutables de choisir leur destin par l’élection d’une femme ou d’un homme qui représenterait leurs idées?
Est-ce au occidentaux ou aux citoyens russes de s’en saisir ?
Il ne peut y avoir des démocraties compatibles avec la morale (sauf en Iran et aux USA) car la politique est d’abord fondée sur des idées qui nourrissent un projet touchant la chose publique.
ps2: je n’excuse pas Poutine et son action en Ukraine, j’interroge sur la limite du raisonnement des occidentaux.


Donc ça devient un labo pour les futur dystopie européenne/mondial … :craint:



Du coup ce genre de commentaire peut me faire passer au rouge ? :cartonrouge:


La naiveté des populations n’a pas de limites malheureusement …



Mimoza a dit:


Donc ça devient un labo pour les futur dystopie européenne/mondial … :craint:



Du coup ce genre de commentaire peut me faire passer au rouge ? :cartonrouge:




Effrayant… Je ne sais pas si en Chine ils vont jusque là aussi. Ils sont déjà dans une dystopie blackmirror, et encore plus en ce moment avec les vidéos qui nous parviennent de Shangai.



Le problème principal c’est que des conditions “exceptionnelles” (guerre, terrorisme, pandémie, etc.) “permettent” de démocratiser ce genre d’outils… Mais y-a t-il un cadre suffisant pour que demain ce genre d’initiative reste exceptionnelle ? Je pense qu’aucune démocratie n’est suffisamment protégée actuellement pour éviter des débordements.. Et le jour ou les extrêmes passent on leur livre un outil clefs en main pour contrôler sa population massivement.



YouControl propose également un outil de contrôle et de gestion des risques en relation avec les particuliers à destination des banques, avocats, services RH ou de sécurité, agents immobiliers, etc




Tiens, ça me fait penser à la fois où j’ai voulu acheter une remorque à Leclerc.
Le montant explosait le seuil de ma carte et comme je ne faisai plus de paiement par chèque depuis des années, celui ci m’a été refusé par la machine de la caissière.
J’ai fini par savoir de derrière cela se trouvait une entreprise qui conseillait les commerçants adhérants sur la possibilité d’escrocerie. J’ai eu beau echanger des courriers avec celle ci pour démontrer que mes intentions étaient honnêtes, rien à faire.
J’ai dû appeler ma banque pour relever le seuil de ma carte visa.
D’après ma banque, je n’étais pas le seul a qui cela arrivait et comme ils ne savaient pas de quoi il en retournait, je les avait mis en copie des mes échanges avec transax.



Là, c’est bien plus sournois car tu ne pourra même pas savoir que t’es suspecté car tout se fera sans qu’on en soit informé. Ton voisin va te regarder de travers sans que tu ne sache pourquoi.
Quel beau monde qui se prépare, car ne soyons pas crédules, ceci finira par arriver dans notre quotidien. :francais:



« L’application ne contient, ne stocke ni ne transfère les données personnelles des personnes et fonctionne avec des informations provenant de registres ouverts », précise le communiqué.



Grâce à elle, il serait possible de vérifier :



si la photo du passeport est vraie, si le passeport est invalide et s’il est considéré comme perdu ;
si la personne est sur la liste des personnes recherchées ;
si des sanctions lui ont été imposées et si cette personne est présente dans le registre des terroristes ;
si la personne est inscrite sur la liste des militaires terroristes, saboteurs ou la base des Casques bleus ;
si la voiture de la personne est recherchée.




Et donc toutes ces infos proviennent de registres ouverts ? Vraiment ? :x



eliumnick a dit:


Et donc toutes ces infos proviennent de registres ouverts ? Vraiment ? :x




:D Oui et elles s’auto-détruisent au bout de dix minutes comme dans mission impossible. :transpi:


Barons de la police sans fard, larons du pouvoir sans teint.



C’est (encore) la startupisation des licornes contre les ours. Du grand délire.


Une grande démocratie dis donc ! Ça vaut vraiment le coup de se ruiner pour ça :ouioui:
Après demain chez vous, les amis. Commencez déjà à cacher vos disques de Tchaikovsky, c’est le 1er pas vers le statut de “suspect”



Édit : perso moi j’ai déjà brûlé mes livres d’auteurs russes. Canadian-style :yes:


Mon dieu tous les commentaires pro Poutine font peur…
Vous êtes un peu flippant quand même…



Sa base de données BigDataPeople disposerait en outre des « informations que l’internet connaît sur une personne, rassemblées en un seul endroit, nettoyées et structurées, disponibles instantanément ».




Ce genre de service en France ou Europe, n’irait pas trés loin : Bonjour RGPD, Informatique et Liberté merci de tout supprimer.



choukky a dit:


D’après ma banque, je n’étais pas le seul a qui cela arrivait et comme ils ne savaient pas de quoi il en retournait, je les avait mis en copie des mes échanges avec transax.




Bonjour Transax, conformément à la loi informatique et liberté merci de supprimer les infos me concernant, bisous et bonne soirée !



Je te laisse ajuster les formules de politesses ;)
C’est indiqué sur leur site :




https://www.transax.fr/intimite/ Ces données personnelles pourront donner lieu à l’exercice du droit d’accès, de rectification, de suppression ainsi que d’opposition dans les conditions prévues par le règlement (UE) 2016 /679 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel par courrier adressé à Certegy SAS, TSA 52222, 92508 Rueil Malmaison Cédex.



si la photo du passeport est vraie, si le passeport est invalide
et s’il est considéré comme perdu ;
si la personne est sur la liste des personnes recherchées ;
si des sanctions lui ont été imposées et si cette personne est présente dans le registre des terroristes ;
si la personne est inscrite sur la liste des militaires terroristes, saboteurs ou la base des Casques bleus ;
si la voiture de la personne est recherchée.



“m’man”, on nous prépare un Monde, où il NE fera pas bon vivre !!!
(même si ça mettra 10 ans à arriver…ça arrivera, hélas)



fofo9012 a dit:


Bonjour Transax, conformément à la loi informatique et liberté merci de supprimer les infos me concernant, bisous et bonne soirée !



Je te laisse ajuster les formules de politesses ;) C’est indiqué sur leur site :




Le problème, pour avoir eu une longe discussion avec eux pour savoir quel était les “facteurs” qu’il les avaient induit à me classer comme escroc ou mauvais payeur, est qu’ils n’avaient que dalle à mon encontre.



Tout se fait par la lecture du “code barre” en bas du chèque et c’est traité par un logiciel qui dit :




  • Tiens, c’est la première fois dans ma clientèle que je vois un chèque émis de ce compte.

  • Achat pour plus de 1200€
    => Attention, risque d’escroquerie, refuser l’opération, merci.



Il n’y a aucune vérification faite à ma banque, ma conseillère me l’a confirmé.
Et ensuite tu te retrouve face à des veaux, que ça soi chez Transax ou Leclerc, qui te disent :




  • On peut rien faire.

  • Culer un mouton.



:mad2:


De ce que tu présentes, cela ressemble à une gestion des personnes à risque par des probabilités: cela est utile pour déclencher des contrôles plus efficaces (c’est ce qui est utilisé par l’état pour contrôler les agriculteurs pour la PAC et pour les contrôles fiscaux), cela n’a rien à faire dans une liste d’interdiction. Au pire, cela devrait te ranger dans ceux à qui l’on demande 2 pièces d’identités au lieu d’une.


Ça ne me semble pas très légal : soit l’enseigne accepte les chèques selon des règles strictes (montant, pièces d’identité…), soit elle les refuse simplement.
Mais refuser à la “tête du client”, c’est un refus de vente.



À noter l’organise de “contrôle” est un peu naze quand même, en gros il fait confiance à ceux qui payent beaucoup par chèque (donc souvent associé à un compte en négatif, c’est un peu l’essence même de ce moyen de paiement),et à l’inverse refuse ceux qui sont rarement utilisés (sous-entendu le porteur a toujours des sous sur lui / un compte en positif et n’a pas besoin de faire des chèques en fin de mois)



Cetera a dit:


Tu as oublié de préciser : et par l’Ukraine contre sa propre population du Donbass




Vous voulez parler des centres de torture organisé par les pseudo-rebelles ? Il me semblait qu’ils étaient plutôt pro-russes.




Je n’ai rien contre accuser Poutine de tous les maux (il le vaut bien le bougre) mais il faut dans ce cas avoir l’honnêteté de reconnaitre que l’Ukraine n’est pas en reste avec leurs bataillons Azov




C’est certains que Wagner ou les équipes du Donbass sont des tendres.
Juste pour préciser, je ne minimise surtout pas Azov, cela reste une épine dans le pied de l’Ukraine: de part leur idéologie, ce sont ceux qui sont allés se battre lors de la précédente guerre de la Russie contre l’Ukraine (oui, les pseudo rebelles étaient aussi et surtout de vrai soldats russes). Dans l’état de désorganisation du pays à l’époque, cela a été la seule chose qui était structurée pour se défendre et j’imagine assez difficile de dissoudre une unité qui s’est affichée comme “héroïque” surtout si la guerre n’est pas terminée. Cela ne fait pas de l’Ukraine un pays dirigé par de néo-nazi, juste qu’elle comprend des gens comme cela dans son armée.




Ou alors ça devient idéologique et moral et il y a aurait ainsi des bons morts (ceux qui meurent comme martyr des russes) et des mauvais morts en Ukraine (l’Ukraine fait aussi dans la frappe chirurgicale qui occasionnent des dommages collatéraux ) ?




Les frappes chirurgicales n’existent pas, quoique certaines semblent chirurgicalement ignobles car volontaires: aujourd’hui, après avoir nié avoir tiré sur le théatre de Marioupol, puis avoir dit qu’il n’y avait pas de mort, la nouvelle communication dit qu’il y avait des soldats dedans ; mais alors ils ont tiré ou pas? Et ont-ils bien visé ou est-ce un dégât collatéral?
A partir du moment où les combats sont en milieu urbain et que les civils ne sont pas évacués, il y aura des dégâts: c’est aussi ce qui est arrivé à la coalition occidentale en Syrie d’où plusieurs condamnation par HRW. Pour leur excuse, il y avait une vrai volonté de Daesh de faire des civils des boucliers humains, mais cela n’a pas empêché d’avoir des solutions pour aller vite par la coalition…



Donc pour reprendre, il n’y a que des mauvais morts car tous les morts, qu’ils soient ukrainiens ou russes le sont pour de mauvaises raisons au départ.




La question sous-jacente: Est ce que Poutine et le régime de la Russie sont à démolir pour la remplacer par une démocratie à l’occidentale ?




Cela est la décision des russes. Ce qui est à faire est de l’isoler militairement pour éviter qu’ils recommencent leurs voyages touristiques. Les envies de changement de régime par l’étranger n’ont jamais vraiment très bien marché (Irak, Donbass).




A qui le tour après?




Demandez à l’organisateur des voyages touristiques: Transnistrie, Georgie, Tchétchénie, Ukraine etc.




ps: je ne défends pas Poutine mais la cohérence du choix démocratique. A quel moment les peuples sont respectés dans leur choix y compris discutables de choisir leur destin par l’élection d’une femme ou d’un homme qui représenterait leurs idées?




Ben justement, c’est que l’on ne demande jamais aux ukrainien sauf avec une arme sur la tempe, et en premier ceux qui leur disent qu’ils n’ont qu’a être neutre, voire même sans armée.




Est-ce au occidentaux ou aux citoyens russes de s’en saisir ?




Pour la Russie, aux russes. Pour les ukrainiens, aux ukrainiens (sans présence de militaires étrangers). Cela devrait être valable aussi pour la Crimée, à savoir un vote sans présence de militaires russes.




Il ne peut y avoir des démocraties compatibles avec la morale (sauf en Iran et aux USA) car la politique est d’abord fondée sur des idées qui nourrissent un projet touchant la chose publique. ps2: je n’excuse pas Poutine et son action en Ukraine, j’interroge sur la limite du raisonnement des occidentaux.




Je ne vois pas le problème de la limite dans le cas présent (plus dans d’autres cas où le régime était mis en cause comme en Libye). Ici il y a un agresseur et un agressé, ce n’était pas le cas en Irak (2ème guerre), en Libye et même en Syrie.


(l’Ukraine fait aussi dans la frappe chirurgicale
qui occasionnent des dommages collatéraux ) ?



déjà ça, ça n’existe pas, y-a tjrs. “des oups’* !!!
c’est un mot inventé par ‘Les Média.’
j’y croirai quand on pourra ‘déposer’ (à la main) un missile, exactement, là où on VEUT




  • école, hôpital, etc…


vizir67

(l’Ukraine fait aussi dans la frappe chirurgicale
qui occasionnent des dommages collatéraux ) ?



déjà ça, ça n’existe pas, y-a tjrs. “des oups’* !!!
c’est un mot inventé par ‘Les Média.’
j’y croirai quand on pourra ‘déposer’ (à la main) un missile, exactement, là où on VEUT




  • école, hôpital, etc…


Je ne crois pas que j’ai dit que la frappe chirurgicale existait, j’ai même dit le contraire. Après, il y a des frappes qui sont volontairement précise, cela se voit quand tu bombardes dans la même période toutes les gares et que tu revendiques ce succès, jusqu’à te rendre compte qu’il y a une des frappes au milieu qui fait tache. A partir de là, tu commences à dire que tu n’as pas ce type de missile (faux), que le numéro de série prouve que c’est les autres (faux), il manque juste de dire que les morts sont faux.
Et oui, les ukrainiens sont fiers quand ils touchent au but (un croiseur, des séries de tank) mais une bombe qu’elle soit ukrainienne ou russe explose large, même quand elle touche sa cible. Par contre, il y a toujours une différence fondamentale: il y a un agresseur et un agressé.



(quote:2066925:Patrick_C.)
Vous voulez parler des centres de torture organisé par les pseudo-rebelles ? Il me semblait qu’ils étaient plutôt pro-russes.




Je parle de l’armée Ukrainienne qui voulait mettre au pas les indépendantistes du Donbass.




C’est certains que Wagner ou les équipes du Donbass sont des tendres. Juste pour préciser, je ne minimise surtout pas Azov, cela reste une épine dans le pied de l’Ukraine: de part leur idéologie, ce sont ceux qui sont allés se battre lors de la précédente guerre de la Russie contre l’Ukraine (oui, les pseudo rebelles étaient aussi et surtout de vrai soldats russes). Dans l’état de désorganisation du pays à l’époque, cela a été la seule chose qui était structurée pour se défendre et j’imagine assez difficile de dissoudre une unité qui s’est affichée comme “héroïque” surtout si la guerre n’est pas terminée. Cela ne fait pas de l’Ukraine un pays dirigé par de néo-nazi, juste qu’elle comprend des gens comme cela dans son armée.



Azov est est une unitée sous la tutelle du Minsitère de l’Intérieure Ukrainien.
Donc cela vous dérange si le GUD
utilisés par la mouvance d’extrême en France devient une unité du Ministère de l’Intérieur?



Les frappes chirurgicales n’existent pas, ../..Pour leur excuse, il y avait une vrai volonté de Daesh de faire des civils des boucliers humains, mais cela n’a pas empêché d’avoir des solutions pour aller vite par la coalition…




Comment savez-vous que les ukrainiens n’utilisent pas de boucliers humains. Parce qu’ils le promettent? Encore une fois, il y a de la propagande dans les deux camps.




Donc pour reprendre, il n’y a que des mauvais morts car tous les morts, qu’ils soient ukrainiens ou russes le sont pour de mauvaises raisons au départ.




Je suis bien d’accord sur ce point. Vous condamnez donc aussi Les exécutions sommaires sur des soldats russes.




Cela est la décision des russes. Ce qui est à faire est de l’isoler militairement pour éviter qu’ils recommencent leurs voyages touristiques. Les envies de changement de régime par l’étranger n’ont jamais vraiment très bien marché (Irak, Donbass).




Vous devriez conseiller les américains dans ce cas qui sont très friands de voyage exotiques à commencer par Cuba qu’ils avaient tenté d’envahir pour exactement les mêmes raisons que Poutine. Et puis l’Irak et sa fiole, l’Afghanistan, le Vietnam, la Somalie, les incursions en Amérique du Sud, les coups d’Etat ou leur complicité dans la déstabilisation des Etats.
La démocratie, c’est toujours 2 poids 2 mesure, c’est bien uniquement si approuvé par l’Oncle Sam.
On gagnerait du temps si vous assumiez que vous voulez démolir de régime de Poutine pour y mettre une démocratie à l’occidentale.




Demandez à l’organisateur des voyages touristiques: Transnistrie, Georgie, Tchétchénie, Ukraine etc.
Vous devriez vous documenter: la Tchétchénie est dans le conflit au coté des russe..



Ben justement, c’est que l’on ne demande jamais aux ukrainien sauf avec une arme sur la tempe, et en premier ceux qui leur disent qu’ils n’ont qu’a être neutre, voire même sans armée.




Vous n’avez pas compris pourquoi la situation a dégénéré. Tout comme les étatsuniens voyaient d’un mauvaise l’expansion du communisme (Cuba, Amérique du Sud, Vietnam,..), les russes n’aiment pas trop voir l’expansion de l’OTAN.
Depuis fin du XXe, la russie réclame des engagements clairs de la part de l’OTAN de pas s’étendre au dela d’un périmètre acceptable.
Cela me parait donc raisonnable comme demande si on considère la Russie comme une nation amie qui à son rôle à jouer dans les échanges mondiaux et garantir ainsi une paix pérenne et un équilibre géopolitique.
Seulement depuis 2001, les tensions reprennent et malgré la position russe qui pourrait être favorable à un partenariat avec l’OTAN, elle répond par l’intégration des ex-pays membres du bloc de l’EST, des pays baltes, de la Mer noire à la Baltique jusqu’en 2009.
L’OTAN arme ces nouveaux adhérents au frontière de la Russie.
Depuis, la Russie n’a eu de cesse de réclamer que soit soit traiter le sujet de ses frontières et l’occident n’a eu de cesse de refuser les mains tendues des russes. Pire, l’OTAN accentue sa pression en voulant créer un bouclier de défense stratégique
On arrive au Donbass en 2014 avec l’annexion de la Crimée en répercussion à la russophobie orchestré par la crise du Maïdan (mais aussi par opportunisme stratégique de la part de Poutine).
Les accords de MinskII mettent fin aux conflit sous la tutellle des allemands et français. cependant le pouvoir ukrainien et certains groupes paramilitaire nationaliste constitués accentuent leur pressions sur les régions autonomistes du Donbass.
La Russie réclame que les accords de MinskII soient respectés, les occidentaux ne font rien? La Russie réclame que le respect de ses frontières soit respectés, les occidentaux lui crache à la figure. La Russie menace, les occidentaux ne réagissent pas. Poutine envahit ( et je ne le comprends pas car le rapport de force pouvait être en sa faveur).
Après c’est le conflit.
Ca c’est les faits, les causes du problèmes. Regardez uniquement les effets sans comprendre la cause revient à traiter avec du sparadrap une fracture ouverte.




Pour la Russie, aux russes. Pour les ukrainiens, aux ukrainiens (sans présence de militaires étrangers). Cela devrait être valable aussi pour la Crimée, à savoir un vote sans présence de militaires russes.




Je répète: les Russes ne veulent pas voir d’armes de l’OTAN déployés à leur frontière. On fait quoi?
ps: la Crimée a déjà voté, la plus part étaient des russophones dont la langue était interdite d’usage en Ukraine (vote en 2014). devant ce fait, la Crimée réagit ouvertement en demandant son indépendance puis sont ralliement à la Russie.



Imaginez que la France interdit une langue régionale (le corse) les corses devraient accepter cela sans broncher?




Je ne vois pas le problème de la limite dans le cas présent (plus dans d’autres cas où le régime était mis en cause comme en Libye). Ici il y a un agresseur et un agressé, ce n’était pas le cas en Irak (2ème guerre), en Libye et même en Syrie.




Donc Bush est entré en Irak sur invitation de Saddam?
C’est une blague?



La vérité est que Poutine c’est le méchant et il faut l’arrêté et comme la nature à horreur du vide, les occidentaux préféreraient mettre une pantin pro-atlantiste pour fermer le banc. C’est ça qui est visé et rien d’autres. L’expansion des USA sur le monde qui anticipe un probable conflit avec la Chine.
Bien sûr, je en suis pas atlantiste et je préfère un partenariat avec les Russes basé sur une reconnaissance mutuelle des enjeux et une convergence des intérêts qui nous éloignerait des positions impérialistes américaines qui sont pour le moins contestable. L’Ukraine en réalité tout le monde s’en fout (sauf les ukrainiens qui sont au milieux des tirs échanges de part et d’autre).



Cetera a dit:


Je parle de l’armée Ukrainienne qui voulait mettre au pas les indépendantistes du Donbass.




Vous voulez parler de l’armée russe qui s’est fait passer pour indépendantiste ? Parce qu’une révolte armée de kalach et de missiles sol air, j’appelle cela une armée.




Azov est est une unitée sous la tutelle du Minsitère de l’Intérieure Ukrainien. Donc cela vous dérange si [le GUD]




Et donc Wagner qui est une unité privée de l’armée russe, cela ne vous dérange pas? Parce que c’est le bras armé principal de la Russie dans le monde et les idées de Wagner sont clairement neonazi. Donc je vous ai rappelé le contexte de leur « héroïsme ». L’Ukraine a préférer les intégrer pour tenter de les contrôler plutôt que de les laisser en pleine nature.




Comment savez-vous que les ukrainiens n’utilisent pas de boucliers humains. Parce qu’ils le promettent? Encore une fois, il y a de la propagande dans les deux camps.




Peut être parce qu’il y a un agresseur et un agressé et qu’étrangement l’agresseur ne veut pas de journalistes libres chez lui. J’en ai un peu marre de cet pseudo neutralité, comme s’il fallait donner 1h de parole au juifs et 1h de parole à Adolf pour être équilibré.




Je suis bien d’accord sur ce point. Vous condamnez donc aussi Les exécutions sommaires sur des soldats russes.




Oui. Petite différence, le gouvernement ukrainien les a condamné. Pour la Russie, il n’y a de toute façon pas de guerre, il ne peut pas y avoir de problème.




Vous devriez conseiller les américains dans ce cas qui sont très friands de voyage exotiques à commencer par Cuba qu’ils avaient tenté d’envahir pour exactement les mêmes raisons que Poutine.




Donc Poutine a raison d’envahir l’Ukraine ? Je passe sur les autres excuses, elles sont du même niveau. On ne peut pas condamner les actions US ET la guerre en Ukraine?




On gagnerait du temps si vous assumiez que vous voulez démolir de régime de Poutine pour y mettre une démocratie à l’occidentale.




On gagnerait du temps si vous admettiez que votre anti américanisme primaire vous pousse à soutenir tout ceux qui se prétendent contre les US, même les pires criminels.
Donc non, pour la Russie, je souhaite juste qu’elle reste dans ses frontières et qu’elle vive sa vie (et qu’elle arrête d’interférer chez nous en soutenant nos extrêmes droite).




Vous n’avez pas compris pourquoi la situation a dégénéré.




Si, mais je sens que l’on ne va pas avoir la même vision.




Tout comme les étatsuniens voyaient d’un mauvaise l’expansion du communisme (Cuba, Amérique du Sud, Vietnam,..), les russes n’aiment pas trop voir l’expansion de l’OTAN.




C’est beau de voir les éléments de langage de la Russie. Mais dans ce cas là, quelle est votre position sur Cuba (1961-1962 quand même): les US avait raison de vouloir y débarquer? Je ne pense pas comme je ne pense pas que les sanctions actuelles soient justifiées. Je trouve donc anormal la vision de Poutine.




Depuis fin du XXe, la russie réclame des engagements clairs de la part de l’OTAN de pas s’étendre au dela d’un périmètre acceptable.




Oui, d’ailleurs c’est tellement vrai qu’ils ont envisagé de rentrer dans l’OTAN. Vous vous rendez compte que vous reprenez l’histoire rearrangé sauce Poutine ?




Cela me parait donc raisonnable comme demande si on considère la Russie comme une nation amie




Nation tellement amie que ce sont tous les pays voisins qui ont demandé à rentrer dans l’OTAN car il ne croyaient pas en l’amitié en question.




qui à son rôle à jouer dans les échanges mondiaux et garantir ainsi une paix pérenne et un équilibre géopolitique.




Un seul nom suffit à faire douter de cette belle croyance: Transnistrie (1991), le vers était déjà dans le fruit.




Seulement depuis 2001, les tensions reprennent et malgré la position russe qui pourrait être favorable à un partenariat avec l’OTAN, elle répond par l’intégration des ex-pays membres du bloc de l’EST, des pays baltes, de la Mer noire à la Baltique jusqu’en 2009.




A leur demande!!!!




L’OTAN arme ces nouveaux adhérents au frontière de la Russie. Depuis, la Russie n’a eu de cesse de réclamer que soit soit traiter le sujet de ses frontières et l’occident n’a eu de cesse de refuser les mains tendues des russes.




Quel traitement des frontières ? A la sauce Transnistrie ? Les frontières existaient et étaient garantie par un traité que la Russie avait signé.




Pire, l’OTAN accentue sa pression en voulant créer un bouclier de défense stratégique




Vous avez bien noté : DEFENCE, pas attaque. Le seul pays qui a attaqué tous ses voisins non OTAN c’est la Russie. La dernière action offensive de l’OTAN date de la Serbie.




On arrive au Donbass en 2014 avec l’annexion de la Crimée en répercussion à la russophobie orchestré par la crise du Maïdan (mais aussi par opportunisme stratégique de la part de Poutine).




Il faut quand même appeler cela plus clairement, la première guerre de la Russie contre l’Ukraine.




Les accords de MinskII mettent fin aux conflit sous la tutellle des allemands et français. cependant le pouvoir ukrainien et certains groupes paramilitaire nationaliste constitués accentuent leur pressions sur les régions autonomistes du Donbass. La Russie réclame que les accords de MinskII soient respectés, les occidentaux ne font rien?




C’est magnifique comme vous me reprochez plus haut de prendre l’information ukrainienne, que vous voulez mettre sur un pied d’égalité l’information russe même quand elle est visiblement mensongère et que là vous demandiez à prendre pour argent comptant la version russe. C’est tellement la version russe que vous omettez de dire que dans le Donbass, les pseudo autonomistes sont des militaires russes (c’est un tribunal russe qui l’a indiqué) additionné de paramilitaires néonazi.




La Russie réclame que le respect de ses frontières soit respectés, les occidentaux lui crache à la figure.




Quelles frontières? La Russie n’a jamais été attaquée, sauf à ce qu’elle considère que le Donbass était déjà son territoire.




La Russie menace, les occidentaux ne réagissent pas. Poutine envahit ( et je ne le comprends pas car le rapport de force pouvait être en sa faveur). Après c’est le conflit. Ca c’est les faits, les causes du problèmes. Regardez uniquement les effets sans comprendre la cause revient à traiter avec du sparadrap une fracture ouverte.




Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que la cause initiale est une idéologie expansionniste russe et que le reste est un habillage.




Je répète: les Russes ne veulent pas voir d’armes de l’OTAN déployés à leur frontière. On fait quoi? ps: la Crimée a déjà voté, la plus part étaient des russophones dont la langue était interdite d’usage en Ukraine (vote en 2014). devant ce fait, la Crimée réagit ouvertement en demandant son indépendance puis sont ralliement à la Russie.




Mais là encore, vous nous faites la version russe sans aucun regard critique : la Crimée est d’abord envahie par l’armée russe (les petits hommes verts) puis une fois sous contrôle elle vote… cela ne vous dérange pas?




Imaginez que la France interdit une langue régionale (le corse) les corses devraient accepter cela sans broncher?




Et les corses voit subitement apparaître dans leur armement des missiles sol air, vous ne vous doutez pas que c’est une intrusion d’un pays voisin? Allons au bout de ce raisonnement, la France a donc un droit de regard sur toutes les zones francophones ? Elle a le droit d’envahir la Belgique parce que les flamands foutent la pagaille autour de Bruxelles ?
Ce que vous ne voulez (volontairement ?) pas voir, c’est que la langue est une excuse comme à l’époque des Sudetes.




Donc Bush est entré en Irak sur invitation de Saddam? C’est une blague?




Désolé, je voulais écrire première guerre d’Irak. Sinon, déjà répondu, le refus de l’un n’entraîne pas l’acceptation de l’autre, ce qui n’a pas l’air de vous déranger par contre: au nom de l’action condamnable des US, l’attitude russe serait normale.




La vérité est que Poutine c’est le méchant




La vérité c’est que tout anti américain est gentil, les américains sont les seuls méchants dans le monde.




et il faut l’arrêté et comme la nature à horreur du vide, les occidentaux préféreraient mettre une pantin pro-atlantiste pour fermer le banc.




Je crois l’avoir déjà dit, nulle part un changement de régime par l’extérieur a fonctionné, sauf en méthode Tchétchénie. Personne n’a spécialement envie que la Russie passe par une période instable. Poutine est parti dans une guerre néfaste surtout pour lui et personne ne l’y a incité, sauf à croire qu’il est idiot et manipulable.




C’est ça qui est visé et rien d’autres. L’expansion des USA sur le monde qui anticipe un probable conflit avec la Chine. Bien sûr, je en suis pas atlantiste et je préfère un partenariat avec les Russes basé sur une reconnaissance mutuelle des enjeux et une convergence des intérêts qui nous éloignerait des positions impérialistes américaines qui sont pour le moins contestable.




Merci de confirmer que vous préférez vous allier (je ne parle pas juste de commerce) avec un régime comme celui de Poutine à l’alliance libre de l’OTAN. Cela clarifie vos préférences. J’adore la préférence anti impérialiste qui s’allie avec un pays impérialiste sur les pays qui l’entoure.




L’Ukraine en réalité tout le monde s’en fout (sauf les ukrainiens qui sont au milieux des tirs échanges de part et d’autre).




En fait, ceux qui s’en foutent de l’Ukraine sont généralement assez proche de Poutine qui de toute façon ne reconnaît pas son existence. Merci de ne pas généraliser votre je m’en foutisme.
Pour quelqu’un qui ne défend pas Poutine, vous reprenez bien tous ses éléments de langage, tout son narratif réarrangé à posteriori et vous oubliez toute l’idéologie sous-jacente. Il faudra me signaler quand vous êtes critique du personnage, j’ai loupé cet épisode.



Pour quelqu’un qui ne défend pas Poutine, vous reprenez bien tous ses éléments de langage, tout son narratif réarrangé à posteriori et vous oubliez toute l’idéologie sous-jacente. Il faudra me signaler quand vous êtes critique du personnage, j’ai loupé cet épisode.




Vous visez le messager, c’est votre façon d’analyser une situation ?
Vous n’avez pas conscience que Poutine exprime au moins en parti une opinion basée (aussi) sur des faits historiques?
Et qu’il ait des torts que je ne conteste pas, signifie t-il pour autant qu’il ait tous les torts?
Sa position de défenses de ses frontières est autant audible que celle qu’avait les EUA en leur temps à propos de Cuba.
Refuser ce point revient là encore à exprimer un parti pris contre la Russie.
Vous cédez à cette mode de la pensée flemmarde: Si on est pas contre, on est pour. Ami ou ennemi?
La nuance, nourrie par la pensée critique vous aurait-elle abandonnée?



Les faits historiques sur lesquels s’appuyer pour comprendre une crise seraient donc secondaires selon-vous.
L’essentiel étant la valeur morale, je dirais plutôt la note morale à attribuer à une personne même si cela repose en parti sur un mensonge collectif?
Comment donner du crédit à cela si en plus il y a un effet 2 poids 2 mesures évidents dans ce dossier?



Saddam était un dictateur (c’est un fait) renversé et tué par un état, les EUA, sur la base mandat onusien basé lui-même sur le mensonge des EUA, c’est aussi un fait.
Je ne les oppose pas, je les analyses tous les deux pour ce qu’ils sont idem avec l’Ukraine.
Je ne justifie d’un point vue moral, l’action des EUA parce que Saddam était un dictateur.
Ce n’est pas aux etatsuniens de s’ingérer dans les affaires des autres nations suivant leurs intérêts ou leur bon plaisir.
Ce qui est donc exactement le cas des Russes qui n’auraient pas dû envahir l’Ukraine au passage.
Ah oui, les Russes ne venaient pas sauver l’Ukraine d’un dictateur menaçant d’utiliser des armes de destruction massives. C’est donc ça qu’il vous faut? Un prétexte moral aux choses inacceptables pour les rendre sympathiques?



Si vous condamnez Poutine, vous devez le faire pour Busch. Si vous taxez les Russes d’impérialistes, vous devez le faire pour les étatsuniens au nom de l’honnêteté intellectuelle qui devrait vous animer.



Question factuelle:
Les occidentaux se sont-ils positionnés sur le plan géopolitique contre la Russie en étendant leur territoire près des frontières russes ?
Ne dites pas “oui mais c’est pour le bien de ..”, répondez sur le fait et non pas la portée morale de l’action qui selon l’OTAN est une bonne démarche.



Si vous le contestez, alors vous avez, au moins, un parti pris évident contre Poutine voir un parti pris pour l’OTAN, en plus.



Et il se trouve que d’avoir mis Poutine dans cette situation est bien l’œuvre des occidentaux, de leur choix discutables et de leur absence de volonté de voir la Russie comme figure de tête des pays non alignés .



La vraie raison de ce conflit est pourtant là. Je déplore que des victimes innocentes en paient le prix, bien entendu mais ne regarder encore une fois que le doigt pour ignorer la Lune est une grave erreur qui vous empêche d’avoir une opinion critique et bien plus objective sur le sujet.


Cetera


Pour quelqu’un qui ne défend pas Poutine, vous reprenez bien tous ses éléments de langage, tout son narratif réarrangé à posteriori et vous oubliez toute l’idéologie sous-jacente. Il faudra me signaler quand vous êtes critique du personnage, j’ai loupé cet épisode.




Vous visez le messager, c’est votre façon d’analyser une situation ?
Vous n’avez pas conscience que Poutine exprime au moins en parti une opinion basée (aussi) sur des faits historiques?
Et qu’il ait des torts que je ne conteste pas, signifie t-il pour autant qu’il ait tous les torts?
Sa position de défenses de ses frontières est autant audible que celle qu’avait les EUA en leur temps à propos de Cuba.
Refuser ce point revient là encore à exprimer un parti pris contre la Russie.
Vous cédez à cette mode de la pensée flemmarde: Si on est pas contre, on est pour. Ami ou ennemi?
La nuance, nourrie par la pensée critique vous aurait-elle abandonnée?



Les faits historiques sur lesquels s’appuyer pour comprendre une crise seraient donc secondaires selon-vous.
L’essentiel étant la valeur morale, je dirais plutôt la note morale à attribuer à une personne même si cela repose en parti sur un mensonge collectif?
Comment donner du crédit à cela si en plus il y a un effet 2 poids 2 mesures évidents dans ce dossier?



Saddam était un dictateur (c’est un fait) renversé et tué par un état, les EUA, sur la base mandat onusien basé lui-même sur le mensonge des EUA, c’est aussi un fait.
Je ne les oppose pas, je les analyses tous les deux pour ce qu’ils sont idem avec l’Ukraine.
Je ne justifie d’un point vue moral, l’action des EUA parce que Saddam était un dictateur.
Ce n’est pas aux etatsuniens de s’ingérer dans les affaires des autres nations suivant leurs intérêts ou leur bon plaisir.
Ce qui est donc exactement le cas des Russes qui n’auraient pas dû envahir l’Ukraine au passage.
Ah oui, les Russes ne venaient pas sauver l’Ukraine d’un dictateur menaçant d’utiliser des armes de destruction massives. C’est donc ça qu’il vous faut? Un prétexte moral aux choses inacceptables pour les rendre sympathiques?



Si vous condamnez Poutine, vous devez le faire pour Busch. Si vous taxez les Russes d’impérialistes, vous devez le faire pour les étatsuniens au nom de l’honnêteté intellectuelle qui devrait vous animer.



Question factuelle:
Les occidentaux se sont-ils positionnés sur le plan géopolitique contre la Russie en étendant leur territoire près des frontières russes ?
Ne dites pas “oui mais c’est pour le bien de ..”, répondez sur le fait et non pas la portée morale de l’action qui selon l’OTAN est une bonne démarche.



Si vous le contestez, alors vous avez, au moins, un parti pris évident contre Poutine voir un parti pris pour l’OTAN, en plus.



Et il se trouve que d’avoir mis Poutine dans cette situation est bien l’œuvre des occidentaux, de leur choix discutables et de leur absence de volonté de voir la Russie comme figure de tête des pays non alignés .



La vraie raison de ce conflit est pourtant là. Je déplore que des victimes innocentes en paient le prix, bien entendu mais ne regarder encore une fois que le doigt pour ignorer la Lune est une grave erreur qui vous empêche d’avoir une opinion critique et bien plus objective sur le sujet.


même si j’apprecie tes arguments, concernant saddam hussein, ce n’était pas un dictateur avant que les media ne le décide et surtout l’invasion et le meurtre de la population irakienne ne repose SUR AUCUN MANDAT DE L’ONU.



j’ai bien peur que tes référence historiques ne repose que sur la base de tf1, c’est bien mais c’est assez léger (trop), avec des posture sur le bien qui correspond ce que je vois a la télé et le mal qui correspond aussi a ce que je vois a la télé.



la preuve : tu parle de wagner car ça passe a la télé mais pas de Académi qui ne passe pas a la télé mais qui commet aussi des atrocité, je dirais plus car il sont 10x plus nombreux que wagner.


sanscrit

même si j’apprecie tes arguments, concernant saddam hussein, ce n’était pas un dictateur avant que les media ne le décide et surtout l’invasion et le meurtre de la population irakienne ne repose SUR AUCUN MANDAT DE L’ONU.



j’ai bien peur que tes référence historiques ne repose que sur la base de tf1, c’est bien mais c’est assez léger (trop), avec des posture sur le bien qui correspond ce que je vois a la télé et le mal qui correspond aussi a ce que je vois a la télé.



la preuve : tu parle de wagner car ça passe a la télé mais pas de Académi qui ne passe pas a la télé mais qui commet aussi des atrocité, je dirais plus car il sont 10x plus nombreux que wagner.


Mon interlocuteur ayant mélangé les deux guerres, j’ai fait pareils ce qui ne change à l’affaire.
Pour le reste, je ne comprends pas trop ce que tu dis?
Je n’ai pas UNE seule fois parlé de Wagner et je n’ai pas la télé. De quoi parles tu exactement?
Merci de me ME citer parce que je crois que tu évoque mon interlocuteur qui lui a bien évoqué Wagner.


Cetera


Pour quelqu’un qui ne défend pas Poutine, vous reprenez bien tous ses éléments de langage, tout son narratif réarrangé à posteriori et vous oubliez toute l’idéologie sous-jacente. Il faudra me signaler quand vous êtes critique du personnage, j’ai loupé cet épisode.




Vous visez le messager, c’est votre façon d’analyser une situation ?
Vous n’avez pas conscience que Poutine exprime au moins en parti une opinion basée (aussi) sur des faits historiques?
Et qu’il ait des torts que je ne conteste pas, signifie t-il pour autant qu’il ait tous les torts?
Sa position de défenses de ses frontières est autant audible que celle qu’avait les EUA en leur temps à propos de Cuba.
Refuser ce point revient là encore à exprimer un parti pris contre la Russie.
Vous cédez à cette mode de la pensée flemmarde: Si on est pas contre, on est pour. Ami ou ennemi?
La nuance, nourrie par la pensée critique vous aurait-elle abandonnée?



Les faits historiques sur lesquels s’appuyer pour comprendre une crise seraient donc secondaires selon-vous.
L’essentiel étant la valeur morale, je dirais plutôt la note morale à attribuer à une personne même si cela repose en parti sur un mensonge collectif?
Comment donner du crédit à cela si en plus il y a un effet 2 poids 2 mesures évidents dans ce dossier?



Saddam était un dictateur (c’est un fait) renversé et tué par un état, les EUA, sur la base mandat onusien basé lui-même sur le mensonge des EUA, c’est aussi un fait.
Je ne les oppose pas, je les analyses tous les deux pour ce qu’ils sont idem avec l’Ukraine.
Je ne justifie d’un point vue moral, l’action des EUA parce que Saddam était un dictateur.
Ce n’est pas aux etatsuniens de s’ingérer dans les affaires des autres nations suivant leurs intérêts ou leur bon plaisir.
Ce qui est donc exactement le cas des Russes qui n’auraient pas dû envahir l’Ukraine au passage.
Ah oui, les Russes ne venaient pas sauver l’Ukraine d’un dictateur menaçant d’utiliser des armes de destruction massives. C’est donc ça qu’il vous faut? Un prétexte moral aux choses inacceptables pour les rendre sympathiques?



Si vous condamnez Poutine, vous devez le faire pour Busch. Si vous taxez les Russes d’impérialistes, vous devez le faire pour les étatsuniens au nom de l’honnêteté intellectuelle qui devrait vous animer.



Question factuelle:
Les occidentaux se sont-ils positionnés sur le plan géopolitique contre la Russie en étendant leur territoire près des frontières russes ?
Ne dites pas “oui mais c’est pour le bien de ..”, répondez sur le fait et non pas la portée morale de l’action qui selon l’OTAN est une bonne démarche.



Si vous le contestez, alors vous avez, au moins, un parti pris évident contre Poutine voir un parti pris pour l’OTAN, en plus.



Et il se trouve que d’avoir mis Poutine dans cette situation est bien l’œuvre des occidentaux, de leur choix discutables et de leur absence de volonté de voir la Russie comme figure de tête des pays non alignés .



La vraie raison de ce conflit est pourtant là. Je déplore que des victimes innocentes en paient le prix, bien entendu mais ne regarder encore une fois que le doigt pour ignorer la Lune est une grave erreur qui vous empêche d’avoir une opinion critique et bien plus objective sur le sujet.


Impossible à lire le texte sans distinction des citations. Pas le courage et pas le temps.



fofo9012 a dit:


Ça ne me semble pas très légal : soit l’enseigne accepte les chèques selon des règles strictes (montant, pièces d’identité…), soit elle les refuse simplement. Mais refuser à la “tête du client”, c’est un refus de vente.



À noter l’organise de “contrôle” est un peu naze quand même, en gros il fait confiance à ceux qui payent beaucoup par chèque (donc souvent associé à un compte en négatif, c’est un peu l’essence même de ce moyen de paiement),et à l’inverse refuse ceux qui sont rarement utilisés (sous-entendu le porteur a toujours des sous sur lui / un compte en positif et n’a pas besoin de faire des chèques en fin de mois)




Je suis entièrement d’accord.
Transax fait office de conseiller et même suivant le contrat passé un genre d’assurance pour le commerçant, d’après ce que j’en ai compris.
Dans tous leur courriers ils mentionnaient bien que c’est leur client final qui prenait la décision.
Cette fois, à part titiller cette société dont j’ignorais l’existence, j’ai laissé pissé pour Leclerc parce que mon besoin étai urgent pour cause de déménagement mais si un jour ça m’arrive encore, la chanson que je leur servirait ne sera pas la même.
Un commerçant peut refuser le paiement par chèque à une seule condition, que ça soit à tout le monde ou avec des restrictions sur les montants si affiché à la rigueur mais ce n’était pas la raison invoqué par la caissière et la personne de l’accueil principal qui m’avait donné la carte de visite de transax.
Je prendrais une vidéo sans me cacher, pour éviter tout malentendu sur ce qui aura été dis et contacterais une asso de consommateur pour avoir la marche à suivre.



sanscrit a dit:


même si j’apprecie tes arguments, concernant saddam hussein, ce n’était pas un dictateur avant que les media ne le décide et surtout l’invasion et le meurtre de la population irakienne ne repose SUR AUCUN MANDAT DE L’ONU.




On ne le lui reprochait pas, mais c’était clairement un dictateur (c’est notamment “grâce à” sa répression violente des barbus que l’Irak était relativement stable). Son tort vis-à-vis des USA a été d’avoir une vision pour le moyen orient donc de devenir un danger potentiel à l’approvisionnement pétrolier à bon prix des USA (et du reste du monde).


on peut dire que la propagande russe fonctionne bien !




  • (AV. la guerre) les “Russes” pouvaient voyager
    prendre des photos, vidéos, et de retour au Pays
    racontaient à la famille COMMENT les gens vivaient
    en ‘Occident’ !



et malgré ça, on a 80% des “Russes” qui approuvent ce que fait ‘Poutine’ ! :eeek2:



(quote:2067357:Patrick_C.)
Je ne crois pas que j’ai dit que la frappe chirurgicale existait, j’ai même dit le contraire.




Ceci dit, en réalité, ça existe, ça ne veut juste pas dire la même chose que ce qu’on imagine généralement (i.e. on détruit seulement des infrastructures et on ne tue que des soldats) : la frappe chirurgicale détruit son objectif sans être obligé de détruire une zone trop large. Mais ça détruit quand même l’objectif et ses alentours, et les deux peuvent contenir des civils. Ça évite d’en tuer 5000 pour atteindre un objectif, mais ça ne fait pas zéro dégâts collatéraux. Ce terme s’entend surtout par opposition aux largages de milliers de tonnes de bombes au petit bonheur comme on le faisait pendant la seconde guerre mondiale (trop cher, trop risqué, pas assez d’effet stratégique).



Au début de la guerre d’Irak, les USA ont détruit tous les nœuds des réseaux de transports en qql heures sans pour autant dévaster les villes. C’est quand on entre dans la guérilla urbaine que ça fait le plus de dégâts dans les villes, ou alors à la Russe : en étant ni préparés, ni équipés pour un conflit urbain, on aplatit tout sous les obus (faute en plus d’avoir une supériorité aérienne totale et un stock suffisant de munitions de précision). Du coup, ça tue principalement des civils au lieu des forces militaires retranchées (voir Marioupol par exemple).


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